Mikäs logiikka jumalalla oli luoda hyvän ja pahan tiedon puu jossa vielä hedelmä jota ei saa syödä?
Miksi ihmisellä pitää olla mahdollisuus tehdä pahaa? Enhän edes minä jättäisi lasta keskelle liikenne ympyrää ja sanoisi ettei saa poistua ja sitten jäisin itse siihen pörräämään ja odottamaan että saan sen liiskata...
Valinnan vapaus ei aina ole hyvä asia, rakkaat kreationisti toverini. Joskus valintojen karsiminen on suurempi osoitus rakkaudesta. Siksipä vielä moni nykyajan kristitty vanhempikin katsoo lapsen perään, jotta voisi karsia huonot valinnat lapsen sijasta pois.
Miksei siis rakastava kaikkivaltias poistanut hyvän ja pahan tiedon puuta rakkaudesta?
Onko siis mitenkään mahdollista että kyseessä olisi jonkin tason metafoora, joka ei oikeasti siis pidä paikkansa?
Miksi ihmisellä pitää olla mahdollisuus tehdä pahaa? Enhän edes minä jättäisi lasta keskelle liikenne ympyrää ja sanoisi ettei saa poistua ja sitten jäisin itse siihen pörräämään ja odottamaan että saan sen liiskata...
Valinnan vapaus ei aina ole hyvä asia, rakkaat kreationisti toverini. Joskus valintojen karsiminen on suurempi osoitus rakkaudesta. Siksipä vielä moni nykyajan kristitty vanhempikin katsoo lapsen perään, jotta voisi karsia huonot valinnat lapsen sijasta pois.
Miksei siis rakastava kaikkivaltias poistanut hyvän ja pahan tiedon puuta rakkaudesta?
Onko siis mitenkään mahdollista että kyseessä olisi jonkin tason metafoora, joka ei oikeasti siis pidä paikkansa?
Vastaukset 46
Vanhimmat
joitakuita jotka haluavat olla hyviä ihmisiä.
Niin minäkin haluan.
Mutta en pakotettuna.
Eikä pakotettuna halua sitä kukaan muukaan.
Vai mitä luulisit tapahtuvan jos ihmisiltä otettaisiin taikakeinolla pois tupakat suusta, estettäisiin kiroilu ja vaimon läpsiminen, perjantaipullo jne. Mitäs itse tykkäisit jos jos nämä huvit estettäisiin sinulta pakolla?
Siis ydinkysymys on ihmiselämän arvokkuudesta, siis siis inhimillisen ajattelun tasosta. Ja tähän ihmisyyteen kuuluu olennaisena osana vapaa tahto.
Se nyt vain on niin että vasta vapaa tahto oikein käytettynä tekee ihmiselämästä elämisen arvoista. Kuka haluaisi olla tahdoton robotti? Ei kukaan älykäs ihminen. Meilläon vaistonvaraiset eläimet ja evot sitä varten.
Toki on valitettavaa että niin moni käyttää valinnanvapauttaan vahingollisella tavalla itseään ja toisia kohtaan, mutta älä ole huolissasi, kirja kertoo että näin ei jatku ikuisesti.
Teologinen ongelma asiasta syntyy tosin juuri siinä vaiheessa kun ei ymmärretä tätä Raamatun perustotuutta. Edes monet ns.uskovat eivät tahdo tätä tajuta, ja se taas johtuu siitä että puuttuu tieto siitä kirjasta jota käyttäen Robinson Crusoe koetti äskeisessä TV-sarjassa Perjantaille lukemansa avulla Raamatusta opettaa. Kääntäminen oli kutakuinkin surkeaa, mutta kukapa osaisi kääntää 1600.luvun englantia kovin hyvin. Kirja kuitenkin esitteli ansiokkaasti Raamatun ratkaisun tähän ongelmaan.
Eli asiat tullaan oikaisemaan kun Jeesuksen lunastusuhrin hyöty saatetaan täyteen voimaansa jonain päivänä. Ja vapaata tahtoa jalolla tavalla käyttävät ovat ainoita ihmisiä maan päällä. Silloin kukaan ei halua syödä kielletystäpuusta, ja tämän valinnan he tekevät ihan vapaasta tahdostaan, samoin kuin väärin valinnut Aatami-parka.
>>joitakuita jotka haluavat olla hyviä ihmisiä.
Niin minäkin haluan.
Mutta en pakotettuna.
Eikä pakotettuna halua sitä kukaan muukaan.>Vai mitä luulisit tapahtuvan jos ihmisiltä otettaisiin taikakeinolla pois tupakat suusta, estettäisiin kiroilu ja vaimon läpsiminen, perjantaipullo jne. Mitäs itse tykkäisit jos jos nämä huvit estettäisiin sinulta pakolla?>Se nyt vain on niin että vasta vapaa tahto oikein käytettynä tekee ihmiselämästä elämisen arvoista.>Kuka haluaisi olla tahdoton robotti?>Ei kukaan älykäs ihminen. Meilläon vaistonvaraiset eläimet ja evot sitä varten.>Eli asiat tullaan oikaisemaan kun Jeesuksen lunastusuhrin hyöty saatetaan täyteen voimaansa jonain päivänä.
Mikseivät evokit hyväksy nyt sitä luonnonvalintaa joka tulee oikean ja väärän elämäntavan valinnoilla?
Lopputuloshan on kuin olisi kyse luonnonvalinnasta, sopeutuneimmat valikoituvat sopeutumattomista!
Koska valinta käyttää nyt meidän älynkykyjämme valikoitumisen kriteerinä, niin mikä siinä on niin evokille vastustettavaa?
Polttaahan se tulikin ne perhoset , joiden vaisto ei kiellä niitä lentämästä nuotioon!
Jos Jumala olisi luonut ihmisestä ehdottomasti hyvää, Hän olisi luonut sinut suklaapatukaksi ja nätin tinapaerin päällesi.
"Se nyt vain on niin..."
Uskovan on tietysti pakko hokea tuota itselleen mutta ei sillä muita onnistu hämäämään.
