sekä elottomassa että elollisessa luomakunnassa esiintyy valtavat määrät spiraaleja?
Miten evot selittävät sen että
jb
30437
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tee kaaos kahvikuppiin ja se muistuttaa galaksia, usein siihen viitattu.
Tarkemmin sanoen kaaoksen ja fraktaalisuuden merkki ("hyvin vähällä alkuinfolla syntyy paljon näennäiskompleksista").
Jostain syystä kreationisti Reinikainen hyökkäsi fraktaaleja vastaan. Ihan kuin olisi puinut Herran töille nyrkkiä ;)
tilankäytön muoto ja se löytyy kaikkialta kasvi- ja eläinkunnasta, kuten myös avaruudesta jossa spiraalimuoto on ylesin mm. galakseissa.
Tälle on vain yksi selitys, eikä se voi olla sattuma. Evoluutio ei saanut elottomaan kaikkeuteen syntymään spiraaleja, ei maan päälle eikä taivaalle.
Ja niin meni putkinäköevokit hiljaisiksi, osaavatkohan muuta tehdä kuin pyöritellä lusikkaa kahvikupissa, odotellaan.
Tulos? Mykistävä hiljaisuus. Niin sitä pitää. Kunnioittava hiljaisuus onkin paikallaan silloin kun edessä on kiistaton todiste älyllisen luomisen, ja itse Luojan olemassaolosta.
..suhtautua nähin huomionkipeihin trollausvalheisiin.
Puuttuuko jommasta kummasta spiraalimuoto, elottomasta tai elollisesta? Miksi se on yhteistä lähes kaikille kasveille, lukemattomien hyönteisten verkkosilmille, galakseille, kotiloille, jne... lista on loputon. Vain ja ainoastaan yksi yhteinen tekijä voi yhdistää sekä elottoman että elollisen luonnon tässä asiassa, ja se on älyllinen luominen.
Yksikään evokki ei kykene putkinäkö-ongelmaansa vedoten sanomaan tähän mitään todellista tieteellisesti perusteltua vastaväitettä.
Mutta satujakaan ei tainnut olla valmiina tähän tarpeeseen, on se kapea-alaista tuo evotiede.
Asiakin keskusteltiin loppuun jo edellisellä kertaa. Kaiva sieltä ja lue uudelleen.
puitu jo monta kertaa, mutta en muista että spiraali olisi ollut aiemmin piiskana.
"Spiraalimuoto on tehokkain tilankäytön muoto ja se löytyy kaikkialta kasvi- ja eläinkunnasta, kuten myös avaruudesta jossa spiraalimuoto on ylesin mm. galakseissa. Tälle on vain yksi selitys, eikä se voi olla sattuma. Evoluutio ei saanut elottomaan kaikkeuteen syntymään spiraaleja, ei maan päälle eikä taivaalle."
Evoluutio "pyrkii" maksimaalista tehokkuutta kohti joten onko se ihmekään että evoluution kautta syntyy spiraaleja? Ja kyllä se syyllinen nimenomaan evoluutio on. Galaksit yms. taas tottelee painovoimaa jonka aaltoilu synnyttää spiraalit (en ole fyysikko joten tarkempaa kuvausta en edes yritä antaa). Joten selitys ei todellakaan ole sattuma vaan spiraalin tehokkuus muotona sekä erilaiset luonnonlait.
Lisää toisaalla:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8680380/41426992
..mutta insinööri sanoisi, että vaimeneva harmoninen värähdysliike yhdessä etenevän liikkeen kanssa synnyttää aina spiraalin, smoin kuin gravitaation tuottama ellipsirata yhdessä liikeen suuntaisen vauhdituksen tai jarrutuksen kanssa. Vähän liian yksinkertaista Jumalan nimenomaiseksi sormenjäljeksi. Voihan silti olla yksi sormenjäljen kaarista.
mihinkään pyrkisi? Ei evoluutiolla ole mitään pyrkimyksiä. Vain älyllisellä toimijalla voi olla pyrkimyksiä, ja siksi nuo evoluutiotiedemiesten havainnoimat hienot evoluution maksimaalisen täydellisen upeiksi tuotoiksi olettamansa asiat, kuten spiraalit ovat todellisuudessa älyllisen luojan töitä. Niiden mekanismeista tiedetään paljon, mutta niiden synnyn syistä eivät evokit tajua mitään. Miksi ninittäin auringonkukan pitäisi pyrkiä maksimaaliseen tilankäyttöön ja samalla muotoon joka todistetusti miellyttää ihmissilmää valtavasti? Spiraalimuoto on osoitus huomaavaisesta luojasta joka loi kaiken silmillemme miellyttäväksi.
