Palstalla taas monet änkyrät ovat valitelleet itsenäisyyden menettämistä. Mietitäänpäs asiaa.
Ensiksi kaikille tiedoksi jymyuutinen: Suomi ei ole koskaan ollut NIIN itsenäinen kuin nykyään.
Kuinka itsenäinen muka Suomi oli ennen EU:n jäsenyyttä?
Suomi oli koko sen ajan täysin kusi sukassa Neuvostoliiton tossun alla. Johtavat poliitikot juoksivat Moskovassa hakemassa toimintalupaa ja juonittelemassa toisiaan vastaan. Presidenttikin puhui kieli keskellä suuta lähinnä NL:n käskemää asiaa. Se poliittisesta vapaudesta.
Taloudellista vapautta ei liiemmin koskaan ole ollut. Eivät pakkodevalvaatiot ole mitään vapautta. Ne johtivat aina Suomen suhteelliseen köyhtymiseen. Suomi viennistä riippuvaisena oli täysin maailman suhdanteiden orja.
Entä nykyään? Nykyisin voimme edes hieman vaikuttaa poliittiseen ja taloudelliseen toimintaympäristöömme. Koskaan meillä ei ole ollut näin paljon valtaa maamme ulkopuolella. Esim. Olli Rehn on kaikkein vaikutusvaltaisin suomalainen kautta aikojen. Tämä on totuus.
Typerintä ihmisessä on haikailla jotain sellaista, mitä ei koskaan ole ollutkaan.
Keskitytään tähän hetkeen ja tunnustetaan tosiasiat. Turha nuriseminen ei ole koskaan kuuulunut tosi suomalaisten toimintatapaan.
Ensiksi kaikille tiedoksi jymyuutinen: Suomi ei ole koskaan ollut NIIN itsenäinen kuin nykyään.
Kuinka itsenäinen muka Suomi oli ennen EU:n jäsenyyttä?
Suomi oli koko sen ajan täysin kusi sukassa Neuvostoliiton tossun alla. Johtavat poliitikot juoksivat Moskovassa hakemassa toimintalupaa ja juonittelemassa toisiaan vastaan. Presidenttikin puhui kieli keskellä suuta lähinnä NL:n käskemää asiaa. Se poliittisesta vapaudesta.
Taloudellista vapautta ei liiemmin koskaan ole ollut. Eivät pakkodevalvaatiot ole mitään vapautta. Ne johtivat aina Suomen suhteelliseen köyhtymiseen. Suomi viennistä riippuvaisena oli täysin maailman suhdanteiden orja.
Entä nykyään? Nykyisin voimme edes hieman vaikuttaa poliittiseen ja taloudelliseen toimintaympäristöömme. Koskaan meillä ei ole ollut näin paljon valtaa maamme ulkopuolella. Esim. Olli Rehn on kaikkein vaikutusvaltaisin suomalainen kautta aikojen. Tämä on totuus.
Typerintä ihmisessä on haikailla jotain sellaista, mitä ei koskaan ole ollutkaan.
Keskitytään tähän hetkeen ja tunnustetaan tosiasiat. Turha nuriseminen ei ole koskaan kuuulunut tosi suomalaisten toimintatapaan.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Ensin selitettiin: EU-jäsenyys ei tarkoita itsenäisyyden menettämistä.
Nykyään selitetään: itsenäisyyttä ei koskaan ole ollutkaan.
Joka hallitsee menneisyyttä, hallitsee nykyisyyttä ja tulevaisuutta. EU-roistot ovat lukenee Orwellinsa.
Valitettavasti suurin osa suomalaisista edelleen muistaa ajan, jolloin maalla oli oma valuutta, itsenäinen rahapolitiikka, vahva kansainvälinen asema, perustuslaki jota ei voitu ylhäältäpäin rikkoa ja kumota. Ja sitä mukaa kun EU:n myötä kurjistuminen, tuloerojen kasvu, epädemokraattisuus, kansalaisvapauksien menetys, rikollisuus, turvattomuus ja maahanmuuton lisääntyminen etenevät, alkaa yhä suurempi osa kansasta arvostaa mennyttä itsenäisyyden aikaa, jolloin Suomi päätti itse omista asioistaan, eikä niistä päätetty sen puolesta, Suomen kansaa kuulematta, kuten nykyään. Siksi EU-mielisten on tärkeää hävittää itsenäisyyden historia, selittää se pois.
"Suomi oli koko sen ajan täysin kusi sukassa Neuvostoliiton tossun alla."
