Usein esintyvä harhaluulo:
”Uraani loppuu aikanaan ja ydinvoima ei siksi ole kestävää kehitystä.”
Kaikki loppuu aikanaan, mutta uraania kyllä riittää nykyisellä käytöllä useammaksi tuhanneksi vuodeksi. On huomattava, että raakauraanin hinnalla ei ole käytännön merkitystä ydinsähkön hintaan. Uraanin hinta saisi kymmenkertaistua, ilman että ydinsähkö vielä olisi kalliimpaa kuin nykyinen esim. hiilivoimalla tai maakaasulla tuotettu. Kymmenkertaisella hinnalla on taloudellista alkaa hyödyntää meriveden ja tavallisen kallioperän uraania, joista uraania löytyy lähes rajattomasti. Kaksinkertaisellakin hinnalla löytyy valtavasti uutta malmia. Esim. kaikki ne kaivokset, jotka suljettiin kun kysyntä 80-luvulla laski ja Kanadasta löydettiin uskomattoman rikas uraaniesiintymä. On hyvin todennäköistä, että vastaavia esiintymiä löydetään samalta syvyydeltä lisää, kun aletaan joskus taas etsiä. Lisäksi, jos käytetään jo lähes olemassa olevaa hyötöreaktoritekniikkaa voidaan myös torium ja U-238 hyödyntää energiantuotannossa ja silloin käytettävissä olevat varannot lähes 400-kertaistuvat. Energiaa siis riittää fissiosta ainakin kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi. Siihen mennessä ollaan varmaan opittu jo halvalla fuusioimaan tavallisia vetyatomejakin tai sitten on taannuttu takaisin apinan tasolle.
”Uraani loppuu aikanaan ja ydinvoima ei siksi ole kestävää kehitystä.”
Kaikki loppuu aikanaan, mutta uraania kyllä riittää nykyisellä käytöllä useammaksi tuhanneksi vuodeksi. On huomattava, että raakauraanin hinnalla ei ole käytännön merkitystä ydinsähkön hintaan. Uraanin hinta saisi kymmenkertaistua, ilman että ydinsähkö vielä olisi kalliimpaa kuin nykyinen esim. hiilivoimalla tai maakaasulla tuotettu. Kymmenkertaisella hinnalla on taloudellista alkaa hyödyntää meriveden ja tavallisen kallioperän uraania, joista uraania löytyy lähes rajattomasti. Kaksinkertaisellakin hinnalla löytyy valtavasti uutta malmia. Esim. kaikki ne kaivokset, jotka suljettiin kun kysyntä 80-luvulla laski ja Kanadasta löydettiin uskomattoman rikas uraaniesiintymä. On hyvin todennäköistä, että vastaavia esiintymiä löydetään samalta syvyydeltä lisää, kun aletaan joskus taas etsiä. Lisäksi, jos käytetään jo lähes olemassa olevaa hyötöreaktoritekniikkaa voidaan myös torium ja U-238 hyödyntää energiantuotannossa ja silloin käytettävissä olevat varannot lähes 400-kertaistuvat. Energiaa siis riittää fissiosta ainakin kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi. Siihen mennessä ollaan varmaan opittu jo halvalla fuusioimaan tavallisia vetyatomejakin tai sitten on taannuttu takaisin apinan tasolle.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Kaikki loppuuaikaan mutta aina tuulee vaan......
Kyllä tuulikin joskus loppuu, kun auringosta loppuu vety ja fuusioreaktiot siellä pysähtyy. Ydinvoima ei sitä paitsi ole vaihtoehto tuulivoimalle vaan nimenomaan fossiilisille polttoaineille. Ydinvoiman tuottamalla ylimääräisellä rahalla on mahdolllista kehittää uutta teknologiaa.
"Ydinvoiman tuottamalla ylimääräisellä rahalla.. "
Ylimääräinen raha on ylimääräistä luonnonkuormittamista.
Ostaakseen sen ydinvoiman tulee kuluttajan se maksaa ja maksumies on luonto - viimekädessä.
"Ylimääräinen raha on ylimääräistä luonnonkuormittamista."
Millä perusteella? Oletetaan että tuotamme tietyn sähkömäärän hiilivoimalalla tai ydinvoimalalla. Jos tuotamme sen hiilivoimalalla aiheutamme rikinoksidien, typenoksidien, raskasmetalli- ja pienhiukkaspäästöjä jotka ovat haitallisia ympäristölle ja terveydelle. Lisäksi hiilidioksidipäästöt voimistavat kasvihuoneilmiötä. Sen sijaan jos tuotamme sen ydinvoimalla, ei voimalaitos aiheuta mitään päästöjä ja lisäksi säästämme rahaa. Miten tuon rahan säästäminen siis kuormitti luontoa? Ydinvoiman valitseminenhan päinvastoin säästi rahaa JA vähensi päästöjä. Säästetyt rahat voidaan sijoittaa haluttuun kohteeseen, vaikka tuotekehitykseen.
...on elinkaarensa puolivälissä. Sen sammumiseen menee vielä toiset 4 mrd. vuotta ja ennen sitä se laajenee jättiläistähdeksi. Ennen Auringon sammumista Maa vähintään kärventyy, ellei peräti joudu laajentuneen auringon nielaisemaksi.
Hyötyreaktori mahdollistaisi uraanivarojen riittävyyden pitkäksi aikaan. Hyötyreaktorien käytössä on ollut teknisiä ongelmia, joten on tyydytty turvallisempaan tavanomaiseen fissiotuotantoon.
Hyötyreaktoriin ei haluta käyttää varoja, vaan keskitytään kaupallisen fuusiovoimalan kehittämiseen. Fuusioreaktori, joka tuottaisi enemmän energiaa kuin kuluttaisi, on mahdollinen joskus 40 vuoden päässä. Siihen mennessä tunnetut uraanivarat ovat ehtyneet.
Olet hyvin pitkälti oikeassa, mutta yhden asian korjaisin:
"Fuusioreaktori, joka tuottaisi enemmän energiaa kuin kuluttaisi, on mahdollinen joskus 40 vuoden päässä. Siihen mennessä tunnetut uraanivarat ovat ehtyneet."
Eivät toki. Nykyiset kaivokset kenties, mutta uraania riittää vaikka millä mitalla enemmän. Kanadassa, Australiassa ja Keski-Aasiassa, muutamia mainitakseni, on vaikka millä mitalla hyvin rikkaita esiintymiä, joita ei toistaiseksi hyödynnetä koska maailmassa on uraanista ylitarjontaa. Itseasiassa suurin osa nyt käytettävästä uraanista on peräisin varastoista ja ydinaseriisunnasta.
Lisäksi jos uraanin hinta lähtee nousuun, yhä köyhemmät esiintymät muuttuvat kannattaviksi hyödyntää. Tällöin Suomalaisetkin uraaniesiintymät voisivat tulla kannattaviksi hyödyntää. Ydinsähkön hintaan tämä ei juurikaan vaikuttaisi koska polttoaineen osuus ydinsähkön hinnasta on vain joitain prosentteja. Uraani ei nykykulutuksella maailmasta lopu.
Fuusiossa on useita ongelmia, joita ei välttämättä voi ratkaista. Suurin ongelma on se, ettei 100 miljoona astetta oleva plasma pysy kasassa riittävän kauan. Tämä johtunee siitä ettei koossapitävät suprajohtavat jättiläismagneetit ole tarpeeksi voimakkaita. Magneetit puolestaan ovat huonoja, koska ei ole suprajohtavia aineita, jotka pysyisivät johtavina tarpeeksi suurilla magneettikentillä ja sähkövirroilla. Hyvien suprajohteiden kehitys on siis olennaisinta. Joka tapauksessa tällaiset aineet ovat aina tuhottoman kalliita ja monimutkaisia ja niidenkin pitäminen suprajohtavina vaatii voimakasta, energiaa kuluttavaa jäähdytystä. Toinen ongelma joka tulee mieleen nykyisessä kehitteillä olevassa deuterium-tritium- fuusiossa on tritiumin tuotanto. Sen tuotto tapahtuu "pommittamalla" litiumia neutroneilla. Fuusio tuottaa kyllä yhden irrallisen neutronin, mutta se ei millään riitä, sillä kaikkia näitä neutroneita ei millään saada imeytymään pelkästään litiumiin ja kaikkea syntyvää tritiumia ei saada talteen ja osa siitäkin ehtii hajota ennen käyttöä. Siksi fuusioreaktori tarvitsee läheisyyteen paremman neutronien lähteen, esim fissioreaktorin.