Ensinnäkin on kyse kaikkivaltiaasta, joka olisi aivan hyvin voinut luoda vapaan tahdon ja sille valittavaksi äärettömän määrän oikeita vaihtoehtoja. Luotiin kuitenkin sellainen vapaa tahto, joka väistämättä tulee valitsemaan väärin.
Sitä paitsi ns. vapaa tahto ei kristinuskon oppien mukaan kuitenkaan ole vapaa, koska luoja tuon "vapaan" tahdon annettuaan teki tiettäväksi mitä vääristä ja oikeista valinnoista on seurauksena. Täällä maanpäällisessä elämässä asiaa kutsutaan uhkailuksi/kiristykseksi ja se jos mikä on vapaaseen tahtoon puuttumista.
Kaiken lisäksi uskoon kuuluu käsite Jumalan johdatuksesta, joka on toisenlaista vapaaseen tahtoon puuttumista.
Vapaa tahto on aivan muuta kuin uskovaiset antavat ymmärtää. Se on kristinuskon oppien mukaan luojan tarkoituksella säätämä, sillä tavalla että jokin luojalle mieluinen määrä (ilmeisesti enemmistö) joutuu helvettiin ja loput parempaan paikkaan.
Onko tosiaankin noin niinkuin sanot?
Todisteet, pliiz?
Puhut uskonnosta näkojään yhtä suurella ammattipätevyydellä kuin evoluutioteoriastakin.
Mistä moinen monipuolisuutesi kumpuaa?
Miten voit tietää molemmista tasan yhtä perusteellisesti?
Selitys on, ettet tiedä kummastakaan oikeasti yhtään mitään, kuten moni muukin.
Joka alalla on niitä yrittäjiä, jotka luulevat tietävänsä ja ryhtyvät sitten opettamaan muita.
Opetettava voi tulla vain yhtähyväksi tai jopa alle kuin on opettajansa!
Yleispätevää ja opetetaan jo Raamatussa!
"Mistä moinen monipuolisuutesi kumpuaa?"
Siitä mitä uskovat ovat minulle uskostaan eri yhteyksissä selittäneet, esim. näillä foorumeilla.
Uskovat eivät yleensä suostu tinkimään luojan kaikkivaltiudesta ja kaikkitietävyydestä ja noista kahdesta ominaisuudesta seuraa väistämättä että kaikki oleva on täsmälleen luojan tahdon mukaista, mukaan lukien ihmisen ns. vapaa tahto, joka on tarkoituksella suunniteltu valitsemaan väärin.
Jos jommasta kummasta tingitään, niin sitten kyllä asioita voi selitellä monellakin lailla. Pelkästään kaikkivaltias luoja pystyy kaikkeen mutta ei osaa arvata tekojensa seurauksia. Ja pelkästään kaikkitietävä kykenee näkemään seuraukset mutta ei pysty niihin vaikuttamaan.
Monipuolisuudesta tässä tuskin voi puhua, tässähän ollaan solmussa jo aivan perusasian kanssa.
Paras oppimisen tae on se, että tunnustaa tietämättömyytensä (erityisesti itselleen.)
Raamattu on tunnettava perinpohjin kuten kaikki muutkin asiat.
Jokainen täällä kirjoittava puhuu sitä mitä on oppinut olipa se sitten oikein tai väärinymmärrystä.
Molemmissa, niin Raamatusta puhuttaessa kuin evoluutiostakin, puhujat ovat eritasoa kuin puheena olevan kohteen totuusarvo itse.
Jos puhut uskovista, et puhu silloin Raamatusta ja kun puhut evoluutioteoriasta, et puhu todellisesta evoluutiosta.
Osatotuus ei koskaan ole kokototuus.Jos puheesi yhdestä osuisikin kohdalleen, se ei automaattisesti koske kaikkia. Ja jos ei koske kaikkia, ei voi yleistää.
Kritisoit kaikkivaltiutta vaikka et kykene edes pätevästi kuvittelemaan, minkälainen kaikkivaltius voisi olla. ollakseen kaikkivaltias.
Kritiikkisi kumpuaa sinun omasta epätietoisuudestasi käsin.
Pätevä asiantuntija puhuu siitä toden , jonka tuntee kaikkia muita perusteellisemmin.
Evokit eivät täytä tätä kriteeriä arvostellessaan vastapuolensa uskomisen kohdetta.
Vai mistä olet eri mieltä?
"Se teidän jumalanne panee omenapuun keskelle puutarhaa ja sanoo, että tehkää te tyypit mitä vaan mutta älkää ihmeessä syökö omenaa. Ja yllätys, yllätys: ne syövät omenaa ja jumala hyppää esiin puskan takaa ja huutaa 'Sainpas teidät kiikkiin!' Ihan samantekevää olisi ollut vaikka eivät olisi syöneetkään sitä."
KKLL
Kissaakin kiinnostaa.
Vapaata tahtoasi väärinkäyttämällä sait aikaiseksi epämiellyttävän kiroiluvastauksesi, mutta jos oikeus kirosanojen ja haistattelun käyttöön otetaan sinulta väkisin pois, niin eihän se sinua miellytä. Sinä haluat valita samoin kuin Aatami, eli haluat ihan väkisin tehdä pahaa. Ei sinua kiinnosta vähääkään hyvänä ihmisenä oleminen. Olet mieluummin matalamoraalinen perusevokki kuin jalo ihminen.
Eikös vain olekin näin, joten miksi peräät Jumalalta pakkohoitopäätöstä kiroilun poistamiseksi kun et siihen itsekään suostu. Jos olet eri mieltä niin teehän testi, eli kirjoita uudelleen tuo kommenttisi mutta mutta ilman haistatteluja. Lyön miljoonan vetoa että et siihen kykene koska kuulut siihen evoporukkaan josta ei kaivamallakaan löydy mitään hyvää.
Onko kivaa tietää olevansa puhetapansa mukainen mies?
