Raamatun virheiden peittäminen "tulkitsemisella".

Tiede ja ihmisten tietoisuus myös yliluonnollisesta lisääntyy, ja se siirtää ateimia aina vain syrjempään, kun uutta tulee vanhan ja ilkeän kalkkeutuneen tilalle.

oletkos ajatellut? kirjoitti:

Tiede ja ihmisten tietoisuus myös yliluonnollisesta lisääntyy, ja se siirtää ateimia aina vain syrjempään, kun uutta tulee vanhan ja ilkeän kalkkeutuneen tilalle.

Tieto "yliluonnollisesta" tosiaan lisääntyy - tosin siten,että yliluonnolliset asiat saavat luonnollisia selityksiä.

Esimerkkejä pyrstötähdet, joita 1600-luvulla pidettiin Jumalan merkkeinä, ja pallosalamat, joiden syntymekanismia ei ole näihin päiviin täysin ymmärretty.

Ja tämä Pohjois-Norjan UFO pari päivää sitten, joka paljastui Venäjän epäonnistuneeksi ohjuskokeeksi.

Silti vaikuttavan näköinen:

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=113406§ionid=351020602

Atte Ateisti kirjoitti:

Tieto "yliluonnollisesta" tosiaan lisääntyy - tosin siten,että yliluonnolliset asiat saavat luonnollisia selityksiä.

Esimerkkejä pyrstötähdet, joita 1600-luvulla pidettiin Jumalan merkkeinä, ja pallosalamat, joiden syntymekanismia ei ole näihin päiviin täysin ymmärretty.

Ja tämä Pohjois-Norjan UFO pari päivää sitten, joka paljastui Venäjän epäonnistuneeksi ohjuskokeeksi.

Silti vaikuttavan näköinen:

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=113406§ionid=351020602

Lentorata on mielestäni aivan liian symmetrinen ollakseen epäkuntoinen ohjus

http://www.vg.no/nyheter/vaer/artikkel.php?artid=596359

kadun*nainen kirjoitti:

Lentorata on mielestäni aivan liian symmetrinen ollakseen epäkuntoinen ohjus

http://www.vg.no/nyheter/vaer/artikkel.php?artid=596359

Oletko nähnyt monen epäkuntoisen ohjuksen lentoratoja?

"Asiaa voisi ehkä harkita, jos kehitettäisiin ensin edes jokin pätevä selitys gravitaatiolle. "

Massa kaareuttaa aika-avaruutta joka saa aikaan sen että massat vetävät toisiaan puoleensa viimeisintä huutoa Yleistä Suhteellisuus teoriaa millä on graviaatio terioista eniten havainto aineistoa takanaan

"Tieteen kelkkaan ei mielestäni kannata hypätä, erityisesti kun se sanojesi mukaan kehittyy erittäin nopeasti kokoajan. Sitähän hyppää vaan johonkin harhakäsitykseen, joka voi jo kymmenen vuoden päästä olla huuhaata,"

Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan.. Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme. Tämä nykyinen tieto tarkentuu ja lisääntyy, se on varma. Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia? Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa, eikä siitä ole edes moraaliseksi pohjaksi puhumattakaan tiedollisesta pohjasta joka on Aku Ankan luokkaa. Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen, ehkä sinun pitäisikin sinne mennä asumaan koska tiede on niin paha ja niin ateistinen mielestäsi.. Tervetuloa todellisuuteen sieltä mielikuvitusmaailmastasi!

>> Ja se yksijalkainen käärme ei siis madellut, vaan hyppi yhdellä jalalla?

old_profile_54106 kirjoitti:

"Tieteen kelkkaan ei mielestäni kannata hypätä, erityisesti kun se sanojesi mukaan kehittyy erittäin nopeasti kokoajan. Sitähän hyppää vaan johonkin harhakäsitykseen, joka voi jo kymmenen vuoden päästä olla huuhaata,"

Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan.. Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme. Tämä nykyinen tieto tarkentuu ja lisääntyy, se on varma. Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia? Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa, eikä siitä ole edes moraaliseksi pohjaksi puhumattakaan tiedollisesta pohjasta joka on Aku Ankan luokkaa. Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen, ehkä sinun pitäisikin sinne mennä asumaan koska tiede on niin paha ja niin ateistinen mielestäsi.. Tervetuloa todellisuuteen sieltä mielikuvitusmaailmastasi!

Vain Jumala voi lahjoittaa ihmiselle uskon, ja se, jolta sitä puuttuu pitää uskoa hullutuksena. Se vain on tarkoitettu niin.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Tieteen kelkkaan ei mielestäni kannata hypätä, erityisesti kun se sanojesi mukaan kehittyy erittäin nopeasti kokoajan. Sitähän hyppää vaan johonkin harhakäsitykseen, joka voi jo kymmenen vuoden päästä olla huuhaata,"

Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan.. Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme. Tämä nykyinen tieto tarkentuu ja lisääntyy, se on varma. Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia? Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa, eikä siitä ole edes moraaliseksi pohjaksi puhumattakaan tiedollisesta pohjasta joka on Aku Ankan luokkaa. Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen, ehkä sinun pitäisikin sinne mennä asumaan koska tiede on niin paha ja niin ateistinen mielestäsi.. Tervetuloa todellisuuteen sieltä mielikuvitusmaailmastasi!

"Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan."

Jos käyttää tietokoonetta, ei ole minun mielestäni vielä hypännyt "tieteen kelkkaan". Puhuin lähinnä asioista, jotka ovat teoreettisia, en käytännön asioista. Tiede on minun mielestäni ennemminkin tutkimusta, kuin koneen rakentamista.

"Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme."

Oletko pohtinut tuota väitettäsi kriittisesti?

"Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia?"

Ei, jos todella löydetään uuttta todellista tietoa, eikä vain uusia tulkintoja tiedosta.

"Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa"

Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?

"Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen"

Todennäköisempää on, että ilman kristinuskoa, sinäkään et täälä ylistäisi tiedettä. Esim. ateistien sankarin, Darwinin, koulutuksen aloitti saarnaaja (wiki). Mutta, mutta, sinä uskot tietenkin vaan sen mikä sinulle sopii. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. Suomen heikentyminen kaikilla osa-aluilla on jumalattomuuden seuraus ja osoittaa sen, että olet väärässä. Tällä tahdilla suomi(/suomalaiset) tulee olemaan säälittävän tasoinen rääpäle, joka ei onnistu missään. Jumalattomuudella ei ole tulevaisuutta, eikä sen avulla pääse pitkälle.

Ja luola-pähkinä-linjasta, ei se välttämättä olisi huono. Lähes kaikki moderni pitää sisällään esim. todella paljon tieteen tekijöiden kehittämiä myrkkyjä, jotka toisten tutkijoiden kautta on osoitettu myrkyiksi. Näistä ei kyllä tutkijoiden avulla päästä luultavasti ikinä yksimielisyyteen, mikä kuvaa myös hyvin tutkijoiden ja tieteen tasoa. Nykyään ei ole myöskään juuri asiaa, josta ei jotain sairautta saisi. Lisäksi on joukko "tieteilijöitä, jotka pitävät koko tätä teollistamaailmaa suurena ympäristön pilaajana ja siinäkin mielessä olisi ollut ehkä parempi, ettei ihmiset olisi koskaan lähteneet luolasta ulos, ihmisillä kun on taipumus tuhota ja pilata vaan kaikki hyvä.

Mutta onko tiede paha? Ei minun mielestäni, jos sillä tarkoitetaan asioiden tutkimista rehellisesti ja jos sen tekee vielä joku viisas ihminen. Nykyyän tiede on kuitenkin mielestäni enemmänkin sitä, että koitetaan keksiä joku uusi idea, jolla voisi saada rahaa, välittämättä siitä, että tulokset voitaisiin oikeasti tulkita monella tavalla, eikä oikeasti olisi todistettu mitään.

Todellinen tiede ei mielestäni voi olla ateistinen, ei välttämättä uskovakaan. Todellinen tiede keskittyy minun mielestäni vain siihen, mitä sen kautta voi oikeasti tietää ja silloin se on ihan ok, mielestäni.

UPDATE_8653165 kirjoitti:

>> Ja se yksijalkainen käärme ei siis madellut, vaan hyppi yhdellä jalalla?

odotin kyllä kuvaa yhdellä jalalla hyppivästä käärmeestä :)

veli_r kirjoitti:

"Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan."

Jos käyttää tietokoonetta, ei ole minun mielestäni vielä hypännyt "tieteen kelkkaan". Puhuin lähinnä asioista, jotka ovat teoreettisia, en käytännön asioista. Tiede on minun mielestäni ennemminkin tutkimusta, kuin koneen rakentamista.

"Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme."

Oletko pohtinut tuota väitettäsi kriittisesti?

"Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia?"

Ei, jos todella löydetään uuttta todellista tietoa, eikä vain uusia tulkintoja tiedosta.

"Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa"

Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?

"Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen"

Todennäköisempää on, että ilman kristinuskoa, sinäkään et täälä ylistäisi tiedettä. Esim. ateistien sankarin, Darwinin, koulutuksen aloitti saarnaaja (wiki). Mutta, mutta, sinä uskot tietenkin vaan sen mikä sinulle sopii. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. Suomen heikentyminen kaikilla osa-aluilla on jumalattomuuden seuraus ja osoittaa sen, että olet väärässä. Tällä tahdilla suomi(/suomalaiset) tulee olemaan säälittävän tasoinen rääpäle, joka ei onnistu missään. Jumalattomuudella ei ole tulevaisuutta, eikä sen avulla pääse pitkälle.

Ja luola-pähkinä-linjasta, ei se välttämättä olisi huono. Lähes kaikki moderni pitää sisällään esim. todella paljon tieteen tekijöiden kehittämiä myrkkyjä, jotka toisten tutkijoiden kautta on osoitettu myrkyiksi. Näistä ei kyllä tutkijoiden avulla päästä luultavasti ikinä yksimielisyyteen, mikä kuvaa myös hyvin tutkijoiden ja tieteen tasoa. Nykyään ei ole myöskään juuri asiaa, josta ei jotain sairautta saisi. Lisäksi on joukko "tieteilijöitä, jotka pitävät koko tätä teollistamaailmaa suurena ympäristön pilaajana ja siinäkin mielessä olisi ollut ehkä parempi, ettei ihmiset olisi koskaan lähteneet luolasta ulos, ihmisillä kun on taipumus tuhota ja pilata vaan kaikki hyvä.

Mutta onko tiede paha? Ei minun mielestäni, jos sillä tarkoitetaan asioiden tutkimista rehellisesti ja jos sen tekee vielä joku viisas ihminen. Nykyyän tiede on kuitenkin mielestäni enemmänkin sitä, että koitetaan keksiä joku uusi idea, jolla voisi saada rahaa, välittämättä siitä, että tulokset voitaisiin oikeasti tulkita monella tavalla, eikä oikeasti olisi todistettu mitään.

Todellinen tiede ei mielestäni voi olla ateistinen, ei välttämättä uskovakaan. Todellinen tiede keskittyy minun mielestäni vain siihen, mitä sen kautta voi oikeasti tietää ja silloin se on ihan ok, mielestäni.

Kirjoitat tietokoneella netissä, ajat autoa, lasket rahasi matikalla, käytät lääkkeitä, olet elänyt yli 30-vuotiaaksi,tiedä että maapallo on pyöreä etkä kivitä ihmisiä hengiltä, edustat tiedemaailman aikaansaanoksia ihan itse.

Olet ominut tieteen aikaansaanoksia omaan elämäänsi, juuri niitä samoja aikaansaannoksia mitä edellisten sukupolvien kristityt vastustivat.

Sinä olet tieteenjumalan alainen halusit tai et.

veli_r kirjoitti:

"Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan."

Jos käyttää tietokoonetta, ei ole minun mielestäni vielä hypännyt "tieteen kelkkaan". Puhuin lähinnä asioista, jotka ovat teoreettisia, en käytännön asioista. Tiede on minun mielestäni ennemminkin tutkimusta, kuin koneen rakentamista.

"Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme."

Oletko pohtinut tuota väitettäsi kriittisesti?

"Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia?"

Ei, jos todella löydetään uuttta todellista tietoa, eikä vain uusia tulkintoja tiedosta.

"Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa"

Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?

"Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen"

Todennäköisempää on, että ilman kristinuskoa, sinäkään et täälä ylistäisi tiedettä. Esim. ateistien sankarin, Darwinin, koulutuksen aloitti saarnaaja (wiki). Mutta, mutta, sinä uskot tietenkin vaan sen mikä sinulle sopii. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. Suomen heikentyminen kaikilla osa-aluilla on jumalattomuuden seuraus ja osoittaa sen, että olet väärässä. Tällä tahdilla suomi(/suomalaiset) tulee olemaan säälittävän tasoinen rääpäle, joka ei onnistu missään. Jumalattomuudella ei ole tulevaisuutta, eikä sen avulla pääse pitkälle.

Ja luola-pähkinä-linjasta, ei se välttämättä olisi huono. Lähes kaikki moderni pitää sisällään esim. todella paljon tieteen tekijöiden kehittämiä myrkkyjä, jotka toisten tutkijoiden kautta on osoitettu myrkyiksi. Näistä ei kyllä tutkijoiden avulla päästä luultavasti ikinä yksimielisyyteen, mikä kuvaa myös hyvin tutkijoiden ja tieteen tasoa. Nykyään ei ole myöskään juuri asiaa, josta ei jotain sairautta saisi. Lisäksi on joukko "tieteilijöitä, jotka pitävät koko tätä teollistamaailmaa suurena ympäristön pilaajana ja siinäkin mielessä olisi ollut ehkä parempi, ettei ihmiset olisi koskaan lähteneet luolasta ulos, ihmisillä kun on taipumus tuhota ja pilata vaan kaikki hyvä.

Mutta onko tiede paha? Ei minun mielestäni, jos sillä tarkoitetaan asioiden tutkimista rehellisesti ja jos sen tekee vielä joku viisas ihminen. Nykyyän tiede on kuitenkin mielestäni enemmänkin sitä, että koitetaan keksiä joku uusi idea, jolla voisi saada rahaa, välittämättä siitä, että tulokset voitaisiin oikeasti tulkita monella tavalla, eikä oikeasti olisi todistettu mitään.

Todellinen tiede ei mielestäni voi olla ateistinen, ei välttämättä uskovakaan. Todellinen tiede keskittyy minun mielestäni vain siihen, mitä sen kautta voi oikeasti tietää ja silloin se on ihan ok, mielestäni.

"Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?"

Luuletko, että pronssikauden palestiinalaiset tiesivät kaiken?
Kannattaisi lukea sitä Raamattua ajatuksella eikä Pyhällä Hengellä.

veli_r kirjoitti:

"Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan."

Jos käyttää tietokoonetta, ei ole minun mielestäni vielä hypännyt "tieteen kelkkaan". Puhuin lähinnä asioista, jotka ovat teoreettisia, en käytännön asioista. Tiede on minun mielestäni ennemminkin tutkimusta, kuin koneen rakentamista.

"Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme."

Oletko pohtinut tuota väitettäsi kriittisesti?

"Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia?"

Ei, jos todella löydetään uuttta todellista tietoa, eikä vain uusia tulkintoja tiedosta.

"Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa"

Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?

"Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen"

Todennäköisempää on, että ilman kristinuskoa, sinäkään et täälä ylistäisi tiedettä. Esim. ateistien sankarin, Darwinin, koulutuksen aloitti saarnaaja (wiki). Mutta, mutta, sinä uskot tietenkin vaan sen mikä sinulle sopii. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että esim. Suomen heikentyminen kaikilla osa-aluilla on jumalattomuuden seuraus ja osoittaa sen, että olet väärässä. Tällä tahdilla suomi(/suomalaiset) tulee olemaan säälittävän tasoinen rääpäle, joka ei onnistu missään. Jumalattomuudella ei ole tulevaisuutta, eikä sen avulla pääse pitkälle.

Ja luola-pähkinä-linjasta, ei se välttämättä olisi huono. Lähes kaikki moderni pitää sisällään esim. todella paljon tieteen tekijöiden kehittämiä myrkkyjä, jotka toisten tutkijoiden kautta on osoitettu myrkyiksi. Näistä ei kyllä tutkijoiden avulla päästä luultavasti ikinä yksimielisyyteen, mikä kuvaa myös hyvin tutkijoiden ja tieteen tasoa. Nykyään ei ole myöskään juuri asiaa, josta ei jotain sairautta saisi. Lisäksi on joukko "tieteilijöitä, jotka pitävät koko tätä teollistamaailmaa suurena ympäristön pilaajana ja siinäkin mielessä olisi ollut ehkä parempi, ettei ihmiset olisi koskaan lähteneet luolasta ulos, ihmisillä kun on taipumus tuhota ja pilata vaan kaikki hyvä.

Mutta onko tiede paha? Ei minun mielestäni, jos sillä tarkoitetaan asioiden tutkimista rehellisesti ja jos sen tekee vielä joku viisas ihminen. Nykyyän tiede on kuitenkin mielestäni enemmänkin sitä, että koitetaan keksiä joku uusi idea, jolla voisi saada rahaa, välittämättä siitä, että tulokset voitaisiin oikeasti tulkita monella tavalla, eikä oikeasti olisi todistettu mitään.

Todellinen tiede ei mielestäni voi olla ateistinen, ei välttämättä uskovakaan. Todellinen tiede keskittyy minun mielestäni vain siihen, mitä sen kautta voi oikeasti tietää ja silloin se on ihan ok, mielestäni.

"Oletko pohtinut tuota väitettäsi kriittisesti?"

Olen. Kerrotko muita tapoja?

"Ei, jos todella löydetään uuttta todellista tietoa, eikä vain uusia tulkintoja tiedosta."

Tiedon etsiminen ja löytäminen on loputtoman pitkä prosessi. Kumpi mielestäsi on parempi se, että tietoa etsitään todellisesta maailmasta vaivaa ja aikaa kaihtamatta vai se, että luetaan se jostakin satukirjasta kyseenalaistamatta ja tutkimatta pitääkö tieto paikkaansa?

"Todennäköisempää on, että ilman kristinuskoa, sinäkään et täälä ylistäisi tiedettä."

Kristinusko on pyrkinyt aktiivisesti jarruttamaan tieteen kehitystä menneinä aikoina. Tiede on hieno työkalu totuuden löytämiseksi.

"Mutta, mutta, sinä uskot tietenkin vaan sen mikä sinulle sopii. "

Siinäpä se etten usko, vaan pohjaan käsitykseni todellisuuteen ja todistettavissa oleviin asioihin mielikuvitusolentojen sijasta (20v kokemus kristillisitä piireistä, tiedän mistä puhun).

"Lähes kaikki moderni pitää sisällään esim. todella paljon tieteen tekijöiden kehittämiä myrkkyjä, jotka toisten tutkijoiden kautta on osoitettu myrkyiksi. Näistä ei kyllä tutkijoiden avulla päästä luultavasti ikinä yksimielisyyteen, mikä kuvaa myös hyvin tutkijoiden ja tieteen tasoa."

Tuossa olen samaa mieltä. Edistys ei ole kaikissa asioissa pelkästään hyvä asia ihmisen ja ekosysteemin kannalta.

"Mutta onko tiede paha? Ei minun mielestäni, jos sillä tarkoitetaan asioiden tutkimista rehellisesti ja jos sen tekee vielä joku viisas ihminen. Nykyyän tiede on kuitenkin mielestäni enemmänkin sitä, että koitetaan keksiä joku uusi idea, jolla voisi saada rahaa, välittämättä siitä, että tulokset voitaisiin oikeasti tulkita monella tavalla, eikä oikeasti olisi todistettu mitään."

Alla on kerrottu mitä tiede on:
http://www.mm.helsinki.fi/users/niskanen/kotu/tiedemaar.htm

"Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?"

Kaikki luomiskertomukset aikoineen ja järjestyksineen, jumalasi, jeesuksesi, väitetyt ihmeet jne. Kyseisiä asioita ei voi pitää totuutena, koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan niitä todeksi. Huvittava yksityiskohta luomiskertomuksessa on se, että kaikki kasvit luotiin ennen aurinkoa ja tähtiä:

1. Moos. 1:11
Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka maan päällä kantavat hedelmissään kukin lajinsa mukaista siementä." Ja niin tapahtui

1. Moos. 1:14
Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia.

Eli luomiskertomuksen mukaan ensin luotiin maapalloa kolme päivää jonka jälkeen luotiin muu maailmankaikkeus PÄIVÄSSÄ! Joka tarkoittaa 810 Petaa tähtiä/ sekunti, Uskottavaako?

Maapallo luotiin ensin. Sen jälkeen koko muu maailmankaikkeus. Jos ei tuota voi kutsua bullsitiksi niin mitä sitten? Maapallon luominen kesti 5 päivää. Koko muun maailmankaikkeuden luonti kesti yhden päivän. Eikä tässä vielä kaikki. Viherkasvit kestivät urhoollisesti -270 celsiusasteen kylmyyden 1-päivä -1000 vuotta ilman auringonvaloa.(1000 vuotta tulee siitä, että uskovaiset selittävät maapallon luomisen tapahtuneen 6000 vuoden aikana, 2. Piet. 3:8 Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.)

Alla esimerkki mitä vajaa 200 miinusastetta muutama sekunti tekee elolliselle:

http://www.youtube.com/watch?v=iE-BtbV6zA8

old_profile_54106 kirjoitti:

"Oletko pohtinut tuota väitettäsi kriittisesti?"

Olen. Kerrotko muita tapoja?

"Ei, jos todella löydetään uuttta todellista tietoa, eikä vain uusia tulkintoja tiedosta."

Tiedon etsiminen ja löytäminen on loputtoman pitkä prosessi. Kumpi mielestäsi on parempi se, että tietoa etsitään todellisesta maailmasta vaivaa ja aikaa kaihtamatta vai se, että luetaan se jostakin satukirjasta kyseenalaistamatta ja tutkimatta pitääkö tieto paikkaansa?

"Todennäköisempää on, että ilman kristinuskoa, sinäkään et täälä ylistäisi tiedettä."

Kristinusko on pyrkinyt aktiivisesti jarruttamaan tieteen kehitystä menneinä aikoina. Tiede on hieno työkalu totuuden löytämiseksi.

"Mutta, mutta, sinä uskot tietenkin vaan sen mikä sinulle sopii. "

Siinäpä se etten usko, vaan pohjaan käsitykseni todellisuuteen ja todistettavissa oleviin asioihin mielikuvitusolentojen sijasta (20v kokemus kristillisitä piireistä, tiedän mistä puhun).

"Lähes kaikki moderni pitää sisällään esim. todella paljon tieteen tekijöiden kehittämiä myrkkyjä, jotka toisten tutkijoiden kautta on osoitettu myrkyiksi. Näistä ei kyllä tutkijoiden avulla päästä luultavasti ikinä yksimielisyyteen, mikä kuvaa myös hyvin tutkijoiden ja tieteen tasoa."

Tuossa olen samaa mieltä. Edistys ei ole kaikissa asioissa pelkästään hyvä asia ihmisen ja ekosysteemin kannalta.

"Mutta onko tiede paha? Ei minun mielestäni, jos sillä tarkoitetaan asioiden tutkimista rehellisesti ja jos sen tekee vielä joku viisas ihminen. Nykyyän tiede on kuitenkin mielestäni enemmänkin sitä, että koitetaan keksiä joku uusi idea, jolla voisi saada rahaa, välittämättä siitä, että tulokset voitaisiin oikeasti tulkita monella tavalla, eikä oikeasti olisi todistettu mitään."

Alla on kerrottu mitä tiede on:
http://www.mm.helsinki.fi/users/niskanen/kotu/tiedemaar.htm

"Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?"

Kaikki luomiskertomukset aikoineen ja järjestyksineen, jumalasi, jeesuksesi, väitetyt ihmeet jne. Kyseisiä asioita ei voi pitää totuutena, koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan niitä todeksi. Huvittava yksityiskohta luomiskertomuksessa on se, että kaikki kasvit luotiin ennen aurinkoa ja tähtiä:

1. Moos. 1:11
Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka maan päällä kantavat hedelmissään kukin lajinsa mukaista siementä." Ja niin tapahtui

1. Moos. 1:14
Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia.

Eli luomiskertomuksen mukaan ensin luotiin maapalloa kolme päivää jonka jälkeen luotiin muu maailmankaikkeus PÄIVÄSSÄ! Joka tarkoittaa 810 Petaa tähtiä/ sekunti, Uskottavaako?

Maapallo luotiin ensin. Sen jälkeen koko muu maailmankaikkeus. Jos ei tuota voi kutsua bullsitiksi niin mitä sitten? Maapallon luominen kesti 5 päivää. Koko muun maailmankaikkeuden luonti kesti yhden päivän. Eikä tässä vielä kaikki. Viherkasvit kestivät urhoollisesti -270 celsiusasteen kylmyyden 1-päivä -1000 vuotta ilman auringonvaloa.(1000 vuotta tulee siitä, että uskovaiset selittävät maapallon luomisen tapahtuneen 6000 vuoden aikana, 2. Piet. 3:8 Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.)

Alla esimerkki mitä vajaa 200 miinusastetta muutama sekunti tekee elolliselle:

http://www.youtube.com/watch?v=iE-BtbV6zA8

"Olen. Kerrotko muita tapoja?"

Epäkriittisesti.

"Kumpi mielestäsi on parempi se, että tietoa etsitään todellisesta maailmasta vaivaa ja aikaa kaihtamatta vai se, että luetaan se jostakin satukirjasta kyseenalaistamatta ja tutkimatta pitääkö tieto paikkaansa?"

Satukirjasta? Ei tietoa kannata satukirjasta etsiä, ennemmin Raamatusta. Tietoa voi minun mielestäni etsiä Raaamtusta ja myös tästä maailmasta.

Jos kuitenkin haluaa löytää todellista tietoa ja totuuden, ei kannata määritellä ensin rajoja sille, mitä todellisuus saa tai voi olla, se on mielestäni tyhmää. Toisaalta, kun ottaa huomioon ihmisen taipumuksen pilata kaiken, on ehkä parempi, jos maailman ihmisten tutkimuskin on rajoittunutta.

"Kristinusko on pyrkinyt aktiivisesti jarruttamaan tieteen kehitystä menneinä aikoina. Tiede on hieno työkalu totuuden löytämiseksi."

Jos perustelet asian sillä, että saarnaaja opetti Darwinia, niin, että hänestä tuli yhden maailmanhistorian suurimman valheen isä, voin hyväksyä väitteesi.

"Kaikki luomiskertomukset aikoineen ja järjestyksineen, jumalasi, jeesuksesi, väitetyt ihmeet jne. Kyseisiä asioita ei voi pitää totuutena, koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan niitä todeksi."

Sinun logiikallasi minun on pidettävä sinua valehtelijana, koska et pysty osoittamaan omia väitteitäsi todeksi. Vai pystytkö esim. osoittamaan todeksi sen, ettei kukaan ikinä pysty osoittamaan todeksi luomiskertomusta?

"Eli luomiskertomuksen mukaan ensin luotiin maapalloa kolme päivää jonka jälkeen luotiin muu maailmankaikkeus PÄIVÄSSÄ! Joka tarkoittaa 810 Petaa tähtiä/ sekunti, Uskottavaako? "

Jos minulta kysytään, Raamattu on selkeästi uskottavampi kuin alkuräjähdysteoriat.

On ihan pätevää, että huomaat taivaankappaleiden luonnin hetken. Voisit kuitenkin huomata myös sen, että valkeus luotiin ennen kasveja ja päivä oli olemassa ennen niitä taivaankappaleita. Jos siis aurinkoa ei ollut, mikä oli päivän pituus ja mikä oli valkeus? Jos lukee kokonaisuuksia, asia muuttuu paljon monimutkaisemmaksi, kuin se miten sinä ajattelet. Oliko Jumalan päivä tuhat vuotta? Sitä ei voi Raamatun perusteella sanoa, koska sanotaan vain, "on kuin tuhat vuotta...", ei sanota "on tuhat vuotta". Kukaan rehellinen tutkija ei voi minun mielestäni Raamatun perusteella sanoa kuinka kauan nykyihmisen päiviä asiaan kului. Toisaalta, jos uskoo Jumalaan, sellaisena kuin Raamattu sanoo, olisi aikaa hyvinkin voinut kulua vain se, miten sinä ymmärrät ajan siitä kohdasta. Vai olisiko sinun mielestäsi uskottavampaa, jos Raamattu sanoisi, "Jumala loi 13 miljardin vuoden ajan"? Senkö jälkeen sinä tulisit uskoon?

Sinä kuitenkin varmaan uskot alkuräjähdysteoriaan, vaikka tiedemiehet eivät osaa edes kertoa kuin epätoivoisia teoriasepitelmiä siitä, mihin garavitaatio perustuu? On huvittavaaa, miten ihmiset ovat niin tietäviä, vaikka katsovat kaikkea matoperspektiivistä. Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista.

Huom. vaikka suhtauden negatiivisesti ihmisten "saavutuksiin" ja pidän nykytutkimuksen pätelmiä enemmänkin filosofisina, kuin tieteellisinä, niin olen sitä mieltä, että asioita rehellisesti tutkimalla voi löytää myös totuuden ja todellista tietoa. On kuintenkin epätodennäköistä, että ihmisen omat rahkeet ja aika riittävät saavuttamaan totuutta tai edes mitään pysyvämpää tietoa maailmankaikkeutta koskevissa asioissa. Suurin este asiassa on mielestäni se, että ihminen todella herkästi löytäessään jonkin pienen asian, jämähtää siihen ja pitää sitä koko totuutena. Ihminen on luultavasti koko historian luullut tietävänsä lähes kaiken, luuletko sinä, että nyt sinulla ja maailmalla on edes 50% tieto maailmankaikkeudesta ja sen synnystä?

old_profile_32785 kirjoitti:

"Kertoisitko sitten yhden kohdan esimerkiksi, jossa on valhe?"

Luuletko, että pronssikauden palestiinalaiset tiesivät kaiken?
Kannattaisi lukea sitä Raamattua ajatuksella eikä Pyhällä Hengellä.

"Luuletko, että pronssikauden palestiinalaiset tiesivät kaiken?"

Tiedän, ettei kukaan ihminen ole ikinä tiennyt kaikkea, eikä tiedä vieläkään.

"Kannattaisi lukea sitä Raamattua ajatuksella eikä Pyhällä Hengellä."

Niin, kumpa ateistitkin lukisivat edes ajatuksella.

veli_r kirjoitti:

"Luuletko, että pronssikauden palestiinalaiset tiesivät kaiken?"

Tiedän, ettei kukaan ihminen ole ikinä tiennyt kaikkea, eikä tiedä vieläkään.

"Kannattaisi lukea sitä Raamattua ajatuksella eikä Pyhällä Hengellä."

Niin, kumpa ateistitkin lukisivat edes ajatuksella.

miksi väitätte, että pyhä opuksenne on erehtymätön ja vailla ristiriitoja?

Tiede = oikea kirjoitti:

Kirjoitat tietokoneella netissä, ajat autoa, lasket rahasi matikalla, käytät lääkkeitä, olet elänyt yli 30-vuotiaaksi,tiedä että maapallo on pyöreä etkä kivitä ihmisiä hengiltä, edustat tiedemaailman aikaansaanoksia ihan itse.

Olet ominut tieteen aikaansaanoksia omaan elämäänsi, juuri niitä samoja aikaansaannoksia mitä edellisten sukupolvien kristityt vastustivat.

Sinä olet tieteenjumalan alainen halusit tai et.

"Kirjoitat tietokoneella netissä, ajat autoa, lasket rahasi matikalla, käytät lääkkeitä, olet elänyt yli 30-vuotiaaksi,tiedä että maapallo on pyöreä etkä kivitä ihmisiä hengiltä, edustat tiedemaailman aikaansaanoksia ihan itse."

Sinahän vasta kuvitteletkin olevan tietäväinen. Tuon perusteella mitään sinun juttua ei voi ottaa kovinkaan vakvasti.

"Olet ominut tieteen aikaansaanoksia omaan elämäänsi, juuri niitä samoja aikaansaannoksia mitä edellisten sukupolvien kristityt vastustivat."