Mitä tulee hyötöreaktoreiden ongelmiin niin ne ovat yleensä liittyneet käytetyn natrium-jäähdytteen ominaisuuksiin. Monien asiantuntijoiden mukaan Helium-kaasujäähdytteinen nopea reaktori (GFR)olisi jopa kaikkein halvin tapa tuottaa sähköä, uuden ydinpolttoaineen lisäksi. Tällaisella reaktorilla voidaan saavuttaa kaikkein paras hyötö- ja hyötysuhde sekä hyvä käytettävyys. Sitä voitaisiin ajaa monta vuotta yhteen menoon.
Jos tuotteen kustannukset ovat 100 euroa ja se myydään 200 eurolla niin jostakin se 'tarpeeton' 'ylimääräinen' euro on tongittava. Viimekädessä se otetaan LUONNOSTA.
Ymmärsitkö?
"Jos tuotteen kustannukset ovat 100 euroa ja se myydään 200 eurolla niin jostakin se 'tarpeeton' 'ylimääräinen' euro on tongittava. Viimekädessä se otetaan LUONNOSTA."
Joskus täällä filosofoin vähän samaan tyyliin, kun tuli juttua rahan ja omaisuuden arvosta. Luonnosta tosiaan kaikki viimekädessä otetaan. Ellei energiaa tuoteta uusiutuvilla, se on luonnonvarojen riistoa, koska emme voi palauttaa sitä luontoon niin sanotusti mielekkäässä ajassa.
Sama koskee muitakin luonnon raaka-aineita.
Rahan arvon täytyy olla jossain suhteessa luonnon varoihin (korostin ilmaisua 'luonnonvara' kirjoittamalla sanat erilleen). Millä tavoin, sitä en osaa sanoa.
"Jos tuotteen kustannukset ovat 100 euroa ja se myydään 200 eurolla niin jostakin se 'tarpeeton' 'ylimääräinen' euro on tongittava. Viimekädessä se otetaan LUONNOSTA."
En ymmärrä mitä tarkoitat? Oletetaan että myyn koivuhalkoja. Sanotaan vaikka, että jos myyn motin kympillä saan kaupaksi 20 mottia, yhteensä minulle maksetaan siis 200 euroa. Jos nostan hintaa kahteenkymmeneen euroon, harvempi asiakas haluaa makssaa niin paljoa joten myyn vähemmnä motteja, sanotaan vaikka 15 mottia. Yhteensä saan siis 300 euroa.
Sinun teoriasi mukaan kun jälkimmäisessä maksettiin sata euroa enemmän, sen pitäisi rasittaa luontoa enemmän. Mutta jälkimmäisessähän nimenomaan kaadettiin vähemmän puita, eli todellisuudessa se rasitti luontoa vähemmän. En siis todellakan ymmärrä mitä kummallisen teoriasi olisi tarkoitus osoittaa. Eihän raha tule luonnosta, vaan tuotteet tulevat.
Se kuinka vähän tai paljon rasitamme luontoa riippuu siis siitä valitsemmeko hyödykkeiden tuottamiseen luontoa rasittavia vai päästöttömiä ja niukkoja luonnonvaroja tuhlaamattomia tapoja. Jälkimmäinen on luonnollisesti parempi vaihoehto ja siksi perusvoimakin pitäisi mahdollisimman suurelta osin pyrkiä tekemään päästöttömillä, niukkoja luonnonvaroja tuhlaamattomilla tavoilla.
Taas pistit oikein kunnolla luun kurkkuun, anna mennä Tungsten! :)
"Se kuinka vähän tai paljon rasitamme luontoa riippuu siis siitä valitsemmeko hyödykkeiden tuottamiseen luontoa rasittavia vai päästöttömiä ja niukkoja luonnonvaroja tuhlaamattomia tapoja. Jälkimmäinen on luonnollisesti parempi vaihoehto ja siksi perusvoimakin pitäisi mahdollisimman suurelta osin pyrkiä tekemään päästöttömillä, niukkoja luonnonvaroja tuhlaamattomilla tavoilla."
Upea maininta uusiutuvien puolesta noin kokonaisuudessaan. nehän ei todellakaan tuhlaa luonnonvaroja, eivät tuota päästöjä eikä jätteitä ja niitä riittää niin kauan kuin maapallo on olemassa.
Jätteiden merkityksen unohdit mainita. Ne ovat valtava rasite luonnolle. Kierrätys on ensiapu jäteongelmiin, jätteiden tuottamisen lopettaminen on paljon parempi apu. Siten kulutuksella on ratkaiseva osuus luonnon kuormitukseen - kuluttajan kannattaa myös miettiä, kuinka paljon jätteitä tuotteen valmistamisesta on aiheutunut.
"Upea maininta uusiutuvien puolesta noin kokonaisuudessaan."
Niin onkin. Ylipäänsä kaikkien päästöttömien energianlähteiden puolesta.
"nehän ei todellakaan tuhlaa luonnonvaroja, eivät tuota päästöjä eikä jätteitä ja niitä riittää niin kauan kuin maapallo on olemassa."
Kaikki energianlähteet aiheuttavat päästöjä ja kuluttavat luonnonvaroja. Kyllä uusiutuvatkin aiheuttavat vähintään välillisiä päästöjä ja kuluttavat jonkinverran luonnonvaroja. Kyse on siitä että suosimme niitä vaihtoehtoja jotka kokonaistarkastelussa aiheuttavat vähiten haittaa ja eniten hyötyä.
"Jätteiden merkityksen unohdit mainita. Ne ovat valtava rasite luonnolle. Kierrätys on ensiapu jäteongelmiin, jätteiden tuottamisen lopettaminen on paljon parempi apu."
Valitettavasti kaikki energianlähteet synnyttävät vähintään välillisesti myös erilaisia jätteitä. Jälleen pitää tarkastella kokonaisuutta.
Kunhan pala palalta vähennämme jätteiden tuotantoa, autamme siltä osin luontoa ja itseämmekin.
Ikävä kyllä, tänä päivänä vaaditaan kuluttajalta hiukan liikaa tuotteen ympäristövaikutuksien huomioimisessa. Halpa tuote ei useinkaan ole ekologisesti kestävä, mutta siihen on usein tyytyminen, koska ekologisesti kestävä tuote on usein huomattavasti kalliimpi. Halpa hinta, eli suuri menekki, taas sopii hyvin tuottajille, joita tuotteen ekoloogisuus kiinnostaa vain siltä osin, kuin laki sen vaatii - ja tietysti silloin, jos siitä on taloudellista hyötyä.
Jäteongelman symbolina käynee kertakäyttöastiat. Oliskohan ollut niin, että työpaikalla vuoden aikana 2 kertaa päivässä juodun kahvin kertakäyttöiset mukit ovat kuluttaneet kaiken kaikkiaan yhtä paljon energiaa kuin 500 juomalasin valmistus... En muista, oliko tuohon laskettu kertakäyttömukien käsittely jätteenä.
”Uraani loppuu aikanaan ja ydinvoima ei siksi ole kestävää kehitystä.”
Kaikki loppuu aikanaan, mutta uraania kyllä riittää nykyisellä käytöllä useammaksi tuhanneksi vuodeksi. On huomattava, että raakauraanin hinnalla ei ole käytännön merkitystä ydinsähkön hintaan. Uraanin hinta saisi kymmenkertaistua, ilman että ydinsähkö vielä olisi kalliimpaa kuin nykyinen esim. hiilivoimalla tai maakaasulla tuotettu. Kymmenkertaisella hinnalla on taloudellista alkaa hyödyntää meriveden ja tavallisen kallioperän uraania, joista uraania löytyy lähes rajattomasti. Kaksinkertaisellakin hinnalla löytyy valtavasti uutta malmia".