Myöskään esim.eläinten ja kasvien ohjelmoitua lisääntymisviettiä ei mitenkään voi selittää evoluutioteorian keinoin.
Mitä ihmettä varten, siis mistä kumman syystä rukiinjyväsen pitää lisääntyä? Ajatteleeko se perustavansa perheen, ajatteleeko se jälkikasvuaan? Jos jostain alkuliemestä kehittyisikin sattuman oikusta kaiken tieteellisen todennäköisyyden vastaisesti edes jonkinlainen alkeellinen älyä vailla oleva solu, niin mstä siihen tuli se lisääntymisvimma? Ja jos tulikin halu lisääntyä, niin mistä tuli se kyky kopioitua? Kemikaalimassako se päätti että aletaanpas tässä lisääntyä ja muodostetaanpas tässä nyt vaikka kasvikunta, ensin vesiin, ja maalle samantien että riittää sitten hyönteisillä ja eläimillä syötävää kun päätän vielä sellaisiksikin jakautua kunhan kiireiltäni ehdin.
Kreaitonistipysti ICR:n Morrisit ovat muistaakseni mainostaneet galaksien hajoamista spiraalimuodossa kaaoksen ja tuhon merkkeinä.
Toinen sitten täällä antaa ymmärtää että se onkin hyvä ja hieno ja suunniteltu asia.
Kumpi se on ?
Tuhoa vai suunnittelua ?
(Entä voiko alkuräjähdys olla suunniteltu?)
"Miksi evoluutio mihinkään pyrkisi? Ei evoluutiolla ole mitään pyrkimyksiä. "
- Olet nyt oppinut näköjään yhden lauseen evoluutioteoriasta, mutta et sen merkitystä. Ei evoluutio todellakaan pyri tiettyyn päämäärään. Se ei siis pyri tuottamaan kissaa, kalaa, tai tietynlaista ihmisapinaa, sen paremmin kuin pakkanenkaan ei pyri tuottamaan ikkunaan tietynlaista jääkukkaa. Sattumien ja luonnonlakien seurauksena kuitenkin tulee kuitenkin tietynlainen, mutta ei ennalta tarkalleen arvattava lopputulos.
Evoluutio "pyrkii" kuitenkin maksimaalista tehokkuutta, eli minimaalisen energian ja materiaalin käyttöön. Ei kuitenkaan tietoisesti, vaan siksi, että tällainen tehokkuus tuottaa lisääntymisetua. Kaikenlaisia eliöitä sattuman seurauksena syntyy, luonnonvalinta valitsee tehokkaimmat jatkoon.
"Vain älyllisellä toimijalla voi olla pyrkimyksiä, ja siksi nuo evoluutiotiedemiesten havainnoimat hienot evoluution maksimaalisen täydellisen upeiksi tuotoiksi olettamansa asiat, kuten spiraalit ovat todellisuudessa älyllisen luojan töitä."
- Älyllisellä toimijalla, esimerkiksi ihmisellä on pyrkimyksiä, jotka ovat yksipuolisia, oman edun tavoittelua. Kun esimerkiksi älyllinen ihminen harjoittaa kasvin- tai eläinten jalostusta, tavoitteena on usein melko yksipuoliset ominaisuudet, ei eliön elinkelpoisuuden ja lisääntymistehokkuuden optimointi. Luonnonvaraisilla eliöillä ominaisuudet spiraaleineen kaikkineen eivät ole itsetarkoitus vaan sivutuote, keino selviytyä lisääntymään.
"Miksi ninittäin auringonkukan pitäisi pyrkiä maksimaaliseen tilankäyttöön ja samalla muotoon joka todistetusti miellyttää ihmissilmää valtavasti? "
- Siitä yksinkertaisesta syystä, että tuo maksimaalinen tilankäyttö minimienergiankulutuksella tuo lisääntymisetua. Tällainen mahdollisimman tehokas eliö tuottaa enemmän jälkeläisiä kuin vähemmän tehokas. Siitä syystä auringonkukat ovat kehittyneet sellaisiksi kuin ovat. Ihmissilmää miellyttämään niitä ei ole tehty, vaan symmetrian miellyttävyys johtuu ihmisen biologiasta,
"Spiraalimuoto on osoitus huomaavaisesta luojasta joka loi kaiken silmillemme miellyttäväksi. "
- Heh. Sama huomaavainen luoja täräyttää aina välillä silmiä miellyttävät tulivuorenpurkaukset, maanjäristykset ja tsunamitkinko? Et kai ole tosissasi, aikuinen (?) ihminen?