Tuossa on kaksi virhettä, en ole ominut, kyllä tekin saatte käyttää tietokonetta ym. :)

Toinen virhe on se, että ihminen on kehittänyt kaikenlaista, ei tiede. Tiede ei ole kaikkivoipa jumala, joka kehittäisi jotain. Tieteellisen ajattelun avulla ihminen on varmaan saanut kaikenlaisia tuloksia, mutta ei "tiede" ole tehnyt itse mitään.

old_profile_32785 kirjoitti:

miksi väitätte, että pyhä opuksenne on erehtymätön ja vailla ristiriitoja?

"miksi väitätte, että pyhä opuksenne on erehtymätön ja vailla ristiriitoja?"

Raamattu ei minun nähdäkseni ole erehtynyt missään, siksi pidän sitä erehtymättömänä.

Raamatussa on ristiriitoja, jos tulkitsee sitä kuin ateisti. Raamattu on minun tietojeni mukaan mahdollista ymmärtää kuitenkin myös ilman ristiriitoja. Kumman sitten valitsen mielummin, ateistin ristiriidat, vain asian ymmärtämisen ilman ristiriitoja? Koska luen kaiken muunkin niin, että pyrin ymmärtämään tekstin ilman ristiriitoja, noudatan samaa myös Raamatun kohdalla. Jos se on mahdollista ymmärtää ilman ristiriitaa, pidän ristiriidatonta "tulkintaa" oikeana.

veli_r kirjoitti:

"Olen. Kerrotko muita tapoja?"

Epäkriittisesti.

"Kumpi mielestäsi on parempi se, että tietoa etsitään todellisesta maailmasta vaivaa ja aikaa kaihtamatta vai se, että luetaan se jostakin satukirjasta kyseenalaistamatta ja tutkimatta pitääkö tieto paikkaansa?"

Satukirjasta? Ei tietoa kannata satukirjasta etsiä, ennemmin Raamatusta. Tietoa voi minun mielestäni etsiä Raaamtusta ja myös tästä maailmasta.

Jos kuitenkin haluaa löytää todellista tietoa ja totuuden, ei kannata määritellä ensin rajoja sille, mitä todellisuus saa tai voi olla, se on mielestäni tyhmää. Toisaalta, kun ottaa huomioon ihmisen taipumuksen pilata kaiken, on ehkä parempi, jos maailman ihmisten tutkimuskin on rajoittunutta.

"Kristinusko on pyrkinyt aktiivisesti jarruttamaan tieteen kehitystä menneinä aikoina. Tiede on hieno työkalu totuuden löytämiseksi."

Jos perustelet asian sillä, että saarnaaja opetti Darwinia, niin, että hänestä tuli yhden maailmanhistorian suurimman valheen isä, voin hyväksyä väitteesi.

"Kaikki luomiskertomukset aikoineen ja järjestyksineen, jumalasi, jeesuksesi, väitetyt ihmeet jne. Kyseisiä asioita ei voi pitää totuutena, koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan niitä todeksi."

Sinun logiikallasi minun on pidettävä sinua valehtelijana, koska et pysty osoittamaan omia väitteitäsi todeksi. Vai pystytkö esim. osoittamaan todeksi sen, ettei kukaan ikinä pysty osoittamaan todeksi luomiskertomusta?

"Eli luomiskertomuksen mukaan ensin luotiin maapalloa kolme päivää jonka jälkeen luotiin muu maailmankaikkeus PÄIVÄSSÄ! Joka tarkoittaa 810 Petaa tähtiä/ sekunti, Uskottavaako? "

Jos minulta kysytään, Raamattu on selkeästi uskottavampi kuin alkuräjähdysteoriat.

On ihan pätevää, että huomaat taivaankappaleiden luonnin hetken. Voisit kuitenkin huomata myös sen, että valkeus luotiin ennen kasveja ja päivä oli olemassa ennen niitä taivaankappaleita. Jos siis aurinkoa ei ollut, mikä oli päivän pituus ja mikä oli valkeus? Jos lukee kokonaisuuksia, asia muuttuu paljon monimutkaisemmaksi, kuin se miten sinä ajattelet. Oliko Jumalan päivä tuhat vuotta? Sitä ei voi Raamatun perusteella sanoa, koska sanotaan vain, "on kuin tuhat vuotta...", ei sanota "on tuhat vuotta". Kukaan rehellinen tutkija ei voi minun mielestäni Raamatun perusteella sanoa kuinka kauan nykyihmisen päiviä asiaan kului. Toisaalta, jos uskoo Jumalaan, sellaisena kuin Raamattu sanoo, olisi aikaa hyvinkin voinut kulua vain se, miten sinä ymmärrät ajan siitä kohdasta. Vai olisiko sinun mielestäsi uskottavampaa, jos Raamattu sanoisi, "Jumala loi 13 miljardin vuoden ajan"? Senkö jälkeen sinä tulisit uskoon?

Sinä kuitenkin varmaan uskot alkuräjähdysteoriaan, vaikka tiedemiehet eivät osaa edes kertoa kuin epätoivoisia teoriasepitelmiä siitä, mihin garavitaatio perustuu? On huvittavaaa, miten ihmiset ovat niin tietäviä, vaikka katsovat kaikkea matoperspektiivistä. Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista.

Huom. vaikka suhtauden negatiivisesti ihmisten "saavutuksiin" ja pidän nykytutkimuksen pätelmiä enemmänkin filosofisina, kuin tieteellisinä, niin olen sitä mieltä, että asioita rehellisesti tutkimalla voi löytää myös totuuden ja todellista tietoa. On kuintenkin epätodennäköistä, että ihmisen omat rahkeet ja aika riittävät saavuttamaan totuutta tai edes mitään pysyvämpää tietoa maailmankaikkeutta koskevissa asioissa. Suurin este asiassa on mielestäni se, että ihminen todella herkästi löytäessään jonkin pienen asian, jämähtää siihen ja pitää sitä koko totuutena. Ihminen on luultavasti koko historian luullut tietävänsä lähes kaiken, luuletko sinä, että nyt sinulla ja maailmalla on edes 50% tieto maailmankaikkeudesta ja sen synnystä?

"Epäkriittisesti."

No kerropa kuinka varmistat tiedon oikeellisuuden? Rukoilemalla ja "pyhän hengen" ilmoituksellako? Vai "sydämen varmuudella"?

"Satukirjasta? Ei tietoa kannata satukirjasta etsiä, ennemmin Raamatusta. Tietoa voi minun mielestäni etsiä Raaamtusta ja myös tästä maailmasta."

Raamatun totuusarvo on olematon. Lue enemmän raamatun ja uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella julkaistuja opuksia.

"Jos perustelet asian sillä, että saarnaaja opetti Darwinia, niin, että hänestä tuli yhden maailmanhistorian suurimman valheen isä, voin hyväksyä väitteesi."

Evoluutio on tieteellinen tosiasia. Huomaan vastauksesasi että keskustelu kanssasi on täydellistä ajanhukkaa. Et pyst osoittamaan kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita raamattusi ja uskonnollisuutesi oikeellisuudesta verrattuna muihin uskontoihin.

"Sinun logiikallasi minun on pidettävä sinua valehtelijana, koska et pysty osoittamaan omia väitteitäsi todeksi. Vai pystytkö esim. osoittamaan todeksi sen, ettei kukaan ikinä pysty osoittamaan todeksi luomiskertomusta?"

Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä, jos väität jumalasi olevan olemassa on sinun näytettävä se toteen. Mitään asiaa ei voi todistaa täysin varmasti olemattomaksi. Todisteet luomisen puolesta ovat täysin nolla, zero, null. Todisteita evoluution tueksi on miljoonittain tieteellisiä tutkimuksia ja dokumentteja. Täältä esimerkiksi löytyy evolution hakusanalla 2,9 miljoonaa tieteellistä dokumenttia:

http://scholar.google.fi/scholar?q=evolution&hl=fi&btnG=Haku

"Jos minulta kysytään, Raamattu on selkeästi uskottavampi kuin alkuräjähdysteoriat."
:D Selvä.

"Vai olisiko sinun mielestäsi uskottavampaa, jos Raamattu sanoisi, "Jumala loi 13 miljardin vuoden ajan"? Senkö jälkeen sinä tulisit uskoon?"

Se, että raamatun maailmankuva ja sisältö vastaa tarkalleen sen ajan ihmisten maailmankuvaa ja käsitystä siitä kertoo minulle paljon raamatun alkuperästä. Se ei sisällä muuta kuin fiktiivisiä tarinoita. Nuo tarinat olivat yleisiä siellä maailamankolkassa siihen aikaan. Alkujuutalaisuuteen omaksuttiin monia tarinoita eri uskomuksista ja tarinoista. Egyptinkään esiintyminen siellä ei ole sattumaa. Tuossa sinulle luettavaa kristinuskosta:

http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm

Pelkkä usko johonkin ilman näyttöä ja perusteita ei tee uskon kohteesta yhtään todellisempaa.

veli_r kirjoitti:

"Olen. Kerrotko muita tapoja?"

Epäkriittisesti.

"Kumpi mielestäsi on parempi se, että tietoa etsitään todellisesta maailmasta vaivaa ja aikaa kaihtamatta vai se, että luetaan se jostakin satukirjasta kyseenalaistamatta ja tutkimatta pitääkö tieto paikkaansa?"

Satukirjasta? Ei tietoa kannata satukirjasta etsiä, ennemmin Raamatusta. Tietoa voi minun mielestäni etsiä Raaamtusta ja myös tästä maailmasta.

Jos kuitenkin haluaa löytää todellista tietoa ja totuuden, ei kannata määritellä ensin rajoja sille, mitä todellisuus saa tai voi olla, se on mielestäni tyhmää. Toisaalta, kun ottaa huomioon ihmisen taipumuksen pilata kaiken, on ehkä parempi, jos maailman ihmisten tutkimuskin on rajoittunutta.

"Kristinusko on pyrkinyt aktiivisesti jarruttamaan tieteen kehitystä menneinä aikoina. Tiede on hieno työkalu totuuden löytämiseksi."

Jos perustelet asian sillä, että saarnaaja opetti Darwinia, niin, että hänestä tuli yhden maailmanhistorian suurimman valheen isä, voin hyväksyä väitteesi.

"Kaikki luomiskertomukset aikoineen ja järjestyksineen, jumalasi, jeesuksesi, väitetyt ihmeet jne. Kyseisiä asioita ei voi pitää totuutena, koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan niitä todeksi."

Sinun logiikallasi minun on pidettävä sinua valehtelijana, koska et pysty osoittamaan omia väitteitäsi todeksi. Vai pystytkö esim. osoittamaan todeksi sen, ettei kukaan ikinä pysty osoittamaan todeksi luomiskertomusta?

"Eli luomiskertomuksen mukaan ensin luotiin maapalloa kolme päivää jonka jälkeen luotiin muu maailmankaikkeus PÄIVÄSSÄ! Joka tarkoittaa 810 Petaa tähtiä/ sekunti, Uskottavaako? "

Jos minulta kysytään, Raamattu on selkeästi uskottavampi kuin alkuräjähdysteoriat.

On ihan pätevää, että huomaat taivaankappaleiden luonnin hetken. Voisit kuitenkin huomata myös sen, että valkeus luotiin ennen kasveja ja päivä oli olemassa ennen niitä taivaankappaleita. Jos siis aurinkoa ei ollut, mikä oli päivän pituus ja mikä oli valkeus? Jos lukee kokonaisuuksia, asia muuttuu paljon monimutkaisemmaksi, kuin se miten sinä ajattelet. Oliko Jumalan päivä tuhat vuotta? Sitä ei voi Raamatun perusteella sanoa, koska sanotaan vain, "on kuin tuhat vuotta...", ei sanota "on tuhat vuotta". Kukaan rehellinen tutkija ei voi minun mielestäni Raamatun perusteella sanoa kuinka kauan nykyihmisen päiviä asiaan kului. Toisaalta, jos uskoo Jumalaan, sellaisena kuin Raamattu sanoo, olisi aikaa hyvinkin voinut kulua vain se, miten sinä ymmärrät ajan siitä kohdasta. Vai olisiko sinun mielestäsi uskottavampaa, jos Raamattu sanoisi, "Jumala loi 13 miljardin vuoden ajan"? Senkö jälkeen sinä tulisit uskoon?

Sinä kuitenkin varmaan uskot alkuräjähdysteoriaan, vaikka tiedemiehet eivät osaa edes kertoa kuin epätoivoisia teoriasepitelmiä siitä, mihin garavitaatio perustuu? On huvittavaaa, miten ihmiset ovat niin tietäviä, vaikka katsovat kaikkea matoperspektiivistä. Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista.

Huom. vaikka suhtauden negatiivisesti ihmisten "saavutuksiin" ja pidän nykytutkimuksen pätelmiä enemmänkin filosofisina, kuin tieteellisinä, niin olen sitä mieltä, että asioita rehellisesti tutkimalla voi löytää myös totuuden ja todellista tietoa. On kuintenkin epätodennäköistä, että ihmisen omat rahkeet ja aika riittävät saavuttamaan totuutta tai edes mitään pysyvämpää tietoa maailmankaikkeutta koskevissa asioissa. Suurin este asiassa on mielestäni se, että ihminen todella herkästi löytäessään jonkin pienen asian, jämähtää siihen ja pitää sitä koko totuutena. Ihminen on luultavasti koko historian luullut tietävänsä lähes kaiken, luuletko sinä, että nyt sinulla ja maailmalla on edes 50% tieto maailmankaikkeudesta ja sen synnystä?

"Sinä kuitenkin varmaan uskot alkuräjähdysteoriaan, vaikka tiedemiehet eivät osaa edes kertoa kuin epätoivoisia teoriasepitelmiä siitä, mihin garavitaatio perustuu? On huvittavaaa, miten ihmiset ovat niin tietäviä, vaikka katsovat kaikkea matoperspektiivistä. Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista."

Se, ettei kaikkea tiedetä ei ole minulle ongelma. Tutkijat muodostavat teorioita tutkimuksen ja todellisen elämän havaintojen pohjalta. Aina tulee olemaan asioita, joita ihmisjärki ei kyseisellä hetkellä ymmärrä. Tiedon lisääntyessä todellisuuden kuva tarkentuu koko ajan. Moni asia joita peitti keskiajalla tietämättömyyden verho on tieteen avulla selvitetty ja jumala on korvautunut tiedolla. Minusta V.T. Aaltonen vastasi hyvin Sigfrid Sireniukselle:

"Me ihmislapset elämän saatossa olemme suuren tuntemattoman edessä kaikki yhtä tietämättömiä, niin tohtori Sirenius kuin minäkin. Tohtori Sirenius uskoo olemattomiin, se on hänen ratkaisunsa. Itse uskon vain sellaiseen, jota voin järjellisillä syillä pitää totena, se on minun ratkaisuni. En jumaloi tiedettä enkä tietoa, mutta kun kysymys on elämämme tiestä, pidän järjellistä ajattelua luotettavampana oppaana kuin sokeaa uskoa"

"Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista."

Ihmisjärki on primitiivinen mutta tällä planeetalla suorituskykyisin nykytiedon mukaan.

" ..niin olen sitä mieltä, että asioita rehellisesti tutkimalla voi löytää myös totuuden ja todellista tietoa."

Jos haluat tietää totuuden miksi sitten ummistat silmäsi siltä? Tarkoittaako tämä sitä ettet ole rehellinen itsellesi? Tiede tarjoaa todellista tietoa. Tutustu postaamiini linkkeihin tässä ja edellisessä viestissä.

"että ihminen todella herkästi löytäessään jonkin pienen asian, jämähtää siihen ja pitää sitä koko totuutena."

Tiede on nimenomaan itseään korjaavaa toimintaa. Jotta asia voidaan tieteellisesti tutkia sen pitää olla falsivoitavissa. Raamatun dogmit eivät sitä ole. On tärkeää, että asia voidaan osoittaa vääräksi vain siten saamme rehellistä ja oikeaa tietoa.

"Ihminen on luultavasti koko historian luullut tietävänsä lähes kaiken, luuletko sinä, että nyt sinulla ja maailmalla on edes 50% tieto maailmankaikkeudesta ja sen synnystä?"

En tiedä paljonko tietoa olemme saaneet kartutettua ja miten se lasketaan ja määritellään. Pitäisin melko todennäköisenä sitä, että emme tiedä kuin pienen murto-osan mutta tällä hetkellä on näillä eväillä mentävä. Fysiikka, kemia ja matematiikka ovat kuitenkin tarjonneet meille paljon hyvää jo tällä pienelläkin tietotasolla. En luule tietäväni läöheskään kaikkea enkä usko dogmaattisesti alkuräjähdykseen, se on vaan tällä hetkellä paras selitysmalli, joka tarkentuu kun uutta tietoa tulee.

veli_r kirjoitti:

"miksi väitätte, että pyhä opuksenne on erehtymätön ja vailla ristiriitoja?"

Raamattu ei minun nähdäkseni ole erehtynyt missään, siksi pidän sitä erehtymättömänä.

Raamatussa on ristiriitoja, jos tulkitsee sitä kuin ateisti. Raamattu on minun tietojeni mukaan mahdollista ymmärtää kuitenkin myös ilman ristiriitoja. Kumman sitten valitsen mielummin, ateistin ristiriidat, vain asian ymmärtämisen ilman ristiriitoja? Koska luen kaiken muunkin niin, että pyrin ymmärtämään tekstin ilman ristiriitoja, noudatan samaa myös Raamatun kohdalla. Jos se on mahdollista ymmärtää ilman ristiriitaa, pidän ristiriidatonta "tulkintaa" oikeana.

"Raamattu ei minun nähdäkseni ole erehtynyt missään, siksi pidän sitä erehtymättömänä."

Jos laitan pari esimerkkiä siitä miten raamattu on mielestäni erehtynyt, niin jaksaisitko
kommentoida?

"Raamatussa on ristiriitoja, jos tulkitsee sitä kuin ateisti."

Tiedän aika paljon kristittyjä, jotka ovat sitä mieltä että Raamatussa on ristiriitoja.
Väittäisin, että ensimmäiset ihmiset, jotka ovat tutkineet Raamatun ristiriitoja ovat
olleet itse kristittyjä.

"Koska luen kaiken muunkin niin, että pyrin ymmärtämään tekstin ilman ristiriitoja, noudatan samaa myös Raamatun kohdalla."

Luetko uutisiakin niin, ettet ymmärrä esim. kahden kiistelevän osapuolen ristiriitaisia näkemyksiä?

old_profile_32785 kirjoitti:

"Raamattu ei minun nähdäkseni ole erehtynyt missään, siksi pidän sitä erehtymättömänä."

Jos laitan pari esimerkkiä siitä miten raamattu on mielestäni erehtynyt, niin jaksaisitko
kommentoida?

"Raamatussa on ristiriitoja, jos tulkitsee sitä kuin ateisti."

Tiedän aika paljon kristittyjä, jotka ovat sitä mieltä että Raamatussa on ristiriitoja.
Väittäisin, että ensimmäiset ihmiset, jotka ovat tutkineet Raamatun ristiriitoja ovat
olleet itse kristittyjä.

"Koska luen kaiken muunkin niin, että pyrin ymmärtämään tekstin ilman ristiriitoja, noudatan samaa myös Raamatun kohdalla."

Luetko uutisiakin niin, ettet ymmärrä esim. kahden kiistelevän osapuolen ristiriitaisia näkemyksiä?

"Jos laitan pari esimerkkiä siitä miten raamattu on mielestäni erehtynyt, niin jaksaisitko
kommentoida?"

Ole hyvä vaan.

"Luetko uutisiakin niin, ettet ymmärrä esim. kahden kiistelevän osapuolen ristiriitaisia näkemyksiä? "

Jos en ymmärtäisi omasta mielestä näkemyksiä, en kommentoisi asiaa, tai ottaisi kantaa kumpi on oikeassa.

Minä uskon ymmärtäväni sen, millä perusteilla ateisti näkee ristiriitoja. Ymmärrän myös miten tietämissäni "ristiriidoissa" asian voi nähdä ilman ristiriitaa. Tällöin tulee kysymys, miksi ristiriitanäkymys olisi oikeampi? Jos sille ei ole mitään järkiperustetta, pidän sitä huonona valintana. Jos ristiriidan puolesta ja vastaan on yhtä vahvan näköiset perusteet, oletan ristiriidattoman oikeaksi, koska uskon ihmisten yleensä kirjoittavan loogisesti, jopa ateistien, vaikka uskon asioissa heillä ei näytä järki aina pysyvän kärryillä.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Epäkriittisesti."

No kerropa kuinka varmistat tiedon oikeellisuuden? Rukoilemalla ja "pyhän hengen" ilmoituksellako? Vai "sydämen varmuudella"?

"Satukirjasta? Ei tietoa kannata satukirjasta etsiä, ennemmin Raamatusta. Tietoa voi minun mielestäni etsiä Raaamtusta ja myös tästä maailmasta."

Raamatun totuusarvo on olematon. Lue enemmän raamatun ja uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella julkaistuja opuksia.

"Jos perustelet asian sillä, että saarnaaja opetti Darwinia, niin, että hänestä tuli yhden maailmanhistorian suurimman valheen isä, voin hyväksyä väitteesi."

Evoluutio on tieteellinen tosiasia. Huomaan vastauksesasi että keskustelu kanssasi on täydellistä ajanhukkaa. Et pyst osoittamaan kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita raamattusi ja uskonnollisuutesi oikeellisuudesta verrattuna muihin uskontoihin.

"Sinun logiikallasi minun on pidettävä sinua valehtelijana, koska et pysty osoittamaan omia väitteitäsi todeksi. Vai pystytkö esim. osoittamaan todeksi sen, ettei kukaan ikinä pysty osoittamaan todeksi luomiskertomusta?"

Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä, jos väität jumalasi olevan olemassa on sinun näytettävä se toteen. Mitään asiaa ei voi todistaa täysin varmasti olemattomaksi. Todisteet luomisen puolesta ovat täysin nolla, zero, null. Todisteita evoluution tueksi on miljoonittain tieteellisiä tutkimuksia ja dokumentteja. Täältä esimerkiksi löytyy evolution hakusanalla 2,9 miljoonaa tieteellistä dokumenttia:

http://scholar.google.fi/scholar?q=evolution&hl=fi&btnG=Haku

"Jos minulta kysytään, Raamattu on selkeästi uskottavampi kuin alkuräjähdysteoriat."
:D Selvä.

"Vai olisiko sinun mielestäsi uskottavampaa, jos Raamattu sanoisi, "Jumala loi 13 miljardin vuoden ajan"? Senkö jälkeen sinä tulisit uskoon?"

Se, että raamatun maailmankuva ja sisältö vastaa tarkalleen sen ajan ihmisten maailmankuvaa ja käsitystä siitä kertoo minulle paljon raamatun alkuperästä. Se ei sisällä muuta kuin fiktiivisiä tarinoita. Nuo tarinat olivat yleisiä siellä maailamankolkassa siihen aikaan. Alkujuutalaisuuteen omaksuttiin monia tarinoita eri uskomuksista ja tarinoista. Egyptinkään esiintyminen siellä ei ole sattumaa. Tuossa sinulle luettavaa kristinuskosta:

http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm

Pelkkä usko johonkin ilman näyttöä ja perusteita ei tee uskon kohteesta yhtään todellisempaa.

"No kerropa kuinka varmistat tiedon oikeellisuuden? Rukoilemalla ja "pyhän hengen" ilmoituksellako? Vai "sydämen varmuudella"?"

Riippuu tietenkin aika paljon asiasta. On paljon asioita, jotka jäävät uskonvaraisiksi. Ja se minkä uskoo, riippuu yleensä siitä minkä näkee todennäköisenä vaihtoehtona.

Jos haluaisit tarkemman selityksen, asia olisi hyvä käydä läpi jonkun esimerkin kautta. Jos siis haluat paremmin tietää, esitä jokin tieto, niin kerron miten päätän onko tieto oikea?

"Evoluutio on tieteellinen tosiasia."

Niinhän sinä uskot. Ehkä minäkin uskon sen, riippuu vähän miten asia määritellään. Jos evoluutiolla tarkoitetaan kehitysketjua, niin sellainen on nähtävissä esim. rakennuksissa, vaikka voi tietenkin olla monta mieltä siitä, voiko asiaa kaikissa tapauksissa kutsua kehitykseksi.

"Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä, jos väität jumalasi olevan olemassa on sinun näytettävä se toteen."

Minä sanon uskovani Jumalaan, Raamatun ilmoituksen vuoksi, koska näen Raamatun sanan olevan oikeassa ja Jumalan lupausten toteutuvan. Toivon myös muiden näkevän sen, koska se on mielestäni hyvä ja johtaa hyviin asioihin. Jos sinä et kuitenkaan usko Raamatun ilmoitusta, en usko minun pystyvan tekemään mitään, joka saisi sinut uskomaan.

Väitätkö sinä, että kaikki on syntynyt itsestään, tai ollut aina? Eikö se ole myös positiivinen väite, joka pitäisi todistaa? Ikävä kyllä sitä on mahdoton todistaa, on siis valittava kumpaan uskoo, luomiseen, vai itsestään olemiseen. Tällöin jokainen joutuu pohtimaan, kunpi on todennäköisempää, yksinkertainen ihmisen totuus, vai Jumalan totuus.

"Todisteet luomisen puolesta ovat täysin nolla, zero, null."

Samat todisteet, jotka lasket evoluutiolle, todistavat myös vähintään yhtä paljon Jumalasta.

"Todisteita evoluution tueksi on miljoonittain tieteellisiä tutkimuksia ja dokumentteja. Täältä esimerkiksi löytyy evolution hakusanalla 2,9 miljoonaa tieteellistä dokumenttia:"

Raamattu on yksi eniten painetuista kirjoista, etkä sinä usko siitä huolimatta. Samoin minäkään en usko evoluutioteoriaan, vaikka sillä olisi 2,9 miljardia tieteellisstä dokumenttia. Yksikin dokumentti riittäisi, jos siinä olisi viisautta ja järkeä.

"Pelkkä usko johonkin ilman näyttöä ja perusteita ei tee uskon kohteesta yhtään todellisempaa."

Minä lasken jo pelkästään Raamatun olemassaolon näytöksi ja perusteeksi Jumalan olemassaolosta. Ilman sitä on erittäin epätodennäköistä, että uskoisin mihinkään jumalaan. Toisaalta, se ei tekisi minusta vielä evoluutioepäjumalan kannattajaakaan.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Sinä kuitenkin varmaan uskot alkuräjähdysteoriaan, vaikka tiedemiehet eivät osaa edes kertoa kuin epätoivoisia teoriasepitelmiä siitä, mihin garavitaatio perustuu? On huvittavaaa, miten ihmiset ovat niin tietäviä, vaikka katsovat kaikkea matoperspektiivistä. Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista."

Se, ettei kaikkea tiedetä ei ole minulle ongelma. Tutkijat muodostavat teorioita tutkimuksen ja todellisen elämän havaintojen pohjalta. Aina tulee olemaan asioita, joita ihmisjärki ei kyseisellä hetkellä ymmärrä. Tiedon lisääntyessä todellisuuden kuva tarkentuu koko ajan. Moni asia joita peitti keskiajalla tietämättömyyden verho on tieteen avulla selvitetty ja jumala on korvautunut tiedolla. Minusta V.T. Aaltonen vastasi hyvin Sigfrid Sireniukselle:

"Me ihmislapset elämän saatossa olemme suuren tuntemattoman edessä kaikki yhtä tietämättömiä, niin tohtori Sirenius kuin minäkin. Tohtori Sirenius uskoo olemattomiin, se on hänen ratkaisunsa. Itse uskon vain sellaiseen, jota voin järjellisillä syillä pitää totena, se on minun ratkaisuni. En jumaloi tiedettä enkä tietoa, mutta kun kysymys on elämämme tiestä, pidän järjellistä ajattelua luotettavampana oppaana kuin sokeaa uskoa"

"Jos uskoo tutkijoita, ihminen ei ole päässyt kovinkaan pitkälle tältä planeetalta ja silti ollaan niin kuin tiedettäisiin maailman synty ja rajat sille mikä on mahdollista."

Ihmisjärki on primitiivinen mutta tällä planeetalla suorituskykyisin nykytiedon mukaan.

" ..niin olen sitä mieltä, että asioita rehellisesti tutkimalla voi löytää myös totuuden ja todellista tietoa."

Jos haluat tietää totuuden miksi sitten ummistat silmäsi siltä? Tarkoittaako tämä sitä ettet ole rehellinen itsellesi? Tiede tarjoaa todellista tietoa. Tutustu postaamiini linkkeihin tässä ja edellisessä viestissä.

"että ihminen todella herkästi löytäessään jonkin pienen asian, jämähtää siihen ja pitää sitä koko totuutena."

Tiede on nimenomaan itseään korjaavaa toimintaa. Jotta asia voidaan tieteellisesti tutkia sen pitää olla falsivoitavissa. Raamatun dogmit eivät sitä ole. On tärkeää, että asia voidaan osoittaa vääräksi vain siten saamme rehellistä ja oikeaa tietoa.

"Ihminen on luultavasti koko historian luullut tietävänsä lähes kaiken, luuletko sinä, että nyt sinulla ja maailmalla on edes 50% tieto maailmankaikkeudesta ja sen synnystä?"

En tiedä paljonko tietoa olemme saaneet kartutettua ja miten se lasketaan ja määritellään. Pitäisin melko todennäköisenä sitä, että emme tiedä kuin pienen murto-osan mutta tällä hetkellä on näillä eväillä mentävä. Fysiikka, kemia ja matematiikka ovat kuitenkin tarjonneet meille paljon hyvää jo tällä pienelläkin tietotasolla. En luule tietäväni läöheskään kaikkea enkä usko dogmaattisesti alkuräjähdykseen, se on vaan tällä hetkellä paras selitysmalli, joka tarkentuu kun uutta tietoa tulee.

"Se, ettei kaikkea tiedetä ei ole minulle ongelma."

Ei minullekkaan. Minulle on ongelma, jos tuosta tiedosta huolimatta väitetään tietävän jotain, mitä ei oikeasti tiedetä.

""Tohtori Sirenius uskoo olemattomiin, se on hänen ratkaisunsa. Itse uskon vain sellaiseen, jota voin järjellisillä syillä pitää totena, se on minun ratkaisuni. ""

Samoin. Minä uskon Jumalaan, koska siihen on kaikki järjelliset syyt, ainakin minun mielestäni.

"Tiede on nimenomaan itseään korjaavaa toimintaa. Jotta asia voidaan tieteellisesti tutkia sen pitää olla falsivoitavissa. Raamatun dogmit eivät sitä ole. On tärkeää, että asia voidaan osoittaa vääräksi vain siten saamme rehellistä ja oikeaa tietoa."

Tiede onkin ihan ok, silloin kun se toimii tuon periaatteen mukaan. Tai tarkemmin sanoen, tutkija on ihan ok, silloin kun se toimii tuon periaatteen mukaan. Se mitä pidän huonona, on tulkinnat olevista tiedoista, joita väitetään totena, vaikka ne ovat vain jonkun ihmisen arvaus mitä saatu tieto voi tarkoittaa. Esim. oikeata tietoa on se, että on olemassa luunkappaleita, joita joku väittää todisteeksi ihmisen kehityksestä jostain. Ainoa todellinen tieto on se, ne luunkappaleet ja nekin ainoastaan silloin, jos ne on kaikkien vapaasti nähtävissä. Kokeellinen ja konkreettinen tutkimus on siis ihan ok. Teorioiden kehittelykin on ihan ok, jos ymmärretään, ettei teoria ole koskaan todellista tietoa, vaan arvailua ja uskomista.

"Raamatun dogmit eivät sitä ole."

Eikö? Raamatussa annetaan tietyt lupaukset, jokainen voi lukea ne ja katsoa käykö niiden mukaan. Jos niin ei käy, on ymmärrettävää, jos ei usko. On kuitenkin hyvä lukea kunnolla tarkkaan koko Raamattu, jotta voi tietää mistä lupauksista on kyse ja mitä ne tarkoittavat.

"Pitäisin melko todennäköisenä sitä, että emme tiedä kuin pienen murto-osan mutta tällä hetkellä on näillä eväillä mentävä. Fysiikka, kemia ja matematiikka ovat kuitenkin tarjonneet meille paljon hyvää jo tällä pienelläkin tietotasolla. En luule tietäväni läöheskään kaikkea enkä usko dogmaattisesti alkuräjähdykseen, se on vaan tällä hetkellä paras selitysmalli, joka tarkentuu kun uutta tietoa tulee."