Kuka suostuisi ostamaan ydinsähköä tuohon hintaan, kun siihen mennessä uusiutuvilla energialähteillä tuotettu sähkö on erittäin halpaa?
Teollisuus haluaa sähkönsä mahdollisimman halpaan hintaan. Omista ydinvoimaloista ei riitä kaikille halpaa sähköä ja siksi hankitaan norjalaista vesivoimalla tuotettua tai venäläistä ydinsähköä. Sama homma, jos jokin omista reaktoreista on huoltamisen takia poissa verkosta.
"'Kaksinkertaisellakin hinnalla löytyy valtavasti uutta malmia'".
"Kuka suostuisi ostamaan ydinsähköä tuohon hintaan, kun siihen mennessä uusiutuvilla energialähteillä tuotettu sähkö on erittäin halpaa?"
Uraanin hinnan osuus ydinsähkön hinnasta on kymmenesosan luokkaa. Näin ollen uraanin hinnan nousu 30% nostaisi sähkön hintaa noin 3% ja kaksinkertaistaminenkin nostaisi ydinsähkön hintaa vain noin 10%. Tämän vuoksi uraanivaroja voidaan hyödyntää kauas näköpiirissä olevaan tulevaisuuteen ilman merkittävää vaikutusta ydinsähkön kilpailukykyyn. Itseasiassa fossiilisten polttoaineiden varassa olevan sähkön hinta nousee ehtymisen takia paljon voimakkaammin, joten ydinsähkön suhteellinen kilpailukyky tulee pikemminkin paranemaan.
...ydinvoima ja uusiutuvat energialähteet ovat varmin tapa tuottaa sähkö tulevaisuudessa. Ongelmaksi jää uraanin tuotannosta ja sen käytöstä syntyvän ydinjätteen loppusijoitus. Kuinka ison osan se muodostaa ydinsähkön hinnasta? Loppusijoitukseen ei taida olla mitään yleispätevää ratkaisua.
Venäjälle en mistään hinnasta maksaisi loppusijoituksesta. Liian suuri riski, että korruptoitunut köyhä virkamies tai vartija tarjoaa ydinmateriaalia eniten tarjoavalle terroristijärjestölle. Tai rahat menevät muuhun kuin jätteen käsittelyyn.
Suurestakin reaktorista syntyy vain pari kuutiometriä käytettyä polttoainetta vuodessa. Loppusijoituksessa ei ole mitään turvalisuusongelmaa, sillä vapautumisesteet ovat moninkertaisia: Kiinteä polttoainenappi, tiivis zirkonium-sauva, paksu kuparisäiliö, tiivis bentoniitti-savi ja yli puolikilometriä vakaata graniittia. Tuolla syvyydellä ei ole enää pohjavesiä. Jätteen aktiivisuus laskee myös hyvin nopeasti, eksponentiaalisesti. 100 vuoden kuluttua ydinjätteen läheisyydessä voi olla jo turvallisesti ja sen käsittely on silloin helppoa. 1000 vuoden kuluttua ainoat aktiiviset aineet ovat uraani ja plutonium ja silloin jätettä voi turvallisesti käsitellä vaikka paljain käsin, koska kyseiset aineet ovat alfa-hajoavia ja vähä-aktiivisia. Enemmänkin loppusijoituksessa mättää vain se,että se ei ole kovin polttoainetaloudellista. Jälleenkäsittelyä olisi siis syytä myös kehittää. Nykyinen purex-menetelmähän on suunniteltu lähinnä plutoniumin erottamiseksi aseisiin. Reaktoreita varten tärkeää on vain fissiotuotteiden (n3%) poistaminen jätteestä, sillä ne juuri tekevät käyttökelpoisesta aineesta korkeaktiivista ja käyttökelvotonta.
"Enemmänkin loppusijoituksessa mättää vain se,että se ei ole kovin polttoainetaloudellista. Jälleenkäsittelyä olisi siis syytä myös kehittää."
Tuleeko uusi voimala käyttämään MOX-polttoainetta?
"Tuleeko uusi voimala käyttämään MOX-polttoainetta?"
EPR pystyy käyttämään myös polttoaineen kierrätyksellä tuotettavaa sekoiteoksidipolttoainetta (tai MOX-polttoainetta kuten sitä myös nimitetään). Tämä on sikäli houkuttelevaa, että MOX valmistetaan kierrättämällä käytettyä ydinpolttoainetta, joka on yli 90% kierrätyskelpoista, tai ydinasearsenaaleja purkamalla laimentamalla asemateriaaleja. Sekä aseistariisunta että kierrätys ovat toki hankkeita, joiden ylipäänsä turvallisuuden ja ympäristön nimissä soisi menestyvän.
Näillä näkymin tilanne on kuitenkin se, että suomalaista ydinpolttoainetta ei aiota kierrättää, vaan se tullaan käytön jälkeen kaikki loppusijoittamaan Suomeen. Näin ollen Suomalaiset ydinvoimalat tulevat vastaisuudessakin käyttämään uraanioksidipolttoainetta.
"...ydinvoima ja uusiutuvat energialähteet ovat varmin tapa tuottaa sähkö tulevaisuudessa. Ongelmaksi jää uraanin tuotannosta ja sen käytöstä syntyvän ydinjätteen loppusijoitus. Kuinka ison osan se muodostaa ydinsähkön hinnasta?"
Johtopäätöksesi vaikuttaa tällä hetkellä täysin oikealta, jollei energiatekniikassa tapahdu täysin yllättäviä käänteitä. Mitä tulee uraanin tuotantoon, niin luonnonuraanihan ei ole kovin aktiivinen aine. Suurin osa ydinpolttoaineen radiokatiivisuudesta on peräisin reaktorissa tapahtuvista ydinreaktioista. Näin ollen uraanin tuotanto itsessään ei myöskään synnytä sen radioaktiivisempia aineita kuin mitä luonnossa on ennestään. Uraanin tuotannon pahimmat ympäristövaikutukset liittyvätkin kaikelle kaivostoiminnalle tyypillisiin haittavaikutuksiin, eivätkä suinkaan radiologisiin vaikutuksiin. Onneksi uraania kuluu niin pieniä määriä, alle tuhannesosan verrattuna hiileen, että kaivostoiminnan haittavaikutukset jäävät suhteellisen rajallisiksi verrattuna tuotettuun energiaan.
Sen sijaan käytetty ydinpolttoaine on hyvin voimakkaasti radioaktiivista ja täytyy eristää elollisesta luonnosta. Onneksi radioaktiivisuus heikkenee hyvin nopeasti ja jäljelle jäävän säteilyvaikutuksen torjumiseen kauttaaltaan riittää metrin kokoluokkaa oleva este. Loppusijoituksessa tietysti käytetään varmuuden vuoksi huomattavasti suurempaa estettä, 500 metriä peruskalliota. Kaikki loppusijoituksen kustannukset peritään lain mukaan Suomessa ydinsähkön hinnasta. Merkitys sähkön hinnassa on pieni, joitain prosentteja, ja rahaa on jo nyt kerätty tarpeeksi kaiken tähän mennessä syntyneen jätteen loppusijoittamiseksi.
"Loppusijoitukseen ei taida olla mitään yleispätevää ratkaisua."
Suomessa on päätetty ryhtyä geologiseen loppusijoitukseen, jossa käytetty polttoaine sijoitetaan pysyväksi tarkoitetulla tavalla 500 metrin syvyteen kallioon, merenpinnan alapuolelle, tavalla joka ei vaadi loppusijoituksen päätyttyä valvontaa tai toimenpiteitä. Näin ollen loppusijoitukseen on jo löydetty ratkaisu, jota ollaan toteuttamassa pääpiirteittäin samanlaisena Suomen lisäksi näillä näkymin ainakin Ruotsissa, Ranskassa, Sveitsissä, Kanadassa ja USA:ssa.
"Venäjälle en mistään hinnasta maksaisi loppusijoituksesta."