Paasikivi ja Kekkonen eivät olleet kusi sukassa, tuskin Koivistokaan. He eivät hakeneet ohjeitaan "kansainväliseltä yhteisöltä", vaan toimivan sen mukaan, mikä maan etu kulloinkin oli, niin venäläisten kuin kaikkien muidenkin kanssa, maailmanpoliittisen tilanteen ja Suomen aseman realiteetit huomioon ottaen.
"Presidenttikin puhui kieli keskellä suuta lähinnä NL:n käskemää asiaa."
Täyttä paskaa. Suomalaiset onnistuivat neuvottelemaan hyvät ehdot sekä YYA-sopimukselle että myöhemmille kauppasopimuksille. Nykyiset EU-sopimukset sanellaan Brysselin ja suurten EU-maiden tahdon mukaisesti meitä kuulematta.
Kun presidentti itsenäisessä Suomessa avasi suunsa, sen tarkoitus oli tukea Suomen kansallista asemaa, eikä olla puhetorvi vieraan vallan tai ylikansallisten elimien propagandalle, kuten nykysin. Suomen poliitikkojen nykyinen tehtävä on SOPEUTTAA SUOMALAISET EU:N POLITIIKKAAN. EU:n politiikan lisäksi Suomella on omaa politiikkaa vain siinä määrin kuin se ei ole EU-jyrän vastaista.
Pieni maa ei koskaan voi toimia täysin mielensä mukaan, sehän on selviö. Vain suurvalta kuten USA voi niin tehdä, tai Venäjä ja Kiina omilla tonteillaan. Ei se ole mikään itsenäisyyden määritelmä, että voisi tehdä mitä tahtoo muusta maailmasta piittaamatta. Itsenäisyyttä on se, että oma kansa on suvereeni oman valtion alueella, eikä joku muu, ja että maan johto nauttii maan kansalaisten luottamusta, eikä jonkin ylikansallisen hallituksen. Suomi on palannut aikaan ennen vuotta 1917, Pietari on vaihtunut Brysseliksi, Suomesta vakiintunut EU:ssa heittopussi ja nettomaksaja.
Kun joku Olli Rehn (jonkun käskystä) ajaa Turkkia EU:hun, mitä helvetin iloa tai ylpeydenaihetta siitä Suomelle on? Rehnin vaikutus maahamme on varmaan lopulta lähinnä se, että tänne muuttaa tuhansia turkkilaisia. Joillekin EU-mielisille tällaiset väestönsiirrot ovat tietysti arvo sinänsä.
EU = Suomen tuho. Itsenäisyyden tuho lyhyellä aikavälillä ja yhteiskunnan tuho pitkällä aikavälillä. EU:n takia on romutettava lopulta kaikki, mitä Suomessa useamman sukupolven työllä 1900-luvulla rakennettiin.
Perustelit Kekkoslovakina päättäjien toimia aivan samoilla perusteilla kun EU-Suomenkin päättäjien toimia voi perustella. Ja tottahan se on, ei Suomi Neuvostoliiton talutushihnassa sen "itsenäisempi" loppujen lopuksi ollut kuin nykyäänkään.
"Ja sitä mukaa kun EU:n myötä kurjistuminen, tuloerojen kasvu, epädemokraattisuus, kansalaisvapauksien menetys, rikollisuus, turvattomuus ja maahanmuuton lisääntyminen etenevät, alkaa yhä suurempi osa kansasta arvostaa mennyttä itsenäisyyden aikaa"
Olisikohan tässä nostalginen "kultaisten menneiden aikojen" kaipuu? Taloudellisesti Suomella on mennyt 2000-luvulla suhteessa parhaiten koskaan. Harmi vaan, että samaan aikaan poliittinen ilmapiiri on hujahtanut oikealle ja sosiaalipolitiikasta on tehty merkittäviä leikkauksia. Tämä on luonnollisesti johtanut tuloerojen kasvuun. Rikollisuuden tai turvattomuuden lisääntymisestä en tiedä, mutta ainakin kotikaupungissani on kuulemma nyt paljon turvallisempaa kuin 80-luvulla oli.
Ja maahanmuutosta sen verran, että tilanne on nyt paljon normaalimpi kuin mitä ennen EU-jäsenyyttä. Sentään Suomikin pääse edes vähän irti sisäsiittoisuudestaan ja luonnollista vuorovaikutusta pääsee tapahtumaan. Ennen se oli hirveä juttu, kun kaupungissa oli yksi "neekeri". Hui kauhistus. Tosin edelleenkin Suomi oli ylivoimaisesti kansainvälisin autonomian aikana, jolloin mm. Helsingissä oli runsaasti kauppiaita eri maista. Se toi Suomeen uusia ajatuksia, keksintöjä, yrityksiä, innovaatioita ja uusia kulttuuri-ilmiöitä.
