Ihminen voi oman mielikuvituksensa perusteella rakennella millaisia kuvitelmia tahansa ja alkaa jopa uskoa niihin ja saada muut mukaansa. Näin on syntynyt n. 40 000 eri kristillistä kirkkoa ja suuntaa. Kristillisen maailman lisäksi on tuhansia muita uskomistapoja ja uskonnon sävyttämiä filosofisia systeemejä. Jos haluaa päästä selvyyteen ja ulos tästä aatteiden viidakosta, on saatava aitoa ilmoitusta.
Joseph Smith eli yhteisössä, jossa oli monenlaista kristillistä uskonnollisuutta. Häntä ahdisti, koska hän ei tiennyt mihin hänen tulisi liittyä. Silloin hän löysi tämän kohdan Raamatusta:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
Hän päätti pyytää viisautta ja tietoa siitä, mikä kirkko on oikea. Hän oletti, että joku kirkko oli oikea. Niin oletti myös esim. Martti Luther, joka halusi puhdistaa oikeana pitämäänsä Katolista kirkkoa eikä suinkaan perustaa uutta kirkkoa. Hän tietääkseni jopa kielsi perustamasta kirkkoa omalle nimelleen. Lutherkaan ei tullut ajatelleeksi, ettei mikään kirkko ole oikea - liekö hän edes osasi ajatella sitä mahdollisuutta.
Joseph Smithillä oli avoin mieli. Hänellä oli tosin alkuoletus, että joku kirkko oli oikea. Varmaan häntä yllätti se vastaus, että mikään kirkko ei ollut oikea. Tämä oli ilmoitus, joka sai kaiken kohdalleen. Oli tapahtunut luopumus. Joseph Smithin ensimmäinen näky oli alkuna palautukselle, johon kuului sittemmin useita muita ilmoituksia ja ilmestyksiä. Mormonin kirja saatiin, pappeudet palautettiin, Kristuksen kirkko perustettiin sellaiseksi kuin se oli alussa ennen luopumusta.
Tutkikaa, etsikää ja rukoilkaa
http:/www.mormonit.fi
Omin keinoin emme saa tietää tuonpuoleisesta, vaan tarvitsemme ilmoituksia. Jo annetuista ilmoituksista voimme saada varmuuden, kun teemme oman osamme. Voimme saada henkilökohtaista ilmoitusta totuudesta Pyhän Hengen kautta, kun rukoilemme uskossa.
Joseph Smith eli yhteisössä, jossa oli monenlaista kristillistä uskonnollisuutta. Häntä ahdisti, koska hän ei tiennyt mihin hänen tulisi liittyä. Silloin hän löysi tämän kohdan Raamatusta:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
Hän päätti pyytää viisautta ja tietoa siitä, mikä kirkko on oikea. Hän oletti, että joku kirkko oli oikea. Niin oletti myös esim. Martti Luther, joka halusi puhdistaa oikeana pitämäänsä Katolista kirkkoa eikä suinkaan perustaa uutta kirkkoa. Hän tietääkseni jopa kielsi perustamasta kirkkoa omalle nimelleen. Lutherkaan ei tullut ajatelleeksi, ettei mikään kirkko ole oikea - liekö hän edes osasi ajatella sitä mahdollisuutta.
Joseph Smithillä oli avoin mieli. Hänellä oli tosin alkuoletus, että joku kirkko oli oikea. Varmaan häntä yllätti se vastaus, että mikään kirkko ei ollut oikea. Tämä oli ilmoitus, joka sai kaiken kohdalleen. Oli tapahtunut luopumus. Joseph Smithin ensimmäinen näky oli alkuna palautukselle, johon kuului sittemmin useita muita ilmoituksia ja ilmestyksiä. Mormonin kirja saatiin, pappeudet palautettiin, Kristuksen kirkko perustettiin sellaiseksi kuin se oli alussa ennen luopumusta.
Tutkikaa, etsikää ja rukoilkaa
http:/www.mormonit.fi
Omin keinoin emme saa tietää tuonpuoleisesta, vaan tarvitsemme ilmoituksia. Jo annetuista ilmoituksista voimme saada varmuuden, kun teemme oman osamme. Voimme saada henkilökohtaista ilmoitusta totuudesta Pyhän Hengen kautta, kun rukoilemme uskossa.
Vastaukset 118
Vanhimmat
Ilmoitus on olennaisinta uskonnossa. Ensin on päätettävä mielessään voiko sitä olla ja sitten toimittava sen mukaan. Ajattelevalle mielelle kaikki todistaa jonkun meitä suuremman olennon olemassaolosta. Ei ole todennäköistä, että ihminen olisi korkeimmalla kehitystasolla oleva olento. Tämän havainnon tulisi johtaa etsimiseen. Olennaista on huomata myös se, ettei ihminen omin keinoin voi saada tietoa tuonpuoleisesta, sillä kaikki ihmisestä lähtöisin oleva kuuluu tämänpuoleiseen.
Älkäämme antako häpäisemiseen tarkoitettujen kirjoituksen estää keskustelua ilmoituksen välttämättömyydestä. Olen pyytänyt poistamaan yhden törkeän puheenvuon.
Todennäköisyys ei osoita mitään ja ehkä tuonpuoleisesta ei saa tietoa, koska sitä ei ole. Ongelmasi on asenne, joka ainakin nykyään näyttää estävän kaiken vilpittömän tutkimisen. Tämäkin väittämäsi perustuu lopulta väittämään itseensä - on totta koska on totta.
http://www.youtube.com/watch?v=3AaJT0VPbws
Tutki tuota...
Luuk. 11:10
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
Sinä oletat, ettei ehkä mitään tuonpuoleista ole, mutta et voi tietää. Sanot "ehkä", siispä on aiheellista tutkia.
missä on se törkeä puheenvuoro, jonka haluaisit sensuroida? Täm'ä on vapaa sivusto toisin kuin tuo Nenada-Mayan hymistelysivusto. Kyllä täällä saa kertoa Smithin todelliset motiivit ja "ilmoitusten" todellisuuden.
Tarjosin vaihtoehdon, jota ei voi sivuuttaa. Kuolema voi olla kaiken loppu. Ei ole olemassa mitään pakkoa, jonka mukaan elämä jatkuisi missään muodossa kuoleman jälkeen. Sama koskee ilmoituksia - ei ole mitään pakkoa yhdenkään oikean ilmoituksen olemassaoloon. On vain uskoa. Uskoa kuolemanjälkeiseen ja uskoa ilmoituksiin ja uskon ominaispiirre on siihen liittyvä epävarmuus.
En siis oleta, ettei mtään tuonpuoleista ole. Samalla on todettava, etten näe ainuttakaan syytä "tutkia" asiaa. Yksi syy on se, ettei tässä elämässä ole ainuttakaan keinoa saada varmaa tietoa kuolemanjälkeisestä. Toinen syy on se, että tässä elämässä on minulle aivan tarpeeksi tutkittavaa.