Tällaista ei ole ikinä suunniteltu eikä se sen puoleen olisi laillistakaan. Suomen laki kieltää käytetyn ydinpolttoaineen maastaviennin ja maahantuonnin. (Sen sijaan Loviisasta kyllä ennen lakimuutosta vietiin käytetty polttoaine Neuvostoliittoon, mutta ei loppusijoitettavaksi vaan kierrätettäväksi. Neuvostoliitto halusi käytetyn polttoaineen takaisin koska sen pystyy yli 90% kierrättämään uudeksi ydinpolttoaineeksi, asiasta sovittiin silloin tuoreen polttoaineen myynnin yhteydessä.)
"Liian suuri riski, että korruptoitunut köyhä virkamies tai vartija tarjoaa ydinmateriaalia eniten tarjoavalle terroristijärjestölle."
Terroristijärjestö tuskin saa käytetystä ydinpolttoaineesta mitään iloa irti. Se ei todellakaan kelpaa ydinaseeseen ja sitäpaitsi sen käsittely on säteilyvaikutuksen takia niin pirun vaikeaa, että en ymmärrä miksi kukaan terroristi edes yrittäisi nähdä niin valtavasti vaivaa - jos se edes onnistuisi.
"Ydinvoima on kestävää kehitystä"
Kestävääpä hyvimkin,nimittäin jätteet ja saateet ovat todella pitkävaikutteisia. Joten ydinvoiman
kehitys on miinus merkkistä pitkällä aikavälillä,mutta mitäpä me,eihän se ole meidän nyt elävien ongelma.
"Kestävääpä hyvimkin,nimittäin jätteet ja saateet ovat todella pitkävaikutteisia."
Saaste on määritelmän mukaan jotain jolla on haitallinen vaikutus luontoon. Koska ydinvoimala ei aiheuta lainkaan haitallisia päästöjä, ydinvoimala ei määritelmän mukaan aiheuta saasteita. Käytettyä polttoainetta tietenkin syntyy, mutta niin vähän että se on kaikki mahdollista eristää elollisesta luonnosta, eikä se siten ole määritelmän mukaan saaste tai vaaranna kestävää kehitystä.
"Joten ydinvoiman kehitys on miinus merkkistä pitkällä aikavälillä,mutta mitäpä me,eihän se ole meidän nyt elävien ongelma."
Päinvastoin ydinvoima nimenomaan on ainoa energiamuoto jossa jätteiden elollisesta luonnosta eristämisen kustannukset katetaan kokonaisuudessaan sähkön hinnasta perittävin maksuin ja siten ydinvoimalan käytön koko elinkaaren kustannukset tulevat kauttaaltaan tämän sukupolven ja sähkön käyttäjien maksettaviksi. Sitävastoin ydinvoimalle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineiden käytön aiheuttamat ympäristövaikutukset jäävät kokonaisuudessaan ympäristön, kärsivien ihmisten ja tulevien sukupolvien kannettaviksi.
"Saaste on määritelmän mukaan jotain jolla on haitallinen vaikutus luontoon. Koska ydinvoimala ei aiheuta lainkaan haitallisia päästöjä, ydinvoimala ei määritelmän mukaan aiheuta saasteita."
Kummallinen johtopäätös...
"Saaste on määritelmän mukaan jotain jolla on haitallinen vaikutus luontoon."
Ydinjätteillä ei haitallista vaikutusta luontoon? Ihan kuin olisin lukenut toisenlaisia arvioita asiantuntijoiden lausunnoista. Määritelmäsi mukaan silloin ydinjäte on saastetta. Niinhän se onkin, pahimmasta päästä sellaista.
"Koska ydinvoimala ei aiheuta lainkaan haitallisia päästöjä, ydinvoimala ei määritelmän mukaan aiheuta saasteita."
Miten ne hiilidioksidipäästöt? noin miljoona tonnia hiilidioksidia vuodessa suomen ydinvoimaloista. Ei lainkaan haitallisia? miksi ei? siksikö, että ne tuottaa ydinvoimala? vai eikö ne ole päästöjäkään? samasta syystä?
"Ydinjätteillä ei haitallista vaikutusta luontoon?"
...koska ydinjäte eristetään luonnosta. Ei tässä ole mitään outoa, ei haitallinen aine ole koskaan saaste jollei se pääse luontoon. Sinulla on lämpömittari jossa on elohopeaa: elohopea ei ole luonnossa, siispä se ei ole saaste, mutta heti jos se pääsee luontoon se voi olla saaste.
"'Koska ydinvoimala ei aiheuta lainkaan haitallisia päästöjä, ydinvoimala ei määritelmän mukaan aiheuta saasteita.'"
"Miten ne hiilidioksidipäästöt? noin miljoona tonnia hiilidioksidia vuodessa suomen ydinvoimaloista. Ei lainkaan haitallisia? miksi ei? siksikö, että ne tuottaa ydinvoimala? vai eikö ne ole päästöjäkään? samasta syystä?"
Niin no ydinvoimala, kuten aivan kaikki sähköntuotantotavat, aiheuttaa toki toissijaisia päästöjä siinä missä vaikka tuulivoimakin. Itseasiassa tuulivoima ja ydinvoima aiheuttavat kutakuinkin yhtä paljon kasvihuonekaasupäästöjä suhteessa tuotettuun energiaan kun koko elinkaaren päästöt huomioidaan. Mutta itse sähköntuotantoprosessi on molemmissa päästötön - ydinvoima on päästötöntä siinä missä tuulivoimakin.
"Saaste on määritelmän mukaan jotain jolla on haitallinen vaikutus luontoon. Koska ydinvoimala ei aiheuta lainkaan haitallisia päästöjä, ydinvoimala ei määritelmän mukaan aiheuta saasteita."
TVO:n ympäristöraportti 2002 kertoo mm. tuotetuista jätteistä ja päästöistä (öljynpolton saasteet tosin ovat unohtaneet kertoa). Mitkä niistä ei ole luonnolle haitallisia?
'Input'
Uraanipolttoaine 44.8t
Apuaineet
-bitumi 29.7t
-liuottimet (hankittu) 3.4t
-typpi (suojarakennus) 123.4t
-polttoöljy 172.3m3
-vesilaitoskemikaalit
- - H2SO2 17.9t
- - NaOH 15.4t
- - saostuskemikaalit 19.2t
Talous- ja prosessivesi 180 310m3
Jäähdytysvesi 1830milj.m3
Päästöt ilmaan TBq
Jalokaasut 0.028 Kr-87 ekv.
Jodi 0.00001
Aerosolit 0.00003
Hiili-14 0.95
Tritium 0.39
Päästöt veteen
Jäähdytysvesi 1830milj.m3
Lämpökuorma mereen 27.9TWh
Fissio- ja aktivoitumistuotteet 0.0008TBq
Tritium 1.01TBq
Fosfori 9kg
'Output'
Sähkö 14.1TWh
Konventionaaliset jätteet
-hyötykäyttöjäte 299.5t
-kaatopaikkajäte 165t
-ongelmajäte 33t
Radioaktiiviset jätteet
-vähäaktiiviset jätteet 54m3
-keskiaktiiviset jätteet 31m3
-käytetty polttoaine 42.6t
(Raportti haettavissa osoitteesta http://www.tvo.fi/306.htm )
"
"Ydinjätteillä ei haitallista vaikutusta luontoon?"
...koska ydinjäte eristetään luonnosta. Ei tässä ole mitään outoa, ei haitallinen aine ole koskaan saaste jollei se pääse luontoon. Sinulla on lämpömittari jossa on elohopeaa: elohopea ei ole luonnossa, siispä se ei ole saaste, mutta heti jos se pääsee luontoon se voi olla saaste.
"
Siis niinku luotetaan hyvään tuuriin?
Muistelen kuulleeni juttuja epäonnistuneesta eristämisestä. Vaikka selvähän tuo - varmaa eristämistä ei ole olemassakaan.
Ydinvoimaloille pitäisi tehdä kuin elohopealämpömittareille: vaihtaa turvallisimpiin.
"Niin no ydinvoimala, kuten aivan kaikki sähköntuotantotavat, aiheuttaa toki toissijaisia päästöjä siinä missä vaikka tuulivoimakin."
Ai että tuotannon toissijaisia päästöjä ei lasketa?
Kerrotko meille vaikkapa aurinko- ja tuulivoimalan toissijaisista päästöistä.
"Siis niinku luotetaan hyvään tuuriin?"