Hienoa, että pystyt olemaan noin rehellinen.
Juuri tästä johtuen, ei ateisteilla ole mitään järkevää syytä saaada ihmisiä luopumaan uskosta Jumalaan.

veli_r kirjoitti:

"No kerropa kuinka varmistat tiedon oikeellisuuden? Rukoilemalla ja "pyhän hengen" ilmoituksellako? Vai "sydämen varmuudella"?"

Riippuu tietenkin aika paljon asiasta. On paljon asioita, jotka jäävät uskonvaraisiksi. Ja se minkä uskoo, riippuu yleensä siitä minkä näkee todennäköisenä vaihtoehtona.

Jos haluaisit tarkemman selityksen, asia olisi hyvä käydä läpi jonkun esimerkin kautta. Jos siis haluat paremmin tietää, esitä jokin tieto, niin kerron miten päätän onko tieto oikea?

"Evoluutio on tieteellinen tosiasia."

Niinhän sinä uskot. Ehkä minäkin uskon sen, riippuu vähän miten asia määritellään. Jos evoluutiolla tarkoitetaan kehitysketjua, niin sellainen on nähtävissä esim. rakennuksissa, vaikka voi tietenkin olla monta mieltä siitä, voiko asiaa kaikissa tapauksissa kutsua kehitykseksi.

"Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä, jos väität jumalasi olevan olemassa on sinun näytettävä se toteen."

Minä sanon uskovani Jumalaan, Raamatun ilmoituksen vuoksi, koska näen Raamatun sanan olevan oikeassa ja Jumalan lupausten toteutuvan. Toivon myös muiden näkevän sen, koska se on mielestäni hyvä ja johtaa hyviin asioihin. Jos sinä et kuitenkaan usko Raamatun ilmoitusta, en usko minun pystyvan tekemään mitään, joka saisi sinut uskomaan.

Väitätkö sinä, että kaikki on syntynyt itsestään, tai ollut aina? Eikö se ole myös positiivinen väite, joka pitäisi todistaa? Ikävä kyllä sitä on mahdoton todistaa, on siis valittava kumpaan uskoo, luomiseen, vai itsestään olemiseen. Tällöin jokainen joutuu pohtimaan, kunpi on todennäköisempää, yksinkertainen ihmisen totuus, vai Jumalan totuus.

"Todisteet luomisen puolesta ovat täysin nolla, zero, null."

Samat todisteet, jotka lasket evoluutiolle, todistavat myös vähintään yhtä paljon Jumalasta.

"Todisteita evoluution tueksi on miljoonittain tieteellisiä tutkimuksia ja dokumentteja. Täältä esimerkiksi löytyy evolution hakusanalla 2,9 miljoonaa tieteellistä dokumenttia:"

Raamattu on yksi eniten painetuista kirjoista, etkä sinä usko siitä huolimatta. Samoin minäkään en usko evoluutioteoriaan, vaikka sillä olisi 2,9 miljardia tieteellisstä dokumenttia. Yksikin dokumentti riittäisi, jos siinä olisi viisautta ja järkeä.

"Pelkkä usko johonkin ilman näyttöä ja perusteita ei tee uskon kohteesta yhtään todellisempaa."

Minä lasken jo pelkästään Raamatun olemassaolon näytöksi ja perusteeksi Jumalan olemassaolosta. Ilman sitä on erittäin epätodennäköistä, että uskoisin mihinkään jumalaan. Toisaalta, se ei tekisi minusta vielä evoluutioepäjumalan kannattajaakaan.

"Ja se minkä uskoo, riippuu yleensä siitä minkä näkee todennäköisenä vaihtoehtona."

Sen minkä uskoo vailla minkään tason tietoa on sokeaa uskoa.

"Minä sanon uskovani Jumalaan, Raamatun ilmoituksen vuoksi, koska näen Raamatun sanan olevan oikeassa ja Jumalan lupausten toteutuvan."

Vaivautumatta tarkistamaan asioiden todenperäisyyttä raamatun ulkopuolisista lähteistä, sokeasti uskomalla?

"Toivon myös muiden näkevän sen, koska se on mielestäni hyvä ja johtaa hyviin asioihin."

Sinun kohdallasi se saattaa johtaa hyvään käytökseen, mutta historia osoittaa ettei se suinkaan niin ole kaikkien kohdalla. Näkeehän tuossa sinunkin ajattelussa sen uskonnon aiheuttaman aukon ajattelussa ja loogisuudessa, ei millään pahalla.

"Väitätkö sinä, että kaikki on syntynyt itsestään, tai ollut aina? Eikö se ole myös positiivinen väite, joka pitäisi todistaa? Ikävä kyllä sitä on mahdoton todistaa, on siis valittava kumpaan uskoo, luomiseen, vai itsestään olemiseen."

Minulla ei ole tietoa miten kaikki on syntynyt, lue edellisessä viestissäni VT Aaltosen lainaus. En ala kuitenkaan välittömästi keksiä jumaluuksia asioiden selitykseksi.

"Niinhän sinä uskot. Ehkä minäkin uskon sen, riippuu vähän miten asia määritellään. Jos evoluutiolla tarkoitetaan kehitysketjua, niin sellainen on nähtävissä esim. rakennuksissa, vaikka voi tietenkin olla monta mieltä siitä, voiko asiaa kaikissa tapauksissa kutsua kehitykseksi."

Ota selvää evoluution perusteista. Et tiedä mitään evoluutiosta. Näyttää siltä, että tiedon hankinta on sinulle ylivoimainen tehtävä. Luitko edelliset linkit jotka postasin?

"Samat todisteet, jotka lasket evoluutiolle, todistavat myös vähintään yhtä paljon Jumalasta."

Näytä se todiste joka kertoo jumalasi olevan olemassa ja kytkevän kiistattomasti evoluutioketjuun, muuten sanasi ovat sanahelinää.

"Raamattu on yksi eniten painetuista kirjoista, etkä sinä usko siitä huolimatta. Samoin minäkään en usko evoluutioteoriaan, vaikka sillä olisi 2,9 miljardia tieteellisstä dokumenttia."

Oletko tosissasi vai pilailetko? Eihän kirjan tai julkaisujen painosmäärä kerro mitään kirjan totuusarvosta, vaan se miten julkaisuissa olevat asiat osoitetaan todeksi. Tieteellinen metodi on tällä hetkellä ylivoimaisesti paras keino hankkia oikeaa tietoa.

"Yksikin dokumentti riittäisi, jos siinä olisi viisautta ja järkeä."

Niissähän on nimenomaan käytetty tieteen tarjoamia keinoja oikean tiedon eli TOTUUDEN varmistamiseksi, toisin kuin fiktiivisessä tarukokoelmassa, raamatussa.

"Minä lasken jo pelkästään Raamatun olemassaolon näytöksi ja perusteeksi Jumalan olemassaolosta."

Samon tekevät tuhannet muutkin eri uskontojen edustajat omista kirjoistaan. Mikä erottaa totuusarvoltaan sinun uskonnollisen kirjasi (joita ei tarvitse mitenkään todistaa oikeaksi) muista uskonnollisista kirjoista?

Ei mikään.

"Jos sinä et kuitenkaan usko Raamatun ilmoitusta, en usko minun pystyvan tekemään mitään, joka saisi sinut uskomaan."

Koska raamattu on fiktiivinen teos en näe mitään syytä pitää sitä totena. Olen ollut kiinnostunut totuudesta koko ikäni ja kiinnostus sekä rakkaus totuuteen sai ateismin aikaan minussa.. :)

old_profile_54106 kirjoitti:

"Ja se minkä uskoo, riippuu yleensä siitä minkä näkee todennäköisenä vaihtoehtona."

Sen minkä uskoo vailla minkään tason tietoa on sokeaa uskoa.

"Minä sanon uskovani Jumalaan, Raamatun ilmoituksen vuoksi, koska näen Raamatun sanan olevan oikeassa ja Jumalan lupausten toteutuvan."

Vaivautumatta tarkistamaan asioiden todenperäisyyttä raamatun ulkopuolisista lähteistä, sokeasti uskomalla?

"Toivon myös muiden näkevän sen, koska se on mielestäni hyvä ja johtaa hyviin asioihin."

Sinun kohdallasi se saattaa johtaa hyvään käytökseen, mutta historia osoittaa ettei se suinkaan niin ole kaikkien kohdalla. Näkeehän tuossa sinunkin ajattelussa sen uskonnon aiheuttaman aukon ajattelussa ja loogisuudessa, ei millään pahalla.

"Väitätkö sinä, että kaikki on syntynyt itsestään, tai ollut aina? Eikö se ole myös positiivinen väite, joka pitäisi todistaa? Ikävä kyllä sitä on mahdoton todistaa, on siis valittava kumpaan uskoo, luomiseen, vai itsestään olemiseen."

Minulla ei ole tietoa miten kaikki on syntynyt, lue edellisessä viestissäni VT Aaltosen lainaus. En ala kuitenkaan välittömästi keksiä jumaluuksia asioiden selitykseksi.

"Niinhän sinä uskot. Ehkä minäkin uskon sen, riippuu vähän miten asia määritellään. Jos evoluutiolla tarkoitetaan kehitysketjua, niin sellainen on nähtävissä esim. rakennuksissa, vaikka voi tietenkin olla monta mieltä siitä, voiko asiaa kaikissa tapauksissa kutsua kehitykseksi."

Ota selvää evoluution perusteista. Et tiedä mitään evoluutiosta. Näyttää siltä, että tiedon hankinta on sinulle ylivoimainen tehtävä. Luitko edelliset linkit jotka postasin?

"Samat todisteet, jotka lasket evoluutiolle, todistavat myös vähintään yhtä paljon Jumalasta."

Näytä se todiste joka kertoo jumalasi olevan olemassa ja kytkevän kiistattomasti evoluutioketjuun, muuten sanasi ovat sanahelinää.

"Raamattu on yksi eniten painetuista kirjoista, etkä sinä usko siitä huolimatta. Samoin minäkään en usko evoluutioteoriaan, vaikka sillä olisi 2,9 miljardia tieteellisstä dokumenttia."

Oletko tosissasi vai pilailetko? Eihän kirjan tai julkaisujen painosmäärä kerro mitään kirjan totuusarvosta, vaan se miten julkaisuissa olevat asiat osoitetaan todeksi. Tieteellinen metodi on tällä hetkellä ylivoimaisesti paras keino hankkia oikeaa tietoa.

"Yksikin dokumentti riittäisi, jos siinä olisi viisautta ja järkeä."

Niissähän on nimenomaan käytetty tieteen tarjoamia keinoja oikean tiedon eli TOTUUDEN varmistamiseksi, toisin kuin fiktiivisessä tarukokoelmassa, raamatussa.

"Minä lasken jo pelkästään Raamatun olemassaolon näytöksi ja perusteeksi Jumalan olemassaolosta."

Samon tekevät tuhannet muutkin eri uskontojen edustajat omista kirjoistaan. Mikä erottaa totuusarvoltaan sinun uskonnollisen kirjasi (joita ei tarvitse mitenkään todistaa oikeaksi) muista uskonnollisista kirjoista?

Ei mikään.

"Jos sinä et kuitenkaan usko Raamatun ilmoitusta, en usko minun pystyvan tekemään mitään, joka saisi sinut uskomaan."

Koska raamattu on fiktiivinen teos en näe mitään syytä pitää sitä totena. Olen ollut kiinnostunut totuudesta koko ikäni ja kiinnostus sekä rakkaus totuuteen sai ateismin aikaan minussa.. :)

"Vaivautumatta tarkistamaan asioiden todenperäisyyttä raamatun ulkopuolisista lähteistä, sokeasti uskomalla?"

Mistä voin siis tarkistaa onko Jumala sittenkään varmasti olemassa? Mikä on se todellinen tieto, joka osoittaa Raamatun vääräksi?

Jos saa esim. käyttöohjeenjollekkin laitteelle ja laite tosiaa toimii ohjeiden mukaan, haetko vielä jonkun toisen ohjeen varmuuden vuoksi, jottet olisi "sokean uskon varassa"?

Minun mielestäni sokeata uskoa olisi jos kehittäisin jonkun mekanismiteorian, jonka mukaan kaikki on tullut ja uskoisin siihen, vaikka siitä ei olisi mitään todellisia näyttöjä, eikä asiat tapahtuisi edes oikeasti sen teorian mukaisesti.

"Sinun kohdallasi se saattaa johtaa hyvään käytökseen, mutta historia osoittaa ettei se suinkaan niin ole kaikkien kohdalla. "

Historia osoittaa, että maailmassa on ollut todella paljon ihmisiä, joita sanotaan uskoviksi, mutta eivät tunne sitä mitä Jeesus sanoo, tai eivtä elä sen mukaan. Se ei kuitenkaan osoita Raamatun sanaa tai sen tuntemista huonoksi. Päin vastoin, historia osoittaa, että Raamatun tutntemattomuus tai noudattamattomuus on johtanut lukuisiin kärsimyksiin ja johtaa edelleen.

"Minulla ei ole tietoa miten kaikki on syntynyt, lue edellisessä viestissäni VT Aaltosen lainaus. En ala kuitenkaan välittömästi keksiä jumaluuksia asioiden selitykseksi."

Mutta uskot kuitenkin jompaan kumpaan selitykseen.

"Ota selvää evoluution perusteista. Et tiedä mitään evoluutiosta. Näyttää siltä, että tiedon hankinta on sinulle ylivoimainen tehtävä."

Minä olen sentään käynyt luonnontiedelukion :)

Käsitykseni mukaan evoluutioteorialla tarkoitetaan "luonnonvalinnan" ohjaamaa "kehitystä", joka perustuu perinnöllisyystieteeseen ja geenijärjestelmään. Tarkoittaen, jos pitkästä kaulasta on jollekkin eläimelle hyötyä, pidempi kaulaiset saavat edun ja todennäköisesti lisääntyvt paremmin, jonka tuloksena on lisää mahdollisesti vielä pidempi kaulaisia. Ajan kanssa tämä voi johtaa siihen, että lajista on jäljellä vain todella pitkäkaulaisia. Tämän minä voisin vielä hyväksyä, eliön ominaisuudet voivat vaihdella ja niin havaintojeni mukaan voi oikeasti myös käydä ja ominaisuudet luultavasti periytyvät juuri geenien kautta. Voi tietenkin ehkä olla mahdollista, että syy ominaisuuksiin on joku toinen.

Käsitykseni mukaan evoluutioteoriaan kuuluu myös ajatus siitä, että kaikki lajit olisivat tuon systeemin ja mutaatioiden kautta kehittyneet nykyiseen uskomattomaan monimuotoisuuteen, jostain alkeellisesta. Ja mutaatioilla tarkoitetaaan siis geenien kopioinnissa tapahtuneita virheitä ja niiden seurauksia. Ja geenit ovat sitten se, mikä pitää sisällä tiedon siitä ja ohjaavat, miten olio kasvaa.

Minun mielestäni eliöissä voi tapahtua niiden ominaisuuksien puitteissa vaihtelua esim. raajojen pituus, mutta en usko, että mutaatioiden kautta yksinkerrtaisista olioista syntyisi tämä lajien monimuotoisuus.

Jos käsityksissäni evoluutioteoriasta oli mielestäsi joku aukko, olisitko ystävällinen ja paikkaisit sen?

On myös hyvä huomata, jos tutkii rakennushistoriaa, niissä voi havaita myös evoluution. Alkeellisimista rakennuksista on syntynyt kehittyneempiä. Onko evoluutio kehittänyt rakennukset, vai ihminen ja kuka ne teki? Sama ajatus pätee luontoon, kehittikö Luoja vai evoluutio? Saatavien havaintojen perusteella uskon luojan kehittäneen ja luoneen.

"Näytä se todiste joka kertoo jumalasi olevan olemassa ja kytkevän kiistattomasti evoluutioketjuun, muuten sanasi ovat sanahelinää."

Huomasitko, tarkoin evoluutiolle olevan ihan yhtä hyvät perusteet. En voi tuo kiistatonta todistetta, muttet sinäkään voi tuoda kiistatonta todistetta evoluution puolesta, evoluutioteorian pitäisi olla sinulle siis sananhelinää myös.

"Eihän kirjan tai julkaisujen painosmäärä kerro mitään kirjan totuusarvosta, vaan se miten julkaisuissa olevat asiat osoitetaan todeksi."

Sen minä halusinkin sinun huomaavan, ei ole mitään merkitystä, vaikka evoluutiotutkimuksia olisi miljardeja, jos sisältö on sekundaa.

"Niissähän on nimenomaan käytetty tieteen tarjoamia keinoja oikean tiedon eli TOTUUDEN varmistamiseksi, toisin kuin fiktiivisessä tarukokoelmassa, raamatussa."

Pystytkö sanomaan edes yhden tutkimuksen niistä 2.9 miljoonasta, jossa olisi järkeä ja totuus ja vielä perusteilla?

"Mikä erottaa totuusarvoltaan sinun uskonnollisen kirjasi (joita ei tarvitse mitenkään todistaa oikeaksi) muista uskonnollisista kirjoista? "

Sisältö. Kerro jokin esimerkki kilpailevast kirjasta, niin voin kertoa eron.

"Olen ollut kiinnostunut totuudesta koko ikäni ja kiinnostus sekä rakkaus totuuteen"

Jos se on totta, uskon, että voit löytää vielä Jumalan.

veli_r kirjoitti:

"Vaivautumatta tarkistamaan asioiden todenperäisyyttä raamatun ulkopuolisista lähteistä, sokeasti uskomalla?"

Mistä voin siis tarkistaa onko Jumala sittenkään varmasti olemassa? Mikä on se todellinen tieto, joka osoittaa Raamatun vääräksi?

Jos saa esim. käyttöohjeenjollekkin laitteelle ja laite tosiaa toimii ohjeiden mukaan, haetko vielä jonkun toisen ohjeen varmuuden vuoksi, jottet olisi "sokean uskon varassa"?

Minun mielestäni sokeata uskoa olisi jos kehittäisin jonkun mekanismiteorian, jonka mukaan kaikki on tullut ja uskoisin siihen, vaikka siitä ei olisi mitään todellisia näyttöjä, eikä asiat tapahtuisi edes oikeasti sen teorian mukaisesti.

"Sinun kohdallasi se saattaa johtaa hyvään käytökseen, mutta historia osoittaa ettei se suinkaan niin ole kaikkien kohdalla. "

Historia osoittaa, että maailmassa on ollut todella paljon ihmisiä, joita sanotaan uskoviksi, mutta eivät tunne sitä mitä Jeesus sanoo, tai eivtä elä sen mukaan. Se ei kuitenkaan osoita Raamatun sanaa tai sen tuntemista huonoksi. Päin vastoin, historia osoittaa, että Raamatun tutntemattomuus tai noudattamattomuus on johtanut lukuisiin kärsimyksiin ja johtaa edelleen.

"Minulla ei ole tietoa miten kaikki on syntynyt, lue edellisessä viestissäni VT Aaltosen lainaus. En ala kuitenkaan välittömästi keksiä jumaluuksia asioiden selitykseksi."

Mutta uskot kuitenkin jompaan kumpaan selitykseen.

"Ota selvää evoluution perusteista. Et tiedä mitään evoluutiosta. Näyttää siltä, että tiedon hankinta on sinulle ylivoimainen tehtävä."

Minä olen sentään käynyt luonnontiedelukion :)

Käsitykseni mukaan evoluutioteorialla tarkoitetaan "luonnonvalinnan" ohjaamaa "kehitystä", joka perustuu perinnöllisyystieteeseen ja geenijärjestelmään. Tarkoittaen, jos pitkästä kaulasta on jollekkin eläimelle hyötyä, pidempi kaulaiset saavat edun ja todennäköisesti lisääntyvt paremmin, jonka tuloksena on lisää mahdollisesti vielä pidempi kaulaisia. Ajan kanssa tämä voi johtaa siihen, että lajista on jäljellä vain todella pitkäkaulaisia. Tämän minä voisin vielä hyväksyä, eliön ominaisuudet voivat vaihdella ja niin havaintojeni mukaan voi oikeasti myös käydä ja ominaisuudet luultavasti periytyvät juuri geenien kautta. Voi tietenkin ehkä olla mahdollista, että syy ominaisuuksiin on joku toinen.

Käsitykseni mukaan evoluutioteoriaan kuuluu myös ajatus siitä, että kaikki lajit olisivat tuon systeemin ja mutaatioiden kautta kehittyneet nykyiseen uskomattomaan monimuotoisuuteen, jostain alkeellisesta. Ja mutaatioilla tarkoitetaaan siis geenien kopioinnissa tapahtuneita virheitä ja niiden seurauksia. Ja geenit ovat sitten se, mikä pitää sisällä tiedon siitä ja ohjaavat, miten olio kasvaa.

Minun mielestäni eliöissä voi tapahtua niiden ominaisuuksien puitteissa vaihtelua esim. raajojen pituus, mutta en usko, että mutaatioiden kautta yksinkerrtaisista olioista syntyisi tämä lajien monimuotoisuus.

Jos käsityksissäni evoluutioteoriasta oli mielestäsi joku aukko, olisitko ystävällinen ja paikkaisit sen?

On myös hyvä huomata, jos tutkii rakennushistoriaa, niissä voi havaita myös evoluution. Alkeellisimista rakennuksista on syntynyt kehittyneempiä. Onko evoluutio kehittänyt rakennukset, vai ihminen ja kuka ne teki? Sama ajatus pätee luontoon, kehittikö Luoja vai evoluutio? Saatavien havaintojen perusteella uskon luojan kehittäneen ja luoneen.

"Näytä se todiste joka kertoo jumalasi olevan olemassa ja kytkevän kiistattomasti evoluutioketjuun, muuten sanasi ovat sanahelinää."

Huomasitko, tarkoin evoluutiolle olevan ihan yhtä hyvät perusteet. En voi tuo kiistatonta todistetta, muttet sinäkään voi tuoda kiistatonta todistetta evoluution puolesta, evoluutioteorian pitäisi olla sinulle siis sananhelinää myös.

"Eihän kirjan tai julkaisujen painosmäärä kerro mitään kirjan totuusarvosta, vaan se miten julkaisuissa olevat asiat osoitetaan todeksi."

Sen minä halusinkin sinun huomaavan, ei ole mitään merkitystä, vaikka evoluutiotutkimuksia olisi miljardeja, jos sisältö on sekundaa.

"Niissähän on nimenomaan käytetty tieteen tarjoamia keinoja oikean tiedon eli TOTUUDEN varmistamiseksi, toisin kuin fiktiivisessä tarukokoelmassa, raamatussa."

Pystytkö sanomaan edes yhden tutkimuksen niistä 2.9 miljoonasta, jossa olisi järkeä ja totuus ja vielä perusteilla?

"Mikä erottaa totuusarvoltaan sinun uskonnollisen kirjasi (joita ei tarvitse mitenkään todistaa oikeaksi) muista uskonnollisista kirjoista? "

Sisältö. Kerro jokin esimerkki kilpailevast kirjasta, niin voin kertoa eron.

"Olen ollut kiinnostunut totuudesta koko ikäni ja kiinnostus sekä rakkaus totuuteen"

Jos se on totta, uskon, että voit löytää vielä Jumalan.

"Mistä voin siis tarkistaa onko Jumala sittenkään varmasti olemassa? Mikä on se todellinen tieto, joka osoittaa Raamatun vääräksi?"

Kyse on siitä että jos väität jumalasi olevan totta sinun pitää osoittaa se OIKEAKSI. Hohhijaa, monesko kerta..

"Jos saa esim. käyttöohjeenjollekkin laitteelle ja laite tosiaa toimii ohjeiden mukaan, haetko vielä jonkun toisen ohjeen varmuuden vuoksi, jottet olisi "sokean uskon varassa"?"

Laitteen olemassaolon ja toiminnan pystyy todistamaan useilla eri tavoilla mutta jumalasi toimintaa ei millään tavalla koska se on korviesi välissä pelkästään. Annat itse asioille merkityksiä jotka tukevat fiktiivistä uskoasi.

"Historia osoittaa, että maailmassa on ollut todella paljon ihmisiä, joita sanotaan uskoviksi, mutta eivät tunne sitä mitä Jeesus sanoo, tai eivtä elä sen mukaan. Se ei kuitenkaan osoita Raamatun sanaa tai sen tuntemista huonoksi. Päin vastoin, historia osoittaa, että Raamatun tutntemattomuus tai noudattamattomuus on johtanut lukuisiin kärsimyksiin ja johtaa edelleen."

No true scotchman on yleinen argumentti tällaisessa tilanteessa.

"Tämän minä voisin vielä hyväksyä, eliön ominaisuudet voivat vaihdella ja niin havaintojeni mukaan voi oikeasti myös käydä ja ominaisuudet luultavasti periytyvät juuri geenien kautta."

Etkö voisi harkita sitä, että tutkit puolueettomasti ja objektiivisesti tietoa jota on tarjolla takertumatta johonkin ennalta määrättyyn asenteeseen: "tämän voin vielä hyväksyä" ?

Puhut pelkästään luonnonvalinnasta. Evoluutioteoriaan sisältyviä malleja ovat luonnonvalinta, mutaatiot ja migraatio. Ei evoluutioteoria ole mikään ateistinen peikko vaan pyrkii tutkimaan ympäriltämme löytyviä todisteita ja rakentamaan kuvan meidän historiastamme. Todisteet ovat vakuuttavia. Kuten eräs palstalla vähän aikaa sitten mainitsi, että jos löytyy yksikin luuranko väärältä aikakaudelta se romuttaa evoluutioteorian. Toistaiseksi kaikki miljoonat todisteet puhuvat evoluution puolesta omaa hiljaista kieltään.

"Huomasitko, tarkoin evoluutiolle olevan ihan yhtä hyvät perusteet. En voi tuo kiistatonta todistetta, muttet sinäkään voi tuoda kiistatonta todistetta evoluution puolesta, evoluutioteorian pitäisi olla sinulle siis sananhelinää myös."

Evoluutiosta on miljoonia todisteita, jumalastasi ei ainoatakaan (hohhoijaa.. monesko kerta..) Se on puolueetonta tutkimista päämääränä totuuden selvittäminen ei olemattoman jumalan pönkitys. Tällä hetkellä ylivoimaisesti paras selitys meidän kehittymiselle tällaiseksi olennoksi. Ainahan voit esittää kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita joilla kumoat vallitsevan evoluutioteorian. Onnea matkaan, pelkkä mielipiteesi ei asiassa riitä.

"Sen minä halusinkin sinun huomaavan, ei ole mitään merkitystä, vaikka evoluutiotutkimuksia olisi miljardeja, jos sisältö on sekundaa."

Jos väität niiden olevan sekundaa sinulta varmasti löytyy niitä kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita väitteesi pohjaksi? Nuo perustuvat todellisuuden tutkimiseen ja siitä saatavaan tietoon joka on kene tahansa kumottavissa pitävillä todisteilla, myös sinun.

"Pystytkö sanomaan edes yhden tutkimuksen niistä 2.9 miljoonasta, jossa olisi järkeä ja totuus ja vielä perusteilla?"

Mitä tarkoitat järjellä ja totuudella?

"Jos se on totta, uskon, että voit löytää vielä Jumalan."

Kristinuskon jumalaa ei ole olemassa hyvin suurella todennäköisyydellä. Jumalharha haihtui totuuden etsimisen myötä.

"Sisältö. Kerro jokin esimerkki kilpailevast kirjasta, niin voin kertoa eron."

Miten perustelet että uskonnollisen kirjasi sisältö vastaa todellisuutta, ts. se on totta? Miten tämä perustelu eroaa mielestäsi muista uskonnollisista kirjoista?

veli_r kirjoitti:

"Jos laitan pari esimerkkiä siitä miten raamattu on mielestäni erehtynyt, niin jaksaisitko
kommentoida?"

Ole hyvä vaan.

"Luetko uutisiakin niin, ettet ymmärrä esim. kahden kiistelevän osapuolen ristiriitaisia näkemyksiä? "

Jos en ymmärtäisi omasta mielestä näkemyksiä, en kommentoisi asiaa, tai ottaisi kantaa kumpi on oikeassa.

Minä uskon ymmärtäväni sen, millä perusteilla ateisti näkee ristiriitoja. Ymmärrän myös miten tietämissäni "ristiriidoissa" asian voi nähdä ilman ristiriitaa. Tällöin tulee kysymys, miksi ristiriitanäkymys olisi oikeampi? Jos sille ei ole mitään järkiperustetta, pidän sitä huonona valintana. Jos ristiriidan puolesta ja vastaan on yhtä vahvan näköiset perusteet, oletan ristiriidattoman oikeaksi, koska uskon ihmisten yleensä kirjoittavan loogisesti, jopa ateistien, vaikka uskon asioissa heillä ei näytä järki aina pysyvän kärryillä.

Raamatun mukaan lepakko on lintu?

veli_r kirjoitti:

"Se, ettei kaikkea tiedetä ei ole minulle ongelma."

Ei minullekkaan. Minulle on ongelma, jos tuosta tiedosta huolimatta väitetään tietävän jotain, mitä ei oikeasti tiedetä.

""Tohtori Sirenius uskoo olemattomiin, se on hänen ratkaisunsa. Itse uskon vain sellaiseen, jota voin järjellisillä syillä pitää totena, se on minun ratkaisuni. ""

Samoin. Minä uskon Jumalaan, koska siihen on kaikki järjelliset syyt, ainakin minun mielestäni.

"Tiede on nimenomaan itseään korjaavaa toimintaa. Jotta asia voidaan tieteellisesti tutkia sen pitää olla falsivoitavissa. Raamatun dogmit eivät sitä ole. On tärkeää, että asia voidaan osoittaa vääräksi vain siten saamme rehellistä ja oikeaa tietoa."

Tiede onkin ihan ok, silloin kun se toimii tuon periaatteen mukaan. Tai tarkemmin sanoen, tutkija on ihan ok, silloin kun se toimii tuon periaatteen mukaan. Se mitä pidän huonona, on tulkinnat olevista tiedoista, joita väitetään totena, vaikka ne ovat vain jonkun ihmisen arvaus mitä saatu tieto voi tarkoittaa. Esim. oikeata tietoa on se, että on olemassa luunkappaleita, joita joku väittää todisteeksi ihmisen kehityksestä jostain. Ainoa todellinen tieto on se, ne luunkappaleet ja nekin ainoastaan silloin, jos ne on kaikkien vapaasti nähtävissä. Kokeellinen ja konkreettinen tutkimus on siis ihan ok. Teorioiden kehittelykin on ihan ok, jos ymmärretään, ettei teoria ole koskaan todellista tietoa, vaan arvailua ja uskomista.

"Raamatun dogmit eivät sitä ole."

Eikö? Raamatussa annetaan tietyt lupaukset, jokainen voi lukea ne ja katsoa käykö niiden mukaan. Jos niin ei käy, on ymmärrettävää, jos ei usko. On kuitenkin hyvä lukea kunnolla tarkkaan koko Raamattu, jotta voi tietää mistä lupauksista on kyse ja mitä ne tarkoittavat.

"Pitäisin melko todennäköisenä sitä, että emme tiedä kuin pienen murto-osan mutta tällä hetkellä on näillä eväillä mentävä. Fysiikka, kemia ja matematiikka ovat kuitenkin tarjonneet meille paljon hyvää jo tällä pienelläkin tietotasolla. En luule tietäväni läöheskään kaikkea enkä usko dogmaattisesti alkuräjähdykseen, se on vaan tällä hetkellä paras selitysmalli, joka tarkentuu kun uutta tietoa tulee."

Hienoa, että pystyt olemaan noin rehellinen.
Juuri tästä johtuen, ei ateisteilla ole mitään järkevää syytä saaada ihmisiä luopumaan uskosta Jumalaan.

"Ei minullekkaan. Minulle on ongelma, jos tuosta tiedosta huolimatta väitetään tietävän jotain, mitä ei oikeasti tiedetä."

Miksi sitten teet niin?

"Samoin. Minä uskon Jumalaan, koska siihen on kaikki järjelliset syyt, ainakin minun mielestäni"

Voit uskoa mihin haluat, mutta uskosi on pelkkää uskoa, vailla mitään tietoa.

"Eikö? Raamatussa annetaan tietyt lupaukset, jokainen voi lukea ne ja katsoa käykö niiden mukaan. Jos niin ei käy, on ymmärrettävää, jos ei usko. On kuitenkin hyvä lukea kunnolla tarkkaan koko Raamattu, jotta voi tietää mistä lupauksista on kyse ja mitä ne tarkoittavat."