Mitä muuten tulee oletukseen ihmisestä, ajatteleva mieli voisi nähdä kaiken todistavan ihmisen olevan kaikista matalamielisimmän olennon. Alimmalla kehitystasolla ja taantumassa vauhdilla kohti tuhoaan.
Tämä on ristiriitaista: "En siis oleta, ettei mitään tuonpuoleista ole. Samalla on todettava, etten näe ainuttakaan syytä 'tutkia' asiaa. Yksi syy on se, ettei tässä elämässä ole ainuttakaan keinoa saada varmaa tietoa kuolemanjälkeisestä." - Toteamisesi on olettamista eli se perustuu oletukseen, ettei ole mitään tuonpuoleista. Siinä olet oikeassa, ettei ihmiskeinoin ole mahdollista saada varmaa tietoa kuolemanjälkeisestä. Juuri tässä ja tämän tapaisissa asioissa olemme ilmoitusten varassa.
Toisen uskontoa tarkoitukselle häpäisevä kirjoitus on lain vastaista. Se oli tämän aloituksen puheenvuoroja.
Mikä siinä on niin kiusallista, jos sanotaan "ilmoituksia" sanotaan välttämättömiksi koska muutoin mustien pappeuskieltohölmöilyä ei olisi voitu sysäistä Jumalan syyksi? Vaikea Smithin olisi myöskin ollut perustella suhteitaan nuoriin tyttöihin ilman "ilmoitusta".
Jos vielä tämäkin aloituksen viestiä oleellisesti täsmentävä viesti poistetaan, silloin tämä palsta on muuttunut hymistelypalstaksesi. Nenadalla omansa jo on.
ei saada luotettavaa tietoa. Mormoni"profeettojen" "saamat" "ilmoitukset" ovat siitä hyvinä esimerkkeinä. Yhtä ainutta ei voida osoittaa Jumalalta tulleeksi. Päinvastoin, kaikista paistavat todelliset ihmismäiset tarkoitusperät läpi.
Ehkä kuoleman jälkeen on jotain, ehkä ei ole. Miten minä uskon, ei muuta asiaa suuntaan tai toiseen. Jos näet tuon oletuksena, se osoittaa jotain vain innokkudestasi leimata. Samassa yhteydessä myös perustelin, miksi asian tutkiminen ei ole minusta oleellista.
Jotta (ehkä) ymmärtäisit. Oletukseni on, että tuonpuoleinen on mahdollinen asia. Mitään tietoa ei voi saada kuin vasta kuoltuaan ja mitä tulee ilmoituksiisi, ne eivät ole tietolähteitä. Voit uskoa niihin, mutta kirkkosi antamat ilmoitukset eivät ole "varmaa tietoa kuolemanjälkeisestä".
et ole ainoa jonka hyviä vastauksia täältä katoaa taidat itse itkeä pois meidän hyviä vastauksiamme jotta vopisit panna tilalle omia vastaväitteitäsi aivn kuin ne ei jo olisi kumottu!
No, valitettavasti KUKAAN ei voi mitenkään sanoa Smithin todellisista motiiveista...
Vain Smith itse voi ja hän on kuollut. Kaikki muu on arvailua.
Kerro siten että miten osoitetaan se että jokin tulee ilmoituksena Jumalalta?
Jos kerran voit väittää että "Päinvastoin, kaikista paistavat todelliset ihmismäiset tarkoitusperät läpi.".
Tai totuushan taitaa olla faktojen summa :-)
Se mihin uskomme, ei todellakaan muuta sitä asiaa suuntaaan tai toiseen ja ehdottoman varmuudenhan saamme vasta kun kuolemme ... Tosin jos mitään ei ole kuoleman jälkeen, niin emme todennäköisesti tiedosta sitä enään... :-)
Mutta uskosi muuttaa sinua... Ei totuutta ja se onkin uskon tarkoitus.
Ja ilmoitukset ovat kyllä tietolähteitä, ainakin niihin uskovalle...
"... mutta kirkkosi antamat ilmoitukset eivät ole 'varmaa tietoa kuolemanjälkeisestä'."
Uskovalle on, ei-uskovalle ei ole :-).
Tiedän, että uskoni Kristuksen kirkon palautukseen on totta. Usko ei ole täydellistä tietoa, sillä on monia asioita, jotka ovat edelleen uskon varassa. MAP-kirkon saamieni lisäilmoitusten perusteella uskon paremmin myös siihen, mitä on Raamatussa. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
Hyvä että pidät tuonpuoleista mahdollisena. On niin, että emme voi omin keinoin tietää siitä mitään. Siksi ilmoitus on välttämätöntä. Totuuden etsiminen ja sen löytäminen on kaikkein tärkeintä, mitä voimme tehdä ja saada maanpäällisen elämämme aikana. En voi ymmärtää, miksi sanot näin: "Samassa yhteydessä myös perustelin, miksi asian tutkiminen ei ole minusta oleellista." Mitkä perustelut voisivat olla syy olla etsimättä totuutta! - Totuuden löytäminen ei yksistään ketään auta ellei toimi sen mukaan. Tämä on olennaista erioisesti uskonnollisen totuuden kohdalla. "Usko ilman tekoja on kuollut."
On törkeää, että leimaat Joseph Smithin saaman ilmoituksen moraalittomuuden oikeuttamiseksi!
vailla näyttöä. Onneksi sinulla ei ole kovin paljon valtaa tälle pälstalle.
kun otetaan huomioon kaikkiseikat, mitä tiedämme.
Jumalan ilmoituksesta ei luonnollisesti ole mitään näyttöä. Kyseessähän on jopa jumalanpilkka, joten sinun väitteesi kuuluisi poistaa joka kerta!
kertovat totuuden. Miksi Tapanin jumalanpilkkaa sisältävä väite saa olla tällä palstalla?
Se on todistusvelvollinen joka väittää ilmoitusten tulleen Jumalalta, ei se joka niin ei väitä...
tiedon lähteenä ei ole kovinkaan luotettava;-)
Omakohtaiset ilmoitukset ovat varauksella varmoja tiedolähteitä uskovalle. Tosin niissäkin se pieni varaus, ettei kuitenkaan voi olla täysin varma alkuperästä. Onko kyseessä ilmoitus vai oman mielen luomus (kun tarpeeksi tahtoo, mieli tuottaa). Jonkun toisen saamat ilmoitukset taas eivät ole varmoja tietolähteitä edes uskovalle. Hän voi todella uskoa niihin kuin edustaisivat varmaa tietoa, mutta siinä vaiheessa sekoitetaan usko tietoon.
Tai oikeastaan riippuu, mitä tarkoitat. Voit varmasti tietää uskovasi johonkin palautukseen, mutta et voi tietää palautusta. Vain uskossaan heikko väittää uskoaan tiedoksi, koska ilman itseluotua tukea usko haihtuisi.
Jos lukisit, tietäisit perusteluni. Ei ole syytä etsiä totuutta sieltä, mistä sitä ei voi löytää.