Teehän testi, eli kokeile elää yksi päivä ystävällisenä, hyväntahtoisena ja toiset huomioivana ihmisenä, ja mieti sitten illalla että kumpi on henkiselle hyvinvoinnillesi parempaa, jatkuva kuttuilu vai jatkuva ystävällisyys.
Niin että eihän se paljoa maksa kokeilla kokeilla yksi päivä kretuelämää,vai mitä. Ehkä jopa löydät valon.
Porkkanaksi tämän yrittämiselle annan vielä sen lupauksen että jos teet näin, niin lupaan vastineeksi kokeilla yhden päivän kiroilevaa ja haisttelevaa evokkielämää, ja kerron sitten miten ympäriläni olevat uuteen egooni suhtautuivat, luulen kyllä että valkotakkiset tulisivat jututtamaan ennen iltaa.
Eivät kaikki valitse väistämättä värin, en minä, eikä moni muukaan kretu ikinä söisi kielletystä puusta, vaikka sinä ja muut evot väistämättä söisivätkin, virheiden tekeminenhän on niin syvällä teissä että asia on kohdallanne ihan niinkuin itse sanoit, siis väistämätön ongelma.
Tämä juttu liittyy olennaisesti Raamatun pääteemaan josta et sitten evokkina tietenkään mitään kykene tajuamaan. Eli Jumala kyllä tiesi että hyviäkin ihmisiä on, ja heille on varattuna sen takainsaaminen minkä Aatami menetti.
Sitäpaitsi oikeat valintavaihtoehdot ja valintaperiaatteet elämän eri tilanteisiin löytyvät Raamatusta, ei niitä rajattomasti ole muilla kuin Aatamilla ja evoilla jotka itse päättävät mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Jumalan johdatuksenkin käsität ihan väärin. Ne hyvät seuraukset jotka seuraavat oikeiden valintojen tekemisestä, ovat johdatusta, eli kuljet näiden raamatunmukaisten valintojen mukaan tietä joka johtaa hyviin seurauksiin.
Joten teehän sinäkin testi. Lopeta evokkikäyttäyttäytyminen kroiluineen ja tee lähimmäisillesi hyvää joka tilanteessa vaikkapa kuukauden päivät, kosta paha hyvällä,älä sano pahaa sanaa edes haastavissa tilanyeissa vaan ole aktiivisesti hyvä ihminen, älä käy vieraissa äläkä polta ja ryyppää niinkuin tähän asti. Tulet havaitsemaan että läheisesi tulevat kiittelemään sinua muodonmuutoksesi johdosta.
Siis maista kuukausi kunnon kretuelämää niin voit yllättyä kuinka mukavaa se on.
Eikä helvettiä ole. Se oli keskiaikainen lisäys Raamattuun, ja nyt se on sieltä lähes kokonaan jo poistettu, seuraavassa käännöksessä sitä tuskin mainitaan kertaakaan. Tiesitkö että vanha kirkkoraamattu mainitsi helvetin monia kymmeniä kertoja, v. 38 käännös vain n. 30 kertaa, ja nykyinen käännös enää vain pari kertaa, ja nekin tietenkin virheellisesti. Mistä luulet tämän muutoksen johtuvan, jollei siitä että ei helvetti käsitys kuulu alkuperäiseen raamattuun. Otin tästä selvän heti kun uusi käännös tuli markkinoille.
tuo evokkien virhekäsitys että ihminen on luotu tarkoituksella valitsemaan väärin.
Ei se niin ole.
On olemassa suuri joukko kristittyjä jotka tekevät jatkuvasti oikeita valintoja ja hyötyvät niistä.
Sitten on tietysti niitä evomoraalisia jotka eivät osaa muuta ajatellakaan kuin väärintekemistä ja ovat siinä niin syvällä että kuvittelevat kaikkien olevan samanlaisia, niinkuin sinä juuri ilmaisit kommentissasi.
Eikä toki ainoastaan kaikkivaltias tiedä tekojensa seurauksia. Kyllä ajattelevat ihmisetkin tietävät, evot eivät tätä voi ymmärtää, ja se näkyy heidän elämäntavoistaan.
Esim. kristityt eivät polta tupakkaa koska siitä menee terveys. Evot käryttää joka iikka.
kristityt eivät dokaa maksaansa pilalle kuten evokit.
Kristityt ei riko perheitä syrjähyppyjen vuoksi kuten moraalittomat evokit, vaan viettävät onnellista perhe.elämää.
Kristityt eivät haasta riitaa nakkijonossa, vaan purevat nakkinsa omilla hampaillaan toisin kuin evokit.
Tässä muutama esimerkki niistä hyödyistä jotka kaikkivaltiaan antaman vapaan tahdon oikea ja väärä käyttö saavat aikaan.
Evokit huutaa kurkku suorana että miksi helkkarissa meitä ei luotu hyviksi. Samalla kukaan huutajista ei kuitenkaan ikinä haluaisi luopua pahoista tavoistaan. Eli eivät he olisi tyytyväisiä jos eivät saisi jatkaa surkeaa elämäntapaansa. Niin että turhaan kiljuvat.
Mutta jos se tosiaan keljuttaa että tuntee itsensä sellaiseksi joka tekee väistämättä pahaa, niin pitää ymmärtää että homma on ihan itsestä kiinni. Käytä nyt sitä vapaata tahtoasi ja tee pahan sijasta hyvää, valinta on sinun. Äläkä turhaan ulise että miksi olen niin saatanan paha.
"On olemassa suuri joukko kristittyjä..."
Varmasti on, samaten kuin iso joukko keitä hyvänsä. Siitä ei kuitenkaan ollut kyse.
Vaan oli kyse kristinuskon peruslogiikasta, tai paremminkin sen puutteesta: Kaikkivaltias ja kaiken tietävä luoja, jonka tarkoittaa pelkkää hyvää, luo heti alkajaisiksi ansan ja ihmisen, joka väistämättä siihen menee.
"Evot käryttää joka iikka."
Muutkin väitteesi olivat aivan perustelemattomia, mutta kerro nyt malliksi mistä tilastosta tai vastaavasta tuo tieto on peräisin.