"Myöskään esim.eläinten ja kasvien ohjelmoitua lisääntymisviettiä ei mitenkään voi selittää evoluutioteorian keinoin. "
- Joo, ei varmaan. Ajattele hiukan: Mahtaneeko lisääntymisvietti tuoda lisääntymisetua? Mahtaisiko lisääntymisvietti olla hyvinkin helposti yleistyvä ominaisuus? Kuinkahan hurjasti jälkeläisiä lisääntymishaluttomat eliöt tuottanevat... Ei yhden kerran tuota järkesi riemulaukkaa.
"Mitä ihmettä varten, siis mistä kumman syystä rukiinjyväsen pitää lisääntyä? Ajatteleeko se perustavansa perheen, ajatteleeko se jälkikasvuaan? "
- Miksi koira nuolee muniaan? Siksi kun se voi. Ei rukiinjyvänen halua mitään. Se lisääntyy siksi kun se siihen pystyy. Ei se ajattele, sitä ohjaa fysikaaliset ja kemialliset prosessit. Pohjimmiltaan lisäännyt itse samasta syystä.
"Jos jostain alkuliemestä kehittyisikin sattuman oikusta kaiken tieteellisen todennäköisyyden vastaisesti edes jonkinlainen alkeellinen älyä vailla oleva solu, niin mstä siihen tuli se lisääntymisvimma? Ja jos tulikin halu lisääntyä, niin mistä tuli se kyky kopioitua?"
- Ei halua tai vimmaa tarvita, riittää että on kyky ja mahdollisuus. Silloin asia tapahtuu. Miettiikö vesipisara pilvessä, että jäädynpä lumihiutaleeksi ja sadanpa maahan ja muodostan muiden kanssa kinoksen? Niinpä, mutta silti niin vain tapahtuu.
"Kemikaalimassako se päätti että aletaanpas tässä lisääntyä ja muodostetaanpas tässä nyt vaikka kasvikunta, ensin vesiin, ja maalle samantien että riittää sitten hyönteisillä ja eläimillä syötävää kun päätän vielä sellaisiksikin jakautua kunhan kiireiltäni ehdin. "
- Joo, ei kun se sinun Jahve-jumalasi rupesi niitä joutessaan värkkäämään itseään palvomaan, mutta suhkuksi meni sekin homma tuolta toistaitoiselta tunarilta...
"Luonnonvaraisilla eliöillä ominaisuudet spiraalineen kaikkineen eivät ole itsetarkoitus vaan sivutuote, keino selviytyä lisääntymään." Niinpä niin, miksi ihmeessä millään sokean sattuman tuottamalla älyä ja tajuntaa vailla olevalla eliöllä ylipäätään voisi olla olemassa minkäänasteinen tarve lisääntyä? Tämä on nyt pointti johon soisin evokkien vastaavan.
Siis kahdella sanalla sama: Miksi lisääntyä?
Ja kerrohan että miten spiraalimuodon miellyttävyys johtuu ihmisen biologiasta?
Tulivuoret ovat joidenkin tutkijoiden mukaan tärkeitä ilmakehän kannalta, ja koska niistä voi pysyä riittävän etäällä, niin niistä pitäisi pysyä riittävän etäällä.
Tsunamit ja muut maanjäristykset ovat joidenkin tutkimusten mukaan ihmisten aiheuttamien luonnonolojen muutosten seurausta. Itse en osaa ottaa näihin luonnonilmiöihin tämän paremmin kantaa. Minulle riittää tässä kohdassa se Raamatun lupaus ikuisesta elämästä, joka tarkoittaa tietenkin sitä että tulivuoria ja tsunameita ei tarvitse silloin pelätä.
Ja kun pääsin kommentointisi vaikeimpaan loppuosioon, niin sitten revitkin pelihoususi, no se olikin odotettavissa.
olemassaolosta me näemme vain ikäänkuin valokuvan. Niin lyhyen vilauksen sen olemassaolosta vaikka kiiksaroisimme sitä sata vuotta, niin hidasta on sen liike. Niin että vain tarkastelemalla galaksia emme todellisuudessa pysty sanomaan mitään sen menneestä tai tulevasta historiasta.
Alkuräjähdyksestä on teorioita pilvin pimein. Joten nyt onkin parasta yrittää säilyttää ote reaalimaailmaan . Ts. jos kyseessä olisi mikä tahansa tunnettu räjähtäminen, niin mitä se tuottaa? Se tuottaa poikkeuksetta kaaoksen.