"Usko ilman tekoja on kuollut."
Liittyy asiaan miten?
Mehän olemme jo kertoneet miten sen tietää.
Jos jollakin on parempi keino niin kertokoot...
Vaan totuudesta johdettu päätelmä.
Eikä se päätelmä ole ainut mahdollinen.
"...kun otetaan huomioon kaikkiseikat, mitä tiedämme. "
Niin silloin minusta voidaan päätellä juuri päinvastaista eli että ei ollut.
kertovat faktoja...
Totuus on jotakin jonka joku sitten päättelee ja joku toinen päättelee eri tavalla.
"Miksi Tapanin jumalanpilkkaa sisältävä väite saa olla tällä palstalla? "
Moisen kysymyksen esittäjän arvomaailma on kyllä sekaisin.
Niinpä;-)
voi päätyä siihen vaihtoehtoon, että ei ollut...
Sellaisen arvomaailma on sekaisin, joka väittää Jumalan määränneen rotusortoa tai pikkutyttöjen moninaintia.
Vielä nykyaikanakin on henkilöitä, jotka voisivat uhrata oman tyttärensä moiseen touthuun. Sellaisen henkilön arvomaailma on todella sekaisin.
Psykologismi on valetieteellinen menettely koettaa latistaa henkistä. Tämä ei ole itsesuggestiota:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6) - Tämä koskee Mormonin kirjaa.
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäisen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.
asioista täytyy puhua. Vai eikö sinusta itsesuggestiota ole olemassakaan.
Todistelet Smithin oppia ottamalla lainauksia enimmäkseen Smithin itsensä kirjoittamasta kirjasta. Myös Raamatun valjastat sopivasti omia tarkoitusperiäsi palvelemaan. Raamattu ei tarkoita Smithin oppia...
Monet ihmiset pettävät itseään, mutta totuudellisuuskin on mahdollista. Totuudellisuus on sitä, että ilmaisemme vakavalla asiat itsellemme sellaisina kuin tiedämme niiden olevan ja sen, jos emme tiedä.
Oletat, että Joseph Smith kirjoitti itse Mormonin kirjan. - Ei hän kirjoittanut, vaan hän käänsi sen enkelin antamista kultalevyistä tai kullalta näyttävistä levyistä, jos tarkkoja ollaan, sillä aineanalyysiä ei tehty.
Mutta voin aivan perustellusta sanoa, että tiedän uskoni olevan totta. Palautusta en tietenkään tiedä samalla tavalla todeksi kuin esim. Joseph Smith, mutta minulla ei ole mitään syytä epäillä sitä, mitä hän on kertonut. Totuutta pitää etisiä sieltä, mistä sen voi löytää. Miksi oletat, että etsin väärästä paikasta? - Mikä sinusta on oikea paikka sitä etsiä?
Uskonnolliseen uskoon kuuluu tekoja eli uskon mukaan toiminen. Se on olennainen osa uskontoa. Pelkkä totena pitäminen ei riitä pelatukseen, mutta se tuo lisää vastuuta. Meidät tuomitaan myös sen mukaan, mitä tiedämme oikeaksi uskoksi, jos emme tee sen mukaan.
Tietenkin tiedät uskosi olevan totta siinä mielessä, että se on uskoasi. Toki on inhimillistä myös epäillä omaa uskoaan aina välillä, mutta toki silloinkin voi sanoa uskonsa olevan totta. Tällä ei tietenkään sanota yhtään mitään uskon kohteesta - että tiedän uskoni olevan totta, ei tee uskon kohteena olevasta asiasta totta.
Ei syytä epäillä? Muuttuvatko ihmisten sanomiset/kirjoittamiset todeksi sillä, että ei ole syytä epäillä?
"Jos lukisit, tietäisit perusteluni. Ei ole syytä etsiä totuutta sieltä, mistä sitä ei voi löytää."
Tässä siteeraan itseäni ja mikäli ymmärtäisit konteksteista, tajuaisit tuon liittyvän tuonpuoleiseen. Välissä salaisuutensa säilyttävä kuolonverho. En ymmärrä tuota intoa uskotella tietävänsä totuutta tuonpuoleisesta, ellei syynä ole usko palkintoon. Kun nyt teen näin, palkintoni on...
Usko ja teot. Mitä jos kyse onkin siitä, että usko saa ihmisen toimimaan? Siten teoilla ei olisi mitään tekemistä pelastuksen kanssa. Uskoa ilman tekoja tarkoittaisi yksinkertaisesti sitä, että mikäli usko ei vaikuta ihmisen toimintamalleihin mitenkään, se on yhtä kuin kuollutta uskoa.
Onko antaa parempaa?
:-)
Uskot siis Jumalaan?
ovat mitkä?
Kun sinä sanot, niin sitten se on niin?
Tämä on pelkkää viisasteluasi: "Tietenkin tiedät uskosi olevan totta siinä mielessä, että se on uskoasi." Tiedän, että uskoni sisältö on totta, vaikka se ei ole täydellistä tietoa.
Usko ei saa ihmistä automaattisesti toimimaan. Joudumme käyttämään jatkuvasti vapaata tahtoamme.
on olemassa. Yksi laji on suggeroituminen uskomaan Smithin oppiin.
Enkelisatusi voidaan suoralta kädeltä jättää sivuun.
todistavat asian puolesta. Jopa yksikin voisi riittää, mutta kun niitä on lukuisia. Erittäin vahva näyttö on mm. Smithin kirjoittama kirje.
???????????
on olla uskomatta riittävän selviä todisteita Mormonin kirja alkuperästä ja Kristuksen kirkon palautuksesta. Vain totuuden kieltämällä voi tutkimatta tarkemmin sivuuttaa tällaiset todistukset:
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
KAHDEKSAN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka kaikki näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa. Ja tästä me todistamme vakain sanoin, että mainittu Smith on näyttänyt meille, sillä me olemme ne nähneet ja tunnustelleet niiden painoa ja tiedämme varmasti, että mainitulla Smithillä on levyt, joista olemme puhuneet. Ja me annamme nimemme maailmalle, todistukseksi maailmalle siitä, mitä olemme nähneet. Emmekä me valehtele; Jumala on sen todistaja.
CHRISTIAN WHITMER
JACOB WHITMER
PETER WHITMER NUOREMPI
JOHN WHITMER
HIRAM PAGE
JOSEPH SMITH VANHEMPI
HYRUM SMITH
SAMUEL H. SMITH
Sisällöstä nuo eivät voi todistaa yhtään mitään. Ja jos sanovat nähneensä enkeleitä, eipä voi paljon painoa heidän todistuksilleen panna.
Saisiko vielä kopion allekirjoituksista nähtäväksi tälle aplstalle? Kaihan sellainen edes löytyy?
Et tiedä ja juuri siksi kyse on uskosta.