"Evokit huutaa kurkku suorana että miksi helkkarissa meitä ei luotu hyviksi. Samalla kukaan huutajista ei kuitenkaan ikinä haluaisi luopua pahoista tavoistaan."
Mitäpä muuta voisi odottaa sellaiselta, jolle ne pahat tavat on tarkoituksella luotu.
"Äläkä turhaan ulise että miksi olen niin saatanan paha"
Ei minulla ole tarvetta sellaiseen ulinaan, koska en ole uskovainen. Mutta jos olisin, minun olisi pakko hyväksyä se että olen luotu tekemään vääriä valintoja, jotka vievät ikuiseen kidutukseen ellen tanssi luojani pillien mukaan. Ja vielä jotenkin yrittää selittää itselleni että se on osoitus luojan äärettömästä hyväntahtoisuudesta.
>>Vapaata tahtoasi väärinkäyttämällä sait aikaiseksi epämiellyttävän kiroiluvastauksesi, mutta jos oikeus kirosanojen ja haistattelun käyttöön otetaan sinulta väkisin pois, niin eihän se sinua miellytä. Sinä haluat valita samoin kuin Aatami, eli haluat ihan väkisin tehdä pahaa. Ei sinua kiinnosta vähääkään hyvänä ihmisenä oleminen. Olet mieluummin matalamoraalinen perusevokki kuin jalo ihminen.>Lyön miljoonan vetoa että et siihen kykene koska kuulut siihen evoporukkaan josta ei kaivamallakaan löydy mitään hyvää. >Onko kivaa tietää olevansa puhetapansa mukainen mies? >Niin että eihän se paljoa maksa kokeilla kokeilla yksi päivä kretuelämää,vai mitä.>Porkkanaksi tämän yrittämiselle annan vielä sen lupauksen että jos teet näin, niin lupaan vastineeksi kokeilla yhden päivän kiroilevaa ja haisttelevaa evokkielämää,
Ja olin täysin oikeassa siinäkin ettäeihän sinusta perusevona mitään hyvää löydy. Kiva että et ole puhumisen lisäksi tehnyt muuta pahaa, saat siitä pisteet. Mutta koitahan lopettaa vielä pahan tekeminen puheellasi niin huomaat muutaman viikon päästä että sinua kiitellään muutoksesi johdosta, ja ehkä löydät näin valon.
Alkupostauksesi oli ok. mutta toinen jo paljasti todellisen luonteesi. Helvettikypsää tavaraa vai mitä? ( Tää vika virke oli asiaton herja mutta oli ihan pakko populistisuuden vuoksi tässä yhteydessä sanoa.)
Hukkasit muuten miljoonasi tuossa haistattelukommentissasi, etkö muka sitä huomannut?
Kiroilevaa evokkielämää kokeilen lupauksenin mukaan kun sinä ensin kokeilet kiroilematonta hyvänä ihmisenä olemista kuukauden päivät. Ei sinun tarvitse todellisuudessa olla hyvä iminen, se on kaiketi liika vaadittu, mutta teeskentelykin riittää. Tee näin niin tulokset puhuvat puolestaan, näet valon. Raportoidaan sitten tuloksista kun hommat on hoidettu.
aatami meni halpaan ihan oman itsekkyytensä vuoksi. Abel ei mennyt, eikä moni muukaan hänen jälkeensä. Joten yleistyksesi meni metsään.
No ei tietenkään joka evo polta, käytin hyberbolaa. Eikä oka evo tee muutakaan pahaa.
Eikä tietenkään kaikki kristiytyiksi itseään väittävät ole sitä mitä esittävät.
Eikä ketään ole luotu sellaiseksi että väistämättä dokaavat liikaa ja röökaavat itselleen syövän.
Todisteena olen minä itse . Röökasin 20 v. asti kunnes lopetin ihan oman päätöksei mukaisesti. En ollut uskovainen vaan kuuluin väestörekisteriin. Sain nimittäin tenavan laillisen ja vihityn vaimoni kanssa enkä halunnut vahingoittaa häntä. Kuinkahan moni evo lopettaa tupakoinnin lastensa vuoksi? Tuskin kukaan! Eikä tietääkseni kukaan vl- tyyppikään ainakaan meidän naapurustossa.
Ja mitä vikaa on Luojan pilllien mukaisessa tanssissa? Tietääkseni vain pahan tekeminen, eli itsensä ja toisten vahingoittaminen on kiellettyä. Mitä pahaa sinä siinä näet? Varmasti paljonkin, sillä evojen peruselämänohjehan perustuu itsekkyyteen joka polkee toisten oikeuksia.
..käsitykseni, ettei tuo puumetafora tarkoita lainkaan ihmisen tiedollista kehitystä. Eihän ole olemassa hyvää ja pahaa tietoa, on vain tiedon käyttöä hyvään tai pahaan.
Puu ja sen hedelmä ovat vertauskuva hyvän ja pahan tunnistamiselle, mikä kyky on vain ihmisellä. Lisäksi ihminen ei pyri johdonmukaisesti välttämään pahaa, vaan tekee sitä tuon eron ymmärtäen. Nämä asiat kehittyivät vähitellen ihmisen tietoisuuden kasvaessa, ja hedelmän luvaton syönti on sen metafora.
Se, ettei Jumala kaikkivaltiaana estä pahaa, liittyy mielestäni siihen, että ihmisen tietoisuus voi tuottaa jotakin Hänelle arvokasta vain, jos siihen liittyy vapaa tahto.
"Se, ettei Jumala kaikkivaltiaana estä pahaa, liittyy mielestäni siihen, että ihmisen tietoisuus voi tuottaa jotakin Hänelle arvokasta vain, jos siihen liittyy vapaa tahto."
Useimmiten "pahaa" tapahtuu ihmisten valinnoista huolimatta ja niiden ulkopuolella. Toisekseen, melko avuton kaikkivaltias, jos Hän saa "jotain arvokasta vain jos siihen liittyy vapaa tahto". Helppohan se on tietysti kuitata sillä, ettemme tiedä Hänen suuria suunnitelmiaan ... No mutta jumalasadut ovat erikseen, ehkä tällä palstalla pitäisi keskittyä kreationismiin / IDiotismiin.