"Kun presidentti itsenäisessä Suomessa avasi suunsa, sen tarkoitus oli tukea Suomen kansallista asemaa, eikä olla puhetorvi vieraan vallan tai ylikansallisten elimien propagandalle, kuten nykysin. Suomen poliitikkojen nykyinen tehtävä on SOPEUTTAA SUOMALAISET EU:N POLITIIKKAAN. EU:n politiikan lisäksi Suomella on omaa politiikkaa vain siinä määrin kuin se ei ole EU-jyrän vastaista."
Tässä sinulla ei ole mitään perusteluja. Toisaalta aika aikaansa kutakin. Ei presidentillä ole enää kuin pelkää muodollista ja ulkopoliittista valtaa. Sitä paitsi kansainvälisten yhteisöjen merkitys on korostunut: entistä useampi ongelma on globaali, eikä niitä kaikkia pystytä ratkaisemaan kansallisesti. Tässä mielessä suomalaistenkin on syytä avata ikkunansa ulkomaailmaan.
"Kun joku Olli Rehn (jonkun käskystä) ajaa Turkkia EU:hun, mitä helvetin iloa tai ylpeydenaihetta siitä Suomelle on? Rehnin vaikutus maahamme on varmaan lopulta lähinnä se, että tänne muuttaa tuhansia turkkilaisia."
Ei sillä ole mitään väliä, minkä maalainen ihminen siinä laajentumiskomissaarina istuu.
Uusi aika ja uudet haasteet. En tuomitse vanhoja Suomen päättäjiä NL:n myötäilystä, sillä sitä pidettiin silloin välttämättömänä Suomen aseman turvaamiseksi. Nykyään haasteet ovat uudenlaiset. Meidän on yritettävä pysyä mukana alati kovenevassa kansainvälisessä kilpailussa ja yksin se on haastavaa. Siksin Suomen on liittouduttuva taloudellisesti ainakin jollain tasolla. Lisäksi globalisaation myötä ylikansallisten yritysten kontrollointi vaikeutuu, mikä vaati kansainvälistä sääntelyä - puhumattakaan ilmastonmuutoksen torjunnasta. En väitä, että EU olisi kaikin puolin ideaali liitto, mutta on se ainakin parempi kuin ei mitään.
”EU on kuin Neuvostoliitto”
– Euroopan unionin pitäisi lakata toimimasta kuin entinen Neuvostoliitto, hän ryöpyttää."
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/76765-”eu-on-kuin-neuvostoliitto”
"Itsenäisyyttä on se, että oma kansa on suvereeni oman valtion alueella, eikä joku muu, ja että maan johto nauttii maan kansalaisten luottamusta, eikä jonkin ylikansallisen hallituksen."
Mahtavaa! upeasti sanottu. Hyvä.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6919380.ece
"Itsenäisyyttä on se, että oma kansa on suvereeni oman valtion alueella, eikä joku muu, ja että maan johto nauttii maan kansalaisten luottamusta, eikä jonkin ylikansallisen hallituksen."
Kun historiaan katsotaan, niin sen ei aina ole tarvinnut mennä noin. Kanssallisvaltiot ovat verrattain nuoria, mutta itsenäisiä valtioita on ollut jo paljon aiemmin. Lisäksi maan johdonhan ei teoriassa tarvitsisi, esim. diktatuurissa, nauttia kenenkään luottamusta, mutta valtio voisi silti olla itsenäinen.
Mutta jos asia noin määritellään, niin Suomi on kyllä kiistatta itsenäinen.
"Kuinka itsenäinen muka Suomi oli ennen EU:n jäsenyyttä?"
Mainitsemasi Neuvostoliitto katosi maailman kartalta 1991 ja Suomi sulautettiin Unioniin vasta 1995. Väliin mahtuvat vuodet olivat itsenäisyytemme kannalta todellista kulta-aikaa. Tuolloin solmimme myös taloudelliset etumme turvaavan ETA-sopimuksen.
Miksi vertaa aikaamme Unionin jäsenenä johonkin menneeseen aikakauteen? Varmasti nykytilannetta huonompiakin vaihtoehtoja löytyy mikäli mennään tarpeeksi kauaksi ajassa; Joskus olemme olleet jopa osa Venäjää! Itsenäisyyttämme Unionin jäsenenä tulee verrata tilanteeseen, joka oli Unioniin liittymisen hetkellä!