Usko ei ole täydellistä tietoa, mutta voi tietää, että usko on oikea. Monet tietävät, että heidän uskonsa Kristukseen on totta. Niin tiedän minäkin, mutta lisäksi tiedän, että että uskoni Kristuksen kirkon palautukseen on totta.
jos olisi kopiot allekirjoituksissa. MAP-kirkko on tehnyt perusteellisen selvityksen kaikkien silminnäkijöiden pysymisestä todistuksissaan. Niissä he pysyivät kaikki kuolemaansa asti, vaikka muuta on väitetty. Monet heistä erosivat tai erotettiin kirkosta, mutta siitä huolimatta he pysyivät todistuksissaan. Monet palasivat myöhemmin kirkkoon.
Jos uskot palautukseen, uskosi on toki totta. Noin kirjoitat ja ehdottomasti sen myönnän. Aivan oikeasti uskot siihen, että joku joskus muka olisi palauttanut jonkun kirkon. Uskosi palautukseen ei kuitenkaan tee itse väitetystä palautuksesta totta. Vaikka kuinka kuinka uskoisit, uskon kohde ei muutu sillä yhtään todemmakasi.
Usko on oikea? Mitä oikeastaan tarkoitat tuolla? Että ihan oikeasti uskot omaan uskoosi?
Väärin uskominen on luuloa. Näin ei ole oikein sanoa: "Jos uskot palautukseen, uskosi on toki totta. Noin kirjoitat ja ehdottomasti sen myönnän." Jos noin myöntäisit, niin sinun tulisi tietää samalla tavalla kuin minun, että uskoni palautukseen on totta.
Minulla ei ole ainuttakaan syytä pitää palautusta totena, mutta yhtä vähän on myöskään syitä epäillä uskoasi kyseiseen asiaan. Usko ei tee uskon sisällöstä totta, kuten yrität väittää. Toisin sanoen siis myönnän toki sen, että ihan oikeasti uskot kirkkosi oppeihin.
Uskoon kuuluu aina mahdollisuus, että sen kohteena oleva asia ei olekaan totta. Tämä pätee erityisesti silloin, kun ei ole mitään keinoa varmentaa uskon kohteena olevaa asiaa. Jos edelleen väität esim. palautuksen olevan totta, pelkkä uskontunnustus ei ole perustelu.
Kaikki tosiseikat.... Helppoa kuin heinänteko.
Mutta kun eivät todista.
Valitettavasti.
Vai sanoiko Smith kirjessä että hän keksi koko jutun....?
MAP-KIRKKO on tehnyt selvityksen... Heh...
Ja kukapa kehtaisi sanoa syyllistyneensä väärään todistukseen, varsinkin kun useat heistä olivat huomattavissa asemissa.
Ei todistuksilla tietenkään siis ole mitään arvoa, koska he eivät ymmärtäneet "reformoitua egyptiä".
Niin, se kopio vielä puuttuu. Kaihan sellainen on? Onhan?
Asiassa ei ole epäilyksen häivää.
Kolme silminnäkijää näki enkelin ja kuulivat Herran äänen todistavan. Kahdeksan silminnäkijää kosketteli ja käänteli levyjä aivan arkipäiväisesti ja totesi ne taidokkaiksi. Joseph Smithillä ei ollut edellytyksiä tehdä itse sellaisia.
Näin en ole väittänyt: "Usko ei tee uskon sisällöstä totta, kuten yrität väittää." Vaan näin olen tarkoittanut: usko on uskoa vain silloin, kun se on myös totta. Muuten se on luuloa eikä lainkaan uskoa. Jokapäiväisessä kielessäkin saatetaan todeta, että jos joku sanoi uskovansa, mutta sitten osoittautui, ettei niin olekaan, niin todetaan, että vain luultiin.
Miten he voivat todistaa MK:n olleen noilla levyillä, jos he eivät osanneet lukea "kieltä"? "Taidokkus" ei todista mitään.
"Enkelin" näkeminen ja "Herran" äänen kuuleminen eivät ole kovinkaan vakuuttavia todisteita...
Mikäli haluat pysyä sekä tässä esittämässäsi väittämässä että myös teesissä "on vain yksi totuus", esitä jokin keino, jolla osoittaa toisen usko epätodeksi.
Toivottavasti hyväksyt tuon loogisen välttämättömyyden.( Makuasioihin se ei päde) Toisen uskon voi osoittaa epätodeksi uskonnollisissa asioissa vain siten, että osoittaa sen olevan vastoin ilmoituksia. Se on kuitenkin mahdotonta, jos tuolla toisella on ennakkokäsitys siitä, mitä ovat aidot ilmoitukset. Tässä tullaan lähelle makuasioita. Jokaisen tulee saada oma kokemus ilmoitusten aitoudesta. Se ei onnistu ilman "maistamista" eli omakohtaista hengellistä tutkimista. Niinpä toisen uskoa ei voi osoittaa vääräksi ellei hänellä ole itsellään halua ottaa vastaan hengellistä tietä saatavaa ymmärrystä. Totuuden rakkaus on välttämätön edellytys, jotta totuuden voisi löytää.
Loogiset totuudet ovat erilaisia. Ne ovat välttämättä totta ja ne on pakko omaksua ellei ole mieltä vailla.
Kerrotko esimerkin jostain loogisesta totuudesta, joka on välttämättä totta ja pakko omaksua? Jokin täysin kyseenalaistamaton totuus.
Mitä taas tulee toiveeseen väittämän hyväksymisestä sellaisenaan, se ei onnistu. Toki hyväksyn loogisen välttämättömyyden, mutta tuolta pohjalta en johdattelisi mitä muita välttämättömyyksiä. Se, että (sinusta) niin näyttää olevan, ei todista niin olevan.
Ja voit hyvin tunnustaa - et mitenkään voi osoittaa kenenkään uskoa vääräksi. Tosin et voi sen enempää osoittaa omaa uskoasi oikeaksi. Siten on siis täysin yhdentekevää, onko olemassa yksi vai miljardi oikeaa uskoa, koska kenelläkään ei ole mitään keinoa osoittaa mitään niistä oikeaksi tai vääräksi.
Suo anteeksi, että puutun keskusteluun. Usko on uskoa uskonnonkunnan opetukseen, jonka uskot oikeaksi.
Opetuksen noudattaminen on luottamista totuuteen. Edellekin totuus moneksi, mutta se totuus mikä kristillisessä Raamatussa on, se on luottamista Jeesuksen sanoihin ja opetuksiin. Ja uskoa niihin sanoihin, minkä Jeesus on meille ilmaisut. Hän on ilmaisut, että se tapahtuu, minkä on meille ilmoittanut. Uskon hänen ja hänen sanoihin. Hänessä on totuus.
Toisin sanoen sinä voit väittää, etten usko, koska olen eri uskonnossa ja jonka totuus on eri kuin sinun uskonnonkunnan totuus. Monelle usko on status, jonka avulla korottaa itsensä toisen yläpuolelle. Silloin ei tule koskaan näkemään sitä totuutta, minkä Jumala antoi ja jonka Jeesus ilmoitti. Vaan totuuden, jonka itse haluaa nähdä jumalaiseksi. Onko se sitten enää totuus?
mutta tietenkin vain oikein sovellettuina: 2 x 2 = 4 jne.