Monet raamatun lupauksien täyttymiset tapahtuvat kuoleman jälkeen, joten arvioiminen on hyvin hankalaa ellei mahdotonta. Myös esim. syntien anteeksisaaminen on aika abstraktia toimintaa puhumattakaan johdatuksesta yms.

"Juuri tästä johtuen, ei ateisteilla ole mitään järkevää syytä saaada ihmisiä luopumaan uskosta Jumalaan."

Emme tiedä kaikkea, mutta se ei oikeuta sinua eikä ketään muutakaan uskovaista julistamaan totuutta asioista mistä ei ole minkäänlaista tietoa. Sinä julistat totuutena fiktiivistä satukirjaa ja väität tietäväsi absoluuttisen totuuden. Kuitenkaan et ole valmis esittämään minkäänlaisia kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita väittämistäsi asioista. Tuo jos joku on epärehellistä toimintaa, tosin taidat tehdä sitä huomaamattasi.

M@k3 kirjoitti:

Raamatun mukaan lepakko on lintu?

En nyt muista missä kohtaa sanotaan Raamatussa lepakon olevan lintu.

Se ei ole kuitenkaan ongelma, vaikka niin sanottaisiin, koska asia riippuu miten lintu määritellään.
Raamaatun tekstin tekijöillä ei ole ollut nykyisestä määrittelysysteemiä, joten nimitys voi erota hyvinkin, eikä asiassa ole silloin virhettä. Järkevästi toimien ei pitäisi mielestäni sekoittaa suoraan eri aikakausien merkityksiä sanoille, vaan miettiä mitä kirjoittaja on aikoinaan tarkoittanut.

Tuo on siis mielestäni keinotekoinen virhe, eikä todellinen. Erikoista ja virheellistä olisi, jos Raamattu määrittelisi ensin lepakon joksikin muuksi kuin linnuksi ja sen jälkeen sanoisi sitä linnuksi.

veli_r kirjoitti:

En nyt muista missä kohtaa sanotaan Raamatussa lepakon olevan lintu.

Se ei ole kuitenkaan ongelma, vaikka niin sanottaisiin, koska asia riippuu miten lintu määritellään.
Raamaatun tekstin tekijöillä ei ole ollut nykyisestä määrittelysysteemiä, joten nimitys voi erota hyvinkin, eikä asiassa ole silloin virhettä. Järkevästi toimien ei pitäisi mielestäni sekoittaa suoraan eri aikakausien merkityksiä sanoille, vaan miettiä mitä kirjoittaja on aikoinaan tarkoittanut.

Tuo on siis mielestäni keinotekoinen virhe, eikä todellinen. Erikoista ja virheellistä olisi, jos Raamattu määrittelisi ensin lepakon joksikin muuksi kuin linnuksi ja sen jälkeen sanoisi sitä linnuksi.

Olivat varmaan löytäneet lepakonmunia jostain?

3.Moos. 11:13-19 ja 5 Moos.14:18
Linnuista taas inhotkaa näitä;... kotka, partakorppikotka .. ja harjalintu ja yölepakko.

Tämä on kai taas niitä tulkinnanvaraisia juttuja joista aloittajakin puhui?

old_profile_54106 kirjoitti:

"Mistä voin siis tarkistaa onko Jumala sittenkään varmasti olemassa? Mikä on se todellinen tieto, joka osoittaa Raamatun vääräksi?"

Kyse on siitä että jos väität jumalasi olevan totta sinun pitää osoittaa se OIKEAKSI. Hohhijaa, monesko kerta..

"Jos saa esim. käyttöohjeenjollekkin laitteelle ja laite tosiaa toimii ohjeiden mukaan, haetko vielä jonkun toisen ohjeen varmuuden vuoksi, jottet olisi "sokean uskon varassa"?"

Laitteen olemassaolon ja toiminnan pystyy todistamaan useilla eri tavoilla mutta jumalasi toimintaa ei millään tavalla koska se on korviesi välissä pelkästään. Annat itse asioille merkityksiä jotka tukevat fiktiivistä uskoasi.

"Historia osoittaa, että maailmassa on ollut todella paljon ihmisiä, joita sanotaan uskoviksi, mutta eivät tunne sitä mitä Jeesus sanoo, tai eivtä elä sen mukaan. Se ei kuitenkaan osoita Raamatun sanaa tai sen tuntemista huonoksi. Päin vastoin, historia osoittaa, että Raamatun tutntemattomuus tai noudattamattomuus on johtanut lukuisiin kärsimyksiin ja johtaa edelleen."

No true scotchman on yleinen argumentti tällaisessa tilanteessa.

"Tämän minä voisin vielä hyväksyä, eliön ominaisuudet voivat vaihdella ja niin havaintojeni mukaan voi oikeasti myös käydä ja ominaisuudet luultavasti periytyvät juuri geenien kautta."

Etkö voisi harkita sitä, että tutkit puolueettomasti ja objektiivisesti tietoa jota on tarjolla takertumatta johonkin ennalta määrättyyn asenteeseen: "tämän voin vielä hyväksyä" ?

Puhut pelkästään luonnonvalinnasta. Evoluutioteoriaan sisältyviä malleja ovat luonnonvalinta, mutaatiot ja migraatio. Ei evoluutioteoria ole mikään ateistinen peikko vaan pyrkii tutkimaan ympäriltämme löytyviä todisteita ja rakentamaan kuvan meidän historiastamme. Todisteet ovat vakuuttavia. Kuten eräs palstalla vähän aikaa sitten mainitsi, että jos löytyy yksikin luuranko väärältä aikakaudelta se romuttaa evoluutioteorian. Toistaiseksi kaikki miljoonat todisteet puhuvat evoluution puolesta omaa hiljaista kieltään.

"Huomasitko, tarkoin evoluutiolle olevan ihan yhtä hyvät perusteet. En voi tuo kiistatonta todistetta, muttet sinäkään voi tuoda kiistatonta todistetta evoluution puolesta, evoluutioteorian pitäisi olla sinulle siis sananhelinää myös."

Evoluutiosta on miljoonia todisteita, jumalastasi ei ainoatakaan (hohhoijaa.. monesko kerta..) Se on puolueetonta tutkimista päämääränä totuuden selvittäminen ei olemattoman jumalan pönkitys. Tällä hetkellä ylivoimaisesti paras selitys meidän kehittymiselle tällaiseksi olennoksi. Ainahan voit esittää kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita joilla kumoat vallitsevan evoluutioteorian. Onnea matkaan, pelkkä mielipiteesi ei asiassa riitä.

"Sen minä halusinkin sinun huomaavan, ei ole mitään merkitystä, vaikka evoluutiotutkimuksia olisi miljardeja, jos sisältö on sekundaa."

Jos väität niiden olevan sekundaa sinulta varmasti löytyy niitä kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita väitteesi pohjaksi? Nuo perustuvat todellisuuden tutkimiseen ja siitä saatavaan tietoon joka on kene tahansa kumottavissa pitävillä todisteilla, myös sinun.

"Pystytkö sanomaan edes yhden tutkimuksen niistä 2.9 miljoonasta, jossa olisi järkeä ja totuus ja vielä perusteilla?"

Mitä tarkoitat järjellä ja totuudella?

"Jos se on totta, uskon, että voit löytää vielä Jumalan."

Kristinuskon jumalaa ei ole olemassa hyvin suurella todennäköisyydellä. Jumalharha haihtui totuuden etsimisen myötä.

"Sisältö. Kerro jokin esimerkki kilpailevast kirjasta, niin voin kertoa eron."

Miten perustelet että uskonnollisen kirjasi sisältö vastaa todellisuutta, ts. se on totta? Miten tämä perustelu eroaa mielestäsi muista uskonnollisista kirjoista?

"Kyse on siitä että jos väität jumalasi olevan totta sinun pitää osoittaa se OIKEAKSI."

Niin, niin, ymmärrän kyllä. Minun mielestäni on kuitenkin myös niin, jos väität ettei Jumala ole totta, sinun pitää osoittaa väite todeksi. Jos olisit rehellinen, voisit mielestäni sanao ainoastaan, ettet usko Jumalan olevan, koska et näe mitään todistetta Jumalasta. Nyt olet kuitenkin minun mielestäni tekopyhä ja epärehellinen.

"Annat itse asioille merkityksiä jotka tukevat fiktiivistä uskoasi."

Jos teen niin, millä perusteella sanot niitä vääriksi tai epätosiksi?

"Etkö voisi harkita sitä, että tutkit puolueettomasti ja objektiivisesti tietoa jota on tarjolla takertumatta johonkin ennalta määrättyyn asenteeseen: "tämän voin vielä hyväksyä" ?"

Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa. Olemassa olevien tietojen perusteella en voi hyväksyä evoluutiota sellaisena "luojana", kuin ateistit näkevät.

"Ainahan voit esittää kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita joilla kumoat vallitsevan evoluutioteorian"

Koomista miten evoluutioteorian kohdalla kyllä käy se asetelma, että pitää todistaa se vääräksi, vaikka muuten halutaan, että omat väitteet todistetaan oikeaksi.

Voitko kertoa edes yhtä kiistatonta todistetta, että ihmiset olisivat kehittyneet jostain muusta eläimestä?

"Mitä tarkoitat järjellä ja totuudella?"

Järkellä tarkoitan ymmärrystä. Totuudella tarkoitan asioita, jotka ovat totta. Ymmärrän kyllä, että se voi olla välillä vaikea määritellä, mikä on tosiasia ja mikä kuvitelmaa, tai valhe.

"Miten perustelet että uskonnollisen kirjasi sisältö vastaa todellisuutta, ts. se on totta?"

Kenen todellisuutta? Joillekkin todellisuus voi olla esim. vain oma pikku huone, joillekkin enemmän.
Minun mielestäni Raamatussa ei ole kohtaa, joka ei vastaisi todellisuutta. Ymmärän kuitenkin, että esim. sinun todellisuus voi olla rajoittunutta, eikä se välttämättä siksi vastaa sinun todellisuutta.

"Miten tämä perustelu eroaa mielestäsi muista uskonnollisista kirjoista?"

Määrittele tarkemmin muu kirja, niin voin kertoa. Asia riippuu tapauksesta, enkä siksi voi suoraan sanoa, enkä toisaalta viitsisi alkaa käymään kaikkia läpi kerralla, koska siitä tulisi mahdollisesti ylipitkä teksti, jolla ei kuitenkaan olisi sinulle merkitystä.

M@k3 kirjoitti:

Olivat varmaan löytäneet lepakonmunia jostain?

3.Moos. 11:13-19 ja 5 Moos.14:18
Linnuista taas inhotkaa näitä;... kotka, partakorppikotka .. ja harjalintu ja yölepakko.

Tämä on kai taas niitä tulkinnanvaraisia juttuja joista aloittajakin puhui?

Kiitos, että toit esiin kohdan.

On tietenkin harmillista, ettei ole mahdollista palata ajassa siihen hetkeen ja nähdä, taustalla olleita ajatuksia, mutta mielestäni on hyvinkin voinut olla niin, että ihmiset pitivät silloin lepakkoa lintuna ja siksi Jumala kieltäessään niiden syönnin sanoo niiden ihmisten käsityksen mukaan. Mielestäni ei olisi ollut tarpeellista Jumalalta sanoa, älkää syökö lepakkoa, jota tosin monien vuosien päästä kutsutaan nisäkkääksi ja siten käsityksenne linnuista on hiukan epätarkka.

"Tämä on kai taas niitä tulkinnanvaraisia juttuja joista aloittajakin puhui?"

Mielestäni ennemminkin käsite-erojuttu.

veli_r kirjoitti:

"Kyse on siitä että jos väität jumalasi olevan totta sinun pitää osoittaa se OIKEAKSI."

Niin, niin, ymmärrän kyllä. Minun mielestäni on kuitenkin myös niin, jos väität ettei Jumala ole totta, sinun pitää osoittaa väite todeksi. Jos olisit rehellinen, voisit mielestäni sanao ainoastaan, ettet usko Jumalan olevan, koska et näe mitään todistetta Jumalasta. Nyt olet kuitenkin minun mielestäni tekopyhä ja epärehellinen.

"Annat itse asioille merkityksiä jotka tukevat fiktiivistä uskoasi."

Jos teen niin, millä perusteella sanot niitä vääriksi tai epätosiksi?

"Etkö voisi harkita sitä, että tutkit puolueettomasti ja objektiivisesti tietoa jota on tarjolla takertumatta johonkin ennalta määrättyyn asenteeseen: "tämän voin vielä hyväksyä" ?"

Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa. Olemassa olevien tietojen perusteella en voi hyväksyä evoluutiota sellaisena "luojana", kuin ateistit näkevät.

"Ainahan voit esittää kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita joilla kumoat vallitsevan evoluutioteorian"

Koomista miten evoluutioteorian kohdalla kyllä käy se asetelma, että pitää todistaa se vääräksi, vaikka muuten halutaan, että omat väitteet todistetaan oikeaksi.

Voitko kertoa edes yhtä kiistatonta todistetta, että ihmiset olisivat kehittyneet jostain muusta eläimestä?

"Mitä tarkoitat järjellä ja totuudella?"

Järkellä tarkoitan ymmärrystä. Totuudella tarkoitan asioita, jotka ovat totta. Ymmärrän kyllä, että se voi olla välillä vaikea määritellä, mikä on tosiasia ja mikä kuvitelmaa, tai valhe.

"Miten perustelet että uskonnollisen kirjasi sisältö vastaa todellisuutta, ts. se on totta?"

Kenen todellisuutta? Joillekkin todellisuus voi olla esim. vain oma pikku huone, joillekkin enemmän.
Minun mielestäni Raamatussa ei ole kohtaa, joka ei vastaisi todellisuutta. Ymmärän kuitenkin, että esim. sinun todellisuus voi olla rajoittunutta, eikä se välttämättä siksi vastaa sinun todellisuutta.

"Miten tämä perustelu eroaa mielestäsi muista uskonnollisista kirjoista?"

Määrittele tarkemmin muu kirja, niin voin kertoa. Asia riippuu tapauksesta, enkä siksi voi suoraan sanoa, enkä toisaalta viitsisi alkaa käymään kaikkia läpi kerralla, koska siitä tulisi mahdollisesti ylipitkä teksti, jolla ei kuitenkaan olisi sinulle merkitystä.

"Niin, niin, ymmärrän kyllä. Minun mielestäni on kuitenkin myös niin, jos väität ettei Jumala ole totta, sinun pitää osoittaa väite todeksi. Jos olisit rehellinen, voisit mielestäni sanao ainoastaan, ettet usko Jumalan olevan, koska et näe mitään todistetta Jumalasta. Nyt olet kuitenkin minun mielestäni tekopyhä ja epärehellinen."

Väitän ettei jumalastasi ole olemassa todisteita. En näe perusteita uskoa olemattomaan. missä kohti olen mielestäsi tekopyhä ja epärehellinen? Jos väität jumalasi olevan olemassa esittänet tueksi jotain muuta kuin retorista jauhantaa?

"Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa. Olemassa olevien tietojen perusteella en voi hyväksyä evoluutiota sellaisena "luojana", kuin ateistit näkevät."

Monet kristityt tiedemiehetkin ovat evoluutioteorian kannalla, väistämätöntä niiden todisteiden edessä.

"Koomista miten evoluutioteorian kohdalla kyllä käy se asetelma, että pitää todistaa se vääräksi, vaikka muuten halutaan, että omat väitteet todistetaan oikeaksi."

Tuota suunnatonta vimmaa uskoa johonkin olen aina ihmetellyt uskovaisissa. En usko dogmaattisesti evoluutioteoriaan. Se nyt sattuu olemaan vakuuttavin tieteellinen teoria todisteineen joka sattuu olemaan tarjolla.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Mikä siinä on ongelma että jonkun tieteellisen teorian kumoamiseksi pitää esittää tieteellisen tarkastelun kestäviä todisteita? Jos sinulla on parempaa tietoa asiasta ole hyvä vaan näyttämö on sinun.

"Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa."

Annapa yksi esimerkki?

"Jos teen niin, millä perusteella sanot niitä vääriksi tai epätosiksi?"

Koska sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita.

"Voitko kertoa edes yhtä kiistatonta todistetta, että ihmiset olisivat kehittyneet jostain muusta eläimestä?"

Alla on linkki jossa kerrotaan ihmisen evoluutiosta. Löytöjen perusteella voidaan päätellä paljon asioita. Kaikki todisteet viittaavat evoluutioon, ainoakaan ei viittaa ihmisen luomiseen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

"Järkellä tarkoitan ymmärrystä. Totuudella tarkoitan asioita, jotka ovat totta. Ymmärrän kyllä, että se voi olla välillä vaikea määritellä, mikä on tosiasia ja mikä kuvitelmaa, tai valhe"

Ympäripyöreää vastailua.. No kysyn spesifin kysymyksen:

Onko totta, että mooses halkaisi meren jumalan avulla?

Onko totta, että jeesus nousi kuolleista?

"Kenen todellisuutta? Joillekkin todellisuus voi olla esim. vain oma pikku huone, joillekkin enemmän."

Eli nyt lähdet tälle filosofiselle linjalle..? Todellisuudella tarkoitan ympärillämme olevaa havaittavaa ja mitattavissa olevaa todellisuutta kaikkine fysiikan, kemia ja matematiikan lainalaisuuksineen.

Miksi tarvitset toista uskonnollista teosta vakuuttaaksesi minut omasi oikeellisuudesta?? Nyt et joko tarkoituksellisesti tai tarkoituksettomasti ymmärtänyt kysymystä.

veli_r kirjoitti:

Kiitos, että toit esiin kohdan.

On tietenkin harmillista, ettei ole mahdollista palata ajassa siihen hetkeen ja nähdä, taustalla olleita ajatuksia, mutta mielestäni on hyvinkin voinut olla niin, että ihmiset pitivät silloin lepakkoa lintuna ja siksi Jumala kieltäessään niiden syönnin sanoo niiden ihmisten käsityksen mukaan. Mielestäni ei olisi ollut tarpeellista Jumalalta sanoa, älkää syökö lepakkoa, jota tosin monien vuosien päästä kutsutaan nisäkkääksi ja siten käsityksenne linnuista on hiukan epätarkka.

"Tämä on kai taas niitä tulkinnanvaraisia juttuja joista aloittajakin puhui?"

Mielestäni ennemminkin käsite-erojuttu.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html

Täältä sitten lisää raamatun ristiriitoja, jos ei ole jo entuudestaan tuttu. Ei ihan täydellisin lista, mutta sentään suomeksi.

Lukunautintoja.

veli_r kirjoitti:

"Jos laitan pari esimerkkiä siitä miten raamattu on mielestäni erehtynyt, niin jaksaisitko
kommentoida?"

Ole hyvä vaan.

"Luetko uutisiakin niin, ettet ymmärrä esim. kahden kiistelevän osapuolen ristiriitaisia näkemyksiä? "

Jos en ymmärtäisi omasta mielestä näkemyksiä, en kommentoisi asiaa, tai ottaisi kantaa kumpi on oikeassa.

Minä uskon ymmärtäväni sen, millä perusteilla ateisti näkee ristiriitoja. Ymmärrän myös miten tietämissäni "ristiriidoissa" asian voi nähdä ilman ristiriitaa. Tällöin tulee kysymys, miksi ristiriitanäkymys olisi oikeampi? Jos sille ei ole mitään järkiperustetta, pidän sitä huonona valintana. Jos ristiriidan puolesta ja vastaan on yhtä vahvan näköiset perusteet, oletan ristiriidattoman oikeaksi, koska uskon ihmisten yleensä kirjoittavan loogisesti, jopa ateistien, vaikka uskon asioissa heillä ei näytä järki aina pysyvän kärryillä.

Et kommentoinut muuten ollenkaan kristittyjen tutkijoiden kantaa Raamatun ristiriidoista,
mutta oletan että sen aika on myöhemmin.

Tässä pari ristiriitaa, ehkä aika merkityksettömiä:

Jeesus ensin kieltää menemästä muihin kuin juutalaisten luo ja ylösnoustuaan hän haluaa kaikki kansat opetuslapsikseen.
1a) Matteus 10:5-7 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin.
Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo
ja julistakaa: 'Taivasten valtakunta on tullut lähelle.'

1b) Matteus 28:18-19 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

-jos Jeesuksen piti ennustaa Taivasten valtakunnan tulo, niin hän onnistui siinä yhtä hyvin kuin Jehovan todistajat vuoden 1914 suhteen.

Paavali meuhkaa Galatalaiskirjeessään (1:6-7) seuraavasti:
2a)Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, joka on armossaan kutsunut teidät, ja olette siirtymässä toisenlaiseen evankeliumiin.
Mitään toista evankeliumia ei kuitenkaan ole. Jotkut vain hämmentävät teidän ajatuksianne ja koettavat vääristää Kristuksen evankeliumia.

2b) Kuitenkin Raamatussa on neljä evankeliumia.

- lienee tarpeetonta sanoa, että synoptisten evankeliumien teologinen sanoma
on hyvin erilainen kuin Johanneksen evankeliumissa.

Paavalin kääntyminen ja matkatoverit, jotka näkivät, mutta eivät nähneet.
Apostolien teot 9:3-7 vs 22:6-9 vs 26:13-14
3a) Matkalla, Saulin ollessa jo lähellä Damaskosta, taivaasta leimahti yhtäkkiä valo hänen ympärilleen.
Hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Hän kysyi: "Herra, kuka sinä olet?" Ääni vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.
Nouse ja mene kaupunkiin. Siellä saat kuulla, mitä sinun on tehtävä."
Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

3b) "Mutta matkalla, kun jo olin lähellä Damaskosta, taivaasta leimahti puolenpäivän aikaan yhtäkkiä kirkas valo ympärilleni.
Kaaduin maahan ja kuulin äänen sanovan: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua?'
Minä kysyin: 'Herra, kuka sinä olet?' Ääni vastasi: 'Minä olen Jeesus Nasaretilainen, jota sinä vainoat.'
Ne, jotka olivat kanssani, näkivät valon mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui.

3c) Mutta silloin, kuningas, minä matkaa tehdessäni puolenpäivän aikaan näin, miten taivaasta leimahti aurinkoakin kirkkaampi valo minun ja matkatovereideni ympärille.
Me kaikki kaaduimme maahan, ja minä kuulin äänen sanovan heprean kielellä: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua? Paha sinun on potkia pistintä vastaan.'

-Jeesus puhui muuten arameaa eikä hepreaa. Ilmestyikö Jeesus Paavalille? Hänhän kuuli vain äänen? Aika monet ihmiset kuulevat ääniä, jotkut ovat hoidossa ja jotkut eivät.
-Aabraham kuuli myös äänen, joka käski hänet murhaamaan poikansa.

old_profile_32785 kirjoitti:

Et kommentoinut muuten ollenkaan kristittyjen tutkijoiden kantaa Raamatun ristiriidoista,
mutta oletan että sen aika on myöhemmin.

Tässä pari ristiriitaa, ehkä aika merkityksettömiä:

Jeesus ensin kieltää menemästä muihin kuin juutalaisten luo ja ylösnoustuaan hän haluaa kaikki kansat opetuslapsikseen.
1a) Matteus 10:5-7 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin.
Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo
ja julistakaa: 'Taivasten valtakunta on tullut lähelle.'

1b) Matteus 28:18-19 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

-jos Jeesuksen piti ennustaa Taivasten valtakunnan tulo, niin hän onnistui siinä yhtä hyvin kuin Jehovan todistajat vuoden 1914 suhteen.

Paavali meuhkaa Galatalaiskirjeessään (1:6-7) seuraavasti:
2a)Olen hämmästynyt, kun te näin pian olette luopumassa hänestä, joka on armossaan kutsunut teidät, ja olette siirtymässä toisenlaiseen evankeliumiin.
Mitään toista evankeliumia ei kuitenkaan ole. Jotkut vain hämmentävät teidän ajatuksianne ja koettavat vääristää Kristuksen evankeliumia.

2b) Kuitenkin Raamatussa on neljä evankeliumia.

- lienee tarpeetonta sanoa, että synoptisten evankeliumien teologinen sanoma
on hyvin erilainen kuin Johanneksen evankeliumissa.

Paavalin kääntyminen ja matkatoverit, jotka näkivät, mutta eivät nähneet.
Apostolien teot 9:3-7 vs 22:6-9 vs 26:13-14
3a) Matkalla, Saulin ollessa jo lähellä Damaskosta, taivaasta leimahti yhtäkkiä valo hänen ympärilleen.
Hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Hän kysyi: "Herra, kuka sinä olet?" Ääni vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.
Nouse ja mene kaupunkiin. Siellä saat kuulla, mitä sinun on tehtävä."
Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään.

3b) "Mutta matkalla, kun jo olin lähellä Damaskosta, taivaasta leimahti puolenpäivän aikaan yhtäkkiä kirkas valo ympärilleni.
Kaaduin maahan ja kuulin äänen sanovan: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua?'
Minä kysyin: 'Herra, kuka sinä olet?' Ääni vastasi: 'Minä olen Jeesus Nasaretilainen, jota sinä vainoat.'
Ne, jotka olivat kanssani, näkivät valon mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui.

3c) Mutta silloin, kuningas, minä matkaa tehdessäni puolenpäivän aikaan näin, miten taivaasta leimahti aurinkoakin kirkkaampi valo minun ja matkatovereideni ympärille.
Me kaikki kaaduimme maahan, ja minä kuulin äänen sanovan heprean kielellä: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua? Paha sinun on potkia pistintä vastaan.'

-Jeesus puhui muuten arameaa eikä hepreaa. Ilmestyikö Jeesus Paavalille? Hänhän kuuli vain äänen? Aika monet ihmiset kuulevat ääniä, jotkut ovat hoidossa ja jotkut eivät.
-Aabraham kuuli myös äänen, joka käski hänet murhaamaan poikansa.

”Et kommentoinut muuten ollenkaan kristittyjen tutkijoiden kantaa Raamatun ristiriidoista,
mutta oletan että sen aika on myöhemmin.”

Eipä niissä ole juuri kommentoitavaa. Kristitytkin ovat yleensä vaan ihmisiä, ja erehtyminen on inhimillistä. Haluan myös sanoa, voi ehkä olla, että Raamatussa on ristiriita. Se on kuitenkin minun uskoakseni ihmisten kirjoittama. Tosin uskon, että Jumalan johdatuksessa, mutta kuitenkin. Ihmiset ovat siihen laittaneet minun uskoakseni sen, minkä ovat nähneet ja kuulleet. Tällä hetkellä on kuitenkin niin, että kaikki minulle esiin nostetut ristiriidat johtuvat pää-asiassa siitä, että tulkitaan ristiriitaisesti tai ymmärretään tahallaan järjettömästi.

”Jeesus ensin kieltää menemästä muihin kuin juutalaisten luo ja ylösnoustuaan hän haluaa kaikki kansat opetuslapsikseen.”

Jos Jeesus olisi sanonut ennen kuolemaa nuo molemmat, voisin ajatella sen olevan hiukan ristiriitaista, erityisesti jos ei muuta tietoa olisi. Nyt kuitenkin tilanne on muuttunut lauseiden välillä. Ennen kuolemaa oli tarkoitus kutsua omaa kansaa, kuoleman jälkeen muita, kun ei kerran Israelin kansalle kelvannut. Tämä kuuluu myös moniin Raamatun ennustuksiin. Tuo oli erittäin heikko esitys ristiriidaksi, minun mielestäni.

”jos Jeesuksen piti ennustaa Taivasten valtakunnan tulo, niin hän onnistui siinä yhtä hyvin kuin Jehovan todistajat vuoden 1914 suhteen.”

Mitä tarkoitat Taivasten valtakunnan ennustamisella? Mitä luulet Taivasten valtakunnan olevan? Jeesushan puhuu siitä lähinnä vertauksin mm. Matt. 13.

”2b) Kuitenkin Raamatussa on neljä evankeliumia.”

Niin, olet laskenut oikein, neljä Evankeliumia, muttei kuitenkaan neljää eri Evankeliumia, koska kaikissa on kyse samasta asiasta.

”lienee tarpeetonta sanoa, että synoptisten evankeliumien teologinen sanoma
on hyvin erilainen kuin Johanneksen evankeliumissa.”

Varmasti ateistin mielestä on, ateistithan kompastelevat jo alemmillakin rappusilla. Johanneksen Evankeliumi on ehkä tietyllä tavalla hengellisempi ja koska Raamatun mukaan asia on seuraavasti, ei Johanneksen Evankeliumi luultavasti voi aueta ateistille tai hengettömille.

Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin. Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut; ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
1 Kor. 2:10-15

Evankeliumeiden sanoma on minun mielestäni sama. Johannes puhuu vain hiukan eritavalla ja ehkä vähän eriasioista.

”Paavalin kääntyminen ja matkatoverit, jotka näkivät, mutta eivät nähneet.”

a) Matkatoverit eivät havainneet ketään.
b) Matkatoverit näkivät valon.
c) Kertoo seurueen kaatuneen, muttei sitä mitä näkivät.

Ei tuossakaan ole ristiriitaa. Matkatoverit näkivät valon, mutteivät ketään ihmistä.

”Jeesus puhui muuten arameaa eikä hepreaa.”

Minun ymmärtääkseni Jeesus voi puhua mitä kieltä tahtoo. Tämä ei siis mitenkään minun mielestäni tee mahdottomaksi Jeesuksen ilmestymistä Paavalille.

”Ilmestyikö Jeesus Paavalille? Hänhän kuuli vain äänen?”

Niin, sitähän ei voi mitenkään todistaa. Jos kuitenkin olisi niin, että hän ei olisi kuullut Jeesuksen ääntä, kenen ääni kyseessä olisi sitten ollut ja mikä se valoilmiö oli, joka ilmeisesti sai muunkin seurueen kaatumaan? Jos se oli vain päänsisäinen ääni, miten ja miksi se olisi päätynyt tekemään Paavalista Jeesuksen seuraajan? Jos niin, oli se aika hyvä sattuma Jeesuksen opetuksen kannalta, eikä sillä olisi periaatteessa merkitystä Jeesuksen opetuksen nähden. Vaikka Paavali olisi kuullut ja nähnyt enemmänkin, ei kristityn pidä seurata Paavalia vaan Jeesusta. Paavali on kyllä mielestäni hyvä valaisemaan Jeesuksen opetusta, mutta Jeesuksen pitäisi olla kristitylle kuningas.

”Aika monet ihmiset kuulevat ääniä, jotkut ovat hoidossa ja jotkut eivät”.

Ja se riittää sinulle todisteeksi, että Paavali ei kuullut Jeesusta?

”Aabraham kuuli myös äänen, joka käski hänet murhaamaan poikansa”.

Hänen onnekseen kuuli myös sen äänen, joka esti asian.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Niin, niin, ymmärrän kyllä. Minun mielestäni on kuitenkin myös niin, jos väität ettei Jumala ole totta, sinun pitää osoittaa väite todeksi. Jos olisit rehellinen, voisit mielestäni sanao ainoastaan, ettet usko Jumalan olevan, koska et näe mitään todistetta Jumalasta. Nyt olet kuitenkin minun mielestäni tekopyhä ja epärehellinen."

Väitän ettei jumalastasi ole olemassa todisteita. En näe perusteita uskoa olemattomaan. missä kohti olen mielestäsi tekopyhä ja epärehellinen? Jos väität jumalasi olevan olemassa esittänet tueksi jotain muuta kuin retorista jauhantaa?

"Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa. Olemassa olevien tietojen perusteella en voi hyväksyä evoluutiota sellaisena "luojana", kuin ateistit näkevät."

Monet kristityt tiedemiehetkin ovat evoluutioteorian kannalla, väistämätöntä niiden todisteiden edessä.

"Koomista miten evoluutioteorian kohdalla kyllä käy se asetelma, että pitää todistaa se vääräksi, vaikka muuten halutaan, että omat väitteet todistetaan oikeaksi."

Tuota suunnatonta vimmaa uskoa johonkin olen aina ihmetellyt uskovaisissa. En usko dogmaattisesti evoluutioteoriaan. Se nyt sattuu olemaan vakuuttavin tieteellinen teoria todisteineen joka sattuu olemaan tarjolla.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Mikä siinä on ongelma että jonkun tieteellisen teorian kumoamiseksi pitää esittää tieteellisen tarkastelun kestäviä todisteita? Jos sinulla on parempaa tietoa asiasta ole hyvä vaan näyttämö on sinun.

"Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa."

Annapa yksi esimerkki?

"Jos teen niin, millä perusteella sanot niitä vääriksi tai epätosiksi?"

Koska sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita.

"Voitko kertoa edes yhtä kiistatonta todistetta, että ihmiset olisivat kehittyneet jostain muusta eläimestä?"

Alla on linkki jossa kerrotaan ihmisen evoluutiosta. Löytöjen perusteella voidaan päätellä paljon asioita. Kaikki todisteet viittaavat evoluutioon, ainoakaan ei viittaa ihmisen luomiseen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

"Järkellä tarkoitan ymmärrystä. Totuudella tarkoitan asioita, jotka ovat totta. Ymmärrän kyllä, että se voi olla välillä vaikea määritellä, mikä on tosiasia ja mikä kuvitelmaa, tai valhe"

Ympäripyöreää vastailua.. No kysyn spesifin kysymyksen:

Onko totta, että mooses halkaisi meren jumalan avulla?

Onko totta, että jeesus nousi kuolleista?

"Kenen todellisuutta? Joillekkin todellisuus voi olla esim. vain oma pikku huone, joillekkin enemmän."

Eli nyt lähdet tälle filosofiselle linjalle..? Todellisuudella tarkoitan ympärillämme olevaa havaittavaa ja mitattavissa olevaa todellisuutta kaikkine fysiikan, kemia ja matematiikan lainalaisuuksineen.

Miksi tarvitset toista uskonnollista teosta vakuuttaaksesi minut omasi oikeellisuudesta?? Nyt et joko tarkoituksellisesti tai tarkoituksettomasti ymmärtänyt kysymystä.

”Väitän ettei jumalastasi ole olemassa todisteita.”

Ja minä väitän, että Jumalasta on todisteita, tai vähintään perusteita uskoa: maailman olemassaolo ja Raamattu. Ne eivät sinulle kuitenkaan kelpaa todisteeksi. Mutta seuraavassa on, minun mielestäni, tieteellinen lähestymistapa luomisen ja evoluution todisteiden vertailuun.

Jos ajatellaan tieteellisesti Jumalasta:
1.1 Jumala on luoja.
1.2 Mikä olisi todiste luojasta?
1.3 Maailma, tai jotain, mitä Jumalan sanotaan luoneen.
1.4 Ovatko olemassa ne asiat?
1.5 Ovat.
1.6 Todistaako tämä Jumalan olevan?
1.7 Ei kiistattomasti, mutta se on mahdollista. ”Luotujen” olemassaolo todistaa siitä, että voi olla luoja. Tiedän, ettet tällä perusteella usko, mutta pointti on se, että on olemassa todisteita/perusteita uskoa. Luotujen olemassaolo, voi olla seurasta tietenkin monista muistakin asioista, jotka eivät sulkeudu pois millään teorialla, koska emme voi palata ajassa taaksepäin tarkistamaan miten kävi. Ja tiedän myös, tämä jättäisi vielä avoimeksi kysymyksen, kuka se luoja oli.
(Huom. se evoluutio perustellaan todeksi lähes yhtä pätevästi).

Jos ajatellaan sama ihmisen synnystä evoluutioteorian mukaan:
2.1 ”Ihminen on kehittynyt yksinkertaisemmasta eläimestä, pitkällä aikavälillä (lajiutuminen)”
2.2 Mikä olisi todiste asiasta?
2.3 Joidenkin mielestä todisteeksi riittää samankaltaisuus ”esi-isän” kanssa, tarkoittaen esim. geneettistä, rakenteellista ja ulkonäöllistä. (Huom. tämä on sitten vasta ensimmäinen asia, myöhemmin tulee lisää)
2.5 Onko sellaista löydettävissä?
2.6 On.
2.7 Todistaako tämä ihmisen kehittyneen jostain toisesta lajista?
2.8 Ei kiistattomasti, mutta teoriassa niin voisi olla. Tämä voi kuitenkin yhtä hyvin todistaa myös luojasta, joka on käyttänyt samaa ”teknologiaa”.

3.1 Onko luonnosta löydettävissä lajiutumista?
3.2 Jälkeläisissä on havaittu eroja ja oikeanlaisella tulkinnalla lajista ja rodusta, niin on väitetty tapahtuneen, tämä ei kuitenkaan ole kiistatonta.
3.3 Vaikka havaittaisiin apina, jonka jälkeläisinä syntyisi ihmisiä, todistaisiko se, että ihmislaji on syntynyt apinasta?
3.4 Ei. Asia voisi toki silloin olla mahdollista, mutta edelleenkään ei voitaisi kiistattomasti todistaa, miten ensimmäinen ihminen tuli.

Jos sitten tarkastellaan asiaa molempien kannalta:
4.1 Luomiseen kuuluu ajatus siitä, että ainakin suurin osa lajeista on ollut alussa, eikä suuria ajallisia eroja ilmestymisessä ole. Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin ja alussa on ollut ehkä joitain yksinkertaisia eliöitä.
4.2 Mitä havaintojen perusteella voidaan sanoa, onko lajeja ollut aiemmin enemmän, vai ovatko ne lisääntymässä?
4.3 Tällä hetkellä tutkimusten mukaan lajeja kuolee sukupuuttoon ja on paljon lajeja, jotka ovat jo kuolleet sukupuuttoon. Sen sijaan, uusija lajeja ei näytä kehittyvän, johtuen tietenkin siitä, että se vaatisi teorian mukaan enemmän aikaa. Kiistattomien havaintojen mukaan lajien määrä on siis vähenemässä.
4.4 Todistaako tämä luomisesta?
4.5 Ei suoraan, mutta osoittaa sen olevan mahdollista ja kyseenalaistaa evoluutioteorian mukaisen kehityksen.

5.1 Evoluutioteorian perusteella kehitys on pitkällä aikavälillä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. ”Luomisteorian” mukaan lähes kaikki oli alussa valmista.
5.2 Voidaanko havaita todisteita kummankaan puolesta?
5.3 Minun mielestäni näyttää, että kaikki rappeutuu, ihmisellä näyttää olevan mm. enemmän vaivoja ym. Tämä voi tietenkin todistaa myös sairauksien huimasta evoluutiosta. Joidenkin tulosten mukaan on myös havaittavissa kaikenlaisia surkastumia (mm. umpisuoli), jotka osoittavat, että aiemmin ollaan oltu jotain enemmän. Surkastumat voivat toki olla myös merkki evoluutiosta. Lisäksi nostaisin esiin: ihmisten kyky tehdä asioita on heikentynyt mielestäni vrt. esim. rakennustekniikka, tieto on ehkä lisääntynyt, mutta taito heikentynyt. Nämä ovat kuitenkin ehkä ennemminkin subjektiivisia kuin objektiivisia asioita.

6.1 Yksi merkittävä vertailu kohta on aika. Evoluutioteoriaan liittyy käsitys sadoista tuhansista vuosista, kun taas luominen ymmärretään yleensä ehkä tuhansina vuosina. (Luomisen aika on kuitenkin enemmän tulkinnanvarainen).
6.2 Nykyihmisen ajatellaan olleen evoluutiotahon mukaan olemassa muutaman miljoonan vuoden ajan. Onko asiasta todisteita tai mitään merkkejä?
6.3 Ei, minun tietojeni mukaan.
6.4 Onko todisteita lyhyestä aikavälistä?
6.5 Se, että jälkiä ihmisistä ei ole paljoa. Myös se, että ihmisen saavutukset eivät ole kovinkaan suuret, vaikka luulisi, että samantyylisellä kapasiteetilla kuin nykyihmisellä, saavutettaisiin miljoonissa vuosissa vähän enemmän. Erityisesti kun huomioidaan nykykehitystahti. Toki jäljet voivat tuhoutua helposti totaalisesti ja kehitys haihtua muutamassa vuodessa, joten tämä ei käy todisteeksi.

Samalla periaatteella voisi ottaa esiin muitakin kohtia, joita voisi arvioida. Mutta jo tällä loogisella päättelyllä päädyn itse luomisen kannalle. Voit vapaasti korjata, jos tähän tuli joku virhe, tai puuttuu joku oleellinen todistettava tieto.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Niin, niin, ymmärrän kyllä. Minun mielestäni on kuitenkin myös niin, jos väität ettei Jumala ole totta, sinun pitää osoittaa väite todeksi. Jos olisit rehellinen, voisit mielestäni sanao ainoastaan, ettet usko Jumalan olevan, koska et näe mitään todistetta Jumalasta. Nyt olet kuitenkin minun mielestäni tekopyhä ja epärehellinen."

Väitän ettei jumalastasi ole olemassa todisteita. En näe perusteita uskoa olemattomaan. missä kohti olen mielestäsi tekopyhä ja epärehellinen? Jos väität jumalasi olevan olemassa esittänet tueksi jotain muuta kuin retorista jauhantaa?

"Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa. Olemassa olevien tietojen perusteella en voi hyväksyä evoluutiota sellaisena "luojana", kuin ateistit näkevät."

Monet kristityt tiedemiehetkin ovat evoluutioteorian kannalla, väistämätöntä niiden todisteiden edessä.

"Koomista miten evoluutioteorian kohdalla kyllä käy se asetelma, että pitää todistaa se vääräksi, vaikka muuten halutaan, että omat väitteet todistetaan oikeaksi."

Tuota suunnatonta vimmaa uskoa johonkin olen aina ihmetellyt uskovaisissa. En usko dogmaattisesti evoluutioteoriaan. Se nyt sattuu olemaan vakuuttavin tieteellinen teoria todisteineen joka sattuu olemaan tarjolla.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Mikä siinä on ongelma että jonkun tieteellisen teorian kumoamiseksi pitää esittää tieteellisen tarkastelun kestäviä todisteita? Jos sinulla on parempaa tietoa asiasta ole hyvä vaan näyttämö on sinun.

"Voi olla vaikea uskoa, mutta tuo "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu juuri niihin tietoihin, jota on olemassa."

Annapa yksi esimerkki?

"Jos teen niin, millä perusteella sanot niitä vääriksi tai epätosiksi?"

Koska sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita.

"Voitko kertoa edes yhtä kiistatonta todistetta, että ihmiset olisivat kehittyneet jostain muusta eläimestä?"

Alla on linkki jossa kerrotaan ihmisen evoluutiosta. Löytöjen perusteella voidaan päätellä paljon asioita. Kaikki todisteet viittaavat evoluutioon, ainoakaan ei viittaa ihmisen luomiseen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

"Järkellä tarkoitan ymmärrystä. Totuudella tarkoitan asioita, jotka ovat totta. Ymmärrän kyllä, että se voi olla välillä vaikea määritellä, mikä on tosiasia ja mikä kuvitelmaa, tai valhe"

Ympäripyöreää vastailua.. No kysyn spesifin kysymyksen:

Onko totta, että mooses halkaisi meren jumalan avulla?

Onko totta, että jeesus nousi kuolleista?

"Kenen todellisuutta? Joillekkin todellisuus voi olla esim. vain oma pikku huone, joillekkin enemmän."

Eli nyt lähdet tälle filosofiselle linjalle..? Todellisuudella tarkoitan ympärillämme olevaa havaittavaa ja mitattavissa olevaa todellisuutta kaikkine fysiikan, kemia ja matematiikan lainalaisuuksineen.

Miksi tarvitset toista uskonnollista teosta vakuuttaaksesi minut omasi oikeellisuudesta?? Nyt et joko tarkoituksellisesti tai tarkoituksettomasti ymmärtänyt kysymystä.

”En näe perusteita uskoa olemattomaan. missä kohti olen mielestäsi tekopyhä ja epärehellinen?”

Väittäessäsi Jumalaa olemattomaksi, vaikka et pysty todistamaan asiaa. Jos sanoisit, en usko Jumalan olevan, koska en näe todisteita, asia olisi periaatteessa ok. Nyt kuitenkin sanot olemattomaksi, vaikka et voi sitä todistaa.

”Monet kristityt tiedemiehetkin ovat evoluutioteorian kannalla, väistämätöntä niiden todisteiden edessä.”

:D

”En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Mikä siinä on ongelma että jonkun tieteellisen teorian kumoamiseksi pitää esittää tieteellisen tarkastelun kestäviä todisteita? Jos sinulla on parempaa tietoa asiasta ole hyvä vaan näyttämö on sinun.”

Tämä on todella hämmästyttävää, ettet näytä huomaavan ristiriitaa puheissasi.

Aiemmin sanoit, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Nyt kun puhe on evoluutioteoriasta, sitä ei tarvitsekaan todistaa, vaan minun pitäisi todistaa se vääräksi.

”Annapa yksi esimerkki?”

Olisi pitänyt sanoa: "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu siihen, että asiasta ei ole riittäviä todisteita, eikä riittäviä perusteita uskoa niin.

”Alla on linkki jossa kerrotaan ihmisen evoluutiosta. Löytöjen perusteella voidaan päätellä paljon asioita. Kaikki todisteet viittaavat evoluutioon, ainoakaan ei viittaa ihmisen luomiseen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution”

Mutta et pysty tuomaan esiin ainoatakaan kiistatonta todistetta ihmisen kehittymisestä eläimestä, eikä siihen pysty tuo linkkisikään.

”Onko totta, että mooses halkaisi meren jumalan avulla?”

Uskon, että Jumala halkaisi meren, lähettämällä vahvan tuulen, kun Mooses ojensi kätensä merelle. Ikävä kyllä en pysty osoittamaan asiaa todeksi. Vaikka tekisin itse saman, ei sekään todistaisi, että niin kävi aikoinaan.

”Onko totta, että jeesus nousi kuolleista?”

Niin uskon.

” Todellisuudella tarkoitan ympärillämme olevaa havaittavaa ja mitattavissa olevaa todellisuutta kaikkine fysiikan, kemia ja matematiikan lainalaisuuksineen.”

Ja mitään, mitä ei ole mitattu, ei ole myöskään olemassa. Jos olet valmis hyväksymään nuo rajat niin mikäs siinä, saat luultavasti nähdä vielä paljon ihmeitä :)
Jos ihmiset aina ajattelisivat noin, mitään uutta tuskin kehitettäisiin koskaan. Toisaalta tuo on turvallinen asia, koska eipähän niin herkästi eksy mihinkään riskipitoisiin juttuihin.

”Miksi tarvitset toista uskonnollista teosta vakuuttaaksesi minut omasi oikeellisuudesta?”

Et näytä lukevan vastauksiani.

Osoittaakseni eron ja syyn, miksi Raamattu on erilainen ja minun mielestäni ainoa uskottava vaihtoehto. Sen sijaan, että kävisin kaikki yksitellen läpi, olisi mukava, jos voisit sanoa aluksi sen kirjan, jota pidät pahimpana kilpailijana. Miksi kysyn näin? Siksi, että tiedän olevan todella vaikeaa löytää yhtään kirjaa, josta olisi pienintäkään vastusta, muutenhan olisit jo ottanut jonkin esiin.

M@k3 kirjoitti:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html

Täältä sitten lisää raamatun ristiriitoja, jos ei ole jo entuudestaan tuttu. Ei ihan täydellisin lista, mutta sentään suomeksi.

Lukunautintoja.

vastapainoksi voit sitten lukea näitä:

http://raapustus.net/

veli_r kirjoitti:

”Et kommentoinut muuten ollenkaan kristittyjen tutkijoiden kantaa Raamatun ristiriidoista,
mutta oletan että sen aika on myöhemmin.”

Eipä niissä ole juuri kommentoitavaa. Kristitytkin ovat yleensä vaan ihmisiä, ja erehtyminen on inhimillistä. Haluan myös sanoa, voi ehkä olla, että Raamatussa on ristiriita. Se on kuitenkin minun uskoakseni ihmisten kirjoittama. Tosin uskon, että Jumalan johdatuksessa, mutta kuitenkin. Ihmiset ovat siihen laittaneet minun uskoakseni sen, minkä ovat nähneet ja kuulleet. Tällä hetkellä on kuitenkin niin, että kaikki minulle esiin nostetut ristiriidat johtuvat pää-asiassa siitä, että tulkitaan ristiriitaisesti tai ymmärretään tahallaan järjettömästi.

”Jeesus ensin kieltää menemästä muihin kuin juutalaisten luo ja ylösnoustuaan hän haluaa kaikki kansat opetuslapsikseen.”

Jos Jeesus olisi sanonut ennen kuolemaa nuo molemmat, voisin ajatella sen olevan hiukan ristiriitaista, erityisesti jos ei muuta tietoa olisi. Nyt kuitenkin tilanne on muuttunut lauseiden välillä. Ennen kuolemaa oli tarkoitus kutsua omaa kansaa, kuoleman jälkeen muita, kun ei kerran Israelin kansalle kelvannut. Tämä kuuluu myös moniin Raamatun ennustuksiin. Tuo oli erittäin heikko esitys ristiriidaksi, minun mielestäni.

”jos Jeesuksen piti ennustaa Taivasten valtakunnan tulo, niin hän onnistui siinä yhtä hyvin kuin Jehovan todistajat vuoden 1914 suhteen.”

Mitä tarkoitat Taivasten valtakunnan ennustamisella? Mitä luulet Taivasten valtakunnan olevan? Jeesushan puhuu siitä lähinnä vertauksin mm. Matt. 13.

”2b) Kuitenkin Raamatussa on neljä evankeliumia.”

Niin, olet laskenut oikein, neljä Evankeliumia, muttei kuitenkaan neljää eri Evankeliumia, koska kaikissa on kyse samasta asiasta.

”lienee tarpeetonta sanoa, että synoptisten evankeliumien teologinen sanoma
on hyvin erilainen kuin Johanneksen evankeliumissa.”

Varmasti ateistin mielestä on, ateistithan kompastelevat jo alemmillakin rappusilla. Johanneksen Evankeliumi on ehkä tietyllä tavalla hengellisempi ja koska Raamatun mukaan asia on seuraavasti, ei Johanneksen Evankeliumi luultavasti voi aueta ateistille tai hengettömille.

Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin. Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut; ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
1 Kor. 2:10-15

Evankeliumeiden sanoma on minun mielestäni sama. Johannes puhuu vain hiukan eritavalla ja ehkä vähän eriasioista.

”Paavalin kääntyminen ja matkatoverit, jotka näkivät, mutta eivät nähneet.”

a) Matkatoverit eivät havainneet ketään.
b) Matkatoverit näkivät valon.
c) Kertoo seurueen kaatuneen, muttei sitä mitä näkivät.

Ei tuossakaan ole ristiriitaa. Matkatoverit näkivät valon, mutteivät ketään ihmistä.

”Jeesus puhui muuten arameaa eikä hepreaa.”

Minun ymmärtääkseni Jeesus voi puhua mitä kieltä tahtoo. Tämä ei siis mitenkään minun mielestäni tee mahdottomaksi Jeesuksen ilmestymistä Paavalille.

”Ilmestyikö Jeesus Paavalille? Hänhän kuuli vain äänen?”

Niin, sitähän ei voi mitenkään todistaa. Jos kuitenkin olisi niin, että hän ei olisi kuullut Jeesuksen ääntä, kenen ääni kyseessä olisi sitten ollut ja mikä se valoilmiö oli, joka ilmeisesti sai muunkin seurueen kaatumaan? Jos se oli vain päänsisäinen ääni, miten ja miksi se olisi päätynyt tekemään Paavalista Jeesuksen seuraajan? Jos niin, oli se aika hyvä sattuma Jeesuksen opetuksen kannalta, eikä sillä olisi periaatteessa merkitystä Jeesuksen opetuksen nähden. Vaikka Paavali olisi kuullut ja nähnyt enemmänkin, ei kristityn pidä seurata Paavalia vaan Jeesusta. Paavali on kyllä mielestäni hyvä valaisemaan Jeesuksen opetusta, mutta Jeesuksen pitäisi olla kristitylle kuningas.

”Aika monet ihmiset kuulevat ääniä, jotkut ovat hoidossa ja jotkut eivät”.

Ja se riittää sinulle todisteeksi, että Paavali ei kuullut Jeesusta?

”Aabraham kuuli myös äänen, joka käski hänet murhaamaan poikansa”.

Hänen onnekseen kuuli myös sen äänen, joka esti asian.

"Haluan myös sanoa, voi ehkä olla, että Raamatussa on ristiriita. Se on kuitenkin minun uskoakseni ihmisten kirjoittama. Tosin uskon, että Jumalan johdatuksessa, mutta kuitenkin. Ihmiset ovat siihen laittaneet minun uskoakseni sen, minkä ovat nähneet ja kuulleet"

- Niin. Raamattuhan ei ole kirja vaan kirjakokoelma. Eikä se myöskään sisällä pelkästään historiallisia tai lähes historiallisia tapahtumia. Se sisältää myös lakikokoelman, ravinto-oppia, selityksen maailman synnystä, moraalioppia, ennustuksia, sananlaskuja jne.
- Haluan painottaa, että eivät Raamattua tutki kriittisesti ainoastaan ateistit. Sitä paitsi teidän kannalta lienee sama onko Raamatun tutkija sintolainen tai ateisti, sillä molemmat ovat ateisteja Jahven suhteen.

"Ennen kuolemaa oli tarkoitus kutsua omaa kansaa, kuoleman jälkeen muita, kun ei kerran Israelin kansalle kelvannut. Tämä kuuluu myös moniin Raamatun ennustuksiin. Tuo oli erittäin heikko esitys ristiriidaksi, minun mielestäni."

- Tuo selityksesi on mielestäni erittäin heikko. Jeesuksen kuoleman aikoihin tai vähän sen jälkeen kaikki "kristityt" olivat juutalaisia. Ei ollut vielä varsinaisia kristittyjä, joten et voi väittää ettei Jeesus kelvannut israelilaisille jos kaikki Jeesus-liikkeen kannattajat olivat juutalaisia. TOISAALTA Matteuksen evankeliumin kirjoittamisen aikoihin Jerusalem oli jo tuhottu ja diaspora oli alkanut sekä Paavali oli jo ehtinyt juoksemaan pitkin Välimeren kaupunkeja levittämässä kristinuskoa, joten oli jo kristittyjä, jotka eivät omanneet juutalaista taustaa.

"Mitä tarkoitat Taivasten valtakunnan ennustamisella? Mitä luulet Taivasten valtakunnan olevan?"
-"taivasten valtakunta on tullut lähelle" -sanomaa, jota jo Jeesusta aiemmin Johannes Kastaja julisti (ja myöhemmin Paavali) eli eskatologiaa. Pahan aikakausi on lopuillaan ja Jumalan valtakunta nurkan takana.

"Niin, olet laskenut oikein, neljä Evankeliumia, muttei kuitenkaan neljää eri Evankeliumia, koska kaikissa on kyse samasta asiasta."
- Jos Henri Troyat ja Simon Sebag Montefiore kirjoittavat kirjan Katariina Suuresta,
niin silloin meillä on kaksi eri kirjaa Katariina Suuresta, vaikka se kertookin samasta
aiheesta.

- Johanneksen evankeliumissa Jeesus esitetään jumalallisena, joka on ollut aina olemassa. Synoptiset evankeliumit esim Markus antavat Johanneksen kastaa Jeesuksen, vaikka se on merkki katumuksesta tai synnillisyydestä. Johannes ei voi pitää Jeesusta syntisenä, koska tämä on Jumala.

"Varmasti ateistin mielestä on, ateistithan kompastelevat jo alemmillakin rappusilla."
- Tiedän muuten kristittyjäkin, joiden mielestä tämä on ongelmallista.

"Ei tuossakaan ole ristiriitaa. Matkatoverit näkivät valon, mutteivät ketään ihmistä."
-luepa uudelleen nuo Raamatun kohdat äläkä oio.

"mikä se valoilmiö oli, joka ilmeisesti sai muunkin seurueen kaatumaan? Jos se oli vain päänsisäinen ääni, miten ja miksi se olisi päätynyt tekemään Paavalista Jeesuksen seuraajan? Jos niin, oli se aika hyvä sattuma Jeesuksen opetuksen kannalta, eikä sillä olisi periaatteessa merkitystä Jeesuksen opetuksen nähden. Vaikka Paavali olisi kuullut ja nähnyt enemmänkin, ei kristityn pidä seurata Paavalia vaan Jeesusta. Paavali on kyllä mielestäni hyvä valaisemaan Jeesuksen opetusta, mutta Jeesuksen pitäisi olla kristitylle kuningas."
- Saiko kaatumaan vai ei? Maailmanhistoria on täynnä ihmisiä, jotka käskevät tekemään yhtä sun toista. Eikö Raamatussakin varoiteta vääristä profeetoista? Jos Jeesus on kuningas ja Paavali ei ole, niin miksi kristityt ovat hylänneet Lain, jota Jeesus käski noudattamaan?

old_profile_54106 kirjoitti:

"Tieteen kelkkaan ei mielestäni kannata hypätä, erityisesti kun se sanojesi mukaan kehittyy erittäin nopeasti kokoajan. Sitähän hyppää vaan johonkin harhakäsitykseen, joka voi jo kymmenen vuoden päästä olla huuhaata,"

Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan.. Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme. Tämä nykyinen tieto tarkentuu ja lisääntyy, se on varma. Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia? Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa, eikä siitä ole edes moraaliseksi pohjaksi puhumattakaan tiedollisesta pohjasta joka on Aku Ankan luokkaa. Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen, ehkä sinun pitäisikin sinne mennä asumaan koska tiede on niin paha ja niin ateistinen mielestäsi.. Tervetuloa todellisuuteen sieltä mielikuvitusmaailmastasi!

"Tieteen kelkkaan ei mielestäni kannata hypätä, erityisesti kun se sanojesi mukaan kehittyy erittäin "nopeasti kokoajan. Sitähän hyppää vaan johonkin harhakäsitykseen, joka voi jo kymmenen vuoden päästä olla huuhaata,"

"Etpä ole näköjään hypännyt kun koneella kirjoittelet noita tekstejäsi virtuaalimaailmaan.. Ainoastaan kriittisen ja kyseenalaistavan tutkimuksen avulla voimme saada oikeaa ja totuudenmukaista tietoa ympäristöstämme. Tämä nykyinen tieto tarkentuu ja lisääntyy, se on varma. Onko uuden tiedon löytymisessä mielestäsi jotain ongelmia? Kannattamasi uskomuskirja on täysin vailla minkäänlaista totuuspohjaa, eikä siitä ole edes moraaliseksi pohjaksi puhumattakaan tiedollisesta pohjasta joka on Aku Ankan luokkaa. Ilman luonnontieteiden kehitystä sinäkin olisit kepillä hakkaamassa pähkinöitä rikki ja asuisit luolassa edelleen, ehkä sinun pitäisikin sinne mennä asumaan koska tiede on niin paha ja niin ateistinen mielestäsi.. Tervetuloa todellisuuteen sieltä mielikuvitusmaailmastasi!"

Hukumme paskaan, siinä todiste tieteen viisaudesta.Onko viisautta tuhota tämä planeetta saasteilla.
17

veli_r kirjoitti:

”Väitän ettei jumalastasi ole olemassa todisteita.”

Ja minä väitän, että Jumalasta on todisteita, tai vähintään perusteita uskoa: maailman olemassaolo ja Raamattu. Ne eivät sinulle kuitenkaan kelpaa todisteeksi. Mutta seuraavassa on, minun mielestäni, tieteellinen lähestymistapa luomisen ja evoluution todisteiden vertailuun.

Jos ajatellaan tieteellisesti Jumalasta:
1.1 Jumala on luoja.
1.2 Mikä olisi todiste luojasta?
1.3 Maailma, tai jotain, mitä Jumalan sanotaan luoneen.
1.4 Ovatko olemassa ne asiat?
1.5 Ovat.
1.6 Todistaako tämä Jumalan olevan?
1.7 Ei kiistattomasti, mutta se on mahdollista. ”Luotujen” olemassaolo todistaa siitä, että voi olla luoja. Tiedän, ettet tällä perusteella usko, mutta pointti on se, että on olemassa todisteita/perusteita uskoa. Luotujen olemassaolo, voi olla seurasta tietenkin monista muistakin asioista, jotka eivät sulkeudu pois millään teorialla, koska emme voi palata ajassa taaksepäin tarkistamaan miten kävi. Ja tiedän myös, tämä jättäisi vielä avoimeksi kysymyksen, kuka se luoja oli.
(Huom. se evoluutio perustellaan todeksi lähes yhtä pätevästi).

Jos ajatellaan sama ihmisen synnystä evoluutioteorian mukaan:
2.1 ”Ihminen on kehittynyt yksinkertaisemmasta eläimestä, pitkällä aikavälillä (lajiutuminen)”
2.2 Mikä olisi todiste asiasta?
2.3 Joidenkin mielestä todisteeksi riittää samankaltaisuus ”esi-isän” kanssa, tarkoittaen esim. geneettistä, rakenteellista ja ulkonäöllistä. (Huom. tämä on sitten vasta ensimmäinen asia, myöhemmin tulee lisää)
2.5 Onko sellaista löydettävissä?
2.6 On.
2.7 Todistaako tämä ihmisen kehittyneen jostain toisesta lajista?
2.8 Ei kiistattomasti, mutta teoriassa niin voisi olla. Tämä voi kuitenkin yhtä hyvin todistaa myös luojasta, joka on käyttänyt samaa ”teknologiaa”.

3.1 Onko luonnosta löydettävissä lajiutumista?
3.2 Jälkeläisissä on havaittu eroja ja oikeanlaisella tulkinnalla lajista ja rodusta, niin on väitetty tapahtuneen, tämä ei kuitenkaan ole kiistatonta.
3.3 Vaikka havaittaisiin apina, jonka jälkeläisinä syntyisi ihmisiä, todistaisiko se, että ihmislaji on syntynyt apinasta?
3.4 Ei. Asia voisi toki silloin olla mahdollista, mutta edelleenkään ei voitaisi kiistattomasti todistaa, miten ensimmäinen ihminen tuli.

Jos sitten tarkastellaan asiaa molempien kannalta:
4.1 Luomiseen kuuluu ajatus siitä, että ainakin suurin osa lajeista on ollut alussa, eikä suuria ajallisia eroja ilmestymisessä ole. Evoluutioteoriassa asia on päinvastoin ja alussa on ollut ehkä joitain yksinkertaisia eliöitä.
4.2 Mitä havaintojen perusteella voidaan sanoa, onko lajeja ollut aiemmin enemmän, vai ovatko ne lisääntymässä?
4.3 Tällä hetkellä tutkimusten mukaan lajeja kuolee sukupuuttoon ja on paljon lajeja, jotka ovat jo kuolleet sukupuuttoon. Sen sijaan, uusija lajeja ei näytä kehittyvän, johtuen tietenkin siitä, että se vaatisi teorian mukaan enemmän aikaa. Kiistattomien havaintojen mukaan lajien määrä on siis vähenemässä.
4.4 Todistaako tämä luomisesta?
4.5 Ei suoraan, mutta osoittaa sen olevan mahdollista ja kyseenalaistaa evoluutioteorian mukaisen kehityksen.

5.1 Evoluutioteorian perusteella kehitys on pitkällä aikavälillä yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. ”Luomisteorian” mukaan lähes kaikki oli alussa valmista.
5.2 Voidaanko havaita todisteita kummankaan puolesta?
5.3 Minun mielestäni näyttää, että kaikki rappeutuu, ihmisellä näyttää olevan mm. enemmän vaivoja ym. Tämä voi tietenkin todistaa myös sairauksien huimasta evoluutiosta. Joidenkin tulosten mukaan on myös havaittavissa kaikenlaisia surkastumia (mm. umpisuoli), jotka osoittavat, että aiemmin ollaan oltu jotain enemmän. Surkastumat voivat toki olla myös merkki evoluutiosta. Lisäksi nostaisin esiin: ihmisten kyky tehdä asioita on heikentynyt mielestäni vrt. esim. rakennustekniikka, tieto on ehkä lisääntynyt, mutta taito heikentynyt. Nämä ovat kuitenkin ehkä ennemminkin subjektiivisia kuin objektiivisia asioita.