Olet oikeassa siinä, että devalvaatiot nostivat tuontituotteiden hintoja. Mutta ei nykyinenkään tilanne pajon parempi ole: Halpojakaan tuontituotteita ei ole varaa ostaa, koska euron korkea kurssi on romahduttanut vientitulot. Pakkodevalvaatiot eivät kuitenkaan ole tätä päivää vaan paras vaihtoehto olisi oma vapaasti kelluva valuutta, jonka arvo määräytyisi markkinoilla taloudellisen tilanteemme mukaisesti.
On teillä Unionisteilla omituinen logiikka: Olette valmiita vaihtamaan mahdollisuuden päättää omista asioistamme mahdollisuuteen vaikuttaa maamme ulkopuolisiin asioihin joillain prosentin kymmenyksillä.
"On teillä Unionisteilla omituinen logiikka: Olette valmiita vaihtamaan mahdollisuuden päättää omista asioistamme mahdollisuuteen vaikuttaa maamme ulkopuolisiin asioihin joillain prosentin kymmenyksillä."
Ei minulle sillä ole väliä kuka maan ulkopuolisista asioista (esim. eläintensuojelusta kussakin EU-maassa) päättää, vaan se, että suuret yhteiset kysymykset saadaan ratkaistua. EU:n ongelma on mielestäni se, että se on liian kunnianhimoinen: EU:ssa päätetään monista sellaisista asioista, mistä ole yhtikäs mitään hyötyä päättää EU-tasolla. Toisaalta taas tietyistä kysymyksistä olisi hyvin tärkeää löytää yhteisiä säännöksiä, esim. ilmastonmuutoksen torjunnassa ja ylikansallisten yritysten kontrolloinnissa, jossa kansalliset viranomaiset ovat usein voimattomia. Lisäksi tärkeä aspekti on talousliitto, mikä ylläpitää myös rauhaa.
"Taloudellista vapautta ei liiemmin koskaan ole ollut. Eivät pakkodevalvaatiot ole mitään vapautta. Ne johtivat aina Suomen suhteelliseen köyhtymiseen."
Suomalaisten köyhyys laski tasaisesti aina vuoteen 1995 asti, jolloin köyhyys kääntyi uudestaan kasvuun ja on tuosta vuodesta tähän päivään mennessä kaksinkertaistunut.
http://www.stat.fi/til/tjt/2007/tjt_2007_2009-01-19_tau_002_fi.html
Mitähän merkillistä Suomelle tuona vuonna tapahtui?
..jolloin Suomen työttömyys räjähti noin puoleen miljoonaan. Että sellainen "onnela" oli EUn ulkopuolinen Suomi "armon vuonna" 1993..
1992 355,8 7,1
1993 322,5 6,4
1994 346,9 6,9
1995 361,7 7,2
http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=2&t=447&a=6670
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_1990-luvun_alun_lama
Riippuu hieman siitä, mitä saraketta taulukossa katsot. Lapsiperheiden osalta käänne tapahtui 1995.
Mainitsemasi vuosi 1993 on sikäli hyvä huomio, että Suomi haki EUn jäsenyyttä vuonna 1992 ja maatamme alettiin laittaa "euro-kuntoon". Seuraukset näkyvät ja jatkuvat vieläkin...
Työttömyyden räjähtämiseen edellisen laman aikana vaikutti merkittävästi markan kiinnittäminen ylioptimistisella kurssilla ERMiin. Elettiin aikaa jolloin Suomi piti viedä Eurooppaan "pää pystyssä ja vahvalla markalla". Tilanne kääntyi nopeasti paremmaksi kun ERM-kytkös purettiin ja markan annettiin hakeutua oikeaan arvoonsa. Nyt meillä ei tätä mahdollisuutta enää ole ja ensi vuodeksi onkin ennustettu taas satoihin tuhansiin nousevaa työttömyyttä. Milläs taikakonstilla tästä euro-Suomessa selvitään?
90-luvun lama? NL kauppa romahti. Pankit ja ihmiset villiintyivät rahamarkkinoiden muuttuessa, kansainvälinen valuuttaspekulaatio. Markan pakkodevalvaatio.