Ei, vaan hyvään suunnitteluun ja eristämisen varmentamiseen moninkertaisilla ylimitoteitetuilla esteillä.
"Muistelen kuulleeni juttuja epäonnistuneesta eristämisestä. Vaikka selvähän tuo - varmaa eristämistä ei ole olemassakaan."
Siksipä eristämisessä esteet ylimitoitetaankin ja niitä on useita perättäisiä kerroksia. Varmaankin siellä missä näitä periaattteita ei ole noudatettu on mokailtukin. Suomessa noudatetaan.
"Ydinvoimaloille pitäisi tehdä kuin elohopealämpömittareille: vaihtaa turvallisimpiin."
Heti kun vastaaja kertoo turvallisemman ja toteutuskelpoisen tavan tuottaa teollisuusmaiden perusvoiman pääosan kuin ydinvoima niin kannatan sitä ilomielin. Siihen asti suosittelen turvallisuusperusteella valitsemaan tunnetuista vaihtoehdoista turvallisimman. Ydinvoimahan aiheuttaa vaihtoehtojaan vähemmän henkilövahinkoja verrattuna tuotettuun energiaan.
Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):
Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02
"Ai että tuotannon toissijaisia päästöjä ei lasketa?"
No tavallisesti esimerkiksi tuulivoimaa kutsutaan päästöttömäksi mikä on minusta ihan perusteltua kahdesta syystä: itse sähköntuotantoprosessi on päästötön ja koko elinkaaren aiheutetut päästöt ovat sen suuripäästöisempiä vaihtoehtoja huomattavasti pienemmät. Sama pätee ydinvoimaan. Ydinvoima on sanavalinnasta riippuen joko "päästötöntä" tai "aiheuttaa yhtä paljon päästöjä kuin tuulivoima", molemmat ovat perusteltuja.
"Kerrotko meille vaikkapa aurinko- ja tuulivoimalan toissijaisista päästöistä."
Kaikki energiamuodot aiheuttavat välillisesti päästöjä. Tuuli- ja aurinkovoimaloiden valmistus, huolto ja purkaminen aiheuttavat päästöjä. Kun koko elinkaaren kaikki päästöt lasketaan yhteen, tuulivoima ja ydinvoima aiheuttavat suurin piirtein yhtä paljon päästöjä. Aurinkovoima muistaakseni enemmän.
Niin no voihan sitä ruveta vaikka huollossa syntyviä roskia summaamaan. Ydinvoimalan kokoisessa teollisuuslaitoksessa kuluu esimerkiksi aika paljon voiteluöljyä, joka lopulta päätyy jätteeksi. Mutta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että ydinvoiman itse energiantuotantoprosessi on päästötön ja että koko elinkaaren päästöt ovat vähäiset muihin perusvoimavaihteohtoihin verrattuna. Sama pätee tuulivoimaan: energiantuotantoprosessi itsessään on päästötön ja koko elinkaaren päästöt vähäiset. Näin ollen ydinvoima on sanavalinnasta riippuen joko "päästötöntä" tai "aiheuttaa yhtä paljon päästöjä kuin tuulivoima", molemmat ovat perusteltuja.
"Heti kun vastaaja kertoo turvallisemman ja toteutuskelpoisen tavan tuottaa teollisuusmaiden perusvoiman pääosan kuin ydinvoima niin kannatan sitä ilomielin."
Kaikki uusiutuvat käy.
"
"Kerrotko meille vaikkapa aurinko- ja tuulivoimalan toissijaisista päästöistä."
Kaikki energiamuodot aiheuttavat välillisesti päästöjä. Tuuli- ja aurinkovoimaloiden valmistus, huolto ja purkaminen aiheuttavat päästöjä. Kun koko elinkaaren kaikki päästöt lasketaan yhteen, tuulivoima ja ydinvoima aiheuttavat suurin piirtein yhtä paljon päästöjä. Aurinkovoima muistaakseni enemmän.
"
Sulla on kumma taipumus vaihdella termejä lennossa. Juttu lähti liikkeelle lauseestasi
"Niin no ydinvoimala, kuten aivan kaikki sähköntuotantotavat, aiheuttaa toki toissijaisia päästöjä siinä missä vaikka tuulivoimakin."
Siis kerrotko niistä toissijaista päästöistä jotain? Välillisethän on eri asia.
Ydinsaasteet vaikuttavat miljoonia vuosia.
Tuulivoima ei taida pystyä tuohon.
Joku täällä oli oikeassa: ydinvoima on kestävää kehitystä - ikinä sen saasteista ei pääse eroon.
Ydinvoima on siis kestävää negatiivista kehitystä.
"Päinvastoin ydinvoima nimenomaan on ainoa energiamuoto jossa jätteiden elollisesta luonnosta eristämisen kustannukset katetaan kokonaisuudessaan sähkön hinnasta perittävin maksuin ja siten ydinvoimalan käytön koko elinkaaren kustannukset tulevat kauttaaltaan tämän sukupolven ja sähkön käyttäjien maksettaviksi."
Voisitko mainita voimalatyyppejä, joilla ei ole edes tarvetta 'jätteiden elollisesta luonnosta eristämiseen'?
Perusvoimalla tarkoitetaan sitä sähköntuotannon osaa, jolla katetaan sähkönkulutuksen se osa, joka pysyy vakiona riippumatta kausittaisesta vaihtelusta. Perusvoima täydennetään säätövoimalla, jolla tuotetaan perusvoiman kulutuksen kausittaisen vaihtelun ja muiden syiden vuoksi yli menevä osa. Teollisuusmaiden perusvoiman kulutus on vuositasolla useita biljoonia kilowatteja.
1. Mikä uusiutuva energianlähde pystyisi kestävällä tavalla tuottamaan jatkuvana kuormana biljoonia kilowatteja vuodessa?
2. Osoita tuollaisen ihme-energianlähteen teknistaloudellinen toteutettavuus raaka-aineiden, tarvittavan maa-alan, vaaditun ammattitaitoisen työvoiman, vaaditun polttoaineen ja muiden tuotannontekijöiden sekä vaaditun tekniikan osalta.
3. Osoita, että tuollainen ihme-energianlähde todella aiheuttaisi väehmmän henkilövahinkoja tuotettua energiayksikköä kohti kuin ydinvoima. Tämä voi olla vaikeaa ottaen huomioon, että energianlähteesi täytyisi olla yli viisi kertaa turvallisempi kuin suhteellisen turvallisen vesivoiman.
Viittaan välillisellä ja toissijaisella suurinpiirtein samoihin päästöihin, eli niihin jotka aiheutuvat muusta kuin itse voimalan energiantuotannonprosessista. Asiaa on jo käsitelty tarpeeksi, jotta aiemmin sanomani olisi perusteltu.
Tämä asia on jo käsitelty, mutta muistutan edelleen koska Vastaaja tuntuu kärsivän hyvin huonosta muistista.
"Ydinsaasteet vaikuttavat miljoonia vuosia."
Ydinvoimalan käytetty polttoaine eristetään pysyvästi luonnosta, joten sillä ei ole luontoon haittavaikutusta. Näin ollen se ei ole saaste koska saasteella pitää määritelmän mukaan olla haitallinen vaikutus luontoon.
Ydinvoimalan käytetty polttoaine on joko raaka-aine tai jäte riippuen siitä hyötykäytetäänkö sitä vai loppusijoitetaanko se, mutta saaste se ei määritelmän mukaan ole.
"Voisitko mainita voimalatyyppejä, joilla ei ole edes tarvetta 'jätteiden elollisesta luonnosta eristämiseen'?"
Mitä tulee perusvoiman pääosan tuotantoon, niin ydinvoiman vaihtoehdoista kyseeseen tulee lähinnä vesivoima, mutta valitettavasti sen lisärakentaminen ei Suomen oloissa onnistu. Muista vaihtoehdoista fossiiliset polttoaineet, turve ja jopa puun poltto aiheuttavat päästöjä, jotka olisi hyvä eristää luonnosta niiden saastevaikutusten takia, mutta valitettavasti se ei niiden valtavan volyymin takia onnistu. Muita realistisia tapoja sähkön tuottamiseen jatkuvalla kuormalla, eli perusvoiman tuottamiseen, ei Suomen oloissa tällä hetkellä ole.