Hengellisen totuuden löytäminen ei tapahdu matemaattista tai pelkkää logiikkaa käyttäen. Tarvitaan uskoa. Oikean Kristuksen kirkon voi löytää, kun tutkii vilpittömästi. Samankaltaisuus alkuperäisen kanssa on silloin tärkeä kriteeri. Toisen kristilliseksi sanotun uskon voi osoittaa vääräksi, jos se poikkeaa ilmoituksista. Eri asia on sitten se, hyväksyykö henkilö aidot ilmoitukset. Hyväksymiseen tarvitaan ensin uskoa ilmoituksiin.
Ei ole todellakaan yhdentekevää, miten uskomme:
Matt. 7
18 Ei hyvä puu voi tehdä kelvottomia eikä huono puu hyviä hedelmiä. [Jaak. 3:12]
19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen. [Matt. 3:10 ]
20 Hedelmistä te siis tunnette heidät.
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]
22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' [Matt. 13:41,42, 25:12,41]
jos uskooo Jumalaan niin sitten se on sellaiselle mahdollisesti jumalanpilkaa (asia on keskustelun alainen).
Jos ei usko, niin olematonta ei voi pilkata.
Täynnä loogisia virheitä ylläoleva. Ota vitsinä.
kerro että missä kohtaa kirjettä asia on selvääkin selvempi.
Minusta kun ei ole.
selvää pässinlihaa. Vain jollain ihme jeff-mogiikalla asiaa voisi yrittää selitellä joksikin muuksi.
Hannu Salaman jumalanpilkkaoikeudenkäynnissä oikeuden jäsenten ei toki tarvinnut olla Jumalaan uskovia... Tuossa tapauksessa jumalanpilkka oli kirjttu lakiin. Jumalanpilkasta voi puhua myös esim. Allahin pilkasta, vaikka ei itse islamilainen olisikaan.
Logiikalla saat ehdottomasti loogisen totuuden. Odotin kylläkin konkreettisempaa esimerkkiä ja lisäksi matematiikan (koska se on ihan oma maailmansa) ulkopuolelta.
Ehkä ei ole yhdentekevää, miten uskoo. Ehkä on. Siksi sitä uskoo. Että siteeraat Raamattua, ei muuta asiaa. Pelkäätkö epävarmuutta? Pelkäätkö uskoa ja siksi olet vakuuttunut itsellesi uskosi tiedoksi?
"Hyväksymiseen tarvitaan ensin uskoa ilmoituksiin."
Niinpä. Pitäisi olla vain jokin syy uskoa niihin. Edes siihen, että kirkollasi on niitä. Enkä tässä tarkoita jotain talousvinkkejä ilmoituksina.
Sitten jossain vaiheessa varmaan pitäisi todeta, ettei tuo usko tee ilmoituksesta aitoa.
Jos jää VW Transåorterin alle sen ajaessa 100 kk tunnissa niin että jää kokonaan sen alle oltuaan ensin pystyasennossa auton edessä, ei voi jäädä henkiin. Silloin saa tietää ehdottoman totuuden tuonpuoleisesta, mikäli tuonpuoleinen on olemassa. Siinä on esimerkki matematiikan ulkopuolelta.
Nyt on niin, että Mormonin kirjasta on silminnäkijöiden todistus, siitä, että he ovat kosketelleet levyjä ja nähneet enkelin, joka toi levyt. On siis konkreettinen todiste Mormonin kirjan alkuperästä.
Kuten autoesimerkissäni, ihminen murskautuu palasiksi, ellei omaksu totuutta lihassa ollessaan. Ellei ota kastetta tajuttuaan, miksi kaste pitää ottaa, ei enää saa mahdollisuutta siihen tuonpuoleisessa. Se mahdollisuus on niille, jotka eivät ole asiasta kuulleet.
Aluksi meillä saattaa olla vain häivähdys siitä, mitä on uskonnollinen totuus. Sitä olen verrannut ennenkin pimeältä tuntuvaan huoneeseen menemiseen. Aluksi ei näe mitään, mutta jos uskoo siihen, että alkaa silmien totuttua vähitellen nähdä, niin jaksaa hetken odottaa. Tuo odotus on kuin rukous, että saisi nähdä uskonnollista totuutta. Jos valoa (ilmoituksia) on olemassa, niin vähitellen yksityiskohdat alkavat erottua. Jo puutteellinenkin näkeminen on kuin uskoa, vaikka se ei ole täydellistä tietoa ja ymmärrystä.
Kun sitten löytää valokatkaisimen tai poistaa vahvan verhon ikkunasta, niin huone tulee täysin valoisaksi. Se on tietoa siitä mitä on. Edelleen tulee käyttää myös uskoaan, jotta löytää sen, jota on mennyt huoneesta hakemaan: tietoa siitä, miten pääsen eteenpäin. Meillä on iankaikkisen kehittymisen mahdollisuus.
Jokaisella, joka uskoo Kristukseen on oikeaa uskoa, mutta tie, minne tulisi mennä ja miten on hukassa. Nyt kaikki tarpeellinen on palautettu. Kristuksen kirkko ja tie Hänen luokseen on jälleen löydettävissä.
Mitä jos autona on Ford Transit? Tosin on todettava ihmisten selviytyneen mitä kummallisimmista asioista, myös kun sen on pitänyt olla mahdotonta. Väitteen jälkimmäinen osa taas on totta vain jos jotain tuonpuoleista on. Ellei ole mitään, ei ole tiedon saajaakaan. Tarkasti ottaen silloinkaan tietäminen ei ole siis ehdotonta.
MK:ssa olevat todistajat taas eivät ole vakuute edes mormoneille. Jos olisi, MAP-kirkolla pitäisi olla yksi pyhä kirja enemmän. Lisäksi voisi kysyä myös, mistä yksikään todistajista on tiennyt Smithin kääntäneen jotain levyistä. Toki todistajia voisi hieman tutkailla...
Lopuksi esittelen kirjan, jonka pitäisi olla pyhien kirjojesi listalla, mutta sitä ennen jotain muuta...
"Ellei ota kastetta tajuttuaan, miksi kaste pitää ottaa, ei enää saa mahdollisuutta siihen tuonpuoleisessa. Se mahdollisuus on niille, jotka eivät ole asiasta kuulleet."
Tässä alkuosa on melko lupaava. Sen mukaan jokainen, joka ei tajua syytä ottaa MAP-kastetta. Minä kuulun niihin, jotka vain eivät tajua. En näe ainuttakaan syytä ottaa MAP-kastetta. Tosin jatko taas viittaa aivan toiseen suuntaan eli sen mukaan pelkkä MAP-kasteesta kuuleminen riittää. Sen mukaan esim. minulla ei olisi mahdollisuutta tuonpuoleisessa (tosin tuossa välissä olisi vielä tuhatvuotinen valtakunta)...