Nykyinen lama. Eikös se alkanut jenkkilässä holtittomien pankkien toimesta ja rutto levisi. Nyt taloudet ovat taantumassa ja ulkomaankauppa ei vedä. Eli suomalaiset tuotteet eivät mene kaupaksi millään hinnalla. Jos EU:lla ei olisi ollut talous-jarahaliittoa ja sen puitteissa opeteltua kykyä toimia yhdessä, niin vielä huonommin olisi käynyt. Eli ensi talven huonot työttömyysluvut eivät johdu eurosta tai Suomen EU jäsenyydestä.
"Mainitsemasi vuosi 1993 on sikäli hyvä huomio, että Suomi haki EUn jäsenyyttä vuonna 1992 ja maatamme alettiin laittaa "euro-kuntoon". Seuraukset näkyvät ja jatkuvat vieläkin..."
Ei Suomea euro-kuntoon ryhdytty laittamaan vielä lähelläkään vuotta 1993. Tuolloin Suomi kamppaili laman kourissa ja paine sosiaalietuuksien leikkauksiin oli suuri. Eräät tahot olivat jopa sitä mieltä, että sosiaaliturva oli koko laman syy. Näiden leikkauksien seurauksista me kärsimme edelleen, emme euroon sopeuttamisesta. Suomen talouden sopeuttaminen euroon pakotti Suomen vakauttamaan talouspolitiikkaansa, mistä Suomi pitkällä tähtäimellä hyötyy.
ERM-liitos (ensimmäinen kerta) tuolloin lama-aikana kesti vain kuukausia, eikä sillä voida lamaa perustella. Se ehkä pahensi tilannetta jonkin verran, ja olihan se huonosti toteutettu, mutta se oli vain pieni lisä, ei mikään syy.
"Nyt meillä ei tätä mahdollisuutta enää ole ja ensi vuodeksi onkin ennustettu taas satoihin tuhansiin nousevaa työttömyyttä. Milläs taikakonstilla tästä euro-Suomessa selvitään?"
Antaa euron hakeutua oikeaan arvoonsa aivan kuten markankin. Suomi lähtee nousuun vähän sen jälkeen kun kansainvälinen talous tervehtyy - jälkijunassa, kuten Suomi lamaan ajautuikin. Työttömyys räjähti markka-aikanakin, eikä sitä saatu korjattua edes tähän nykyiseen talouskriisiin mennessä. Eihän tämä hyvä ole, mutta harvemmin taloudessa mitään hokkus-pokkus-ratkaisuja on. Emmekä me voi tietää, mihin arvoon markka olisi jäänyt, mikäli Suomella sellainen olisi nyt ollut. Se, että Ruotsin kruunu on aliarvostettu, ei tarkoita automaattisesti, että markkakin olisi.
"Ei Suomea euro-kuntoon ryhdytty laittamaan vielä lähelläkään vuotta 1993. "
En tarkoittanut euro-kunnolla tässä yhteydessä rahaliittoon valmistautumista vaan valmistautumista EU-jäsenyyteen. Vahvan markan politiikka oli osa tätä -ja seuraukset tiedetään. ERM-liitos onnettomalla kurssilla ei tietenkään ollut laman syy, mutta keskellä sitä kohtaloka virhe. Nyt tuo virhe on toistettu ilman korjausmahdollisuutta!
Huomasitko tänään TSn artikkelin:
http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2009/11/09/euro-on-nyt-noussut-kipurajoille/200923455/12?posted=1&offset=20&article=1#vies...
"Suomen talouden sopeuttaminen euroon pakotti Suomen vakauttamaan talouspolitiikkaansa, mistä Suomi pitkällä tähtäimellä hyötyy."
Voi olla. Kovin hitaasti tuo vain näkyy eivätkä 100 % kasvaneet köyhyysluvut anna välttämättä kovin hyvää kuvaa harjoitetun politiikan fiksuudesta...
Ehkä sittenkin olisi ollut parempi mikäli meillä olisi kaikkien muiden Pohjoismaiden tapaan oma valuutta, jonka arvo määräytyisi talostilanteemme mukaisesti.
"En tarkoittanut euro-kunnolla tässä yhteydessä rahaliittoon valmistautumista vaan valmistautumista EU-jäsenyyteen. Vahvan markan politiikka oli osa tätä -ja seuraukset tiedetään. ERM-liitos onnettomalla kurssilla ei tietenkään ollut laman syy, mutta keskellä sitä kohtaloka virhe. Nyt tuo virhe on toistettu ilman korjausmahdollisuutta!"
Miten Eu-jäsenyyteen valmistautuminen muka vaikutti lamaan ta köyhyyteen? Lisäksi euro ei todellakaan ole sama kuin ERM, sillä euro kelluu vapaasti ja sillä on oma keskuspankki.