"Voisitko mainita voimalatyyppejä, joilla ei ole edes tarvetta 'jätteiden elollisesta luonnosta eristämiseen'?"
Tämä oli kysymys. Vastaa vaikka ensin ja tee sitten mieleisiäs rajoituksia.
"Ydinvoimalan käytetty polttoaine eristetään pysyvästi luonnosta."
Ei ole mahdollista.
"Viittaan välillisellä ja toissijaisella suurinpiirtein samoihin päästöihin, eli niihin jotka aiheutuvat muusta kuin itse voimalan energiantuotannonprosessista. Asiaa on jo käsitelty tarpeeksi, jotta aiemmin sanomani olisi perusteltu."
Toissijaisista päästöistä puhuit, kun kyse oli ydinvoimalan tuottamista hiilidioksidipäästöistä. Ne ovat nimenomaan ydinvoimalan aiheuttamia päästöjä, ei välillisiä. Ja ovat myös olennainen osa energiantuotantoprosessia.
Välttämättömiäkään nuo päästöt ei ole - tosin lämmityskattiloiden osuudesta en ole varma - sillä varavoima on ainakin teoriassa mahdollista järjestää muutenkin kuin öljyä polttamalla.
Poista varageneraattorit ja oottele STUKin kantaa voimalan tuotantoprosessin jatkumisen mahdollisuudesta. Mitä arvelisit STUKin sanovan? Mitä se suosittelisi vaihtoehtona diesel-generaattoreille?
Tästä asiasta pääsimme jo Safan kanssa yksimielisyyteen. Ilman päläpälää.
"Toissijaisista päästöistä puhuit, kun kyse oli ydinvoimalan tuottamista hiilidioksidipäästöistä. Ne ovat nimenomaan ydinvoimalan aiheuttamia päästöjä, ei välillisiä."
Ne ovat välillisiä siinä mielessä että ne eivät liity voimalan energiantuontoprosessiin muuta kuin välillisesti. Joka tapauksessa olennaista on tietysti energiantuotannon kokonaispäästöt.
"Ja ovat myös olennainen osa energiantuotantoprosessia."
Eivätkä ole, vaan varmennusta ja turvallisuutta. Energiantuotantoprosessi toimii normaalisti erinomaisesti ilman varavoimakoneita.
"Välttämättömiäkään nuo päästöt ei ole - tosin lämmityskattiloiden osuudesta en ole varma - sillä varavoima on ainakin teoriassa mahdollista järjestää muutenkin kuin öljyä polttamalla."
Eipä oikeastaan samanlaisella luotettavuudella. Vai onko ehdotuksia?
"Poista varageneraattorit ja oottele STUKin kantaa voimalan tuotantoprosessin jatkumisen mahdollisuudesta. Mitä arvelisit STUKin sanovan? Mitä se suosittelisi vaihtoehtona diesel-generaattoreille?"
Epäolennaista. En ole mitään poistamista ehdottanut.
"Tästä asiasta pääsimme jo Safan kanssa yksimielisyyteen. Ilman päläpälää."
Onnitteluni. Asia on kuitenkin selvä, en näe mistä siinä tarvitsisi kiistellä.
Tarkoitin tietysti elollisesta luonnosta.
Jatkuvan kuorman perusvoimana käytettävän ydinvoiman vaihtoehtojen osalta asia on jo käsitelty. Ydinvoiman vaihtoehdoksi kelpaamattomia päästöttömiä energianlähteitä kyllä riittää: esimerkiksi polkypyörän dynamo. Valitettavasti sellaisilla energianlähteillä ei voida korvata ydinvoimaa.
niin minäkin tarkoitin
Onko tällaisen voimalan päästöjä syytä eristää luonnosta?
Onko niitä?
Vuorovesivoima ei pysty korvaamaan ydinvoimaa. Sopivia paikkoja vuorovesi-ilmiölle alttiilla rannikoilla on tarjolla niin vähän, ettei sillä pystytä tuottamaan kuin kokonaiskulutukseen nähden vähäisiä sähkömääriä.
Piti olla tietysti "biljoonia kilowattitunteja".
Sähkö on standardoitu menetelmä siirtää energiaa.
Energialähteellä ei menetelmän itsensä kannalta ole merkitystä.
"Ja ovat myös olennainen osa energiantuotantoprosessia."
Eivätkä ole, vaan varmennusta ja turvallisuutta.
Eikö turvallisuus ole olennainen osa energiatuotantoprosessia?
hmm....
onko vuorovesivoimalan päästöt mielestäsi syytä eristää luonnosta?
simppeliä: emme tiedä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
Ei tuotetun energian kannalta, mutta energian kuluttajien ja tuottajien kannalta kyllä. Et nyt ymmärtänyt jaottelun tarkoitusta: tarkoitus EI ole ottaa moraalista tai muutakaan kantaa turvallisuuden tärkeyteen, tarkoitus oli rajata päästöjen tarkastelu kahteen osa-alueeseen lähteen mukaan: itse energiantuotantoprosessissa syntyviin päästöihin ja muihin päästöihin. Tämä on hyvin tyypillinen tapa tarkastella päästöjä ja tunnut itsekin käyttävän molempia tarkastelutapoja asiasta riippuen. Ydinvoimalan energiantuotantoprosessi itsessään on päästötön - tämä seikka ei muutu siitä vaikka turvallisuusjärjestelyt, kuljetukset, huollot yms. aiheuttaisivatkin päästöjä. Sama pätee vaikkapa tuulivoimaan. Edelleen jos ulotamme tarkastelun varsinaisen energiantuotantoprosessin lisäksi koko elinkaaren päästöihin, niin jälleen tuulivoima ja ydinvoima aiheuttaat kutakuinkin yhtä paljon ilmastokaasupäästöjä.
Samalla perustelulla voi "osoittaa" että on mahdoton rakentaa taloa joka ei romahda tai patoa joka ei murru. Tällaiset johtopäätökset ovat tietysti yhtä vääriä kuin kuvitelma siitä ettei olisi mahdollista luotettavasti loppusijoittaa käytettyä ydinpolttoainetta, kun se kerran on jo onnistunut luonnolta jopa ilman tietoista suunnittelua Gabonin luonnonreaktoreiden käytetylle polttoaineelle.
Sitäpaitsi se on epäolennaista. Ei lohduta tippaakaan että rullaluistimet ei kuluta bensaa jos tarvitsee kuorma-auton. Kun kaksi laitetta on tarkoitettu kertakaikkiaan eri tarkoitukseen, niiden vertailu on pelkkää typeryyttä.
Kysymykseen
"onko vuorovesivoimalan päästöt mielestäsi syytä eristää luonnosta?"
vastasit ilmeisesti otsikollasi "Mitkä päästöt?".
Voisi olettaa, että joko et tiedä mitä päästöjä vuorovesivoimala aiheuttaa ja haluat kysyä niitä tai että olet tietoinen, ettei se aiheuta päästöjä
lainkaan ja ihmettelet sen vuoksi, miksi kyselenkään moisia. Jos jotenkin yrittää uskoa sinua ja puhettasi siitä, että opiskelet energiaa, voisin päätellä, ettet ole halukas myöntämään, ettei vuorovesivoimala aiheuta päästöjä, jotka on syytä eristää elollisesta luonnosta. Näin siksi, että olet jostain lobbarin käsikirjasta lainannut kappaleen:
"Päinvastoin ydinvoima nimenomaan on ainoa energiamuoto jossa jätteiden elollisesta luonnosta eristämisen kustannukset katetaan kokonaisuudessaan sähkön hinnasta perittävin maksuin ja siten ydinvoimalan käytön koko elinkaaren kustannukset tulevat kauttaaltaan tämän sukupolven ja sähkön käyttäjien maksettaviksi."
Miten on, onko vuorovesivoimalan päästöt mielestäsi syytä eristää luonnosta? Jos päästöjä ei ole, niitä tietenkään ei tarvitse eristää elollisesta luonnosta, eihän?
"Samalla perustelulla voi "osoittaa" että on mahdoton rakentaa taloa joka ei romahda tai patoa joka ei murru."