Ja nyt siihen pyhään kirjaan. Linkki ja todistajien lausunto...
http://www.strangite.org/Law.htm
"T E S T I M O N Y .
Be it known unto all nations, kindreds, tongues and people, to whom this Book of the Law of the Lord shall come, that James J. Strang has the plates of the ancient Book of the Law of the Lord given to Moses, from which he translated this law, and has shown them to us. We examined them with our eyes, and handled them with our hands. The engravings are beautiful antique workmanship, bearing a striking resemblance to the ancient oriental languages; and those from which the laws in this book were translated are eighteen in number, about seven inches and three-eights wide, by nine inches long, occasionally embellished with beautiful pictures.
And we testify unto you all that the everlasting kingdom of God is established, in which this law shall be kept, till it brings in rest and everlasting righteousness to all the faithful.
SAMUEL GRAHAM,
SAMUEL P. BACON,
WARREN POST,
PHINEAS WRIGHT,
ALBERT N. HOSMER,
EBENEZER PAGE,
JEHIEL SAVAGE."
Olet uppoutunut Smithin oppiin niin syvälle, että sekoitat uskosi ja totuuden keskenään.
Kristus on maailman valkeus. HÄNESSÄ me voimme nähdä. HÄN voi antaa meille valoa.
Kristuksen valkeus täyttää koko avaruuden. Ihmiset tuntevat sen kautta omanatuntonaan mikä on oikein ja mikä väärin. Se on persoonaton oikeaan kehottava voima. Eri asia on Pyhä Henki. Hän on henkipersoonaa, joka todistaa kaikesta totuudesta.
Et sinä ainakaan yliopistolla opiskellut ole...
Haluasin nähdä kun teet tutkielmaa tai väitöskirjaa...
Jokaiseen vastaväitelijän kysymykseen vastaisit että siellä se on ja sehän on selvää... Heh!
Jos se niin selvää on niin ei luulisi olevan vaikeata yhtä lyhyttä kappaletta kirjoittaa ko. kirjeen sisällöstä ja siitä miksi se sinusta kuvaa mitä kuvaa...
Mutta taitaakin olla vaikeata...
Raukkamaista ja lapsellista viitata mihinkään jeff-mogiikaan tms...
SInä sitten olet tuomari vai????
Asia selvä.
Olen opiskellut yliopistossa, mutta täällä en vaivaudu yhtä inttäjää varten mitään analyysejä tekemään... Jokainen voi lukea kirjeen itse ja tehdä johtopäätökset. Jos joku päätyy samaan kuin sinä, päätyköön...
Jos haluat yliopistotason väittelyä, ole hyvä ja aloita. Analysoipa tuo kirje läpi ja kerro kohta kohdalta, että mitä se kertoo Smithistä...
Sopii kyllä. Olen sopivan puolueetonkin, koska en usko Jumalaan.
Hienoa että olet... Mitä merkitystä sillä on? Näköjään ei mitään...
Jokainen voi lukea kirjaan ja nähdä että väiteesi omn väärä... Mini on yrittänyt ko. SMithin kirjeeen perusteella osoittaa yhtä sun toista, vaan ei ole onnistunut... Etkä sinäkään onnistu. Turha vedota siihen että vastassasi olisi inttäjä, alennat vain istesi moisilla heitoilla.
SInä olit se joka väitti että Jumalan ilmoituksilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa ja että kyseessä on jopa Jumalanpilkka. Eikö sinun pitäsi esittää perustelut siihen ensin? Jos ekrran olet opiskellut yliopistossa, niin jossakin vaihessa tämäkin pitäsi siellä tulla esille....
Ja mitä JS:n kirjoittamaa kirjettä tarkoitat? Tätäkö http://www.i4m.com/think/history/smith_letter.htm
?
tämä Zappaxin antama linkki:
http://olivercowdery.com/smithhome/1840s/ben1842b.htm#pg241a
Jokainen osaa tehdä johtopäätökset itse.
en minä ole ko. linkkiä antanut...
Ja tuo kirjehän kertoo siitä millainen henkilö myöskin Bennett oli....
Mites mun linkin kirje, sekö on se mitä tarkoitat?
linkkisi linkistä. Samasta kirjeestä me puhumme.
Ei sinun tarvitse ollenkaan huolehtia siitä, että osaavatko palstan lukijat itse tehdä johtopäätökset tuosta linkkisi linkistä.
Emme me phu samasta kirjeestä.
Se mihin linkkasin oli JS:n kirjoittama ja se mihin sinä linkkasit on Bennettin kirjoittama kijran osa...
Eli emme puhu samasta kirjeseestä, vaan tapahtumasta ... Eikös meidän pitnyt puhua kirjeestä ja sen sisällöstä?
Ja sinun linkkisi antoi täsmennykseksi lisätietoja koko asiasta.
Kyse oli tuon kirjeen SISÄLLÖN analysoinnista, ei mistään muusta.
Jos kerran pitää ottaa jokin muu asia huomioon, niin otetaan sitten kaikki.
Ja jatkan sitten aloitetulla idioottilinjlaa että KAIKKI puhuu sen puoilesta että JS ei keksinyt koko juttua... Sinähän se käytit tätä tuon kirjeen kohdalla väittäessäsi että koko kirje tostaa sen puolesta että JS keksi koko jutun.
Joko otetaan kättöön kaikki aineisto tai siten ei mitään tuon kirjeen rinnalle. Kummalla tavalla halaut toimia?
valitsemallasi idioottilinjalla, että JS ei keksinyt koko juttua...
Voit toki heittää lisääkin asiaa valaisevia linkkejä, joista lukijat osaavat tehdä johtopäätöksiä...
Kyse on kyllä sinun idioottilinjasi, kun väitätä ensin että ko., KIRJE osoittaa sen että JS keksi koko jutun...
Sitähän KIRJE ei OSOITA mitenkään.
Ja kun minä nyt istten täsmensin että mikä kirje niin keksitkin että pitää lukea bennettin juttu...
Eli tyypillisesti kääntelet ja vääntelet, eikä sinua siis selvästikkään kiinosta totuus vaan herjaaminen.
Kirjeen lukemalla jokainen rehellinen näkee, että mistä on kysymys. Sinulla on se idioottilinja, että kirjeestä ei voisi mitään päätellä...
Sinun linkkisi antoi tuon Bennettin jutun. Se antaa hyvin lisävalaistusta asiaan, mutta nyt sinä kadut, että sinulle kävi nenadat ja tulit vahingossa linkittäneeksi itsellesi kiusalliseen juttuun.
Voit kuvitella mielikuvituksessasi ihan mitä tahansa, jopa itsesi kuninkaaksi tai narriksi. Kuten minäkin.
Suhtaudun kyllä varauksella 'ilmoitutusten saamisiin'. Nehän viittaavat oireisiin jakomielitaudista.
ei kuitenkaan kaikilla.