"Voi olla. Kovin hitaasti tuo vain näkyy eivätkä 100 % kasvaneet köyhyysluvut anna välttämättä kovin hyvää kuvaa harjoitetun politiikan fiksuudesta..."
Köyhyysluvut eivät korreloi talouskasvun kanssa, toisin kuin oikeisto väittää, vaan sosiaaliturvan kanssa. Siinä suhteessa Suomessa on toimittu tyhmästi.
"Ehkä sittenkin olisi ollut parempi mikäli meillä olisi kaikkien muiden Pohjoismaiden tapaan oma valuutta, jonka arvo määräytyisi talostilanteemme mukaisesti."
Ehkä, tai sitten ei. Nythän meillä on Euroopan laajuinen valuutta, joka määräytyy eurooppalaisen taloustilanteen mukaan. Kansalliset valuutat tosin heikentäisivät Eurooppaa talousalueena aika merkittävästi.
"Miten Eu-jäsenyyteen valmistautuminen muka vaikutti lamaan ta köyhyyteen? "
Vahvan markan politiikka oli osa EU-jäsenyyteen valmistautumista. Se johti huippukorkoihin, kymmeniin tuhansiin konkursseihin ja satoihin tuhansiin työttömiin. Tämä romahdutti verotuloja ja vaikutti mm valtion kykyyn pitää yllä sosiaaliturvaa. Jos muistat niin Iiro ja Jarmo kovasti toitottivat leikkausten välttämättömyyttä... Tämä näkyy mm sosiaaliturvan leikkauksina...
"Köyhyysluvut eivät korreloi talouskasvun kanssa, toisin kuin oikeisto väittää, vaan sosiaaliturvan kanssa. "
Eikö valtion kyvyllä ylläpitää sosiaaliturvaa ole mielestäsi mitään korrelaatiota talouskasvun kanssa?
"Nythän meillä on Euroopan laajuinen valuutta, joka määräytyy eurooppalaisen taloustilanteen mukaan."
Määräytyy eurooppalaisen taloustilanteen mukaan? No, tuon logiikan mukaan Euroopan taloustilanne on aivan erinomainen! Jokin tässä yhtälössä ei nyt taida toimia...
"Kansalliset valuutat tosin heikentäisivät Eurooppaa talousalueena aika merkittävästi. "
Euroopan talousalueen 30stä maasta vain 16 on euro-maita, eli kansalliset valuutat ovat käytössä puolella talousalueen maista. Onko tämä heikentänyt talousaluetta? Eikö talousalue pikemminkin vahvistu mikäli esim Ruotsi saa taloutensa nopeammin jaloilleen ja selviää lamasta pienemmin vaurioin oman valuuttansa turvin?
"Vahvan markan politiikka oli osa EU-jäsenyyteen valmistautumista. Se johti huippukorkoihin, kymmeniin tuhansiin konkursseihin ja satoihin tuhansiin työttömiin. Tämä romahdutti verotuloja ja vaikutti mm valtion kykyyn pitää yllä sosiaaliturvaa. Jos muistat niin Iiro ja Jarmo kovasti toitottivat leikkausten välttämättömyyttä... Tämä näkyy mm sosiaaliturvan leikkauksina..."
Itse olen kyllä ymmärtänyt, että vahvan markan politiikka liittyi EMU-jäsenyyden ensimmäisiin vaiheisiin, eikä EU-jäsenyyden hakemiseen, sillä EU-jäsenyydellä ei ole valuuttapolittisia vaatimuksia.
"Eikö valtion kyvyllä ylläpitää sosiaaliturvaa ole mielestäsi mitään korrelaatiota talouskasvun kanssa?"
Ei, jollei tahtoa sosiaaliturvan ylläpitämiseen ole.
"Määräytyy eurooppalaisen taloustilanteen mukaan? No, tuon logiikan mukaan Euroopan taloustilanne on aivan erinomainen! Jokin tässä yhtälössä ei nyt taida toimia..."
Euroopan pankkisektori on paremmassa kunnossa kuin monilla muilla alueilla. Kyllä se vain niin määräytyy - aivan kuten mikä tahansa kelluva valuutta. Lisäksi markkinavoimat tuovat oman sattunnaismomenttinsa tähän yhtälöön.
"Euroopan talousalueen 30stä maasta vain 16 on euro-maita, eli kansalliset valuutat ovat käytössä puolella talousalueen maista. Onko tämä heikentänyt talousaluetta? Eikö talousalue pikemminkin vahvistu mikäli esim Ruotsi saa taloutensa nopeammin jaloilleen ja selviää lamasta pienemmin vaurioin oman valuuttansa turvin?"