///No mutta jumalasadut ovat erikseen, ehkä tällä palstalla pitäisi keskittyä kreationismiin / IDiotismiin.///
Ehkäpä sinun olisi vielä parempi keskittyä peruskoulun läpäisyyn.
Siitä voi olla enemmän hyötyä jatko-opiskeluillesi!
"No mutta jumalasadut ovat erikseen, ehkä tällä palstalla pitäisi keskittyä kreationismiin / IDiotismiin."
Sopii minulle, ellei joku jatka tästä aiheesta. Kyllä sitä kauempanakin palstan otsikosta on oltu monessa ketjussa ja pitkään.
Puurakenteeseen tallennettu tieto tuottaa hedelmää, joka turmelee ihmisen. Aatami oli siis samassa tilanteessa kuin mekin!
Oikein harvinaisen hyvin, osuit melkein kohdalleen. Itse olen tuota hyvän ja pahan tietämistä kovasti pohtinut, ja naapurin tyttö joka opiskelee teologiaa sanoi asian kenties olevan noiden ajatustesi mukaisesti, mutta lisäsi vielä että jos sanatarkasti tuo ilmaus "tietämisestä" käännetään, niin siihen kuulemma voi liittää alkukielessä sellaisen merkityksen että asianomainen "päättää" itse mikä on hyvää ja pahaa. Tämä sopii mielestäni hyvin yhteen sen logiikan kanssa että aiemmin oli jumala sanonut mitä saa tehdä ja mitä ei, mutta nyt Aatami otti tämän valan itselleen ja alkoi itse "tietämään" mitä saa tehdä ja mitä ei.
Kyse ei ollut siis omenavarkaudesta vaan kuvaannollisesta asiasta. Kaiketi.
Tuon omenavarkauskertomuksen voisi tulkita kuvaannolliseksi esitykseksi vapauden ja sen tuoman vastuun taakasta, eräänlaisena kasvukertomuksena. Paratiisissa kaikki oli ikuisen auvoisaa niin kuin luoja sen oli valmiiksi suunnitellut. Mutta kun ihminen päätti kyseenalaistaa ja tutkailla asioita, tuli kuvaan mukaan vastuu omista tekemisistä. Se joka päättää myös vastaa.
Hieman toisenlaisen näkemyksen mukaan tuo kertomus kuvaa ihmiskunnan siirtymistä luonnon antimien varaisesta pyytäjä-keräilijiä elämästä maanviljelykseen. Pyytäjä-keräilijälle antimet tulevat "herran armosta" suoraan puusta suuhun, ja eläminen tapahtuu ympäristön ehdoilla. Maanviljelijä taas muokkaa ympäristön tarpeidensa mukaiseksi sielläkin missä ei ympäristö valmiiksi hedelmöi ja "otsansa hiessä" syö itse tekemänsä leivän.
Yliluonnollisten olioiden ja muiden ufotarinoiden sijaan yrittäisin hakea luonnollisia ja ihmislähtöisiä selityksiä ja lähtökohtia tällekin, ihmisten kirjoittamalle kertomukselle.
Ensimmäinen kappale tekstissäsi varmasti sisältää totuuden murusia tästäkin asiasta, olipa tapahtuma sitten kuvannollinen tai kirjaimellinen, niin tuo vastuukysymys omista teoista meni varmaan niinkuin sanoit.
"Puu ja sen hedelmä ovat vertauskuva hyvän ja pahan tunnistamiselle, mikä kyky on vain ihmisellä."
Tämä hyvän aj paahn tunnsitaminen on tämän jumalan mielestä paha asia jostakin syystä. Se olisi antanut tämän kysyn ihan alusta asti, jättää rankaisematta sellaista joka ei pysty ymmärtämään tekojen vakavuutta tai jos sen oli pakko rankaista vaikka mitään pakkoa ei ole niin sen olisi rankaissut vain tekijöitä eikä lisäksi kaikkia tulevia sukupolvia.
Miksi kukaan luottaisi tälläisen olennoa arvostelukykyyn?
"Se, ettei Jumala kaikkivaltiaana estä pahaa, liittyy mielestäni siihen, että ihmisen tietoisuus voi tuottaa jotakin Hänelle arvokasta vain, jos siihen liittyy vapaa tahto."
Jos jumala on kaikkivaltias ihminen ei voi tarjota mitään sellaista mitä jumala ei voi itse tehdä.
"Se, ettei Jumala kaikkivaltiaana estä pahaa, liittyy mielestäni siihen, että ihmisen tietoisuus voi tuottaa jotakin Hänelle arvokasta vain, jos siihen liittyy vapaa tahto."
mutta miksi vapaa tahto koskee lähes aina väärintekijöitä mutta ei uhreja?
Jos joku haluaa murhata jonkun tällä on vapaa tahto tehdä se, mutta uhrilla ei ole vapaata tahtoa elää tai päinvastoin.
Sitäpaitsi tahto ei ole vapaa jos jostakin päätöksestä seuraa rangaistus, kuten jumalan on säätänyt epäuskosta rangaistuksen, ei edes teoista vaan pelkästään epäuskosta.
Vapaata tahtoa ei ole olemassa tai se on vain illuusio.
Oma näkemykseni on että "hyvän ja pahan tiedon puu" on plagioitu sumerien vastaavasta kertomuksesta, jossa Enki syö sumerien Eedenissä, eli Dilmussa kiellettyjä kasveja jonka vuoksi hänen piti kuolemalla kuoleman, sillä hän oli langennut syntiin.
Kertomuksen lainaamisen ymmärrän kyllä hyvin. Se on helppo tapa kertoa miten Jumalalla on puhtaat kädet mitä tulee maailman pahuuteen. Se on helppo tapa yhdistää saastunut maailma puhtaaseen Jumalaan.
juttu on niin että sumerit asustivat eedenin paratiisin nurkilla, eivätkä brasiliassa, eikä eedenin tapahtumista ollut kulunut kauaakaan heidän elossaoloajastaan katsottuna, joten mikäs ihme se on että pratiisin tapahtumat olivat heillekin tuttuja, joskin tietenkin jo vähän värittyneinä. Täsmällisen kertomuksen veivätkin sitten mukanaan Mooseksen esi-isät.