Niinpä järjestäytynyt, äärimmäisen hienosäätöinen kaikkeus, josta elämää ylläpitävä maapallomme on ihastuttava todiste, osoittaa realistisen nykytiteen valossa että suunniteltuhan tämä kaikki on.
Mutta kun sitten mennään reaalimaailman ulkopuolelle niin on toki lupa rakennella mitä tahansa hypoteeseja maailmojen synnystä, se on ihan kivaa, mutta todellisuuksien kanssa niillä ei ole välttämättä mitään tekemistä.
Universumi on aika iso paikka ja saattaapi olla jopa useita universumeja. Mahdollisuuksia on lähes rajattomisti, Meillä kävi vain tuuri että pikkupikku pallomme on elämänkantavalla vyöhykkyyllä.
kovasti mittailtu ja ihmeellisen hienoksi se on havaittu, tosin kyllähän kahvikuppiinkin saadaan sekoittamalla spiraali aikaiseksi.
Mutta luonnon luomat spiraalit eivät suinkaan ole evoluution tehokkuuteen pyrkimisen seurausta. Eivät kaikki kasvit käytä spiraalimuotoa lisääntymisensä apuna, eivät läheskään kaikki. Miksi eivät? Siksi että ei ole olemassa spiraalinmuotoon purkivää evoluutiota. On vain luotuja erilaisia lisääntymismekanismeja.
Miksi esim kaura. ei luo siemenilleen tiheää spiraalia vaan rönsyilevän röyhelön.
"Siis kahdella sanalla sama: Miksi lisääntyä?"
Olet jo aika lähellä. Asia sinulle kyllä jo selitettiinkin mutta eti vielä sillä kerralla tajunnut, jospa vielä vähän pinnistäisit. Oikeaan kysymykseen olet jo jumiutunut.
Vastaus on se mikä sinulle jo kerrottiin: Koska se on mahdollista!
Lisääntymiseen ei tarvita syytä mutta kun olosuhteet sattuvat sellaisiksi että lisääntyminen on mahdollista, se tapahtuu. Aivan kuin aiemmin mainittu vesipisaran jäätyminen, joka tapahtuu kun olosuhteet ovat suotuisat, ilman sen kummempaa syytä tai tarvetta.
Ja kun tuon olet mieltänyt, mietipä seuraavaa: Sitten kun kopiointia eli lisääntymistä tapahtuu, kopioilla on sama lisääntymisominaisuus ja kopioita tulee lisää. Kopioituminen ei kuitenkaan aina tapahdu aivan yksi yhteen ja joskus kopioilla on lisääntymiselle suotuisia ominaisuuksia enemmän, joskus vähemmän. Aivan normaalijärjelläkin voi päätellä että ajan myötä ilmaantuu enemmän sellaisia versioita, joilla on enemmän kopioitumiselle suotuisia ominaisuuksia, vaikka ero olisi varsin pienikin.
Siinä se evoluutio pähkinänkuoressa onkin.
"Niinpä järjestäytynyt, äärimmäisen hienosäätöinen kaikkeus..."
Tuota argumenttia en suosittelisi enää käytettäväksi. Uusimmat tukimukset osoittavat että maailmankaikkeudet ja elämäkin ovat mahdollisia varsin laajalla luonnonvakioiden arvoalueella. Asiasta oli juttua esim. "Tähdet ja avaruus" lehdessä" ehkä noin vuosi sitten.
Ei ihme etten sitä huomannut. Siis evokkien mielestä kaikki mikä on mahdollista, myös toteutuu.
Ja juttu on siis niin että ihan ilman minkäännäköistä syytä solunjakautuminen maailmankaikkeuden ensimmäisestä solusta tuotti nykyisen biodiversiteetin lukemattomien miljardien ja taas miljardien ihan vaan ilman mitään aihetta tai sysäystä vaativien sattumien summana. Ja homma jatkuu ihan ilman mitään tarkotusta. Ja homma kehittyi niin mielenkiintoiseksi että oli ihan kiva katsella kun meidän ja naapurin kolli ratkoivat sitä että kumpi tällä kertaa ruokakupilla aterioi. Se on melkoinen rituaali, eivät tappele mutta läheltä liippaa, ja vuorotellen syövät loppujen lopuksi.
Niin että miksi se evoluutio tuonkin kissojen jokapäiväisen rituaalinkin kehitti?