Eurooppa on talousalueena keinotekoinen. Olisi pitänyt puhua euroalueesta, mutta oletin, ettet tarttuisi tähän.
Ruotsi nousee lamasta nopeammin vain, koska sillä on tällä hetkellä aliarvostetun valuuttansa ansioista suhteellinen etu muihin lähialueen maihin. Ja vaikka omat valuutat nopeuttaisivatkin lamasta toipumista, mitä ne eivät välttämättä edes kokonaisuudessaan tee, ne heikentäisivät selkeästi euroalueen talouskehitystä kasvukausina.
"Itse olen kyllä ymmärtänyt, että vahvan markan politiikka liittyi EMU-jäsenyyden ensimmäisiin vaiheisiin, eikä EU-jäsenyyden hakemiseen, sillä EU-jäsenyydellä ei ole valuuttapolittisia vaatimuksia."
Vahvan markan politiikkaa harjoitettiin jo 90-luvun alkupuolella aikoina, jolloin EU-jäsenyyden hakeminen nousi ajankohtaiseksi. EMR-liitoksella haluttiin ehkä osoittaa, että olemme "kelpo eurooppalaisia" ja tulevia mallioppilaita. Tässä vaiheessa euron käyttöönotto oli täysin avoin ja siitä piti päättää myöhemmin erikseen -näin meille ainankin vakuuteltiin.
""Eikö valtion kyvyllä ylläpitää sosiaaliturvaa ole mielestäsi mitään korrelaatiota talouskasvun kanssa?"
Ei, jollei tahtoa sosiaaliturvan ylläpitämiseen ole."
Tahtoa tuppaa monesti olemaan vähemmän, ellei ole rahaa sen toteuttamiseen. Siinä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että hyvinvointivaltion alasajo on ollut myös tietoinen poliittinen valinta. Valitettavasti.
"Kyllä se vain niin määräytyy - aivan kuten mikä tahansa kelluva valuutta"
Euro ei kyllä ole mielestäni käyttäytynyt euro-alueen taloustilanteen mukaisesti. Sen arvoon on vaikuttanut mm pääomien virtaaminen suuren valuutan huomaan vaikuksiin joutuneesta USAsta. Pienellä valuutalla ei yleensä ole tällaista turvasatamastatusta.
"Olisi pitänyt puhua euroalueesta, mutta oletin, ettet tarttuisi tähän."
Ok, ehkä ymmärsin hieman väärin tai ainankin erilailla...
"Vahvan markan politiikkaa harjoitettiin jo 90-luvun alkupuolella aikoina, jolloin EU-jäsenyyden hakeminen nousi ajankohtaiseksi. EMR-liitoksella haluttiin ehkä osoittaa, että olemme "kelpo eurooppalaisia" ja tulevia mallioppilaita. Tässä vaiheessa euron käyttöönotto oli täysin avoin ja siitä piti päättää myöhemmin erikseen -näin meille ainankin vakuuteltiin."
Eli minusta on aika turhaa syyttää EU:ta Suomen tekemistä talouspoliittisista virheistä, joita EU ei millään tavalla vaatinut.
"Euro ei kyllä ole mielestäni käyttäytynyt euro-alueen taloustilanteen mukaisesti. Sen arvoon on vaikuttanut mm pääomien virtaaminen suuren valuutan huomaan vaikuksiin joutuneesta USAsta. Pienellä valuutalla ei yleensä ole tällaista turvasatamastatusta."
Totta, mutta pienellä valuutalla on omat riskinsä. Siksi nykyinen tilanne selittyykin ennen kaikkea markkinavoimien arvaamattomuudella, eikä se ole minkään yksittäisen tahon vika.
"Tahtoa tuppaa monesti olemaan vähemmän, ellei ole rahaa sen toteuttamiseen."
Rahaa on kyllä 90-luvun lopusta lähtien ollut. Suomi oli itse asiassa 2000-luvun alkupuolella rikkaimmillaan.
"Eli minusta on aika turhaa syyttää EU:ta Suomen tekemistä talouspoliittisista virheistä, joita EU ei millään tavalla vaatinut."
Ei EU vaatinut, mutta Suomen johtajiin iski miellyttämisen into ja sokeus. Haluttiin olla eurooppalaisempi kuin eurooppalaiset itse ja jo tuolloin näkyi pyrkimys mallioppilaaksi.