Olet taas vauhdissa...
ei edes miellä eikä myönnä itseään sairaaksi. Hänen mielestään se toinen voi olla, mutta itse ei. Vaikka näkee hallusinaatioita ja väittää kivenkovaa valheita totuudeksi!
olen ollut niin vaudissa, etten eilen ehtinyt seuraamaan tätä palstaa ollenkaan. Saati sitten kirjoittamaan.
Kun nyt kuitenkin nautit henkilöhyökkäilyistä, osta jo se toistuvasti kehumasi kirjoittajantunnistusohjelma, niin ei tarvitse umpimähkään hyökkäillä vääriä kirjoittajia kohti.
Usein heität ketjuun kuin ketjuun typeriä kommenttejasi peräjälkeen. Nimimerkkisi laitat silloin, kun saat aikaan edes hiukan asiallisempaa tekstiä.
varmaankin luulet tunnistavasi minut jostakin lehtikuvasta.
Päättelysi nimimerkin käyttämisestä vahvistaa sen, miksi sinun ei nähdä koskaan käyttävän rekisteröityä nimimerkkiä.
>Ihminen voi oman mielikuvituksensa perusteella rakennella millaisia kuvitelmia tahansa ja alkaa jopa uskoa niihin ja saada muut mukaansa.
Juuri noin Smithin kohdalla on sillä varauksella, että mahtoiko hän kuitenkaan itse uskoa vai huijasiko kylmästi. Sinänsä mahdotonta ei ole sekään, että hän olisi itsekin alkanut uskoa huijauksiiinsa. Psykologisesti sellainenkin on mahdollista tietyissä sieluntiloissa.
Sillä voi valetieteellisesti mitätöidän minkä tahansa hengellisen ajatuksen.
johon itsekin aloituksessa viittasit. Psykologista syistä et voi uskoa, että puolijumalasi Joseph Smithin tapauksessa olisi siitä kyse...
Tämä on kovin harkitsematonta sanojen käyttöä: "Psykologista syistä et voi uskoa, että puolijumalasi Joseph Smithin tapauksessa olisi siitä kyse... " - Psykologia on aivan eri asia kuin psykologismi:
Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”
psykologismi-termiä. Esim. sinun kohdallasi on täysin selvää (sen olet itsekin tuolla ylempänä osoittanut), että pidät uskoasi totena. Se on sinänsä ymmärrettävissä oleva psykologinen ilmiö, jonka kaltaiselle on ollut hyötyäkin ihmisen lajikehityksessä.
Se ei auta, että tuot gurujesi ajatuksia esiin, varsinkin kun gurusi eivät tarkoita, että kaikki mitä joku Smith tai Koresh ovat sanoneet on totta. Näin on sekä Franklin että Lammenrannan kohdalla.
Se on eräs aatesuunta. Psykologialla koetetaan selittää sellaistakin, joka ei kuulu psykologian piiriin.
Tämä on käsittämätön lauseesi: "Se ei auta, että tuot gurujesi ajatuksia esiin, varsinkin kun gurusi eivät tarkoita, että kaikki mitä joku Smith tai Koresh ovat sanoneet on totta. Näin on sekä Franklin että Lammenrannan kohdalla."
Jos psykologi, neurologi, psykiatri tai vastaava toteaa ihmisellä olevan jonkin psyykkisen sairauden tai he toteavat jonkin käyttäytymispiirteen johtuvan tietyistä psykologisista syistä, kyseessä ei ole psykologismi.
Psykologismi on sitä, psykologiaa käytetään sellaisesta asiasta, joka ei kuulu psykologiaan.
Se että ihminen uppoutuu uskoonsa niin perusteellisesti, että luulee sitä todeksi, on kyllä aivan aito psykologinen ilmiö.
Psykologismi on sitä, että psykologialla selitetään sellaisiakin asioita, joihin sen käyttö ei sovi, vaan on kysymys muusta. Jos joku uppoutuu uskonnollisiin asioihin menettäen todellisuudentajuaan, niin se on tietenkin psykologialla selitettävä ilmiö.
Jaa, no, Joseph Smith perusti vain sellaisen lahkon, jonka myötä on syntynyt uusia lahkoja. Ei sen kummepaa. Hän vain esitti suurempia väitteitä kuin monen muun kirkkokunnan, seurakuntaliikkeen tai lahkon perustaja.
MAP-kirkosta on eronnut lahkoja, mutta se itse ei ole lahko, koska se ei ole eronnut mistään. Kristinuskosta on olemassa n. 40 000 erilaista kirkkoa ja suuntaa. Vain yksi voi olla oikea. Se on palautettu Kristuksen kirkko, jota apostolit johtavat Kristuksen ilmoitusten perusteella.
Mormonit ovat vain yksi lahko. Ei sillä ole merkitystä, onko se lähtenyt ryhmänä jostain olemassa olevasta vai ei. Se, että mormonit väittävät lahkonsa olevan "apostolien" johtama, ei muuta asiaa miksikään. Se on vain lahkon väite omasta asemastaan, ei muuta.
Ap. t. 28:22
Mielellämme kuitenkin kuulisimme, mitä sinä näistä asioista ajattelet. Sen näet olemme saaneet tästä lahkosta tietää, että se kaikkialla herättää vastustusta." [Luuk. 2:34 ]
Lahkoksi leimaaminen on epäpätevää argumentointia. Luterilainen kirkko on Roomalaiskatolisen kirkon lahko, kuten kaikki muutkin siitä ja sen lahkoista eronneet. MAP-kirkko ei ole eronnut mistään, vaan se on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko. Vastustus sitä kohtaan on kovaa. Erityisesti kirkon alkuaikoina se oli fyysistäkin jäsentemme tappamista ja ajamista pois asuinseuduiltaan. Vihdoin myöhempien aikojen pyhät saivat turvapaikan Kalliovuorilta, jonne he monien vaelsivat monia vaivoja kokien. Monet kuolivat matkalla.
Väitteesi ovat yhtä epäpätevää argumentointia. Minä sanon, että mormonit ovat lahko. Sinä sanot, että mormonit ovat "palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko". Minä väitän jotain, sinä väität jotain.
Lahkoiksi on sanottu satoja ryhmittymiä kautta historian. Jos kristittyjä on sanottu aikanaan lahkolaisiksi ja nyt mormoneitaKIN sanotaan lahkolaisiksi, niin se ei tee mormoneista oikeassa olevia. Mormonien ja jehovantodistajien lisäksi maailmassa on vastustettu ja vainottu myös niitä, jotka kuuluvat elävän Jumalan elävään seurakuntaan. Tietäisitpä vaan, kuinka todellisia Jumalan palvelijoita vainotaan tällä hetkellä mm. monessa sellaisessa maassa, jossa viranomaiset Pietarin ja muiden apostolien ajan viranomaisten tapaan yrittävät estää evankeliumin julistuksen. Todella voidaan tälläkin hetkellä monessa maassa puhua kärsivästä seurakunnasta.