Miten voisikaan olla. Eihän sattuman tuottama alkuRÄJÄHDYS tietenkään voi tuottaa muuta kuin sitä mitä räjähdys yleensäkin tuottaa, siis pelkkää kaaosta. Synnyttihän se evokitkin pilaamaan maailmaa.
malliksi niille joka spiraaleja ihmettelevät. Tosin tekasin tämän ihan itse mutta aika hyvä siitä tuli vai mitä, täydestä meni kuin väärä raha.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009120910753269_ul.shtml
Niin sanottu kultainen leikkaus on Selkeä selitys aiheeseen. Jumalan sormenjälki. Kysykää ja teille vastataan...
Se että kultainen leikkaus-spiraali tunnetusti tunnustetaan taiteessa miellyttäväksi ominaisuudeksi, ja se että se heijastuu kaikkialla luonnossa on mitä ilmeisin osoitus älyllisestä luomisesta, kiitos kun toit tämänkin puolen asiasta esille.
Se on keskiaikaista uskomusta eli humbuugia.
Edes psykologisissa testeissäkään se ei valikoidu parhaaksi raamin suhdemuodoksi kun on testattu.
Itse en ole koskaan käyttänyt siitä huolimatta vaikka olenkin myös matemaatikkona laskenut Kemiralle kaavoja jne.
terv. taiteilija joka pitänyt näyttelyn kaupungintalolla ja myynyt Saksaan saakka töitään
kemiralle kaavojasi edelleenkin. Jos et kultaisen leikkauksen ajatusta ymmärrä, niin ei sinusta koskaan kovin merkittävää taiteilijaa tule.
Eikä kultainen leikkaus raameista ole riippuvainen. Asetelma ratkaisee, se mihin silmä kohdistuu.
Mutta hauska yhtymäkohta meillä on se että Kemiralla olin minäkin töissä muutaman vuoden koe-eriä valmistamassa, ties vaikka sinunkin kaavojasi testailin. Siitä on kyllä jo yli 30 v. Ja taulujakin olen maalannut myyntiin, kömpelöitähän ne on kun olen niin laiska että en jaksa yrittääkään kovin hyvää, riittää että kauppa käy. Maalaan yleensä monia tauluja päivässä sillon kun maalaan, ja tietäähän sen että mikä se laatu sillon on. Kultaisen leikkauksen perussäännöt kuitenkin yritän pitää mielessä. Viimeksi maalasin taulun n. 3v. sitten ja se on vieläkin kehystämättä. Ei oikein enää kiinnosta. Toisten maalaamia käyn kyllä mielelläni katsomassa, missä sinun töitäsi on Helsingissä näytillä, voisin käydä katsomassa.
En usko että haluat oikeata syytä tietää, vaan mieluummin haluat kuvitella, että Jahvella sattui olemaan sopiva spiraalipiirtolevy käytössään kun luomahommia teki.
Mutta jos sattuisi kiinnostamaan, niin selitys on lähinnä matematiikkaa ja fysiikkaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logarithmic_spiral
Noin valtaisan ylivoimaisen hienoa matematiikkaa ja fysiikkaa ei sattumalta synny.
Hienoa on se että evokit tutkivat ja mittailevat Luojan töitä, sillä mitä enemmän he niitä tutkivat, sitä selvemmäksi käy se että ne ovat valtavan viisaan älyn tuotetta. Ja näi evokit pääsevät tieteen keinoin lähemmäksi luojaansa, ja se on ihan hyvä. Monet ex-evokit ovat tehneet jo oikeita päätelmiä näkemistään luomakunnan ihmeistä, minäkin.
"Hienoa on se että evokit tutkivat ja mittailevat Luojan töitä, sillä mitä enemmän he niitä tutkivat, sitä selvemmäksi käy se että ne ovat valtavan viisaan älyn tuotetta"
- Niin, Luojan peukalonjälkiä ovat yrittäneet luonnosta ja taivaalta yrittäneet löytää monet tunnetut uskovaisetkin tiedemiehet. Vaan eipä ole vaikkapa Newtonin mekaniikassa sanakaan jumalista havaintojen selittäjänä, eikä muidenkaan teorioissa. Ei ole vuosisatojen eikä vuosituhansien etsimisestä huolimatta löytynyt jälkeäkään jumalista. Päinvastoin ovat jumalat tuntuneet menneen entistä syvemmälle piiloihinsa.
että evokeilla älylukko napsahtaa päälle estämään tajuamisen aina kun luonnossa ilmenevä äly alkaa olla niin ilmeinen että se olisi pakko hyväksyä tosiasiaksi.