EMR (tai oikeammin ECU) -kytkennän osalta tämä ilmenee mm hallituksen esityksestä laiksi Suomen Pankista vuodelta 1996. Sen kohdassa 5.4.4. sanotaan mm: "Ecu-kytkennän taustalla oli yhtäältä poliittinen lähentyminen Euroopan yhteisöihin, toisaalta pyrkimys vahvistaa luottamusta markan kurssin pysyvyyteen. Jälkimmäisessä tavoitteessa ei kuitenkaan onnistuttu."
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1996/19960261
Eli ilmeisesti poliittisessa lähentymisessä onnistuttiin ECU-kytkennän avulla. Melko kallis hinta siitä vaan maksettiin... Asia ei varsinaisesti ollut EUn syy, mutta liittyi tavoitteeseen saattaa Suomi Unionin jäseneksi.
"Siksi nykyinen tilanne selittyykin ennen kaikkea markkinavoimien arvaamattomuudella, eikä se ole minkään yksittäisen tahon vika."
Tämä on mielenkiintoinen näkemys. Eikös yksi euroon liittymisen pääperusteita ollut, että siten olemme suojassa arvaamattomilta markkinavoimilta? Mitenkäs tässä nyt näin pääsi käymään?
"Tämä on mielenkiintoinen näkemys. Eikös yksi euroon liittymisen pääperusteita ollut, että siten olemme suojassa arvaamattomilta markkinavoimilta? Mitenkäs tässä nyt näin pääsi käymään?"
Eihän siltä nyt koskaan voida olla kokonaan suojassa, niin pitkään kun markkinataloudelssa eletään. Jos kaikilta talouskriiseiltä haluttaisiin välttyä pitäisi siirtyä jonkin kaltaiseen sosialistiseen suunnitelmatalouteen tai vastaavaan. Total disasterin riskin on kuitenkin pienempi kun ollaan samassa veneessä muiden euromaiden kanssa.
itketään valtion itsenäiusyydestä samaan aikaan kun omaa henkilökohtaista itsenäisyyttä ole enää tippaakaan jäljellä.
Hauskaa että jaksatte noin huolella pohtia eri mahdollisuuksia. Vahinko vain että sitä toista toteutumatonta vaihtoehtoa ei voi todistaa uskottavien näyttöjen uutteessa paremmaksi.
Vientikaupassa ikäni toimineena voin vain vääntää omat raualankamallini kansainvälisen talousyhteistyön epäilijöille. Rahaa, elintasoa ja maallista hyväähän useimmat kuitenkin haluavat. Eli siis:
- lottovoitto-Suomea ei olisi kehittynyt ilman laajaa kansainvälistä oallistumista EU:n ym puitteissa
- samasta syystä ei puhuttaisi Suomesta Pohjolan Japanina, vaan ehkä paremminkin surkeana Pohjois-Koreana, kun muut maat olisivat ajaneet molemmilta puolila ohi
- ei olisi sossun luukulla niinkään paljon jaettavaa kuin nyt on reppana rupusakille, jota ei työnteko kiinnosta
Huvittava on katsella kaupunkikuvaamme esim. Helsingissä keskellä arkipäivää. Liikkeellä on meidän eläkeläisten ohella runsaasti joutilasta nuorempaa väkeä, jotka aivan ilmiselvästi eivät ole tulossa aamuvuorosta tai menossa iltavuoroon töihin. Kunhan vaan kuljeskelevat, monet toivottavasti sentään kohti opinahjoja
on katsella työtöntä nuorisoa joista moni ei koskaan pääse työhön vaikka kuinka haluaisi kun työpaikkoja ei ole tarjolla. Tuskin pääsevät edes koskaan eläkkeelle. Voi olla että siitä katselemisesta huvitus katoaa jossain vaiheessa, kunhan tämä maleksiva nuoriso kyllästyy siihen miten suuret ikäluokat potkivat heitä surutta päähän taatakseen itselleen hyvät eläkeet. En ihmettele jos/kun joku kolkkaa mummon silloin tällöin. Se on suuren ikäluokan nykypolitiikan syytä.
Suomi oli kuin takiainen kiinni Saksassa ja vaati liittolaisuutta ja kuningastakin, antoipa avoimenvaltakirjan
kaivannaisiin. Suomi pelastui, tai pettyi Saksan antautuessa molemmissa maailmansodissa.
Mitä neuvostoliiton kanssa käymiin sidonnaisiin ja silmälläpitoon tulee, on ollut eninosan hyötyä kuin nyt.
Saksa on edelleen valvonnassa, Yhdysvaltain tukikohdan jäänteellä!