..aivan kuten monet muutkin Raamatun kertomukset ja käsitteet helvetistä sijaiskärsimykseen. Mutta tämä on vain minun käsitykseni edelleen. :)
En aivan ymmärrä aikataulua.. Mihin kohtaan sumerit sijoittuvat Raamatun sukupuussa, jos heillä oli kuitenkin jo "tietoa" vedenpaisumuksesta?
Eivät ne sumerit mihinkään varsinaisesti sijoitukaan "Raamatun sukupuussa". Osa Vanhaan Testamenttiin päätyneistä myyttisistä tarinoista on vain peräisin sumerilaisten vanhemmista kulttuureista. Muokkaantuneina nuo tarinat kulkeutuivat juutalaisille ja Mooseksen kirjoihin. Sieltä on peräisin niin luomis- kuin vedenpaisumuskertomuksetkin.
Tuolta lisää alkajaisiksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumer
Oon ihan samaa mieltä, kunhan yritän vain ymmärtää nimimerkin jb:n käsitystä asioista. :)
Suosittelen Armas Salosen "Sumerien henkinen perintö, eritoten Vanhassa testamentissa" nimistä kirjaa. Siinä on käyty vähän syvällisemmin näitä juttuja läpi.
:)
"Oon ihan samaa mieltä, kunhan yritän vain ymmärtää nimimerkin jb:n käsitystä asioista. :)"
Ei kannata yrittää ymmärtää. jb (jb007( ), viksumpi ja monet, monet muut multinikkinsä) on keskittynyt lähinnä valehtelemaan kaikista tieteistä, ja muutenkin, esimerkkeinä hänen kertomuksensa siitä kuinka "tiede on hyljännyt" ERV:t osoituksena kädellisten yhteisestä esivanhemmista, kuinka "tiede" on hyväksynyt "hirvinautafossiilinsa" (joita hänen "mumminsakin" oli jopa löytänyt tunkiostaan), ja hänen kertomuksensa opiskelustaan
"sanghain kirkkoyliopistossa" Kiinan kultturivallankumouksen aikana, viettäen aikaansa kitaten "sakea" opiskelutoveriensa kanssa, puuttumatta hänen kirjaimellisesti *kymmeniin*
muihin valheisiinsa. Siksi termi "valehteleva vajakki" kuvaa häntä erinomaisesti.
Valehteleva vajakki on epärehellinen trollaava kretupelle, ei siinä ole mitään muuta syvällisempää ymmärrettävää.
Armas Salonen oli viehtynyt arkeologiaan joka saattaisi kumota Raamatun kertomukset. Hän oli vannoutunut ateisti
Kaiken perusteella olisi hyvin vaikea olla kristitty ja Assyriologian professori..
asiaa ihan puhtaasti Raamatun sisällön kertoman näkökannalta. Uskokoon siihen ken tahtoo, minä vain pidän että on ihan mahdollista että on se näinkin voinut olla. Varsinkin kuin kukaan ei voi pitävästi muutkaan osoittaa. Suosittuja teorioita sumerien perinteiden siirtymisestä Raamattuun kyllä riittää ja nitä opetetaan tosina. Todisteet vainpuuttuvat.
Elikkäs mitä vedenpaisumukseen tulee, niin Nooan pojista polveutuivat myös sumerit, joten mikäs ihme se nyt on että heillä on oma vedenpaisumuskertomuksensa!
Eikä mikään suuri ihmettelyn aihe ole ekään että Hammurabin laki muistuttaa tinkimättömän oikeudenmukaisuutensa vuoksi hyvin paljon Raamatun Mooseksen lakia. Kyllä kai Nooan jälkeläisillä oli suunnilleen samanlaiset käsitykset oikeudellisista asioista jonkin aikaa vedenpaisumuksen jälkeenkin. Itse pidän sumerien savitauluja hienona todisteena Raamatun luotettavuudesta.
totean vain että etkö tosiaan ole nähnyt missään mainintaa siitä että nk. ERV:t omaavat toiminnallisia funktioita, eivätkä näinollen voi olla sitä miksi niitä on jonkin aikaa luultu joidenkin yli-innokkaiden evotiedemiesten piireissä?
Olen ollut uskossa lapsesta aina parikymppiseksi asti. Olin tutkinut asioita puhtaasti Raamatun sisällön kertoman kannalta..kunnes avasin silmäni. Tiedän että on vaikea antaa sijaa toisenlaiselle lähestymistavalle kun on elänyt koko elämänsä siinä uskossa että Raamattu on täydellinen.
"Sumerilaisten aatteet ja ihanteet, heidän kosmologiansa, teologiansa, etiikkansa ja kasvatusjärjestelmänsäkin tunkeutuivat niiden kansojen pariin, jotka halusivat nuolenpääkirjoituksen oppia ja omaksua. Näin sumerilaisten kirjallisuuden muodot ja aiheet, kertomusten juonet, motiivit ja tyylilliset keinot juurtuivat koko vanhaan Länsi-Aasiaan. Ei silloin palestiinakaan, missä heprealaiset oppineet loivat, toimittivat ja julkaisivat Vanhan testamentin kirjat, voinut jäädä sumerilaisten vaikutuksen ulkopuolelle." -Armas Salonen
Tässäpä lisää yhteensattumia. Tämä ei ole mikään "vedenpitävä teoria", niinkuin ei Raamatun erehtymättömäisyyskään ole. Mutta voit ottaa silmäsi käteen ja miettiä ihan itse, kuinka suuri todennäköisyys on että Raamatun kirjoittajat olisivat ihan sattumalta kirjoittaneet samanlaisia juttuja. Tuskin haluat edes lukea, mutta laitampas tämän nyt tähänkin.