Niin voidaankin osoittaa, ihan helposti. Esimerkiksi riittää vaikka pieni meteoriitti.
"Tällaiset johtopäätökset ovat tietysti yhtä vääriä kuin kuvitelma siitä ettei olisi mahdollista luotettavasti loppusijoittaa käytettyä ydinpolttoainetta, kun se kerran on jo onnistunut luonnolta jopa ilman tietoista suunnittelua Gabonin luonnonreaktoreiden käytetylle polttoaineelle."
emme tiedä, montako miljoonaa epäonnistunutta 'luonnon loppusijoitusta' on.
Yrität jälleen kääntää keskustelua itse aiheesta minuun. Koska tiedän mihin se johtaa, en aio tippakaan lisätä vettä henkilökohtaisuuksia suoltavaan piruilumyllyysi ja lopetan tämän keskustelun osaltani tähän, jollet vaihda asiallisempaan tyyliin.
Mitä tulee vuorovesivoiman päästöihin niin se aiheuttaa välillisesti (huolloissa, rakentamisessa ym) päästöjä kuten kaikki muutkin energianlähteet. Myös muut itsessään päästöttömät energianlähteet kuten ydinvoima ja aurinkovoima aiheuttavat vastaavasti välillisiä päästöjä. Olisi tietysti parempi jos ne haitallisest päästöt - vuorovesivoiman ja muiden välillisesti tai suoraan aiheuttamat - eivät pääsisi luontoon, mutta sellainen ei ole vuorovesivoiman väillisten päästöjen päääosan kohdalla realistista. Koko kysymyksesi on typerä koska tällaisen asian väkisinkin täysin teoreettiseksi jäävä pohdiskelu on täysin hyödytöntä itse asian kannalta.
Ja kuitenkin hyväksyt talojen rakentamisen. Epäjohdonmukaista.
"emme tiedä, montako miljoonaa epäonnistunutta 'luonnon loppusijoitusta' on."
Tiettävästi ei yhtään. Itseasiassa tuskin yhtään koska sellainen näkyisi maapallon isotooppitasapainoissa. Ja jos onkin niin eipä niillä mitään tuhovaikutusta ole ollut maapallon elämään. Joka tapauksessa tarkoitusta varten suunnitellun loppusijoituksen toteutuksessa varaudutaan äärimmäisen epätodennäköisiinkiin kehityskulkuihin ja kallion itsensä valtava syvyys toimii pahimmassakin tilanteessa luonnollisena suojana, joten loppusijoitus epäonnistuessaankin voi johtaa vain merkityksettömiin radioaktiivisuuden päästöihin. Tietysti voidaan kuvitella jälleen vaikkapa meteori, joka on tarpeeksi suuri myllätääkseen maankuorta puolen kilometrin syvyydeltä, mutta sellaisen tuhovaikutus on itsessän niin valtava että sen rinnalla käytetyn polttoaineen säteily on täysin merkityksetöntä. Tällaisiin suurkatastrofeihin varautumisessa ei siis olisi järkeä koska se olisi niinkuin suojaisi ilotulitustehtaan räjähdysvaaran takia ydinaseen kestäväksi.
Mitähän STUK sanoisi, jos nuo dieselit otettais pois käytöstä?
"Mitähän STUK sanoisi, jos nuo dieselit otettais pois käytöstä?"
En ole sellaista poistamista ehdottanut.
"Ja kuitenkin hyväksyt talojen rakentamisen. Epäjohdonmukaista."
ootpa typerä. et ymmärrä talojen välttämättömyyttä ja sitä, että ydinvoima ei ole välttämätön.
yäk
Minä kysyn.
Mitähän STUK sanoisi, jos nuo ydinvoimalan dieselit otettaisiin pois käytöstä?
Miten on, onko vuorovesivoimalan välittömiä päästöjä mielestäsi syytä eristää luonnosta? Jos välittömiä päästöjä ei ole, niitä tietenkään ei tarvitse eristää elollisesta luonnosta, eihän?
Ei niitä poisteta käytöstä, sille ei ole tarvetta eikä siitä olisi hyötyä. Tällaisen pohtiminen on turhaa ja typerää. Jos haluat pohtia kysymyksiä tyyliin "entä jos busseista poistettaisiin varauloskäynnit niin kulkisiko se vielä?" niin voit tehdä sen ilman minun osallistumistani. Pidä hauskaa.
Ei tarvitse kuten ei tarvitse ydinvoimankaan kohdalla. Kumpikaan ei aiheuta välittömiä päästöjä.
Nyky-yhteiskunta ei tule toimeen ilman sähköä. Kyse ei ole siitä että ydinvoima olisi välttämätön vaan siitä että meidän kannattaa valita perusvoiman jatkuvan sähkökuorman tuottamiseen mahdollisista vaihtoehdoista se, joka aiheuttaa vähiten päästöjä, vähiten henkilövahinkoja ja kuluttaa vähiten luonnonvaroja tuotettua energiayksikköä kohden.
"Päinvastoin ydinvoima nimenomaan on ainoa energiamuoto jossa jätteiden elollisesta luonnosta eristämisen kustannukset katetaan kokonaisuudessaan sähkön hinnasta perittävin maksuin ja siten ydinvoimalan käytön koko elinkaaren kustannukset tulevat kauttaaltaan tämän sukupolven ja sähkön käyttäjien maksettaviksi."
Onko mielestäsi vuorovesivoimaloiden jätteiden elollisesta luonnosta eristämiseen tarvetta?
"
"Mitähän STUK sanoisi, jos nuo dieselit otettais pois käytöstä?"
En ole sellaista poistamista ehdottanut
"
En ole väittänytkään sun ehdottaneen, mutta
Mitä mielestäsi STUK sanoisi, jos ydinvoimalan varadieselit poistettaisiin?
Olemme jälleen keskustelun alussa. Keskustelu kiertää kehää ja on hyödytöntä. Aihe ei kiinnosta minua joten varsinkin kun sinulla tuntuu jääneen levy päälle. Jos vielä jatkat papukaijamaista toistoasi, en enää vastaa. Ja koska olen jo tähän vastannut, viitaan aiempaan vastaukseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002853742
Sinua kiinnostaa vain ydinvoimalobbarin käsikirjan kohta
"Päinvastoin ydinvoima nimenomaan on ainoa energiamuoto jossa jätteiden elollisesta luonnosta eristämisen kustannukset katetaan kokonaisuudessaan sähkön hinnasta perittävin maksuin ja siten ydinvoimalan käytön koko elinkaaren kustannukset tulevat kauttaaltaan tämän sukupolven ja sähkön käyttäjien maksettaviksi."
Ja kun käsikirjassa ei ole mitään vastausta kysymykseen
"Voisitko mainita voimalatyyppejä, joilla ei ole edes tarvetta 'jätteiden elollisesta luonnosta eristämiseen'?"
katsot parhaaksi olla välinpitämätön asian lähempään tarkasteluun.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002851032
Kun jokin aine on eristettävä elollisesta luonnosta, sen täytyy olla hyvin vaarallista. Murhaajatkin pyritään eristämään muista ihmisistä vankiloihin, joissain maissa jopa lopullisesti, laillisella murhalla, eli kuolemaantuomiolla.
Erilaisissa tuotteissa on lukematon määrä aineita, joiden pääsy luontoon pyritään estämään. Parasta olisi, jos tällaisia tuotteita ei valmistettaisi lainkaan, vaan ne korvattaisiin tuotteilla, joita ei tarvitse eristää luonnosta.
Energiantuotannossakin syntyy aineita, jotka täytyy eristää elollisesta luonnosta, ainakin ydinvoimaloissa. Mutta missä muussa?
Katsotaan ensin toisinpäin: millaisten voimaloiden jätteitä ei tarvitse eristää luonnosta.
Nähdäkseni ainakin tuuli- ja aurinkovoimalan jätteet ovat vaarattomia luonnolle, samoin vesivoimalan. Tuuli- ja vesivoimalan yhdistelmäksi katsottava vuorovesivoimala samoin.
Lisää ehdotuksia?
"Kun jokin aine on eristettävä elollisesta luonnosta, sen täytyy olla hyvin vaarallista."