Sillä ei ole mitään merkitystä, onko jokin ryhmittymä eronnut suurena ryhmänä jostain kirkosta (esim. luterilaisuus) vai onko joku yksittäinen henkilö alkanut puhua ihmisiä puolelleen ja saanut sitten eri kirkkoihin kuuluvia liittymään puolelleen (esim. Joseph Smith). Tosin pidän epäasiallisena verrata keskenään luterilaisuutta ja mormonismia. Luterilaisuus pohjautuu sille, että Luther hyökkäsi katolisen kirkon suurimpia epäkohtia vastaan puhumalla sitä vastaan totuutta. Mormonismi kyllä on monissa yksityiskohdissaan oikeisiin asioihin uskovaa, mutta koska sen pohjana on Joseph Smithin mielikuvitus, ei sitä ole perustettu kalliolle.
Joseph Smith rukoili tietoa siitä, mikä kirkko on oikea. Hän sai ilmoituksen, jossa hän näki Isän ja Pojan.
Joseph Smithin historiasta...
...
11 Kamppaillessani äärettömissä vaikeuksissa, jotka nämä uskonkiihkoilijoiden ryhmäkunnat olivat riitelyllään saaneet aikaan, luin eräänä päivänä Jaakobin kirjettä, ensimmäistä lukua ja viidettä jaetta, jossa lukee: Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta.
12 Milloinkaan ei mikään kirjoitusten kohta ole tullut voimallisemmin ihmissydämeen kuin tämä silloin minun sydämeeni. Se tuntui käyvän hyvin voimakkaana sydämeni jokaiseen tunteeseen. Mietin sitä yhä uudestaan tietäen, että jos joku ihminen tarvitsi viisautta Jumalalta, niin minä, sillä en tiennyt, mitä tehdä, ja ellen saisi enemmän viisautta kuin minulla silloin oli, en koskaan saisikaan tietää, sillä eri lahkojen uskonnonopettajat ymmärsivät samat kirjoitusten kohdat niin eri tavoin, että se hävitti kaiken luottamuksen kysymyksen ratkaisemiseen Raamattuun vetoamalla.
13 Lopulta päädyin siihen tulokseen, että joko minun oli jäätävä pimeyteen ja ymmälle tai sitten minun oli tehtävä, niin kuin Jaakob neuvoo, eli pyydettävä Jumalalta. Lopulta päätin pyytää Jumalalta päätellen, että jos hän antaa viisautta niille, joilta puuttuu viisautta, ja antaa auliisti ja soimaamatta, minä saattaisin uskaltaa.
14 Niinpä tämän päätökseni mukaan pyytää Jumalalta vetäydyin metsään yrittämään. Se oli kauniin, kirkkaan päivän aamuna aikaisin keväällä tuhatkahdeksansataakaksikymmentä. Yritin sitä ensimmäisen kerran elämässäni, sillä kaikkien huolieni keskellä en ollut vielä milloinkaan siihen mennessä yrittänyt rukoilla ääneen.
15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin. Ja kun nojasin takkaan, äiti kysyi, mikä minua vaivasi. Vastasin: "Älä huoli, kaikki on hyvin — voin aivan hyvin." Sitten sanoin äidilleni: "Olen saanut tietää omalta osaltani, että presbyteriaanisuus ei ole totta." Näyttää siltä kuin vastustaja olisi tiennyt sangen varhaisessa vaiheessa elämääni, että minun oli määrä osoittautua hänen valtakuntansa häiritsijäksi ja kiusaksi; minkäpä muun vuoksi pimeyden vallat olisivat yhdistyneet minua vastaan? Miksi vastustus ja vaino, joka nousi minua vastaan melkeinpä lapsuudessani?
Ilmoituksen kalliolle? Tarinoiden hiekkaperustukselle! Tuo lainaamasi teksti oli yksi niistä tarinoista. Paljon hengellisiä sanontoja ja muuta hurskaan kuuloista, mutta se ei muuta asiaa miksikään.
eipä se sinunkaan argumentointisi ole kovinkaan pätevää...
Mikä sitten tekee kirkosta oikean? Jos ne asiat mitä Tapani on kertonut ei sitä osoita?
Joo, käytinkin vain YHTÄ pätevää argumentointia kuin Tapani1 oli käyttänyt. En yleensä halua käydä keskusteluja sillä tasolla, että "kuka argumentoi pätevämmin kuin toinen", koska tuollainen asetelma on lähtöisin enemmän ihmisviisaudesta ja filosofiasta kuin Jumalan totuudesta. Mutta kun Tapani1 totesi, että argumentointini ei ollut pätevää, niin lähdin sitten puhumaan tästä argumentoinnista.
Mutta joo; se argumentoinnista. Olen kyllä puhunut näissä keskusteluissa myös Jumalan totuutta sellaisilla sanoilla, joita Jumala on antanut.
Teksti sinänsä ei vielä mitään muuta. Ihmisen tulee rakastaa totuutta ja tehdä oma osansa. Joseph Smith rukoili kuten Jaakobin kirjeen alussa sanotaan. Ilman rukousta ei ilmoitusta olisi tullut. Sama koskee meitä kaikkia, jos haluamme oppia tuntemaan totuuden.
on olemassa tuon tyyppiselle rukoilulle. Se on itsesuggestio.
Mielipiteellesi muodostamiselle on olemassa nimi: psykologismi. Se on valetieteellinen asenne leimata mm. kaikki hengellinen vain psykologian alaan kuuluvaksi. Sillä pyritään latistamaan korkeammat arvot
kaiken hengellisen leimaamisesta psykologiaan kuuluvaksi. Mormonismi ei millään muotoa edusta korkeampia arvoja.
Jos ihminen rukoilee jotain minkä on jo etukäteen päättänyt, silloin kyseessä on itsesuggestio. Eräs tunnettu missi rukoili, että jos hänen parantajanlahjansa ovat saatanasta, Herra ottakoon ne pois. Ja tietystihän "Herra" otti ne pois... Mitä muuta vaihtoehtoja missi ITSELLEEN antoi, koska hän jo uskoi niiden olevan saatanasta.
On niitä uskoviakin parantajia olemassa.
kyllä meidän pitää osata argumentoida edes perustasolla...
Eli sinä tiedät totuuden vain uskon perusteella... Miksi sitten meitä moitit?
Onneksi minu elämässä ei tarvita välikäsiä ja signaalin häiriönaiheuttajia. Olen itse suoraan yhteydessä Luojaan tarvittaessa. On paljon suoraviivaisempaa...
""Ihminen voi oman mielikuvituksensa perusteella rakennella millaisia kuvitelmia tahansa ja alkaa jopa uskoa niihin ja saada muut mukaansa.""
Tämä pätee harvinaisen hyvin kaikkiin uskontoihin.
Kaikkiin? - Niin useimmiten on, mutta juuri siksi ilmoitus on välttämätöntä.
Sananl. 29:18
Missä ilmoitus puuttuu, siinä kansa käy kurittomaksi; autuas se, joka noudattaa lakia.