Luominen:
Jumala luo SANALLAAN kummassakin kertomuksessa. Kummassakin on sama järjestys kasvien, eläinten ja ihmisten luomisessa. Kummassakin tarinassa myös EROTETAAN maa ja taivas, joskin aika radikaalisti erilaisilla menetelmillä. -Vapaasti lainaten Timo Tiaisen kirjasta
Naisen luominen:
"Sumerilaisen käsityksen mukaan jumalatar Nin-ti syntyi jumala Enkin kylkiluusta. Kaiken lisäksi Sumerin kielen sana TI tarkoittaa kylkiluuta TAI "antaa elämää"." -Wikipedia
Paratiisi, hyvän ja pahantiedon kasvi(t), syntiinlankeaminen:
"Sumerilaisissa legendoissa mainitaan Dilmun ikuisen nuoruuden paikkana niin kuin Raamatun Eeden. Todellisuudessa ehkä Persianlahdella sijainnut Dilmun oli sumerilaisten legendojen mukaan pyhä, kirkas ja puhdas maa. Syntiinlankeemusta jossain määrin muistuttuva teemaa esiintyy sumerilaisessa mytologiassa, jossa "hyvän ja pahan tiedon" kasveja on monta. Enki söi luvatta kahdeksaa kasvia.
Ee-jumalan poika Adapa menetti kuolemattomuuden niin kuin ensimmäinen ihminen Aatami. Adapan tapauksessa syy oli se, että hän tarttui vahingossa tuulenhaltijan siipiin katkaisten ne." -Wikipedia
Kain ja Abel:
"Raamatussa maanviljelijä ja paimen, veljekset ,maanviljelijö Kain ja lammaspaimen Aabel ajautuvat riitaan niin että toinen tappaa toisen. Sumerilaisessa tarustossa paimenen ja maanviljelijän kamppailu, mm. karjan jumala Laharin ja viljan jumalatar Ashnanin riita, ja myös veljesten Emeshin ja Entenin vastakohtaisuus, joka tosin ratkesi sovulla. Enten on eläinten ja karjan jumala, Emesh kasvien, viljan ja kaupunkien jumala.
Paimennen ja maanviljelijän vastakohtaisuus tulee esille myös Inannan kosmiminen--kertomuksessa, jossa vastakkain ovat maanviljelijä- jumala Enkimdu ja paimenjumala Dumuzi." -Wikipedia
Paholainen, helvetti.
"Sumerilaisten Saatana oli Nergal, manalan kuningas. Manala oli kurnugia, "Maa josta ei paluuta ole"."
"Alun perin todennäköisesti taivaan jumalattarena toiminut Ereškigal kaapattiin maan ja taivaan erottamisen jälkeen tahtomattaan kuolleiden valtakuntaan" -Wikipedia
"VT:ssä profeetta Jesaja kuvaa luvussa 14 Kuria esittäessään pilkkalaulun Babylonian
kuninkaasta. Jesajalle Kur on kuninkaidenkin paikka kuoleman jälkeen ja sumerien uskontoa
kuvaavasta nuolenpäätaulusta löytyy kertomus kuninkaan kokemuksista tuonelassa (kuningas Ur-
Nammun kohtalo kuolemansa jälkeen, kolmannen dynastian ajalta)
Vaikka tuonelasta ei ollut paluuta – kuten ei ole paluuta VT:n uskomuksienkaan mukaan – voitiin
silti joskus nostattaa kuolleita maan päälle, mistä hyvä esimerkki on myytti ”Gilgamesh, Enkidu ja manala”. Tasan samanlainen uskomus oli israelilaisilla, kuten ilmenee 1 Sam.28 luvussa, jossa
kuningas Saul nostattaa noitavaimon avulla manaten Samuelin hengen tuonelasta. Mooseksen laissa on myös kieltoja vainajahenkien manaamisesta, mikä osoittaa uskomuksen olleen tavallinen israelilaisten keskuudessa (ja että ”Mooseksen lain” tekijäkin uskoi vainajahenkiin ja niiden manaamiseen). VT:n kertomus 1 Samuelin kirjassa on hieno todistus siitä, miten paljon
uskonnollista lainatavaraa israelilaiset omaksuivat sumereilta jo pelkästään kuoleman takaista
todellisuutta ja enteitä kuvaavien uskomuksien osalta." -Timo Tiaisen kirja
..kuolema, tuonelaan astumien ja ylösnousemus kuolleista:
"Hyvin kuuluisa sumerilainen myytti on ”Inannan manalanmatka” ja siinä oleva ylösnousemus-
motiivi sekä sijaiskärsimisen idea. Dumuzi oli päässyt naimisiin ”taivaan herrattaren” Inannan
kanssa eikä Dumuzi arvannut, että avioliitto, jota hän niin kovasti halusi veisi hänet tuhoon ja
manalaan. Kävi näet niin myytin mukaan, että Inanna halusi vielä enemmän, hän tahtoi tuonelankin
hallitsijaksi. Niinpä Inanna laskeutui ”maahan, josta ei ole paluuta” eli manalaan tutkittuaan ensin
kaikki jumalalliset lait ja pukeutuen jumalalliseen asuunsa koruineen. Inanna pelkäsi joutuvansa
sisarensa, manalan jumalattaren Ereskigalin tuomitsemana kuolemaan ja niinpä Inanna ohjeistaan
visiriinsä Ninsuburin siten, että jos hän ei ole KOLMEN PÄIVÄN kuluttua noussut tuonelasta on visiirin järjestettävä valittajaiset jumalien kokoussalissa hänelle. Sitten visiirin on mentävä Enlilin luo pyytämään, että kuolemantuomiota ei toteutettaisi (ellei Enlil tai Nanna suostu auttamaan, on
visiirin mentävä viisauden jumala Enkin luokse Eriduun).
Niin Inanna sitten saapuu tuonelan porteille ja keksimänsä valheen avulla pääsee sisälle joutuen
luovuttamaan jokaisella seitsemästä manalan portista yhden vaatekappaleen kunnes hän on ihan
alasti ja vailla korujaan. Manalan jumalatar Ereskigal (Inannan katkera vihollinen) kiinnittää
”kuoleman katseen” Inannaan – Inanna on kuollut ja hänen ruumiinsa RIPUSTETAAN PAALUUN kiinni
(hänen ruumiinsa seivästettiin).