Yksinkertaistat liikaa. Aineiden vaarallisuus riippuu annoksesta ja itseasiassa vain annoksesta. Esimerkiksi joissain teollisuusprosesseissa käytetty hiilidioksidi on eristettävä luonnosta koska jos se vapautuisi liian suurina pitoisuuksina se olisi myrkyllistä. Silti hiildioksidia esiintyy ilmakehässä luonnostaan ja tarpeeksi pieninä pitoisuuksina se on vaaratonta. Sama pätee kaikkiin aineisiin. Aivan kaikkiin. Tarpeeksi pieni määrä on vaaraton, tarpeeksi suuri vaarallinen.
"Erilaisissa tuotteissa on lukematon määrä aineita, joiden pääsy luontoon pyritään estämään. Parasta olisi, jos tällaisia tuotteita ei valmistettaisi lainkaan, vaan ne korvattaisiin tuotteilla, joita ei tarvitse eristää luonnosta."
Ei välttämättä, johtopäätös on väärä. Vaikka olettaisimme että korvaaminen olisi mahdollista niin eristämistä vaativan tuotteen korvaaminen voi johtaa suuriin haittavaikutuksiin luonnossa, jolloin luonto kärsii sellaisesta korvaamisesta.
"Energiantuotannossakin syntyy aineita, jotka täytyy eristää elollisesta luonnosta, ainakin ydinvoimaloissa. Mutta missä muussa?"
Ne eristetään, mutta se ei ole ainoa mahdollinen ratkaisu käytetyn ydinpolttoaineen jätehuoltoon. Jäte voitaisiin myös vaikkapa upottaa mereen tai jäätiköihin. Eristämistä vain pidetään parempana vaihtoehtona. Samanlainen tilanne on ydinvoimalle vaihtoehtoisissa fossiilisissa polttoaineissa. Fossiilisten polttoaineiden tapauksessa käytetty polttoaine levitetään luontoon vaikka sen haittavaikutusten vuoksi se olisi parempi eristää siitä. Valitettavasti tämä ei jätteen valtavan määrän takia ole mahdollista.
Ydinvoima ei siis eroa siinä että sen jätteet olisi PAKKO eristää luonnosta - ei ole, ne voitaisiin myös loppusijoittaa luontoon kuten sille vaihoehtoisten fossiilisten polttoaineiden tapauksessa tehdään. Ydinvoima eroaa siinä, että se jättää jälkeensä niin pikkuruisia määriä jätteitä verrattuna tuotettuun energiaan, että jätteet on MAHDOLLISTA eristää elollisesta luonnosta niin ettei niillä ole haittavaikutuksia.
"Nähdäkseni ainakin tuuli- ja aurinkovoimalan jätteet ovat vaarattomia luonnolle, samoin vesivoimalan. Tuuli- ja vesivoimalan yhdistelmäksi katsottava vuorovesivoimala samoin."
Välillisesti syntyvät päästöt ja jätteet eivät ole vaarattomia luonnolle, niistä täytyy huolehtia vastuullisesti. Vai meinasitko levittää esim. aurinkokennojen tuotannossa tarvittavat erittäin voimakkaat hapot suoraan luontoon?
Lisäksi jos tarkoitus olisi korvata ydinvoimaa, pitäisi tarjottujen vaihtoehtojen olla sellaisia että niillä on teknistaloudellisesti ylipäänsä mahdollista tuottaa ydinvoiman tapaan jatkuvalla kuormalla massiivisia määriä sähköä.
On se kumma, että jatkuvasti täytyy tuoda tänne lainauksia asiasta joiden luulisi jo olevan tyhmimmillekin täysin selvää. Mitä ihmettä luulet saavuttavasi päläpälälläsi?
STUK ei pälätä (asiantuntija kun on):
"Voimalaitoksen reaktorista poistettava käytetty ydinpolttoaine säteilee aluksi hyvin voimakkaasti. Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään hyvin vaarallisena. Yhden vuoden jäähtyneessä käytetyssä polttoaineessa aktiivisuuspitoisuus on lähes 100 biljoonaa becquerelia polttoainekiloa kohden (100 TBq/kg=terabecquerelia kilossa). Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi."
http://www.stuk.fi/ydinjatteet/mita_ydinjate_on.html
Niin tämä tosiaan on Suomen viranomaisten nykyinen kanta siitä miten ydinjätehuolto pitää vastuullisesti huoltaa. Olen siitä täysin samaa mieltä. Mutta mikä meidät sitoo geologiseen loppusijoitukseen? Ei mikään muu kuin oma päätöksemme, olkoonkin hyvä päätös.
Se ei kuitenkaan tarkoita, ettei ydinjätehuoltoa VOISI - jos haluaisimme - toteuttaa muutenkin, vaikkapa heivaamalla jätteet laidan yli laivasta tai upottamalla ne jäätiköihin. Nämä ovat aivan mahdollisia, itseasiassa ydinjätteitä ON loppusijoitetu meriin ilman kovin suuria ympäistövaikutuksia. Paitsi että se siis on mahdollista, niin on tehty. Se vain ei ole tarpeen koska kerran parempiakin vaihtoehtoja on.
En siis ole STUK:n kanssa eri mieltä, enkä ole ikinä ollutkaan: ydinjätteiden eristäminen geologisella loppusijoituksella ja siihen sitoutuminen ovat hyvä päätös. Itseasiassa paras päätös tarjolla olevista vaihtoehdoista. Se ei kuitenkaan tarkoita ettei muitakin vaihtoehtoja olisi, ne ovat vain huonompia.
Ajatteleppa, että joku voisi jopa ottaa pälätyksesi vakavasti. Ajatuskin sellaisesta mahdollisuudesta pelottaa mua.
Esittämäni tavat ydinjätehuollon vaihtoehdoiksi eivät ole minun ehdotuksiani. Esimerkiksi yhdysvaltoijen energiaministeriö on harkinnut niitä ja monia muita. Department of Energyn lyhyt kuvaus eräistä ydinjätehuollon vaihtoehdoista löytyy netistä:
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0017.shtml
Siis että ydinjätteitä ei tartte eristää elollisesta luonnosta vai?
Siitähän nyt on kysymys, ei muusta.
Ei välttämättä. Esimerkiksi merenpohjaan loppusijoittaminen tuskin eristää ydinjätettä totaalisesti elollisesta luonnosta kuten geologinen loppusijoitus tekee, se kuitenkin rajoittaa mahdollista kontaktia elolliseen luontoon niin paljon, ettei merkittävää haittaa ilmene sen takia. Toinen vaihtoehto olisi jauhaa ja levittää jäte tasaisesti niin, että pitoisuudet pysyisivät niin alhalla että haitat olisivat rajalliset sen takia. Tämän tapainen toimintatapahan on tyypillinen polttovoimalle: jätteet laimennetaan ilmakehään, mikä lieventää vaikutuksia.
Ylipäänsä energiantuotannon jäteongelmalle on kaksi pääasiallista lähes vastakohtaista ratkaisua: levitä ja laimenna tai tiivistä ja eristä. Levitä ja laimenna hillitsee haittavaikutuksia, tiivistä ja eristä estää ne. Tiivistä ja eristä on tyypillinen ydinvoimalle, levitä ja laimenna sen vaihtoehdoille.
Kun talousideologia haluaa repiä kaiken mahdollisen hyödyn kaikesta mahdollisesta, ei millään ole enää mitään väliä.
kerroit juuri hyvän syyn lopettaa seikkailu ydinvoiman kanssa. kiitos. tämäkään kirjoittelu ei ollut turhaa.
Kyllä me voimme päättää ydinvoiman käytön lopettamisesta, ei siinä mitään. Kannattaa vain tiedostaa että sellainen tarkoittaisi vastaavan sähkömäärän tuottamisesta ydinvoimalle vaihtoehtoisilla tavoilla, jotka aiheuttavat enemmän henkilövahinkoja tuotettuun energiaan verrattuna, kuluttavat enemmän luonnonvaroja ja aiheutavat haitallisia päästöjä. Oikea kysymys ei siis ole onko ydinvoima hyvä vai paha, vaan onko se vaihtoehtojaan parempi.