6.1 Yksi merkittävä vertailu kohta on aika. Evoluutioteoriaan liittyy käsitys sadoista tuhansista vuosista, kun taas luominen ymmärretään yleensä ehkä tuhansina vuosina. (Luomisen aika on kuitenkin enemmän tulkinnanvarainen).
6.2 Nykyihmisen ajatellaan olleen evoluutiotahon mukaan olemassa muutaman miljoonan vuoden ajan. Onko asiasta todisteita tai mitään merkkejä?
6.3 Ei, minun tietojeni mukaan.
6.4 Onko todisteita lyhyestä aikavälistä?
6.5 Se, että jälkiä ihmisistä ei ole paljoa. Myös se, että ihmisen saavutukset eivät ole kovinkaan suuret, vaikka luulisi, että samantyylisellä kapasiteetilla kuin nykyihmisellä, saavutettaisiin miljoonissa vuosissa vähän enemmän. Erityisesti kun huomioidaan nykykehitystahti. Toki jäljet voivat tuhoutua helposti totaalisesti ja kehitys haihtua muutamassa vuodessa, joten tämä ei käy todisteeksi.

Samalla periaatteella voisi ottaa esiin muitakin kohtia, joita voisi arvioida. Mutta jo tällä loogisella päättelyllä päädyn itse luomisen kannalle. Voit vapaasti korjata, jos tähän tuli joku virhe, tai puuttuu joku oleellinen todistettava tieto.

Voihan asiaa pyöritellä loputtomiin, mutta edelleenkään sinulla ei ole esittää mitään todisteita jumalasi olemassaolosta. En jaksa samaa asiaa jankata. Palataan asiaan kun sinulla on kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita jumalasi olemassaolosta ja raamattusi totuusarvosta. Evoluutiosta on edelleen huimasti todisteita, luomista ei tue mikään todiste.

veli_r kirjoitti:

”En näe perusteita uskoa olemattomaan. missä kohti olen mielestäsi tekopyhä ja epärehellinen?”

Väittäessäsi Jumalaa olemattomaksi, vaikka et pysty todistamaan asiaa. Jos sanoisit, en usko Jumalan olevan, koska en näe todisteita, asia olisi periaatteessa ok. Nyt kuitenkin sanot olemattomaksi, vaikka et voi sitä todistaa.

”Monet kristityt tiedemiehetkin ovat evoluutioteorian kannalla, väistämätöntä niiden todisteiden edessä.”

:D

”En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Mikä siinä on ongelma että jonkun tieteellisen teorian kumoamiseksi pitää esittää tieteellisen tarkastelun kestäviä todisteita? Jos sinulla on parempaa tietoa asiasta ole hyvä vaan näyttämö on sinun.”

Tämä on todella hämmästyttävää, ettet näytä huomaavan ristiriitaa puheissasi.

Aiemmin sanoit, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Nyt kun puhe on evoluutioteoriasta, sitä ei tarvitsekaan todistaa, vaan minun pitäisi todistaa se vääräksi.

”Annapa yksi esimerkki?”

Olisi pitänyt sanoa: "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu siihen, että asiasta ei ole riittäviä todisteita, eikä riittäviä perusteita uskoa niin.

”Alla on linkki jossa kerrotaan ihmisen evoluutiosta. Löytöjen perusteella voidaan päätellä paljon asioita. Kaikki todisteet viittaavat evoluutioon, ainoakaan ei viittaa ihmisen luomiseen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution”

Mutta et pysty tuomaan esiin ainoatakaan kiistatonta todistetta ihmisen kehittymisestä eläimestä, eikä siihen pysty tuo linkkisikään.

”Onko totta, että mooses halkaisi meren jumalan avulla?”

Uskon, että Jumala halkaisi meren, lähettämällä vahvan tuulen, kun Mooses ojensi kätensä merelle. Ikävä kyllä en pysty osoittamaan asiaa todeksi. Vaikka tekisin itse saman, ei sekään todistaisi, että niin kävi aikoinaan.

”Onko totta, että jeesus nousi kuolleista?”

Niin uskon.

” Todellisuudella tarkoitan ympärillämme olevaa havaittavaa ja mitattavissa olevaa todellisuutta kaikkine fysiikan, kemia ja matematiikan lainalaisuuksineen.”

Ja mitään, mitä ei ole mitattu, ei ole myöskään olemassa. Jos olet valmis hyväksymään nuo rajat niin mikäs siinä, saat luultavasti nähdä vielä paljon ihmeitä :)
Jos ihmiset aina ajattelisivat noin, mitään uutta tuskin kehitettäisiin koskaan. Toisaalta tuo on turvallinen asia, koska eipähän niin herkästi eksy mihinkään riskipitoisiin juttuihin.

”Miksi tarvitset toista uskonnollista teosta vakuuttaaksesi minut omasi oikeellisuudesta?”

Et näytä lukevan vastauksiani.

Osoittaakseni eron ja syyn, miksi Raamattu on erilainen ja minun mielestäni ainoa uskottava vaihtoehto. Sen sijaan, että kävisin kaikki yksitellen läpi, olisi mukava, jos voisit sanoa aluksi sen kirjan, jota pidät pahimpana kilpailijana. Miksi kysyn näin? Siksi, että tiedän olevan todella vaikeaa löytää yhtään kirjaa, josta olisi pienintäkään vastusta, muutenhan olisit jo ottanut jonkin esiin.

Toisaalta tuo on turvallinen asia, koska eipähän niin herkästi eksy mihinkään riskipitoisiin juttuihin."

"Ja mitään, mitä ei ole mitattu, ei ole myöskään olemassa. Jos olet valmis hyväksymään nuo rajat niin mikäs siinä, saat luultavasti nähdä vielä paljon ihmeitä :)"

Olkiukko.. Havainto on myös tärkeä asia. Tottakai on sellaisia asioita olemassa mitä ei ole mitattu.

""Väittäessäsi Jumalaa olemattomaksi, vaikka et pysty todistamaan asiaa. Jos sanoisit, en usko Jumalan olevan, koska en näe todisteita, asia olisi periaatteessa ok. Nyt kuitenkin sanot olemattomaksi, vaikka et voi sitä todistaa."

Jumalastasi ei voi saada mitään tietoa. En voi tietenkään tietää sitä onko jumalasi olemassa vai ei. Sanopa sinä minkälaiseksi pitäisi kutsua olentoa jota ei voida millään keinolla suoraan tai välillisesti havaita? Itse kutsun sitä olemattomaksi. Jos haluat kuulla nuo sanat voin ne sanoa: "en usko jumalan olevan, koska en näe todisteita enkä mitään keinoa havaita jumalasi olemassaoloa."

"Aiemmin sanoit, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Nyt kun puhe on evoluutioteoriasta, sitä ei tarvitsekaan todistaa, vaan minun pitäisi todistaa se vääräksi."

Näinhän se onkin. Missä on ongelmasi? Kun puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta todisteiden pitää olla myös kriittisen tarkastelun kestäviä. Evoluutioteoria on ylivoimaisesti paras teoria todisteiden valossa selittämään olemassaolomme. Tämä ei tarkoita sitä, että väittäisin silmät sumeana sen olevan absoluuttisen totuuden.

"Olisi pitänyt sanoa: "tämän voin vielä hyväksyä" ajatus perustuu siihen, että asiasta ei ole riittäviä todisteita, eikä riittäviä perusteita uskoa niin."

Miksi pitäisi uskoa johonkin ilman perusteltua tietoa? Sinulla kuten monella muullakin uskovaisella on vimmattu halu aina uskoa sokeasti johonkin ja unohtaa kaikki muu siitä ympäriltä.

"Mutta et pysty tuomaan esiin ainoatakaan kiistatonta todistetta ihmisen kehittymisestä eläimestä, eikä siihen pysty tuo linkkisikään."

En ole evoluution asiantuntija, mutta kaikki löydöt viittaavat siihen suuntaan. En pysty osoittamaan sinulle aukotonta ketjua evoluutiosta ihmiseksi, mutta koko ajan lukuisat tutkijat ja tiedemiehet pyrkivät selvittämään alkuperäämme objektiivisesti, ja puolueettomasti. Se, ettei jokaista palasta ole vielä palapelissä paikallaan ei anna yhtään parempia perusteita jumalallesi josta ei ole todisteita.

"Uskon, että Jumala halkaisi meren, lähettämällä vahvan tuulen, kun Mooses ojensi kätensä merelle. Ikävä kyllä en pysty osoittamaan asiaa todeksi. Vaikka tekisin itse saman, ei sekään todistaisi, että niin kävi aikoinaan."

Usko siihen jos haluat, mutta elä puhu totuudesta jos ei ole pitäviä todisteita.

"Jos ihmiset aina ajattelisivat noin, mitään uutta tuskin kehitettäisiin koskaan. "

Ei analyytisyys ja asioiden mittaaminen sulje pois uteliaisuutta ja kokeilunhalua! Näkisitpä autotallini..

" Ymmärän kuitenkin, että esim. sinun todellisuus voi olla rajoittunutta, eikä se välttämättä siksi vastaa sinun todellisuutta."

Eiköhän kaikilla meillä ole jonkinasteinen rajoittunut todellisuus.

"Et näytä lukevan vastauksiani."

Jos vastauksistani voit jotain päätellä luulisin lukevani. Miksi perustelusi raamatun oikeellisuudesta ja absoluuttisesta totuudesta pitää perustella jollakin toisella yhtä fiktiivisellä kirjalla?

"Miksi kysyn näin? Siksi, että tiedän olevan todella vaikeaa löytää yhtään kirjaa, josta olisi pienintäkään vastusta, muutenhan olisit jo ottanut jonkin esiin."

En ole hirveästi satukirjoista kiinnostunut. Miksi ihmeessä edelleen olet kiinnostunut vertaamaan sitä muihin fiktiivisiin kirjoihin? Sehän ei paranna raamattusi totuusarvoa millään tavalla.

En jaksa enempää vääntää tätä asiaa. Minulle on selvinnyt perinpohjin asenteesi totuuteen ja oikeaan tietoon. Tässä on vastakkain klassinen esimerkki usko vs. tiede. Olen omasta mielestäni nöyrällä asenteella etsimässä tietoa, oikeaa tietoa. Valitettavasti en voi perustaa elämääni sokeaan uskoon vaan perustan sen järkiajattelulle ja todellisille asioille. Sinä voit vapaasti uskoa jumalaasi, mutta elä toitota sitä totuutena jos sinulla ei ole todisteita asiasta.

old_profile_32785 kirjoitti:

"Haluan myös sanoa, voi ehkä olla, että Raamatussa on ristiriita. Se on kuitenkin minun uskoakseni ihmisten kirjoittama. Tosin uskon, että Jumalan johdatuksessa, mutta kuitenkin. Ihmiset ovat siihen laittaneet minun uskoakseni sen, minkä ovat nähneet ja kuulleet"

- Niin. Raamattuhan ei ole kirja vaan kirjakokoelma. Eikä se myöskään sisällä pelkästään historiallisia tai lähes historiallisia tapahtumia. Se sisältää myös lakikokoelman, ravinto-oppia, selityksen maailman synnystä, moraalioppia, ennustuksia, sananlaskuja jne.
- Haluan painottaa, että eivät Raamattua tutki kriittisesti ainoastaan ateistit. Sitä paitsi teidän kannalta lienee sama onko Raamatun tutkija sintolainen tai ateisti, sillä molemmat ovat ateisteja Jahven suhteen.

"Ennen kuolemaa oli tarkoitus kutsua omaa kansaa, kuoleman jälkeen muita, kun ei kerran Israelin kansalle kelvannut. Tämä kuuluu myös moniin Raamatun ennustuksiin. Tuo oli erittäin heikko esitys ristiriidaksi, minun mielestäni."

- Tuo selityksesi on mielestäni erittäin heikko. Jeesuksen kuoleman aikoihin tai vähän sen jälkeen kaikki "kristityt" olivat juutalaisia. Ei ollut vielä varsinaisia kristittyjä, joten et voi väittää ettei Jeesus kelvannut israelilaisille jos kaikki Jeesus-liikkeen kannattajat olivat juutalaisia. TOISAALTA Matteuksen evankeliumin kirjoittamisen aikoihin Jerusalem oli jo tuhottu ja diaspora oli alkanut sekä Paavali oli jo ehtinyt juoksemaan pitkin Välimeren kaupunkeja levittämässä kristinuskoa, joten oli jo kristittyjä, jotka eivät omanneet juutalaista taustaa.

"Mitä tarkoitat Taivasten valtakunnan ennustamisella? Mitä luulet Taivasten valtakunnan olevan?"
-"taivasten valtakunta on tullut lähelle" -sanomaa, jota jo Jeesusta aiemmin Johannes Kastaja julisti (ja myöhemmin Paavali) eli eskatologiaa. Pahan aikakausi on lopuillaan ja Jumalan valtakunta nurkan takana.

"Niin, olet laskenut oikein, neljä Evankeliumia, muttei kuitenkaan neljää eri Evankeliumia, koska kaikissa on kyse samasta asiasta."
- Jos Henri Troyat ja Simon Sebag Montefiore kirjoittavat kirjan Katariina Suuresta,
niin silloin meillä on kaksi eri kirjaa Katariina Suuresta, vaikka se kertookin samasta
aiheesta.

- Johanneksen evankeliumissa Jeesus esitetään jumalallisena, joka on ollut aina olemassa. Synoptiset evankeliumit esim Markus antavat Johanneksen kastaa Jeesuksen, vaikka se on merkki katumuksesta tai synnillisyydestä. Johannes ei voi pitää Jeesusta syntisenä, koska tämä on Jumala.

"Varmasti ateistin mielestä on, ateistithan kompastelevat jo alemmillakin rappusilla."
- Tiedän muuten kristittyjäkin, joiden mielestä tämä on ongelmallista.

"Ei tuossakaan ole ristiriitaa. Matkatoverit näkivät valon, mutteivät ketään ihmistä."
-luepa uudelleen nuo Raamatun kohdat äläkä oio.

"mikä se valoilmiö oli, joka ilmeisesti sai muunkin seurueen kaatumaan? Jos se oli vain päänsisäinen ääni, miten ja miksi se olisi päätynyt tekemään Paavalista Jeesuksen seuraajan? Jos niin, oli se aika hyvä sattuma Jeesuksen opetuksen kannalta, eikä sillä olisi periaatteessa merkitystä Jeesuksen opetuksen nähden. Vaikka Paavali olisi kuullut ja nähnyt enemmänkin, ei kristityn pidä seurata Paavalia vaan Jeesusta. Paavali on kyllä mielestäni hyvä valaisemaan Jeesuksen opetusta, mutta Jeesuksen pitäisi olla kristitylle kuningas."
- Saiko kaatumaan vai ei? Maailmanhistoria on täynnä ihmisiä, jotka käskevät tekemään yhtä sun toista. Eikö Raamatussakin varoiteta vääristä profeetoista? Jos Jeesus on kuningas ja Paavali ei ole, niin miksi kristityt ovat hylänneet Lain, jota Jeesus käski noudattamaan?

"Jeesuksen kuoleman aikoihin tai vähän sen jälkeen kaikki "kristityt" olivat juutalaisia. Ei ollut vielä varsinaisia kristittyjä, joten et voi väittää ettei Jeesus kelvannut israelilaisille jos kaikki Jeesus-liikkeen kannattajat olivat juutalaisia."

On totta, että Jeesus kelpasi monille juutalaisille. Sanon kuitenkin, että he hylkäsivät Jeesuksen, koska vaativat Jeesukselle kuolemantuomion, vieläpä tavalla johon liittyy ajatus, "kirottu jokainen joka on ristiinnaulittu". Juutalaiset kyllä odottivat Messiasta, mutta sotapäälikköversiota. Tämän kaiken perusteella sanon, ettei Jeesus kelvannut.

""taivasten valtakunta on tullut lähelle" -sanomaa, jota jo Jeesusta aiemmin Johannes Kastaja julisti (ja myöhemmin Paavali) eli eskatologiaa. "

Jeesus ei siis ennustanut väärin? Hyvä, niin minäkin ajattelin. Jeesus kuitenkin sanoi: "Mutta jos minä Jumalan Hengen voimalla ajan ulos riivaajia, niin on Jumalan valtakunta tullut
teidän tykönne." Matt. 12:28
Johannes oli siis oikeassa ennustaessaan Jeesuksesta, Taivasten valtakunta oli tullut lähelle.

"Johanneksen evankeliumissa Jeesus esitetään jumalallisena, joka on ollut aina olemassa. Synoptiset evankeliumit esim Markus antavat Johanneksen kastaa Jeesuksen, vaikka se on merkki katumuksesta tai synnillisyydestä. Johannes ei voi pitää Jeesusta syntisenä, koska tämä on Jumala."

Kaikissa Evankeliumeissa Jeesus esitetään minun mielestäni yhtä jumalallisena, koska häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi ja Jeesus tekee Jumalan tekoja. Minun mielestäni Johanneksen Evankeliumin mukaan Jeesus menee Johanneksen luo kastettavaksi ja kasteen jälkeen Pyhä Henki laskeutuu Jeesuksen päälle. Johannes ei sano asiaa aivan yhtä tarkasti kuin Matteus, mutta mielestäni sama asia Johanneksen mukaankin tapahtuu. Matteuksen mukaanhan Johannes vastustelee, mutta niin pitää Jeesuksen mukaan tapahtua koska: "Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus".

Onko Jeesus Jumala? Johanneksen Evankeliumin mukaan Jeesus sanoo: "Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi." Joh. 14:28 ja lisäksi vielä: "Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toiseltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?"
Joh. 5:44
Miten voi siis sanoa, että Johanneksen evankeliumin mukaan Jeesus on Jumala?

old_profile_32785 kirjoitti:

"Haluan myös sanoa, voi ehkä olla, että Raamatussa on ristiriita. Se on kuitenkin minun uskoakseni ihmisten kirjoittama. Tosin uskon, että Jumalan johdatuksessa, mutta kuitenkin. Ihmiset ovat siihen laittaneet minun uskoakseni sen, minkä ovat nähneet ja kuulleet"

- Niin. Raamattuhan ei ole kirja vaan kirjakokoelma. Eikä se myöskään sisällä pelkästään historiallisia tai lähes historiallisia tapahtumia. Se sisältää myös lakikokoelman, ravinto-oppia, selityksen maailman synnystä, moraalioppia, ennustuksia, sananlaskuja jne.
- Haluan painottaa, että eivät Raamattua tutki kriittisesti ainoastaan ateistit. Sitä paitsi teidän kannalta lienee sama onko Raamatun tutkija sintolainen tai ateisti, sillä molemmat ovat ateisteja Jahven suhteen.

"Ennen kuolemaa oli tarkoitus kutsua omaa kansaa, kuoleman jälkeen muita, kun ei kerran Israelin kansalle kelvannut. Tämä kuuluu myös moniin Raamatun ennustuksiin. Tuo oli erittäin heikko esitys ristiriidaksi, minun mielestäni."

- Tuo selityksesi on mielestäni erittäin heikko. Jeesuksen kuoleman aikoihin tai vähän sen jälkeen kaikki "kristityt" olivat juutalaisia. Ei ollut vielä varsinaisia kristittyjä, joten et voi väittää ettei Jeesus kelvannut israelilaisille jos kaikki Jeesus-liikkeen kannattajat olivat juutalaisia. TOISAALTA Matteuksen evankeliumin kirjoittamisen aikoihin Jerusalem oli jo tuhottu ja diaspora oli alkanut sekä Paavali oli jo ehtinyt juoksemaan pitkin Välimeren kaupunkeja levittämässä kristinuskoa, joten oli jo kristittyjä, jotka eivät omanneet juutalaista taustaa.

"Mitä tarkoitat Taivasten valtakunnan ennustamisella? Mitä luulet Taivasten valtakunnan olevan?"
-"taivasten valtakunta on tullut lähelle" -sanomaa, jota jo Jeesusta aiemmin Johannes Kastaja julisti (ja myöhemmin Paavali) eli eskatologiaa. Pahan aikakausi on lopuillaan ja Jumalan valtakunta nurkan takana.

"Niin, olet laskenut oikein, neljä Evankeliumia, muttei kuitenkaan neljää eri Evankeliumia, koska kaikissa on kyse samasta asiasta."
- Jos Henri Troyat ja Simon Sebag Montefiore kirjoittavat kirjan Katariina Suuresta,
niin silloin meillä on kaksi eri kirjaa Katariina Suuresta, vaikka se kertookin samasta
aiheesta.

- Johanneksen evankeliumissa Jeesus esitetään jumalallisena, joka on ollut aina olemassa. Synoptiset evankeliumit esim Markus antavat Johanneksen kastaa Jeesuksen, vaikka se on merkki katumuksesta tai synnillisyydestä. Johannes ei voi pitää Jeesusta syntisenä, koska tämä on Jumala.

"Varmasti ateistin mielestä on, ateistithan kompastelevat jo alemmillakin rappusilla."
- Tiedän muuten kristittyjäkin, joiden mielestä tämä on ongelmallista.

"Ei tuossakaan ole ristiriitaa. Matkatoverit näkivät valon, mutteivät ketään ihmistä."
-luepa uudelleen nuo Raamatun kohdat äläkä oio.

"mikä se valoilmiö oli, joka ilmeisesti sai muunkin seurueen kaatumaan? Jos se oli vain päänsisäinen ääni, miten ja miksi se olisi päätynyt tekemään Paavalista Jeesuksen seuraajan? Jos niin, oli se aika hyvä sattuma Jeesuksen opetuksen kannalta, eikä sillä olisi periaatteessa merkitystä Jeesuksen opetuksen nähden. Vaikka Paavali olisi kuullut ja nähnyt enemmänkin, ei kristityn pidä seurata Paavalia vaan Jeesusta. Paavali on kyllä mielestäni hyvä valaisemaan Jeesuksen opetusta, mutta Jeesuksen pitäisi olla kristitylle kuningas."
- Saiko kaatumaan vai ei? Maailmanhistoria on täynnä ihmisiä, jotka käskevät tekemään yhtä sun toista. Eikö Raamatussakin varoiteta vääristä profeetoista? Jos Jeesus on kuningas ja Paavali ei ole, niin miksi kristityt ovat hylänneet Lain, jota Jeesus käski noudattamaan?

"Jos Jeesus on kuningas ja Paavali ei ole, niin miksi kristityt ovat hylänneet Lain, jota Jeesus käski noudattamaan?"

Jos joku kristitty on hylännyt lain, se tosiaan on huono asia. Jeesus täytti lain, jos siis hylkää lain, on lähellä hylätä Jeesuksenkin. Käskeekö Paavali hylkäämään lain? Moni ihminen on hylännyt lain luultavasti siksi, että se osottaa omat teot pahoiksi. En kyllä tiedä kuka mielestäsi on hylännyt lain ja millä perusteella.

Jeesus on sanonnut: "Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan." Matt. 5:20
Mitä luulet asian tarkoittavan? Sitä, että tekee täsmälleen sen mitä laki sanoo? Onko siitä hyötyä?

Lainoppineet tekivät luultavasti tarkkaan kirjaimen mukaan, oliko siitä hyötyä? Ei, koska sisältä he olivat kuitenkin täynnä vääryyttä, kuten Jeesus sanoo: "Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te puhdistatte maljan ja vadin ulkopuolen, mutta sisältä ne ovat täynnä ryöstöä ja hillittömyyttä! Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan sisus, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi! Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te olette valkeiksi kalkittujen hautojen kaltaisia: ulkoa ne kyllä näyttävät kauniilta, mutta ovat sisältä täynnä kuolleitten luita ja kaikkea saastaa!" Matt. 23:25-27

Kun Jeesus sanoo, ellei vanhurskautenne ole suurempaa... ...kyse on juuri tästä, ihmisten täytyisi puhdistua sisäisesti kaikesta pahasta. Laki kyllä kertoo mikä on väärin ja hyvä jos on tekemättä niin, se ei kuitenkaan hyödytä mitään, jos sisältä on täynnä vääryyttä. Siksi Jeesus sanoo myös: "jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." Matt. 5:28

Tuohon perustuu sitten Paavalin puheet laista, jotka joku ehkä tulkitsee lain hylkäämiseksi. Paavali ei kuitenkaan käske hylkäämään lakia, vaan osoittaa, ettei ihminen ole omilla teoilla vanhurskas, minkä myös Jeesus sanoo. Jeesuksen kautta ihminen voidaan kuitenkin lukea vanhurskaaksi uskosta, jolloin ihminen voi saada lain sisimpään, jolloin ei lain teot, eivät ole ulkoista suorittamista jonkin palkkion toivossa.
Harmillisen harva kristitty kuitenkaan tuntee tätä opetusta, vaikka lähes koko UT on siihen keskittynyt.

Mutta tyypillisenä ateistina sinä kuitenkin olet kiinnittänyt silmäsi laissa mainittuihin tuomioihin. Jos kristitty on vanhurskas ja noudattaa lakia, pitäisikö hänen tuomita muita lain mukaan? Ei. Jeesus on sanonut, älkää tuomitko, eikä kristityn siksi pitäisi tuomita. Toisaalta se on muutenkin kuulunut yleensä lain mukaisille tuomareille ja papeille.

old_profile_54106 kirjoitti:

Voihan asiaa pyöritellä loputtomiin, mutta edelleenkään sinulla ei ole esittää mitään todisteita jumalasi olemassaolosta. En jaksa samaa asiaa jankata. Palataan asiaan kun sinulla on kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita jumalasi olemassaolosta ja raamattusi totuusarvosta. Evoluutiosta on edelleen huimasti todisteita, luomista ei tue mikään todiste.

Tämä on ehkä jankuttamista, mutta...

"Evoluutiosta on edelleen huimasti todisteita"

Et pysty nostamaan kuitenkaan esiin edes yhtä todistetta. Toki, en minäkään ole tuonut esiin kiistatonta todistetta Jumalasta johon uskon, mutta sinä kuitenkin olet se, joka olevinaan vaatii todisteita, se on hämmentävää.

veli_r kirjoitti:

"Kirjoitat tietokoneella netissä, ajat autoa, lasket rahasi matikalla, käytät lääkkeitä, olet elänyt yli 30-vuotiaaksi,tiedä että maapallo on pyöreä etkä kivitä ihmisiä hengiltä, edustat tiedemaailman aikaansaanoksia ihan itse."

Sinahän vasta kuvitteletkin olevan tietäväinen. Tuon perusteella mitään sinun juttua ei voi ottaa kovinkaan vakvasti.

"Olet ominut tieteen aikaansaanoksia omaan elämäänsi, juuri niitä samoja aikaansaannoksia mitä edellisten sukupolvien kristityt vastustivat."

Tuossa on kaksi virhettä, en ole ominut, kyllä tekin saatte käyttää tietokonetta ym. :)

Toinen virhe on se, että ihminen on kehittänyt kaikenlaista, ei tiede. Tiede ei ole kaikkivoipa jumala, joka kehittäisi jotain. Tieteellisen ajattelun avulla ihminen on varmaan saanut kaikenlaisia tuloksia, mutta ei "tiede" ole tehnyt itse mitään.

Olet tiedejumalan orja ja tiedät sen itsekkin.

veli_r kirjoitti:

Tämä on ehkä jankuttamista, mutta...

"Evoluutiosta on edelleen huimasti todisteita"

Et pysty nostamaan kuitenkaan esiin edes yhtä todistetta. Toki, en minäkään ole tuonut esiin kiistatonta todistetta Jumalasta johon uskon, mutta sinä kuitenkin olet se, joka olevinaan vaatii todisteita, se on hämmentävää.

Tuossa on esim. manaatista juttua:

http://www.youtube.com/watch?v=co2kpLp3Q50

veli_r kirjoitti:

Tämä on ehkä jankuttamista, mutta...

"Evoluutiosta on edelleen huimasti todisteita"

Et pysty nostamaan kuitenkaan esiin edes yhtä todistetta. Toki, en minäkään ole tuonut esiin kiistatonta todistetta Jumalasta johon uskon, mutta sinä kuitenkin olet se, joka olevinaan vaatii todisteita, se on hämmentävää.

"mutta sinä kuitenkin olet se, joka olevinaan vaatii todisteita, se on hämmentävää."

Kaikki evoluutiotutkimuksen dokumentit ovat todellisuutta ja ne on tuotettu tieteellisillä metodeilla. En väitä edelleenkään evoluutioteoriaa absoluuttiseksi totuudeksi, mutta olemassa olevista ylivoimaisesti eniten kriitisen tarkastelun kestäviä todisteita sisältävänä paras TEORIA. Montako linkkiä haluat joissa käsitellään evoluution todisteita tieteellisillä metodeilla? Aikaisemmin linkitin 2,9 miljoonaa mutta tuomitsit niistä jokaisen sekundaksi..

Tottakai sellaisesta, jota ei voi millään keinolla havaita tai tutkia pyydän todisteita sen olemassaolosta.

old_profile_54106 kirjoitti:

Tuossa on esim. manaatista juttua:

http://www.youtube.com/watch?v=co2kpLp3Q50

Manaati on siis todiste evoluutiosta, koska on esitetty seuraavat asiat:

1. Miksi elefanttityyliset varpaankynnet?

2. Miksi sisäinen luuranko, joka muistuttaa maaeläimen luurankoa?

3. Miksi lantioluut, vaikka ei takaraajoja?

4. Miksi löydetty vanhan "esi-isän" luuranko, jolla takaraajat ja "täysikokoiset" lantioluut?

5. Miksi löydetty fossiili, jolla kutistuneet lantioluut?

6. Johtopäätös: makroevoluutio on totta.

Ensinnäkin, se ettei keksi muuta vastusta, ei vielä riitä minulle todisteeksi. Erityisesti, jos on löydettävissä muitakin vastauksia, jotka voivat olla totta. Video todistaa ainoastaan ateistin kyvyttömyyden nähdä vaihtoehtoja.

Olin kuitenkin jo aiemmin hyväksynyt sen, että eläimen jälkeläisissä voi tapahtua muutoksia, esim. juuri raajojen pituudessa. Ja jos evoluutio olisi vain tämän kaltaisia muutoksia, asia voi olla mahdollista, eikä ole selitys lajien monimuotoisuuden synnylle. Joten on ehkä mahdollista, että manaatin takajalat ovat aikojen saatossa surkastuneet. Voiko sitä kutsua uudeksi lajiksi? Ei mielestäni.

Evoluution ymmärrän kuitenkin kehitykseksi, en surkastumiseksi. Jos sinulta häviäisi toinen jalka, pitäisitkö sinä sitä kehityksenä? Tuossahan ei synny uuttaa, vaan katoaa jotain, joka on ollut. Esitetyt asiat todistavat minun mielestäni ennemminkin surkastumisesta ja sitä kautta luomisesta. Alussa on ollut "kokonainen" manaatti, joka nyt on muuttunut kokoajan vajaammaksi.

Onneksi olkoon, toit siis esiin todisteen luomisesta :)
No joo, tiedän, ettet sinun mielestä, mutta kysymykset ja nähtävät asiat voidaan myös tulkita toisin, eikä tuo siksi ole, ainakaan kiistaton todiste evoluutiolle*, minun mielestäni ja on hämmästyttävää, jos joku voi tuota pitää todisteena. (*kun evoluutiota ajatellaan lajien monimuotoisuuden syynä).

Jos tuo olisi evoluutiota, miten yksinkertaisesta elämästä olisi ikinä tullut monimuotoista? Jos joku muutaman solun olio menettää toisen solun, sillä ei vielä päästä kovinkaan pitkälle.

veli_r kirjoitti:

Manaati on siis todiste evoluutiosta, koska on esitetty seuraavat asiat:

1. Miksi elefanttityyliset varpaankynnet?

2. Miksi sisäinen luuranko, joka muistuttaa maaeläimen luurankoa?

3. Miksi lantioluut, vaikka ei takaraajoja?

4. Miksi löydetty vanhan "esi-isän" luuranko, jolla takaraajat ja "täysikokoiset" lantioluut?

5. Miksi löydetty fossiili, jolla kutistuneet lantioluut?

6. Johtopäätös: makroevoluutio on totta.

Ensinnäkin, se ettei keksi muuta vastusta, ei vielä riitä minulle todisteeksi. Erityisesti, jos on löydettävissä muitakin vastauksia, jotka voivat olla totta. Video todistaa ainoastaan ateistin kyvyttömyyden nähdä vaihtoehtoja.

Olin kuitenkin jo aiemmin hyväksynyt sen, että eläimen jälkeläisissä voi tapahtua muutoksia, esim. juuri raajojen pituudessa. Ja jos evoluutio olisi vain tämän kaltaisia muutoksia, asia voi olla mahdollista, eikä ole selitys lajien monimuotoisuuden synnylle. Joten on ehkä mahdollista, että manaatin takajalat ovat aikojen saatossa surkastuneet. Voiko sitä kutsua uudeksi lajiksi? Ei mielestäni.

Evoluution ymmärrän kuitenkin kehitykseksi, en surkastumiseksi. Jos sinulta häviäisi toinen jalka, pitäisitkö sinä sitä kehityksenä? Tuossahan ei synny uuttaa, vaan katoaa jotain, joka on ollut. Esitetyt asiat todistavat minun mielestäni ennemminkin surkastumisesta ja sitä kautta luomisesta. Alussa on ollut "kokonainen" manaatti, joka nyt on muuttunut kokoajan vajaammaksi.

Onneksi olkoon, toit siis esiin todisteen luomisesta :)
No joo, tiedän, ettet sinun mielestä, mutta kysymykset ja nähtävät asiat voidaan myös tulkita toisin, eikä tuo siksi ole, ainakaan kiistaton todiste evoluutiolle*, minun mielestäni ja on hämmästyttävää, jos joku voi tuota pitää todisteena. (*kun evoluutiota ajatellaan lajien monimuotoisuuden syynä).

Jos tuo olisi evoluutiota, miten yksinkertaisesta elämästä olisi ikinä tullut monimuotoista? Jos joku muutaman solun olio menettää toisen solun, sillä ei vielä päästä kovinkaan pitkälle.

Olen laittanut mielestäni riittävästi linkkejä miljoonista dokumenteista, jotka tuomitsit lonkalta tutustumatta niihin. Jokainen niistä tukee evoluutiota. Voit uskoa aivan mihinkä haluat, vaikka saunakeijuihin mutta elä kerro niitä totuutena jos sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita. Tuota yksinkertaista tosiasiaa sinun on näköjään täysin mahdoton ymmärtää.

Ei evoluutiolla ole mitään suunnitelmaa. Tutustu evoluution perusrakenteisiin, haluatko tutustua? Aloittaa voit vaikka täältä:

http://www.gate.net/~rwms/EvoEvidence.html

"Evoluution ymmärrän kuitenkin kehitykseksi, en surkastumiseksi. Jos sinulta häviäisi toinen jalka, pitäisitkö sinä sitä kehityksenä? "

Vaikka olet lukiossa kyseistä aihetta lukenut et kaikkea siitä ole ymmärtänyt vastauksestasi päätellen. Jos meistä kehittyy yksijalkaisia niin mutaatiot vallitsevat olosuhteet ovat sen saaneet aikaan ja kaksijalkaiset ovat jostain syystä pikkuhiljaa poistuneet. Evoluutio on muutosta.

Se. että pidät sokeaa uskoa parempana vaihtoehtona kuin objektiivista tiedon hankintaa on sinun valintasi.

"Video todistaa ainoastaan ateistin kyvyttömyyden nähdä vaihtoehtoja."

Kerrotko mitä todisteita sinulla on esittää luomisesta? Mitä kriittisen tarkastelun kestäviä vaihtoehtoja sinulla on esittää evoluutioteorian sijaan? Olen avoin kaikille vaihtoehdoille koska haluan tietää totuuden. Sinulla on mahdollisuus niitä meille ateisteille esittää?

elä vain tavallasi kirjoitti:

Vain Jumala voi lahjoittaa ihmiselle uskon, ja se, jolta sitä puuttuu pitää uskoa hullutuksena. Se vain on tarkoitettu niin.

Kannatatko predestinaatio-oppia?

old_profile_54106 kirjoitti:

Olen laittanut mielestäni riittävästi linkkejä miljoonista dokumenteista, jotka tuomitsit lonkalta tutustumatta niihin. Jokainen niistä tukee evoluutiota. Voit uskoa aivan mihinkä haluat, vaikka saunakeijuihin mutta elä kerro niitä totuutena jos sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita. Tuota yksinkertaista tosiasiaa sinun on näköjään täysin mahdoton ymmärtää.

Ei evoluutiolla ole mitään suunnitelmaa. Tutustu evoluution perusrakenteisiin, haluatko tutustua? Aloittaa voit vaikka täältä:

http://www.gate.net/~rwms/EvoEvidence.html

"Evoluution ymmärrän kuitenkin kehitykseksi, en surkastumiseksi. Jos sinulta häviäisi toinen jalka, pitäisitkö sinä sitä kehityksenä? "

Vaikka olet lukiossa kyseistä aihetta lukenut et kaikkea siitä ole ymmärtänyt vastauksestasi päätellen. Jos meistä kehittyy yksijalkaisia niin mutaatiot vallitsevat olosuhteet ovat sen saaneet aikaan ja kaksijalkaiset ovat jostain syystä pikkuhiljaa poistuneet. Evoluutio on muutosta.

Se. että pidät sokeaa uskoa parempana vaihtoehtona kuin objektiivista tiedon hankintaa on sinun valintasi.

"Video todistaa ainoastaan ateistin kyvyttömyyden nähdä vaihtoehtoja."

Kerrotko mitä todisteita sinulla on esittää luomisesta? Mitä kriittisen tarkastelun kestäviä vaihtoehtoja sinulla on esittää evoluutioteorian sijaan? Olen avoin kaikille vaihtoehdoille koska haluan tietää totuuden. Sinulla on mahdollisuus niitä meille ateisteille esittää?

"Voit uskoa aivan mihinkä haluat, vaikka saunakeijuihin mutta elä kerro niitä totuutena jos sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita."

Samoin, tuo sinun manaattijuttusi, ei ole kriittisen tarkastelun kestävä todiste siitä, että lajien monimuotoisuus olisi evoluution seuraus. Jos evoluutiolla tarkoitetaan vain sitä, että jälkeläisillä voi olla esim. pidemmät jalat, kuin toisella jälkeläisellä, silloin uskoisin evoluution olevan totta, ilman mitään puhetta manaateistakin. Sen virheen tein, että pyysin liian epätarkasti todistetta evoluutiosta, koska halusin edes yhden kritiikin kestävän todisteen siitä, että luonnon monimuotoisuus olisi seuraus jonkin yksinkertaisen eliön jälkeläisissä tapahtuneista mutaatioista ym. muutostekijöistä. (Kasa luita ei todista mitään, ei ainakaan kiistattomasti).

"Jos meistä kehittyy yksijalkaisia niin mutaatiot vallitsevat olosuhteet ovat sen saaneet aikaan ja kaksijalkaiset ovat jostain syystä pikkuhiljaa poistuneet."

Ymmärrän kyllä sen, miten muutos evoluutioteoreettisesti tapahtuisi. Kysymys olikin siitä, mitä pidetään kehityksenä. Minun mielestäni kehitykseen kuuluu ajatus, että syntyy jotain uutta, ei sitä että vanhan ominaisuuksia karsitaan.

"Evoluutio on muutosta."

Jos evoluutio on vain synonyymi muutokselle, niin sehän tekee koko sanasta naurettavan turhakkeen, minun mielestäni. Kyllä minä myönnän, että muutosta tapahtuu. Ei mielestäni ole mitään tarvetta sanao, että kaikki jälkeläiset ovat tarkkoja kopioita vanhemmistaan.

Minä olen ajatellut, että evoluutioteorialla tässä yhteydessä tarkoitettaisiin kehitysoppia, joksi sitä aiemmin sanottiin. Jos kyse ei ole lajien kehittymisestä, niin ei tällä ole mitään merkitystä minulle.

Jos oltaisiin puhuttu siitä, että uusia lajeja kehittyy wikipedian mukaisen evoluutioteorian mekanismien mukaan, silloin on selvää, ettei asialle ole yhtään kiistatonta todistetta. Vielä vähemmän sille, että kaikki nykyisin tiedossa olevat lajit olisivat jostain yksinkertaisesta oliosta muuttuneet aikojen kuluessa.

Esim. tuo sinun esiin tuoma maneetti, todistaa päinvastaisesta kehityksestä, tai muuotksesta yksinkertaisempaan.

"Kerrotko mitä todisteita sinulla on esittää luomisesta?"

"Luomisteorian" mukaan alussa oli ainakin suurin osa lajeista. Mikä asian todistaisi? Se, että ennen on ollut enemmän lajeja. Fossiililöytöjen perusteella niin on ollut. "Luomisteoriaan" liittyy ajatus lajien rapautumisesta, siitä on todisteena tuo esiin tuomasi maneetti, jonka takajalat ovat surkastuneet, (mikä ei tee siitä uutta lajia, vaan vain vanhan lajin muunnoksen).

veli_r kirjoitti:

"Voit uskoa aivan mihinkä haluat, vaikka saunakeijuihin mutta elä kerro niitä totuutena jos sinulla ei ole kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita."

Samoin, tuo sinun manaattijuttusi, ei ole kriittisen tarkastelun kestävä todiste siitä, että lajien monimuotoisuus olisi evoluution seuraus. Jos evoluutiolla tarkoitetaan vain sitä, että jälkeläisillä voi olla esim. pidemmät jalat, kuin toisella jälkeläisellä, silloin uskoisin evoluution olevan totta, ilman mitään puhetta manaateistakin. Sen virheen tein, että pyysin liian epätarkasti todistetta evoluutiosta, koska halusin edes yhden kritiikin kestävän todisteen siitä, että luonnon monimuotoisuus olisi seuraus jonkin yksinkertaisen eliön jälkeläisissä tapahtuneista mutaatioista ym. muutostekijöistä. (Kasa luita ei todista mitään, ei ainakaan kiistattomasti).

"Jos meistä kehittyy yksijalkaisia niin mutaatiot vallitsevat olosuhteet ovat sen saaneet aikaan ja kaksijalkaiset ovat jostain syystä pikkuhiljaa poistuneet."

Ymmärrän kyllä sen, miten muutos evoluutioteoreettisesti tapahtuisi. Kysymys olikin siitä, mitä pidetään kehityksenä. Minun mielestäni kehitykseen kuuluu ajatus, että syntyy jotain uutta, ei sitä että vanhan ominaisuuksia karsitaan.

"Evoluutio on muutosta."

Jos evoluutio on vain synonyymi muutokselle, niin sehän tekee koko sanasta naurettavan turhakkeen, minun mielestäni. Kyllä minä myönnän, että muutosta tapahtuu. Ei mielestäni ole mitään tarvetta sanao, että kaikki jälkeläiset ovat tarkkoja kopioita vanhemmistaan.

Minä olen ajatellut, että evoluutioteorialla tässä yhteydessä tarkoitettaisiin kehitysoppia, joksi sitä aiemmin sanottiin. Jos kyse ei ole lajien kehittymisestä, niin ei tällä ole mitään merkitystä minulle.

Jos oltaisiin puhuttu siitä, että uusia lajeja kehittyy wikipedian mukaisen evoluutioteorian mekanismien mukaan, silloin on selvää, ettei asialle ole yhtään kiistatonta todistetta. Vielä vähemmän sille, että kaikki nykyisin tiedossa olevat lajit olisivat jostain yksinkertaisesta oliosta muuttuneet aikojen kuluessa.

Esim. tuo sinun esiin tuoma maneetti, todistaa päinvastaisesta kehityksestä, tai muuotksesta yksinkertaisempaan.

"Kerrotko mitä todisteita sinulla on esittää luomisesta?"

"Luomisteorian" mukaan alussa oli ainakin suurin osa lajeista. Mikä asian todistaisi? Se, että ennen on ollut enemmän lajeja. Fossiililöytöjen perusteella niin on ollut. "Luomisteoriaan" liittyy ajatus lajien rapautumisesta, siitä on todisteena tuo esiin tuomasi maneetti, jonka takajalat ovat surkastuneet, (mikä ei tee siitä uutta lajia, vaan vain vanhan lajin muunnoksen).

"Samoin, tuo sinun manaattijuttusi, ei ole kriittisen tarkastelun kestävä todiste siitä, että lajien monimuotoisuus olisi evoluution seuraus."

Ei varmasti ja ole, mutta minun ammattitaidottomuuteni ei tee tyhjäksi evoluutioteorian vankkaa tieteellistä pohjaa.

"Jos evoluutiolla tarkoitetaan vain sitä, että jälkeläisillä voi olla esim. pidemmät jalat, kuin toisella jälkeläisellä, silloin uskoisin evoluution olevan totta, ilman mitään puhetta manaateistakin. Sen virheen tein, että pyysin liian epätarkasti todistetta evoluutiosta, koska halusin edes yhden kritiikin kestävän todisteen siitä, että luonnon monimuotoisuus olisi seuraus jonkin yksinkertaisen eliön jälkeläisissä tapahtuneista mutaatioista ym. muutostekijöistä. (Kasa luita ei todista mitään, ei ainakaan kiistattomasti)."

Evoluutioteoria ei ole aukoton, mutta tarjoaa tällä hetkellä parhaan mahdollisen selityksen olemassaolollemme.

"Minä olen ajatellut, että evoluutioteorialla tässä yhteydessä tarkoitettaisiin kehitysoppia, joksi sitä aiemmin sanottiin. Jos kyse ei ole lajien kehittymisestä, niin ei tällä ole mitään merkitystä minulle."

Kehittyminen on molempisuuntaista. Jotkut asiat surkastuvat ja toiset kasvavat ja muuttuvat.

""Luomisteorian" mukaan alussa oli ainakin suurin osa lajeista. Mikä asian todistaisi? Se, että ennen on ollut enemmän lajeja. Fossiililöytöjen perusteella niin on ollut."

En ole evoluution asiantuntija, en ota kantaa tuohon. Jokatapauksessa evoluutioteorian tukena on miljoonia tutkimusdokumentteja, luomisen tukena ei ainoatakaan eikä jumalastasi ole sen enempää näyttöä.

Minulla ei ole evoluutioteoriasta niin paljoa tietotaitoa, että voisin mennä kovin tarkkoihin yksityiskohtiin aiheesta. Onko sinulla? Sen verran tiedän ja olen lukenut että tiedän sen olevan ylivoimaisesti vakuuttavin teoria jolla on vankka tieteellinen pohja. En ala kuitenkaan esittämään asiantuntijaa jos en sitä ole. Tällä palstalla on aiheeseen enemmän perehtyneitä ihmisiä.

Onko sinulla esittää tieteellisesti perusteltuja faktoja sen teorian kumoamiseksi? Innokkaasti ainakin tartut arvostelemaan evoluutioteoriaa ja mitä tarjoat tilalle? Satukirjassa kerrottuja satuja. Itse tukeudun tutkittuun objektiiviseen tietoon ennemmin kuin sokeaan uskoon vailla minkäänlaisia todisteita. Sinun valintasi voi olla toinen.

Palataan asiaan kun sinulla on jotakin todellista tarjota.

veli_r kirjoitti:

"Jos Jeesus on kuningas ja Paavali ei ole, niin miksi kristityt ovat hylänneet Lain, jota Jeesus käski noudattamaan?"

Jos joku kristitty on hylännyt lain, se tosiaan on huono asia. Jeesus täytti lain, jos siis hylkää lain, on lähellä hylätä Jeesuksenkin. Käskeekö Paavali hylkäämään lain? Moni ihminen on hylännyt lain luultavasti siksi, että se osottaa omat teot pahoiksi. En kyllä tiedä kuka mielestäsi on hylännyt lain ja millä perusteella.

Jeesus on sanonnut: "Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan." Matt. 5:20
Mitä luulet asian tarkoittavan? Sitä, että tekee täsmälleen sen mitä laki sanoo? Onko siitä hyötyä?

Lainoppineet tekivät luultavasti tarkkaan kirjaimen mukaan, oliko siitä hyötyä? Ei, koska sisältä he olivat kuitenkin täynnä vääryyttä, kuten Jeesus sanoo: "Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te puhdistatte maljan ja vadin ulkopuolen, mutta sisältä ne ovat täynnä ryöstöä ja hillittömyyttä! Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan sisus, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi! Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te olette valkeiksi kalkittujen hautojen kaltaisia: ulkoa ne kyllä näyttävät kauniilta, mutta ovat sisältä täynnä kuolleitten luita ja kaikkea saastaa!" Matt. 23:25-27

Kun Jeesus sanoo, ellei vanhurskautenne ole suurempaa... ...kyse on juuri tästä, ihmisten täytyisi puhdistua sisäisesti kaikesta pahasta. Laki kyllä kertoo mikä on väärin ja hyvä jos on tekemättä niin, se ei kuitenkaan hyödytä mitään, jos sisältä on täynnä vääryyttä. Siksi Jeesus sanoo myös: "jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." Matt. 5:28

Tuohon perustuu sitten Paavalin puheet laista, jotka joku ehkä tulkitsee lain hylkäämiseksi. Paavali ei kuitenkaan käske hylkäämään lakia, vaan osoittaa, ettei ihminen ole omilla teoilla vanhurskas, minkä myös Jeesus sanoo. Jeesuksen kautta ihminen voidaan kuitenkin lukea vanhurskaaksi uskosta, jolloin ihminen voi saada lain sisimpään, jolloin ei lain teot, eivät ole ulkoista suorittamista jonkin palkkion toivossa.
Harmillisen harva kristitty kuitenkaan tuntee tätä opetusta, vaikka lähes koko UT on siihen keskittynyt.

Mutta tyypillisenä ateistina sinä kuitenkin olet kiinnittänyt silmäsi laissa mainittuihin tuomioihin. Jos kristitty on vanhurskas ja noudattaa lakia, pitäisikö hänen tuomita muita lain mukaan? Ei. Jeesus on sanonut, älkää tuomitko, eikä kristityn siksi pitäisi tuomita. Toisaalta se on muutenkin kuulunut yleensä lain mukaisille tuomareille ja papeille.

”Juutalaiset kyllä odottivat Messiasta, mutta sotapäälikköversiota”

-Messias tarkoittaa kuningasta. Jeesuksen väitettiin olevan Daavidin sukuhaaraa, joka
oikeuttaisi hänet kuninkaaksi. Roomalaiset olivat teloittaneet messiasehdokkaita jo
aiemminkin, joten Pilatukselle ei yksi galilealainen olisi mikään kynnyskysymys.
- Minkälaista messiasta luulet Jeesuksen heimoveljien sitten odotelleen, kun he olivat kaikki juutalaisia?

"Sanon kuitenkin, että he hylkäsivät Jeesuksen"
-Miten niin he hylkäsivät Jeesuksen? Hylkäsikö Suomen kansa Sauli Niinistön kun häntä ei valittu presidentiksi? Kaikki Jeesuksen kannattajat olivat hänen elinaikanaan juutalaisia, aivan kuten hän itsekin. Voit tietysti sanoa mitä lystäät, mutta tyypillisenä ateistina pidän tuota sinun mielipiteenäsi.
-Tässä esimerkki siitä kuinka paljon häntä arvostettiin:
Mark.12:32-34
Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän.
Niin kirjanoppinut sanoi hänelle: "Oikein sanoit, opettaja, totuuden mukaan, että yksi hän on, ja ettei ketään muuta ole, paitsi hän.
Ja rakastaa häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta ymmärryksestään ja kaikesta voimastaan, ja rakastaa lähimmäistään niin kuin itseänsä, se on enemmän kuin kaikki polttouhrit ja muut uhrit."
Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti, ja sanoi hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta."
-Jeesuksen veli, Jaakob oli myös erittäin arvostettu henkilö Jerusalemissa juuri vanhurskautensa vuoksi. Häntä kutsuttiin lisänimellä ha-Zaddik.

veli_r kirjoitti:

"Jos Jeesus on kuningas ja Paavali ei ole, niin miksi kristityt ovat hylänneet Lain, jota Jeesus käski noudattamaan?"

Jos joku kristitty on hylännyt lain, se tosiaan on huono asia. Jeesus täytti lain, jos siis hylkää lain, on lähellä hylätä Jeesuksenkin. Käskeekö Paavali hylkäämään lain? Moni ihminen on hylännyt lain luultavasti siksi, että se osottaa omat teot pahoiksi. En kyllä tiedä kuka mielestäsi on hylännyt lain ja millä perusteella.

Jeesus on sanonnut: "Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan." Matt. 5:20
Mitä luulet asian tarkoittavan? Sitä, että tekee täsmälleen sen mitä laki sanoo? Onko siitä hyötyä?

Lainoppineet tekivät luultavasti tarkkaan kirjaimen mukaan, oliko siitä hyötyä? Ei, koska sisältä he olivat kuitenkin täynnä vääryyttä, kuten Jeesus sanoo: "Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te puhdistatte maljan ja vadin ulkopuolen, mutta sisältä ne ovat täynnä ryöstöä ja hillittömyyttä! Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan sisus, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi! Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te olette valkeiksi kalkittujen hautojen kaltaisia: ulkoa ne kyllä näyttävät kauniilta, mutta ovat sisältä täynnä kuolleitten luita ja kaikkea saastaa!" Matt. 23:25-27

Kun Jeesus sanoo, ellei vanhurskautenne ole suurempaa... ...kyse on juuri tästä, ihmisten täytyisi puhdistua sisäisesti kaikesta pahasta. Laki kyllä kertoo mikä on väärin ja hyvä jos on tekemättä niin, se ei kuitenkaan hyödytä mitään, jos sisältä on täynnä vääryyttä. Siksi Jeesus sanoo myös: "jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." Matt. 5:28

Tuohon perustuu sitten Paavalin puheet laista, jotka joku ehkä tulkitsee lain hylkäämiseksi. Paavali ei kuitenkaan käske hylkäämään lakia, vaan osoittaa, ettei ihminen ole omilla teoilla vanhurskas, minkä myös Jeesus sanoo. Jeesuksen kautta ihminen voidaan kuitenkin lukea vanhurskaaksi uskosta, jolloin ihminen voi saada lain sisimpään, jolloin ei lain teot, eivät ole ulkoista suorittamista jonkin palkkion toivossa.
Harmillisen harva kristitty kuitenkaan tuntee tätä opetusta, vaikka lähes koko UT on siihen keskittynyt.

Mutta tyypillisenä ateistina sinä kuitenkin olet kiinnittänyt silmäsi laissa mainittuihin tuomioihin. Jos kristitty on vanhurskas ja noudattaa lakia, pitäisikö hänen tuomita muita lain mukaan? Ei. Jeesus on sanonut, älkää tuomitko, eikä kristityn siksi pitäisi tuomita. Toisaalta se on muutenkin kuulunut yleensä lain mukaisille tuomareille ja papeille.

"Johannes oli siis oikeassa ennustaessaan Jeesuksesta, Taivasten valtakunta oli tullut lähelle."

-Taivasten valtakunta –käsite tarkoittaa pahojen voimien aikakauden loppua. Jeesus, Johannes ja Paavali uskoivat, että Jumalan valtakunta oli ovella ja paha saisi palkkansa.
Mark.1:15
”Aika on täyttynyt, Jumalan valtakunta on tullut lähelle. Kääntykää ja uskokaa hyvä sanoma!”
Luuk. 3:4-9
Tapahtui niin kuin on kirjoitettuna profeetta Jesajan kirjassa: -- Ääni huutaa autiomaassa: "Raivatkaa Herralle tie, tasoittakaa hänelle polut!
Kaikki rotkot täytettäköön, kaikki vuoret ja kukkulat alennettakoon, tulkoot mutkat suoriksi, louhikot tasaisiksi teiksi!
Kaikki saavat nähdä Jumalan pelastustyön."
Kun ihmisiä tuli joukoittain kastettavaksi, Johannes sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan?
Tehkää hedelmiä, joissa kääntymyksenne näkyy! Älkää ruvetko ajattelemaan: 'Olemmehan me Abrahamin lapsia.' Minä sanon teille: Jumala pystyy herättämään Abrahamille lapsia vaikka näistä kivistä.
Nyt on jo kirves pantu puun juurelle. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen."

1.Kor 15:20
”Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet”
”jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.”
”Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman.”

1.Kor 4:5
Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta.

-Lopunajan profeetat siis uskoivat Jumalan valtakunnan tulevan maan päälle minä hetkenä hyvänsä ja olivat siinä yhtä oikeassa kuin Jehovat vuonna 1914.

"Kaikissa Evankeliumeissa Jeesus esitetään minun mielestäni yhtä jumalallisena, koska häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi ja Jeesus tekee Jumalan tekoja. Minun mielestäni Johanneksen Evankeliumin mukaan Jeesus menee Johanneksen luo kastettavaksi ja kasteen jälkeen Pyhä Henki laskeutuu Jeesuksen päälle."
- Jumalan poika on eri asia kuin Jumala. Israeliakin kutsutaan VT:ssa Jumalan pojaksi, samoin Saatanaa. Ihmeet eivät myöskään ole mitään jumalallisia tekoja, sillä ihmeparantajia oli tuohon maailmanaikaan pilvin pimein. Ero on siinä, miten Johanneksen Jeesus puhuu itsestään, esim MINÄ olen tie, totuus ja elämä. Markuksen Jeesus ei puhu tuohon sävyyn vaan hän on enemmänkin jonkinlainen välikäsi.

old_profile_32785 kirjoitti:

"Johannes oli siis oikeassa ennustaessaan Jeesuksesta, Taivasten valtakunta oli tullut lähelle."

-Taivasten valtakunta –käsite tarkoittaa pahojen voimien aikakauden loppua. Jeesus, Johannes ja Paavali uskoivat, että Jumalan valtakunta oli ovella ja paha saisi palkkansa.
Mark.1:15
”Aika on täyttynyt, Jumalan valtakunta on tullut lähelle. Kääntykää ja uskokaa hyvä sanoma!”
Luuk. 3:4-9
Tapahtui niin kuin on kirjoitettuna profeetta Jesajan kirjassa: -- Ääni huutaa autiomaassa: "Raivatkaa Herralle tie, tasoittakaa hänelle polut!
Kaikki rotkot täytettäköön, kaikki vuoret ja kukkulat alennettakoon, tulkoot mutkat suoriksi, louhikot tasaisiksi teiksi!
Kaikki saavat nähdä Jumalan pelastustyön."
Kun ihmisiä tuli joukoittain kastettavaksi, Johannes sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan?
Tehkää hedelmiä, joissa kääntymyksenne näkyy! Älkää ruvetko ajattelemaan: 'Olemmehan me Abrahamin lapsia.' Minä sanon teille: Jumala pystyy herättämään Abrahamille lapsia vaikka näistä kivistä.
Nyt on jo kirves pantu puun juurelle. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen."

1.Kor 15:20
”Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet”
”jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.”
”Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman.”

1.Kor 4:5
Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta.

-Lopunajan profeetat siis uskoivat Jumalan valtakunnan tulevan maan päälle minä hetkenä hyvänsä ja olivat siinä yhtä oikeassa kuin Jehovat vuonna 1914.

"Kaikissa Evankeliumeissa Jeesus esitetään minun mielestäni yhtä jumalallisena, koska häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi ja Jeesus tekee Jumalan tekoja. Minun mielestäni Johanneksen Evankeliumin mukaan Jeesus menee Johanneksen luo kastettavaksi ja kasteen jälkeen Pyhä Henki laskeutuu Jeesuksen päälle."
- Jumalan poika on eri asia kuin Jumala. Israeliakin kutsutaan VT:ssa Jumalan pojaksi, samoin Saatanaa. Ihmeet eivät myöskään ole mitään jumalallisia tekoja, sillä ihmeparantajia oli tuohon maailmanaikaan pilvin pimein. Ero on siinä, miten Johanneksen Jeesus puhuu itsestään, esim MINÄ olen tie, totuus ja elämä. Markuksen Jeesus ei puhu tuohon sävyyn vaan hän on enemmänkin jonkinlainen välikäsi.

"En kyllä tiedä kuka mielestäsi on hylännyt lain ja millä perusteella."

- Olet varmaan tietoinen Jeesuksen Lain noudattamisesta, joten en ala liimaamaan sitä tähän.
- Paavali sanoo Galatalaiskirjeessään mm. seuraavaa:
” Kristus on lunastanut meidät vapaiksi lain kirouksesta”
” Kun Keefas sitten tuli Antiokiaan, nousin vastustamaan häntä julkisesti, koska hän oli menetellyt väärin.
Aikaisemmin hän oli ottanut osaa yhteisiin aterioihin pakanuudesta kääntyneiden kanssa. Mutta kun sinne oli tullut Jaakobin luota muutamia miehiä, hän jäi pois ja eristäytyi kääntyneistä, koska pelkäsi niitä, jotka vaativat ympärileikkausta.
Samalla tavoin alkoivat teeskennellä myös muut juutalaiset, ja jopa Barnabas seurasi heidän esimerkkiään.
Mutta kun minä näin heidän poikkeavan evankeliumin totuuden tieltä, sanoin Keefakselle kaikkien kuullen: "Jos sinä juutalaisena voit luopua juutalaisten tavoista ja elää pakanoiden lailla, miksi pakotat pakanoita elämään niin kuin juutalaiset?"”
” Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii.”
” Lain vaikutuksesta minä kuolin, mutta kuolin vapaaksi laista elääkseni Jumalalle. Minut on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu”
” Minä en tee tyhjäksi Jumalan armoa; jos näet vanhurskaus saadaan lakia noudattamalla, silloin Kristus on kuollut turhaan.”

Toisin sanoen Paavalin kommentit ovat pahasti ristiriidassa Jeesuksen juutalaisuuden kanssa.

”Paavali ei kuitenkaan käske hylkäämään lakia, vaan osoittaa, ettei ihminen ole omilla teoilla vanhurskas, minkä myös Jeesus sanoo.”
-Sanoo missä? Jaakobin kirje sanoo: ”Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.” Jaakob oli kuitenkin Jeesuksen veli ja hänen seuraajansa. Paavali oli mies, joka näki valon ja kuuli äänen autiomaassa.

”Mutta tyypillisenä ateistina sinä kuitenkin olet kiinnittänyt silmäsi laissa mainittuihin tuomioihin.”
- Mistä tuomioista olen puhunut?

"Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset...Matt. 23:25-27

-Jos olisit lukenut kappaleen kokonaan, niin Jeesus viittaa rahanahneuteen ”Te sokeat typerykset! Kumpi on tärkeämpi, kulta vai temppeli, joka sen kullan pyhittää?”
- Sekä kohta ”Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.”
kertoo ajasta milloin evankeliumi on kirjoitettu eli ajasta Temppelin tuhon
jälkeen, sillä Jeesuksen aikoihin Temppeli saddukeuksien johtama.
- Matteus hyökkää fariseuksia vastaan diasporan aikaisessa yhteisössä.

old_profile_32785 kirjoitti:

"En kyllä tiedä kuka mielestäsi on hylännyt lain ja millä perusteella."

- Olet varmaan tietoinen Jeesuksen Lain noudattamisesta, joten en ala liimaamaan sitä tähän.
- Paavali sanoo Galatalaiskirjeessään mm. seuraavaa:
” Kristus on lunastanut meidät vapaiksi lain kirouksesta”
” Kun Keefas sitten tuli Antiokiaan, nousin vastustamaan häntä julkisesti, koska hän oli menetellyt väärin.
Aikaisemmin hän oli ottanut osaa yhteisiin aterioihin pakanuudesta kääntyneiden kanssa. Mutta kun sinne oli tullut Jaakobin luota muutamia miehiä, hän jäi pois ja eristäytyi kääntyneistä, koska pelkäsi niitä, jotka vaativat ympärileikkausta.
Samalla tavoin alkoivat teeskennellä myös muut juutalaiset, ja jopa Barnabas seurasi heidän esimerkkiään.
Mutta kun minä näin heidän poikkeavan evankeliumin totuuden tieltä, sanoin Keefakselle kaikkien kuullen: "Jos sinä juutalaisena voit luopua juutalaisten tavoista ja elää pakanoiden lailla, miksi pakotat pakanoita elämään niin kuin juutalaiset?"”
” Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii.”
” Lain vaikutuksesta minä kuolin, mutta kuolin vapaaksi laista elääkseni Jumalalle. Minut on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu”
” Minä en tee tyhjäksi Jumalan armoa; jos näet vanhurskaus saadaan lakia noudattamalla, silloin Kristus on kuollut turhaan.”

Toisin sanoen Paavalin kommentit ovat pahasti ristiriidassa Jeesuksen juutalaisuuden kanssa.

”Paavali ei kuitenkaan käske hylkäämään lakia, vaan osoittaa, ettei ihminen ole omilla teoilla vanhurskas, minkä myös Jeesus sanoo.”
-Sanoo missä? Jaakobin kirje sanoo: ”Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.” Jaakob oli kuitenkin Jeesuksen veli ja hänen seuraajansa. Paavali oli mies, joka näki valon ja kuuli äänen autiomaassa.

”Mutta tyypillisenä ateistina sinä kuitenkin olet kiinnittänyt silmäsi laissa mainittuihin tuomioihin.”
- Mistä tuomioista olen puhunut?

"Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset...Matt. 23:25-27

-Jos olisit lukenut kappaleen kokonaan, niin Jeesus viittaa rahanahneuteen ”Te sokeat typerykset! Kumpi on tärkeämpi, kulta vai temppeli, joka sen kullan pyhittää?”
- Sekä kohta ”Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.”
kertoo ajasta milloin evankeliumi on kirjoitettu eli ajasta Temppelin tuhon
jälkeen, sillä Jeesuksen aikoihin Temppeli saddukeuksien johtama.
- Matteus hyökkää fariseuksia vastaan diasporan aikaisessa yhteisössä.

”Minkälaista messiasta luulet Jeesuksen heimoveljien sitten odotelleen, kun he olivat kaikki juutalaisia?”

Otit itse lainauksena edellisestä tekstistäni seuraavan: ”Juutalaiset kyllä odottivat Messiasta, mutta sotapäällikköversiota”. Silti kysyt vielä, minkälaista Messiasta he olisivat mielestäni odottaneet. Jos ei asia tuosta jo selviä, en tiedä mitä voin enää sanoa. Vaikuttaa vähän siltä, ettei ole syytä jatkaa, jos meillä on näin suuria kommunikaationongelmia.

”Hylkäsikö Suomen kansa Sauli Niinistön kun häntä ei valittu presidentiksi?”

Kyllä tavallaan, jos suomen kansa vaatisi Niinistön ristiinnaulitsemista.

”Aika on täyttynyt, Jumalan valtakunta on tullut lähelle. Kääntykää ja uskokaa hyvä sanoma!”

Huom. tuon Johannes sanoo, kun Jeesus ei ollut vielä aloittanut toimintaansa. Mielenkiintoista, että näytät totaalisesti sivuuttavan kaiken, minkä toin aiemmin esiin.

” Kaikki saavat nähdä Jumalan pelastustyön."

Ja selvyyden vuoksi sanon vielä, Jeesus on Jumalan pelastustyö.

”Lopunajan profeetat siis uskoivat Jumalan valtakunnan tulevan maan päälle minä hetkenä hyvänsä ja olivat siinä yhtä oikeassa kuin Jehovat vuonna 1914.”

Kertauksen vuoksi: ”Mutta jos minä Jumalan Hengen voimalla ajan ulos riivaajia, niin on Jumalan valtakunta tullut teidän tykönne.” Jumalan valtakunta siis tuli, kuten Johannes ennusti, jos yhtään välittää siitä mitä Jeesus sanoi.
Lisäksi vielä: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä". Luuk. 17:20-21. Jumalan valtakunnasta sanotaan paljon muutakin, mikä kannattaisi ehkä lukea ennen kuin alkaa väittää siitä mitään.

Jeesuksen takaisin tulosta on myös profetiat, näytät mielestäni sekoittavan Jumalan valtakunnan tuloon. Paluustaan Jeesus sanoo: “Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin.”. Ainoastaan Jumalalla on siis tarkka tieto. Jos joku ihminen väittää tietävänsä tai uskoo johonkin päivämäärään, siihen ei ole perusteita Raamatussa. Jeesuksen opetuksen mukaan pitää olla kuitenkin aina valmiina, ettei se päivä yllätä ja siksi Paavali ja muutkin ovat olleet odottavaisella mielellä. Onhan Jeesus sanonut: ”Valvokaa siis, sillä ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee”. Matt. 25:13 Tuo ei tarkoita sitä, että pitää odottaa. Kohta tarkoittaa sitä, että pitää olla valmiina, jos vaikka se päivä olisi jo huomenna. Paavali on siis ollut oikeassa, jos hän on ollut valmiina kokoajan, koska sitä hetkeä ei tiedä kukaan ihminen. Toisaalta, ei sen 1.Kor 4:5 perusteella voi sanoa, että he odottivat minä hetkenä hyvänsä Jeesuksen tulevan. Kohdan mukaan ei vain pidä tuomita ennenaikaisesti.

”Ero on siinä, miten Johanneksen Jeesus puhuu itsestään, esim. MINÄ olen tie, totuus ja elämä. Markuksen Jeesus ei puhu tuohon sävyyn vaan hän on enemmänkin jonkinlainen välikäsi.”

Minun mielestäni sinä ylitulkitset. Jos ottaa huomioon ne kohdat, mitkä laitoin aiemmassa viestissä, tulkinnallesi ei ole perusteita.

” Sanoo missä? Jaakobin kirje sanoo: ”Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.” Jaakob oli kuitenkin Jeesuksen veli ja hänen seuraajansa. Paavali oli mies, joka näki valon ja kuuli äänen autiomaassa.”

Paavali sanoo: “Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain”. Kirje roomalaisille 3:31 “Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä? Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen
kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niin kuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä Vaeltaman”. Kirje roomalaisille 6:1-4

Kristityn ei pitäisi vaeltaa synnissä ja tehdä vastoin lakia, kun on kerran saanut syntinsä anteeksi. Suosittelisin lukemaan koko roomalaiskirjeen.

” Jos olisit lukenut kappaleen kokonaan, niin Jeesus viittaa rahanahneuteen ”Te sokeat typerykset! Kumpi on tärkeämpi, kulta vai temppeli, joka sen kullan pyhittää?””

Jeesus on kyllä varmaan valittanut myös rahanahneudesta, mutta kyllä minun mielestäni tuossakin kohdassa on kyse muusta kuin ahneudesta, ainakin jos lukee vähän enemmän. Ja toisaalta, tuo ei ole täysin sama kohta, kuin lainaamani, jossa kyse on juuri siitä, että puhdistetaan ”maljan” pinta, mutta sisältö jää saastaiseksi. Olen kuitenkin todella hämmästynyt, et sittenkään ole ihan tyypillinen ateisti, vaan todellinen akrobaattiateisti, sen verran erikoisia kommentteja tuotat.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Samoin, tuo sinun manaattijuttusi, ei ole kriittisen tarkastelun kestävä todiste siitä, että lajien monimuotoisuus olisi evoluution seuraus."

Ei varmasti ja ole, mutta minun ammattitaidottomuuteni ei tee tyhjäksi evoluutioteorian vankkaa tieteellistä pohjaa.

"Jos evoluutiolla tarkoitetaan vain sitä, että jälkeläisillä voi olla esim. pidemmät jalat, kuin toisella jälkeläisellä, silloin uskoisin evoluution olevan totta, ilman mitään puhetta manaateistakin. Sen virheen tein, että pyysin liian epätarkasti todistetta evoluutiosta, koska halusin edes yhden kritiikin kestävän todisteen siitä, että luonnon monimuotoisuus olisi seuraus jonkin yksinkertaisen eliön jälkeläisissä tapahtuneista mutaatioista ym. muutostekijöistä. (Kasa luita ei todista mitään, ei ainakaan kiistattomasti)."

Evoluutioteoria ei ole aukoton, mutta tarjoaa tällä hetkellä parhaan mahdollisen selityksen olemassaolollemme.

"Minä olen ajatellut, että evoluutioteorialla tässä yhteydessä tarkoitettaisiin kehitysoppia, joksi sitä aiemmin sanottiin. Jos kyse ei ole lajien kehittymisestä, niin ei tällä ole mitään merkitystä minulle."

Kehittyminen on molempisuuntaista. Jotkut asiat surkastuvat ja toiset kasvavat ja muuttuvat.

""Luomisteorian" mukaan alussa oli ainakin suurin osa lajeista. Mikä asian todistaisi? Se, että ennen on ollut enemmän lajeja. Fossiililöytöjen perusteella niin on ollut."

En ole evoluution asiantuntija, en ota kantaa tuohon. Jokatapauksessa evoluutioteorian tukena on miljoonia tutkimusdokumentteja, luomisen tukena ei ainoatakaan eikä jumalastasi ole sen enempää näyttöä.

Minulla ei ole evoluutioteoriasta niin paljoa tietotaitoa, että voisin mennä kovin tarkkoihin yksityiskohtiin aiheesta. Onko sinulla? Sen verran tiedän ja olen lukenut että tiedän sen olevan ylivoimaisesti vakuuttavin teoria jolla on vankka tieteellinen pohja. En ala kuitenkaan esittämään asiantuntijaa jos en sitä ole. Tällä palstalla on aiheeseen enemmän perehtyneitä ihmisiä.

Onko sinulla esittää tieteellisesti perusteltuja faktoja sen teorian kumoamiseksi? Innokkaasti ainakin tartut arvostelemaan evoluutioteoriaa ja mitä tarjoat tilalle? Satukirjassa kerrottuja satuja. Itse tukeudun tutkittuun objektiiviseen tietoon ennemmin kuin sokeaan uskoon vailla minkäänlaisia todisteita. Sinun valintasi voi olla toinen.

Palataan asiaan kun sinulla on jotakin todellista tarjota.

"Ei varmasti ja ole, mutta minun ammattitaidottomuuteni ei tee tyhjäksi evoluutioteorian vankkaa tieteellistä pohjaa."

Ei syy ole sinun ammattitaidottomuutesi, älä siis turhaan syyttele itseäsi :)

"Minulla ei ole evoluutioteoriasta niin paljoa tietotaitoa, että voisin mennä kovin tarkkoihin yksityiskohtiin aiheesta. Onko sinulla?"

Ei ainakaan evoluutiotutkijan mielestä. Asioita pitäisi kuitenkin pystyä tutkimaan terveellä järjellä, eikä vain sokeasti uskoa evoluutioteoriaan.

"En ala kuitenkaan esittämään asiantuntijaa jos en sitä ole. Tällä palstalla on aiheeseen enemmän perehtyneitä ihmisiä."

Nöyryydestä 10 pistettä sinulle :)

"Innokkaasti ainakin tartut arvostelemaan evoluutioteoriaa ja mitä tarjoat tilalle?"

Uskoisin, että olemme saavuttaneet tämän keskustelun päätepisteen, mutta haluisin vielä selventää sen, mihin pyrin evoluutioon kohdistamillani kommenteilla.

Luominen voidaan todistaa evoluutioteorian todisteilla, minun mielestäni, vähintään yhtä pätevästi. Jos on valmis pitämään evoluutiota todistettuna niillä esityksillä ja vaatii luomisesta jotain enemmän, on se vähän ristiriitaista mielestäni. Objektiivista tietoa on se, jos on esim. jokin fossiili, jota kaikki voivat tutkia. Subjektiivista on se, mikä tarina siitä fossiilista kerrotaan. On surullista, jos et huomaa ero niissä.

veli_r kirjoitti:

”Minkälaista messiasta luulet Jeesuksen heimoveljien sitten odotelleen, kun he olivat kaikki juutalaisia?”

Otit itse lainauksena edellisestä tekstistäni seuraavan: ”Juutalaiset kyllä odottivat Messiasta, mutta sotapäällikköversiota”. Silti kysyt vielä, minkälaista Messiasta he olisivat mielestäni odottaneet. Jos ei asia tuosta jo selviä, en tiedä mitä voin enää sanoa. Vaikuttaa vähän siltä, ettei ole syytä jatkaa, jos meillä on näin suuria kommunikaationongelmia.

”Hylkäsikö Suomen kansa Sauli Niinistön kun häntä ei valittu presidentiksi?”

Kyllä tavallaan, jos suomen kansa vaatisi Niinistön ristiinnaulitsemista.

”Aika on täyttynyt, Jumalan valtakunta on tullut lähelle. Kääntykää ja uskokaa hyvä sanoma!”

Huom. tuon Johannes sanoo, kun Jeesus ei ollut vielä aloittanut toimintaansa. Mielenkiintoista, että näytät totaalisesti sivuuttavan kaiken, minkä toin aiemmin esiin.

” Kaikki saavat nähdä Jumalan pelastustyön."

Ja selvyyden vuoksi sanon vielä, Jeesus on Jumalan pelastustyö.

”Lopunajan profeetat siis uskoivat Jumalan valtakunnan tulevan maan päälle minä hetkenä hyvänsä ja olivat siinä yhtä oikeassa kuin Jehovat vuonna 1914.”

Kertauksen vuoksi: ”Mutta jos minä Jumalan Hengen voimalla ajan ulos riivaajia, niin on Jumalan valtakunta tullut teidän tykönne.” Jumalan valtakunta siis tuli, kuten Johannes ennusti, jos yhtään välittää siitä mitä Jeesus sanoi.
Lisäksi vielä: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä". Luuk. 17:20-21. Jumalan valtakunnasta sanotaan paljon muutakin, mikä kannattaisi ehkä lukea ennen kuin alkaa väittää siitä mitään.

Jeesuksen takaisin tulosta on myös profetiat, näytät mielestäni sekoittavan Jumalan valtakunnan tuloon. Paluustaan Jeesus sanoo: “Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin.”. Ainoastaan Jumalalla on siis tarkka tieto. Jos joku ihminen väittää tietävänsä tai uskoo johonkin päivämäärään, siihen ei ole perusteita Raamatussa. Jeesuksen opetuksen mukaan pitää olla kuitenkin aina valmiina, ettei se päivä yllätä ja siksi Paavali ja muutkin ovat olleet odottavaisella mielellä. Onhan Jeesus sanonut: ”Valvokaa siis, sillä ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee”. Matt. 25:13 Tuo ei tarkoita sitä, että pitää odottaa. Kohta tarkoittaa sitä, että pitää olla valmiina, jos vaikka se päivä olisi jo huomenna. Paavali on siis ollut oikeassa, jos hän on ollut valmiina kokoajan, koska sitä hetkeä ei tiedä kukaan ihminen. Toisaalta, ei sen 1.Kor 4:5 perusteella voi sanoa, että he odottivat minä hetkenä hyvänsä Jeesuksen tulevan. Kohdan mukaan ei vain pidä tuomita ennenaikaisesti.

”Ero on siinä, miten Johanneksen Jeesus puhuu itsestään, esim. MINÄ olen tie, totuus ja elämä. Markuksen Jeesus ei puhu tuohon sävyyn vaan hän on enemmänkin jonkinlainen välikäsi.”

Minun mielestäni sinä ylitulkitset. Jos ottaa huomioon ne kohdat, mitkä laitoin aiemmassa viestissä, tulkinnallesi ei ole perusteita.

” Sanoo missä? Jaakobin kirje sanoo: ”Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.” Jaakob oli kuitenkin Jeesuksen veli ja hänen seuraajansa. Paavali oli mies, joka näki valon ja kuuli äänen autiomaassa.”

Paavali sanoo: “Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain”. Kirje roomalaisille 3:31 “Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi? Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä? Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen
kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niin kuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä Vaeltaman”. Kirje roomalaisille 6:1-4

Kristityn ei pitäisi vaeltaa synnissä ja tehdä vastoin lakia, kun on kerran saanut syntinsä anteeksi. Suosittelisin lukemaan koko roomalaiskirjeen.

” Jos olisit lukenut kappaleen kokonaan, niin Jeesus viittaa rahanahneuteen ”Te sokeat typerykset! Kumpi on tärkeämpi, kulta vai temppeli, joka sen kullan pyhittää?””

Jeesus on kyllä varmaan valittanut myös rahanahneudesta, mutta kyllä minun mielestäni tuossakin kohdassa on kyse muusta kuin ahneudesta, ainakin jos lukee vähän enemmän. Ja toisaalta, tuo ei ole täysin sama kohta, kuin lainaamani, jossa kyse on juuri siitä, että puhdistetaan ”maljan” pinta, mutta sisältö jää saastaiseksi. Olen kuitenkin todella hämmästynyt, et sittenkään ole ihan tyypillinen ateisti, vaan todellinen akrobaattiateisti, sen verran erikoisia kommentteja tuotat.

että tuollainen apologeetti kuin sinä saattaa siitä hämmentyä.

"Otit itse lainauksena edellisestä tekstistäni seuraavan: ”Juutalaiset kyllä odottivat Messiasta, mutta sotapäällikköversiota”. Silti kysyt vielä, minkälaista Messiasta he olisivat mielestäni odottaneet. Jos ei asia tuosta jo selviä, en tiedä mitä voin enää sanoa. Vaikuttaa vähän siltä, ettei ole syytä jatkaa, jos meillä on näin suuria kommunikaationongelmia."

- Katsotaanpas mitä erikoisista erikoisin wikipedia sanoo eskatologian kohdalla:
"Raamatun mukaan maallisten valtakuntien jälkeen on tulossa Jumalan valtakunta. Raamatussa monissa kirjoissa käsitellään eskatologisia kysymyksiä, erityisen runsaasti lopun ajan tapahtumiin ovat kuitenkin keskittyneet Ilmestyskirja ja Danielin kirja."
Messianismista wikipedia sanoo på engelska:
"In Jewish messianic tradition and eschatology, the term came to refer to a future Jewish King from the Davidic line, who will be "anointed" with holy anointing oil and rule the Jewish people during the Messianic Age. In Standard Hebrew, The Messiah is often referred to as מלך המשיח, Méleḫ ha-Mašíaḥ (in the Tiberian vocalization pronounced Méleḵ hamMāšîªḥ), literally meaning "the Anointed King.""
"In Christianity, the Second Coming is the anticipated return of Jesus from the heavens to the earth, an event that will fulfill aspects of Messianic prophecy, such as the general resurrection of the dead, the last judgment of the dead and the living and the establishment of the Kingdom of God on earth (also called the "Reign of God"), including the Messianic Age. Views about the nature of this return vary among Christian denominations."

Aika erikoista tulkintaa, vai mitä? Erikoisesti tuo Jeesuksen paluun, kuolleiden ylösnouseminen, viimeinen tuomio ja Jumalan valtakunnan tulo on tuossakin yhdistetty. En siis ole sitä keksinyt ihan itse.

Tässä on muuten hauskoja ristiriitaisia kommentteja lisää

"Luuk 17:22 Opetuslapsilleen hän sanoi: "Tulee aika, jolloin te toivotte näkevänne edes yhden Ihmisen Pojan päivän mutta ette saa nähdä.”

Matt 10:23 Kun teitä yhdessä kaupungissa vainotaan, paetkaa toiseen. Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee.

Mark 9:1 "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan."

”Toisaalta, ei sen 1.Kor 4:5 perusteella voi sanoa, että he odottivat minä hetkenä hyvänsä Jeesuksen tulevan. Kohdan mukaan ei vain pidä tuomita ennenaikaisesti.”

-Höpöhöpö. Paavalilta kysyttiin ihmeissään miksi jotkut seurakunnan jäsenet olivat kuolleet, vaikka Jumalan valtakunnan piti tulla.

old_profile_32785 kirjoitti:

että tuollainen apologeetti kuin sinä saattaa siitä hämmentyä.

"Otit itse lainauksena edellisestä tekstistäni seuraavan: ”Juutalaiset kyllä odottivat Messiasta, mutta sotapäällikköversiota”. Silti kysyt vielä, minkälaista Messiasta he olisivat mielestäni odottaneet. Jos ei asia tuosta jo selviä, en tiedä mitä voin enää sanoa. Vaikuttaa vähän siltä, ettei ole syytä jatkaa, jos meillä on näin suuria kommunikaationongelmia."

- Katsotaanpas mitä erikoisista erikoisin wikipedia sanoo eskatologian kohdalla:
"Raamatun mukaan maallisten valtakuntien jälkeen on tulossa Jumalan valtakunta. Raamatussa monissa kirjoissa käsitellään eskatologisia kysymyksiä, erityisen runsaasti lopun ajan tapahtumiin ovat kuitenkin keskittyneet Ilmestyskirja ja Danielin kirja."
Messianismista wikipedia sanoo på engelska:
"In Jewish messianic tradition and eschatology, the term came to refer to a future Jewish King from the Davidic line, who will be "anointed" with holy anointing oil and rule the Jewish people during the Messianic Age. In Standard Hebrew, The Messiah is often referred to as מלך המשיח, Méleḫ ha-Mašíaḥ (in the Tiberian vocalization pronounced Méleḵ hamMāšîªḥ), literally meaning "the Anointed King.""
"In Christianity, the Second Coming is the anticipated return of Jesus from the heavens to the earth, an event that will fulfill aspects of Messianic prophecy, such as the general resurrection of the dead, the last judgment of the dead and the living and the establishment of the Kingdom of God on earth (also called the "Reign of God"), including the Messianic Age. Views about the nature of this return vary among Christian denominations."

Aika erikoista tulkintaa, vai mitä? Erikoisesti tuo Jeesuksen paluun, kuolleiden ylösnouseminen, viimeinen tuomio ja Jumalan valtakunnan tulo on tuossakin yhdistetty. En siis ole sitä keksinyt ihan itse.

Tässä on muuten hauskoja ristiriitaisia kommentteja lisää

"Luuk 17:22 Opetuslapsilleen hän sanoi: "Tulee aika, jolloin te toivotte näkevänne edes yhden Ihmisen Pojan päivän mutta ette saa nähdä.”

Matt 10:23 Kun teitä yhdessä kaupungissa vainotaan, paetkaa toiseen. Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee.

Mark 9:1 "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan."

”Toisaalta, ei sen 1.Kor 4:5 perusteella voi sanoa, että he odottivat minä hetkenä hyvänsä Jeesuksen tulevan. Kohdan mukaan ei vain pidä tuomita ennenaikaisesti.”

-Höpöhöpö. Paavalilta kysyttiin ihmeissään miksi jotkut seurakunnan jäsenet olivat kuolleet, vaikka Jumalan valtakunnan piti tulla.

"Aika erikoista tulkintaa, vai mitä? Erikoisesti tuo Jeesuksen paluun, kuolleiden ylösnouseminen, viimeinen tuomio ja Jumalan valtakunnan tulo on tuossakin yhdistetty. En siis ole sitä keksinyt ihan itse."

No, minä en pysty ohittamaan Jeesuksen sanoja ja siksi en voi hyväksyä tulkintaasi, vaikka sitä sanoisi todeksi koko tiedemaailma ja Paavi. Se kuitenkin on totta Raamatun mukaan, että on tulossa

Matt 10:23 Kun teitä yhdessä kaupungissa vainotaan, paetkaa toiseen. Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee.

Tuohon kohtaan liittyen on hyvä huomata tilanne, mihin sanat liittyy. Kohtahan alkaa sillä, että Jeesus lähettää 12 opetuslastaan käskien: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin, vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö... ...Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee..." Tuo on siis sen ajan tilanne, kun Jeesusta ei ole vielä tuomittu, eikä hän ole noussut kuolleista. Opetuslapset siis eivät ehtineet käydä läpi kaikkia kaupunkeja ennen ihmisen pojan paluuta kuolleista. Tuossa kohtaa tehdään virhe, kun tulkitaan se tuomiopäivän tilanteeksi.

"Luuk 17:22 Opetuslapsilleen hän sanoi: "Tulee aika, jolloin te toivotte näkevänne edes yhden Ihmisen Pojan päivän mutta ette saa nähdä.”

Tämä kohta viittaa eri asiaan, kuin edellinen. Tässä on puhe "tiomiopäivän" odotuksesta.

Pitäisi olla tarkka siitä mitä tulkintoja kehittää Ihmisen Pojan päivälle, tai Ihmisen Pojan paluulle. Ihmisen Poikahan palasi jo kuolleista, se on ensimmäinen paluu, jonka opetuslapset näkivät. Toinen paluu on vielä tulossa.

Mark 9:1 "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan."

Tuo kohta viittaa taas seuraavaan: "Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa." Matt. 17:1-3 Pietari ja Jaakob siis näkivät tuon, mistä Jeesus puhui.

"Paavalilta kysyttiin ihmeissään miksi jotkut seurakunnan jäsenet olivat kuolleet, vaikka Jumalan valtakunnan piti tulla."

Täytyy sanoa, en mitenkään pysty näkemään järkevää perustetta tulkinnallesi.

veli_r kirjoitti:

"Aika erikoista tulkintaa, vai mitä? Erikoisesti tuo Jeesuksen paluun, kuolleiden ylösnouseminen, viimeinen tuomio ja Jumalan valtakunnan tulo on tuossakin yhdistetty. En siis ole sitä keksinyt ihan itse."

No, minä en pysty ohittamaan Jeesuksen sanoja ja siksi en voi hyväksyä tulkintaasi, vaikka sitä sanoisi todeksi koko tiedemaailma ja Paavi. Se kuitenkin on totta Raamatun mukaan, että on tulossa

Matt 10:23 Kun teitä yhdessä kaupungissa vainotaan, paetkaa toiseen. Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin Ihmisen Poika tulee.

Tuohon kohtaan liittyen on hyvä huomata tilanne, mihin sanat liittyy. Kohtahan alkaa sillä, että Jeesus lähettää 12 opetuslastaan käskien: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin, vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö... ...Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee..." Tuo on siis sen ajan tilanne, kun Jeesusta ei ole vielä tuomittu, eikä hän ole noussut kuolleista. Opetuslapset siis eivät ehtineet käydä läpi kaikkia kaupunkeja ennen ihmisen pojan paluuta kuolleista. Tuossa kohtaa tehdään virhe, kun tulkitaan se tuomiopäivän tilanteeksi.

"Luuk 17:22 Opetuslapsilleen hän sanoi: "Tulee aika, jolloin te toivotte näkevänne edes yhden Ihmisen Pojan päivän mutta ette saa nähdä.”

Tämä kohta viittaa eri asiaan, kuin edellinen. Tässä on puhe "tiomiopäivän" odotuksesta.

Pitäisi olla tarkka siitä mitä tulkintoja kehittää Ihmisen Pojan päivälle, tai Ihmisen Pojan paluulle. Ihmisen Poikahan palasi jo kuolleista, se on ensimmäinen paluu, jonka opetuslapset näkivät. Toinen paluu on vielä tulossa.

Mark 9:1 "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan."

Tuo kohta viittaa taas seuraavaan: "Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa." Matt. 17:1-3 Pietari ja Jaakob siis näkivät tuon, mistä Jeesus puhui.

"Paavalilta kysyttiin ihmeissään miksi jotkut seurakunnan jäsenet olivat kuolleet, vaikka Jumalan valtakunnan piti tulla."

Täytyy sanoa, en mitenkään pysty näkemään järkevää perustetta tulkinnallesi.

tarkka...

"Pitäisi olla tarkka siitä mitä tulkintoja kehittää Ihmisen Pojan päivälle, tai Ihmisen Pojan paluulle. Ihmisen Poikahan palasi jo kuolleista, se on ensimmäinen paluu, jonka opetuslapset näkivät. Toinen paluu on vielä tulossa."

1.Kor 15:20
”Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet”
”jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.”
-Paavalin mielestä Jeesus on herätetty ensimmäisenä ja PIAN herätetään muutkin.

Täytyy sanoa, että olet aika yksin tulkintoinesi, mutta se tuskin haittaa, koska uskot olevasi oikeassa.

old_profile_32785 kirjoitti:

tarkka...

"Pitäisi olla tarkka siitä mitä tulkintoja kehittää Ihmisen Pojan päivälle, tai Ihmisen Pojan paluulle. Ihmisen Poikahan palasi jo kuolleista, se on ensimmäinen paluu, jonka opetuslapset näkivät. Toinen paluu on vielä tulossa."

1.Kor 15:20
”Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet”
”jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.”
-Paavalin mielestä Jeesus on herätetty ensimmäisenä ja PIAN herätetään muutkin.

Täytyy sanoa, että olet aika yksin tulkintoinesi, mutta se tuskin haittaa, koska uskot olevasi oikeassa.

"Paavalin mielestä Jeesus on herätetty ensimmäisenä ja PIAN herätetään muutkin."

Olen erehtynyt, et sinä edes tulkitse, sinähän nähtävästi keksit sanoja ihan omasta päästä. Ei Paavali sano lainaamassasi kohdassa pian, miksi siis otat sen sanan käyttöön?

"Täytyy sanoa, että olet aika yksin tulkintoinesi, mutta se tuskin haittaa, koska uskot olevasi oikeassa."

Ja itse olen sitä mieltä, etten edes tulkitse, vaan ymmärrän niin kuin on kirjoitettu. Suurin osa ihmisistä tulkitsee ihan liikaa ja tarpeettomasti.

veli_r kirjoitti:

"Paavalin mielestä Jeesus on herätetty ensimmäisenä ja PIAN herätetään muutkin."

Olen erehtynyt, et sinä edes tulkitse, sinähän nähtävästi keksit sanoja ihan omasta päästä. Ei Paavali sano lainaamassasi kohdassa pian, miksi siis otat sen sanan käyttöön?

"Täytyy sanoa, että olet aika yksin tulkintoinesi, mutta se tuskin haittaa, koska uskot olevasi oikeassa."

Ja itse olen sitä mieltä, etten edes tulkitse, vaan ymmärrän niin kuin on kirjoitettu. Suurin osa ihmisistä tulkitsee ihan liikaa ja tarpeettomasti.

liimaamaan uudestaan jo lainaamiani Raamatun kohtia.

Ei ole minun vikani jos et ymmärrä, mistä alkukirkon ja Jeesus-liikkeen eskatologiassa oli kysymys. Ehkä pystyt siihen jos oikein pinnistät.

Katso: 1. Tess. 1:9-10
1. Tess. 4:16-18
1. Tess 5:23

Eräs pieni laji juoksee nin kovaa, että se pysyy hetken vedenkin pinnalla. Kun kärmeellä ei näy jalkjoja, se ei halua menettää omiaan vaan juoksee pakoon ettei sitä ehdittäisi kinttuineen huomata...!

Ei Raamatun viisauksilla ole mitään tekemistä Kalevalan joukahaisien ja muiden temmeltäjien kanssa...!

"Raamattu ei ole tarkoitettu jokaisen helposti luettavaksi ja ymmärrettäväksi kirjaksi, vaan se on viisauksien kirja, jonka itse Jumala on omien Pyhiensä kautta toimittanut ihmisille, että nekin saisivat tietoa joilla on oikeus tietää että he voivat tulla uskoon."

Ei ole olemassa yhtä Raamattua. Evluteilla ja ortodokseilla on erilainen Raamattu. Myös Kuningas Jaakon versio eroaa merkittävästi nykyisestä, etenkin jos olettaa itse Täydellisyyden luoneen yhden ja ainoan, OIKEAN Tosi Kristityn (TM) Raamatun.

Niin se vaan on, että ateisti on tietämätön.

jöljhg kirjoitti:

Niin se vaan on, että ateisti on tietämätön.

mistä tulee lyhennys JV?

ja kaksi kirjoitusvirhettä.

old_profile_32785 kirjoitti:

ja kaksi kirjoitusvirhettä.

Ja kahdeksan kelvotonta linkkiä :)

Minusta on uskomatonta, että postikorttitaiteilija kelpaa kressukoille tieteellisen tiedon auktoriteetiksi vallan mainiosti mutta "ammattitutkijat" eivät. Kreationismi on älyllisen epärehellisyyden korkein aste.

chris_hitchens kirjoitti:

Ja kahdeksan kelvotonta linkkiä :)

Minusta on uskomatonta, että postikorttitaiteilija kelpaa kressukoille tieteellisen tiedon auktoriteetiksi vallan mainiosti mutta "ammattitutkijat" eivät. Kreationismi on älyllisen epärehellisyyden korkein aste.

kuulemma läpimaalaa teoksensa valokuvista.

chris_hitchens kirjoitti:

Ja kahdeksan kelvotonta linkkiä :)

Minusta on uskomatonta, että postikorttitaiteilija kelpaa kressukoille tieteellisen tiedon auktoriteetiksi vallan mainiosti mutta "ammattitutkijat" eivät. Kreationismi on älyllisen epärehellisyyden korkein aste.

Peruste on se, että uskovaiset uskovat luomisteoriaan ja ateistit uskovat evoluutioteoriaan. Uskovaisen mielestä jokaisella ohmisellä on ikäänkuin "uskovarasto", joka pitää tyhjentää johonkin. Sellaisen kuvan olen saanut. Heidän on äärimmäisen vaikea ymmärtää sitä, että jos ei olekaan sitä uskovarastoa. Uskoa pitää johonkin todisteista viis ja kaikki jotka häiritsevät tätä uskoa yritetään keinolla millä hyvänsä vaientaa riippumatta todisteista.