Inannan visiiri Ninsubur saa Enkin avukseen ja Enki luo kaksi sukupuoletonta olentoa Inannan
auttamiseksi (kurgarru ja kalaturru): Enki antaa niille ”ELÄMÄN LEIPÄÄ” ja ”ELÄMÄN VETTÄ” ja lähettää heidät manalaan pirskottamaan leipää ja vettä Inannan ruumiille – niin ne tekivät ja Inannan heräsi kuolleista. Vaikka Inanna elää taas ei hän voi poistua Kurista Kurin ankarien lakien tähden, vaan hänen pitää antaa sijainen tuonelaan. Inannan annettiin palata maan päälle, mutta hänen on lähetettävä joku sijaisekseen tuonelaan (Ereskigal lähettää joukon demoneita Inannan matkaan varmistamaan, että ehto täyttyy tai tuomaan Inannan takaisin jos hän ei tee ehdon mukaisesti).
Erinäisten vaiheiden jälkeen Inanna saapuu miehensä Dumuzin luo Kullabin kaupunkiin. Mutta
Dumuz ei voi eikä halua pukeutua säkkiin ja tuhkaan ja alentua ryömimään tomussa Inannan edessä
(säkkiin ja tuhkaan pukeutuminen oli heprealaistenkin tapa osoittaa surua ja katumusta). Inanna
suuttuu tästä ja katsoo miestään ”kuoleman silmällä” sekä luovuttaa miehensä hirvittämille
perkeleille, jotka olivat hänen mukanaan ja antaa näiden viedä Dumuzin helvettiin. Dumuz kalpenee ja purskahtaa itkuun sekä anoo auringon jumala Utua muuttamaan kätensä ja jalkansa käärmeiksi, että demonit menettäisivät otteensa hänestä. Myytissä on aukko tässä kohtaa, mutta voidaan päätellä jatkon perusteella, että Utu ei pyyntöä täyttänyt, sillä Dumuzista tuli manalan jumala, joten lopulta Dumuzille kävi oikeastaan hyvin.
Inanna, joka oli elämän, synnytyksen ja hedelmällisyyden jumalatar ja jota ilman elämän
jatkuminen on mahdotonta sai siis NOUSTA YLÖS KUOLLEISTA OLTUAAN KOLME PÄIVÄÄ TUONELASSA SEIVÄSTETTYNÄ, paaluun ripustettuna (ristiinnaulittuna tavallaan). Inanna voitti kuoleman vallan, mutta joutui maksamaan siitä hintana puolisonsa paimen-Dumuzin hengen.
-Timo Tiainen kirjassaan
”jotka juutalaisella ja hellenistisellä maaperällä ratkaistiin ikivanhalta sumerilaiselta
pohjalta lähtien kaikkien kristittyjen tuntemalla tavalla: ”Hän astui alas tuonelaan, nousi
kolmantena päivänä kuolleista…”” – Armas Salonen: emt. s. 103.
Raamatun Jeesustarinan juoni on erilainen!
Sen perusteluksi tarvitaan koko Raamatun tekstit.
Salonen on erehtynyt voimakkaasti!
Hedelmät ja eläinuhri ovat vastakohtia siten, että hedelmät olivat Paratiisissa houkutus syntiin ja eläinuhri muistutus siitä, että joku otus joutui luopumaan turkistaan syntiinlankeemuksen jälkeen.
Aabel oli syntynyt ensimmäisenä Eevan oltua uskoton Aadamille. Näin hänestä tuli veljensä surmaaja. Täten Jumalan käsi ei tuonut ensimmäistä Paratiisin tottelemattomuudesta säädettyä kuolemaa ihmiskuntaan vaan kuolema tuli ihmisen tekemän rikoksen välityksellä.
http://www.youtube.com/watch?v=gY6Dn0_hBOY&feature=channel_video_title
Metafoorapa hyvinkin.
Syöminen on Raamatun metafooraa muutenkin.
Leivän syöminen ehtoollisella on myös metafooraa.
Sanan rieskan syöminen on uskossa kuulemista ja siitä oppimista.
Metafora se on minustakin. Muistettakoon silti, ettei kyseessä ollut tiedon puu, vaan hyvän ja pahan tiedon puu.
Ihmisen tietoisuuden piirre, jota ei liene (muilla) eläimillä, on hyvän ja pahan erottelu muullakin perusteella kuin sillä, kuinka asiat vaikuttavat omaan ja lähilauman hyvinvointiin. Tuon tietoisuuden ja siitä seuraavan vastuun ilmaantumisen metaforasta on mielestäni kysymys.
Minun mielestäni ihminen toki haluaa tietää mahdollisimman paljon kaikesta, ja voi samaa tietoaan käyttää sekä oikean että väärän tavoitteluun.
Kyllä myös Raamatun tietämystään voi käyttää väärään ja valtaosin jopa käytetäänkin.
Eikä usko takaa sitä että sisältö olisi päätelty oikein. Kun jossain kohden erehtyy asioiden suunnasta se johtaa yleensä karttuvaan väärinkäsitykseen koska vääräkin luulo yritetään saada sopimaan kokonaisuuteen niin, ettei se tuottaisi älyttöntä ristiriitaa.
"Leivän syöminen ehtoollisella on myös metafooraa."
Olet erehtynyt. Ehtoollisella nautitaan ruumista ja verta.
Ehkä todellisuus on vaarallinen paikka ja sen huomaaminen vei ihmisen pois auvoisesta paratiisismaisesta olotilasta.
Vastauksen tarjoaa (tavallaan) youtube käyttäjä: non stamp collector
http://www.youtube.com/watch?v=gY6Dn0_hBOY
http://www.youtube.com/watch?v=3MsZxZPtpjE
jopa viittauksen siihen mistä ja miten se käärme pääsi puutarhaan: