Tilastollisesti kehityksen tulisi eristetyssä systeemissä liikkua kohti epäjärjestäytyneintä olotilaa. Entropia kuitenkin kasvaa vain täysin suljetussa järjestelmässä, eli kokonaan vailla vuorovaikutusta ulkomaailman kanssa. Esimerkiksi maapallon elämälle entropian kasvu olisi tässä mielessä ajankohtaista vasta siinä vaiheessa, kun emme saisi enää energiaa auringosta tai mistään muualtakaan. Toisin kuin joskus luullaan, termodynamiikan II laki ei siis ole vastine Murphyn laille "mikä voi mennä pieleen, myös menee".
Mutta itse asiaan.. Lorenzo Macconen mukaan on matemaattisia perusteita sille, että termodynamiikan II laki olisi tautologinen. Fysiikka ei ilmeisesti voisi tutkia tapauksia, joissa entropia olisi vähentynyt:
abstrakti> http://arxiv.org/abs/0802.0438
koko teksti> http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.0438v3.pdf
Kritiikkiä teorialle löytyy myös, mutta niitä saavat asiasta kiinnostuneet etsiä itse.
Termodynamiikan II laki tautologinen?
18
622
Vastaukset
- kiva kun kysyit.
Epäonnistuit viime yrityksessäsi totaalisesti ja nyt yrität kepillä taas jäätä? oletko joku kreationistien palkkaama anti-ateisti???
miksi et mene tiedepalstalle aloituksillasi? sillä olet väärällä palstalla.- silviamelaina
> Epäonnistuit viime yrityksessäsi totaalisesti ja nyt yrität kepillä taas jäätä? "
En minä ole tällaista havainnut. Missä minä tarkalleen muuten epäonnistuin? Tunnut tietävän minua paremmin nämä asiat, joten voisitko myös kertoa mihin minä pyrin?
"Entropia kuitenkin kasvaa vain täysin suljetussa järjestelmässä, eli kokonaan vailla vuorovaikutusta ulkomaailman kanssa."
Ei pidä paikkansa. Mikäli näemme, että systeemistä poistuu energiaa enemmän kuin sinne laitetaan lisää, voimme olla varmoja, että entropia on kasvanut.
Abstraktista:
"All phenomena where the entropy decreases must not leave any information of their having happened."
Ei pidä paikkansa. Kuinka esimerkiksi selität ihmisen kehityksen munasolusta, mikäli entropian vähentymisestä ei jää jälkeä? Ihminen on näin silmämääräisesti joitakin miljoonia kertoja epätodennäköisempi tila atomeille, kuin munasolu.
Mistä näitä aivopieruja oikein tulee?- silviamelaina
>Mikäli näemme, että systeemistä poistuu energiaa enemmän kuin sinne laitetaan lisää, voimme olla >varmoja, että entropia on kasvanut.
Eihän se ole silloin suljettu järjestelmä. - silviamelaina
> Kuinka esimerkiksi selität ihmisen kehityksen munasolusta, mikäli entropian vähentymisestä ei jää jälkeä?
Järjestelmässä, johon virtaa energiaa voi tapahtua väliaikaista entropian hävikkiä. Munasolu kehittyy auringon energialla, eli siihen virtaa energiaa ulkopuolelta. Túo ei koske tässä puheena olevaa ilmiöjoukkoa. Jos voidaan esittää, kuten Maccone yrittää, että fysiikka ei kykene tutkimaan tietyissä tapauksissa entropian hävikkiä, emme voi tietää, tapahtuuko sellaista. - goddeloos
silviamelaina kirjoitti:
> Kuinka esimerkiksi selität ihmisen kehityksen munasolusta, mikäli entropian vähentymisestä ei jää jälkeä?
Järjestelmässä, johon virtaa energiaa voi tapahtua väliaikaista entropian hävikkiä. Munasolu kehittyy auringon energialla, eli siihen virtaa energiaa ulkopuolelta. Túo ei koske tässä puheena olevaa ilmiöjoukkoa. Jos voidaan esittää, kuten Maccone yrittää, että fysiikka ei kykene tutkimaan tietyissä tapauksissa entropian hävikkiä, emme voi tietää, tapahtuuko sellaista.Kun lasi on täynnä, ei neste valu enään lasiin tai kun lasi hajoaa, ei siitä tule enää ehjä... entropia aina kasvaa tai pysyy samana, mutta ei koskaan vähene
http://www.youtube.com/watch?v=zE6w8Av8jaM - silviamelaina
goddeloos kirjoitti:
Kun lasi on täynnä, ei neste valu enään lasiin tai kun lasi hajoaa, ei siitä tule enää ehjä... entropia aina kasvaa tai pysyy samana, mutta ei koskaan vähene
http://www.youtube.com/watch?v=zE6w8Av8jaM> entropia aina kasvaa tai pysyy samana, mutta ei koskaan vähene
Niin eristetyssä systeemissä. Ja Macconen teoria kyseenalaistaa tämänkin väitöksen. Sillä ei ole tekemistä epäeristettyjen systeemien kanssa. Eristetty systeemi on sellainen, joka ei vaihda energiaa(kaan) ympäristönsä kanssa. Esim. ihmisen kehitys munasolusta ei ole eristetty systeemi, joten termodynamiikan II laki ei päde siihen. Sitten kun esim. organismin kehityksen energianlähde otetaan mukaan tarkasteluun, voidaan sanoa, että kokonaisentropia on kasvanut, vaikka ihmisen kehityksessä se onkin hetkellisesti vähentynyt.
>>Mikäli näemme, että systeemistä poistuu energiaa enemmän kuin sinne laitetaan lisää, voimme olla >>varmoja, että entropia on kasvanut.
>Eihän se ole silloin suljettu järjestelmä.
P.s. tuossa piti lukea, että eristetty järjestelmä, koska suljettu voi vaihtaa energiaa, vaikkei materiaa. - goddeloos
silviamelaina kirjoitti:
> entropia aina kasvaa tai pysyy samana, mutta ei koskaan vähene
Niin eristetyssä systeemissä. Ja Macconen teoria kyseenalaistaa tämänkin väitöksen. Sillä ei ole tekemistä epäeristettyjen systeemien kanssa. Eristetty systeemi on sellainen, joka ei vaihda energiaa(kaan) ympäristönsä kanssa. Esim. ihmisen kehitys munasolusta ei ole eristetty systeemi, joten termodynamiikan II laki ei päde siihen. Sitten kun esim. organismin kehityksen energianlähde otetaan mukaan tarkasteluun, voidaan sanoa, että kokonaisentropia on kasvanut, vaikka ihmisen kehityksessä se onkin hetkellisesti vähentynyt.
>>Mikäli näemme, että systeemistä poistuu energiaa enemmän kuin sinne laitetaan lisää, voimme olla >>varmoja, että entropia on kasvanut.
>Eihän se ole silloin suljettu järjestelmä.
P.s. tuossa piti lukea, että eristetty järjestelmä, koska suljettu voi vaihtaa energiaa, vaikkei materiaa."Sitten kun esim. organismin kehityksen energianlähde otetaan mukaan tarkasteluun, voidaan sanoa, että kokonaisentropia on kasvanut, vaikka ihmisen kehityksessä se onkin hetkellisesti vähentynyt."
- Tuota ei voi tietää koska täydellistä tietoa ei ole. Entropian lisääntyessä informaatio vähenee.
Mielenkiinnolla ofotan mitä Maccone saa... tai ei saa aikaan... koska itsekin myöntänyt kuinka vaikeaa tuo on todentaa... - silviamelaina
goddeloos kirjoitti:
"Sitten kun esim. organismin kehityksen energianlähde otetaan mukaan tarkasteluun, voidaan sanoa, että kokonaisentropia on kasvanut, vaikka ihmisen kehityksessä se onkin hetkellisesti vähentynyt."
- Tuota ei voi tietää koska täydellistä tietoa ei ole. Entropian lisääntyessä informaatio vähenee.
Mielenkiinnolla ofotan mitä Maccone saa... tai ei saa aikaan... koska itsekin myöntänyt kuinka vaikeaa tuo on todentaa...> - Tuota ei voi tietää koska täydellistä tietoa ei ole.
Tiede ei tee mitään "täydellisellä tiedolla", vaan tieteellisellä. Jos se ei täytä tieteellisyyden kriteerejä, niin se on asia erikseen. Selvennä mitä tarkoitat.
> Entropian lisääntyessä informaatio vähenee.
Miten tuo liittyy tähän?
Yritätkö sinä väittää, että emme muka tiedä, että ihmisen kehitys ei ole eristetty järjestelmä?
Onkohan tämä ihan oikea palsta. Se asian pihvi taitaa olla tässä se mitä tuo Lorenzo toteaa kommenteissaan (anteeksi pitkä lainaus - hah jouduit lukemaan tämän anteeksipyynnnönkin - pöks, eikö ole inhottavaa, että olen aivoissasi!?):
"In quantum mechanics this is not true. If we want to restore the initial state of the egg (namely remove all entanglement between egg and kitchen that was created when the egg broke), ALL correlations between egg and kitchen must be erased. NO information on the egg’s
breaking can remain in the environment. Any information that remains will be due to entanglement between egg and kitchen and will determine an increase in the entropy.
In conclusion, I give an EXPLANATION (based on quantum mechanics) on why our memories refer only to the direction in time where entropy increases. "
Lorenzo toteaa, että vaikkakin entropia voisi vähentyä niin emme muista sitä koska jos se vähentyisi oikeasti suljetussa systeemissä pitäisi kaikkien jälkien tapahtumasta (joka aiheutti entripian katoamisen) kadota. Silloin tapahtuma katoaisi myös meidän mielestämme eli emme toteaisi sitä koskaan tapahtuneenkaan. Tästä syystä mieleemme jää vain tapahtumia joissa entropia kasvaa. Koska mielessämme on vain näitä tapahtumia (ja havainnoissamme) olemme tulleet siihen luontevaan johtopäätökseen, että ajan nuolen suunta on se mihin entropia kasvaa. Spaceeeey. wheee....
Miten tämä sinäänsä hauskanen ajatus liittyy palstaan? Herra yksin tietää.- silviamelaina
Kiitos suomennoksesta, itse en viitsinyt.
> Miten tämä sinäänsä hauskanen ajatus liittyy palstaan? Herra yksin tietää.
Herra tietää, että jos entropian lait pitävät paikkansa, universumilla pitäisi olla alku, koska jos universumilla ei olisi ajallista alkupistettä, kaikki työlle käytettävissä oleva energia olisi kulunut loppuun (mutta se ei ole). Jollakin tasolla pätevällä päättelyllä koska energia ei luo itseään, energia tarvitsee synnyttäjän, ja sen täytyisi olla jollakin tapaa ei-luonnollinen. Jotkut tahot ovat siten nähneet termodynamiikan olettamisessa universaaliksi jonkinasteisen tuen luoja-argumenteilleen. Joten kaipa tämä ohuesti liittyy palstalle, sen lisäksi, että se on "spaceeey" :-) Näin tämän yhden asian suhteen ei kenties tarvitakaan
hokemaa kysymyksen "epämielekkyydestä", mitä se sitten tarkoittakaan. Mutta eikös asiaankuulumattomuus täällä olisi muutenkin
kuin pieraisisi kaatopaikalla. - goddeloos
silviamelaina kirjoitti:
Kiitos suomennoksesta, itse en viitsinyt.
> Miten tämä sinäänsä hauskanen ajatus liittyy palstaan? Herra yksin tietää.
Herra tietää, että jos entropian lait pitävät paikkansa, universumilla pitäisi olla alku, koska jos universumilla ei olisi ajallista alkupistettä, kaikki työlle käytettävissä oleva energia olisi kulunut loppuun (mutta se ei ole). Jollakin tasolla pätevällä päättelyllä koska energia ei luo itseään, energia tarvitsee synnyttäjän, ja sen täytyisi olla jollakin tapaa ei-luonnollinen. Jotkut tahot ovat siten nähneet termodynamiikan olettamisessa universaaliksi jonkinasteisen tuen luoja-argumenteilleen. Joten kaipa tämä ohuesti liittyy palstalle, sen lisäksi, että se on "spaceeey" :-) Näin tämän yhden asian suhteen ei kenties tarvitakaan
hokemaa kysymyksen "epämielekkyydestä", mitä se sitten tarkoittakaan. Mutta eikös asiaankuulumattomuus täällä olisi muutenkin
kuin pieraisisi kaatopaikalla....tiettyä pakokauhua, jumalien piilopaikat vähenee tiedon myötä joten uskovaiset tarttuu pieneenkiin (tällä kertaa todella pieneen) oljenkorteen... Maccone on itsekkin sanonut että maailmankaikkeuteen päteen termodynamiikan toinen laki, se on todennettavasti suljettu järjestelmä. Muutenkaan ei tuo kumoa esim evoluutioteoriaa mihinkään suuntaan.
- silviamelaina
goddeloos kirjoitti:
...tiettyä pakokauhua, jumalien piilopaikat vähenee tiedon myötä joten uskovaiset tarttuu pieneenkiin (tällä kertaa todella pieneen) oljenkorteen... Maccone on itsekkin sanonut että maailmankaikkeuteen päteen termodynamiikan toinen laki, se on todennettavasti suljettu järjestelmä. Muutenkaan ei tuo kumoa esim evoluutioteoriaa mihinkään suuntaan.
> Maccone on itsekkin sanonut että maailmankaikkeuteen päteen termodynamiikan toinen laki
Macconen teorian mukaan tuollaisen väitöksen tekeminen olisi tautologista.
> se on todennettavasti suljettu järjestelmä.
Voisitko kertoa minullekin miten se on "todennettu".
> ...tiettyä pakokauhua, jumalien piilopaikat vähenee tiedon myötä joten uskovaiset tarttuu
> pieneenkiin (tällä kertaa todella pieneen) oljenkorteen...
Uskovaiset ovat johtaneet sen "todella pienen oljenkortensa" juuri termodynamiikan lakien yleistyksistä, ja se vaikuttaa kohtuullisen pätevältä päättelyltä. Tietysti siinä olisi ns. Sherlock Holmes - tekijä, että vaikka voitaisiin päätellä intervention olemassaolo, sellaisen luonteesta olisi mahdotonta nähtävästi sanoa mitään muuta.
Termodynamiikan lakien universaaliuden osoittaminen tautologiseksi taas veisi pohjan tältä perusteltulta. Sinä itse puolustelet kantaa, jota uskovaiset yrittävät käyttää kantansa tukena ja väität sitä "todennetuksi". silviamelaina kirjoitti:
Kiitos suomennoksesta, itse en viitsinyt.
> Miten tämä sinäänsä hauskanen ajatus liittyy palstaan? Herra yksin tietää.
Herra tietää, että jos entropian lait pitävät paikkansa, universumilla pitäisi olla alku, koska jos universumilla ei olisi ajallista alkupistettä, kaikki työlle käytettävissä oleva energia olisi kulunut loppuun (mutta se ei ole). Jollakin tasolla pätevällä päättelyllä koska energia ei luo itseään, energia tarvitsee synnyttäjän, ja sen täytyisi olla jollakin tapaa ei-luonnollinen. Jotkut tahot ovat siten nähneet termodynamiikan olettamisessa universaaliksi jonkinasteisen tuen luoja-argumenteilleen. Joten kaipa tämä ohuesti liittyy palstalle, sen lisäksi, että se on "spaceeey" :-) Näin tämän yhden asian suhteen ei kenties tarvitakaan
hokemaa kysymyksen "epämielekkyydestä", mitä se sitten tarkoittakaan. Mutta eikös asiaankuulumattomuus täällä olisi muutenkin
kuin pieraisisi kaatopaikalla."Jollakin tasolla pätevällä päättelyllä koska energia ei luo itseään, energia tarvitsee synnyttäjän, ja sen täytyisi olla jollakin tapaa ei-luonnollinen."
Voisitko valaista mikä tämä "jollakin tasolla pätevä päättely" on? Käsittääkseni mitään ei-luonnolista ei tarvita.- silviamelaina
MetaTenkka kirjoitti:
"Jollakin tasolla pätevällä päättelyllä koska energia ei luo itseään, energia tarvitsee synnyttäjän, ja sen täytyisi olla jollakin tapaa ei-luonnollinen."
Voisitko valaista mikä tämä "jollakin tasolla pätevä päättely" on? Käsittääkseni mitään ei-luonnolista ei tarvita.> Voisitko valaista mikä tämä "jollakin tasolla pätevä päättely" on? Käsittääkseni mitään ei-luonnolista ei
> tarvita.
Ongelma noussee siitä, että voidaan ristiriidattomasti kannattaa erilaisia käsityksiä esimerkiksi "tarpeellisuudesta", eikä niihin voida yksiselitteisesti sanoa juuta tai jaata.
Tahojen toimesta - joihin en itse tosin kuulu - on ehdotettu, että koska mikä tahansa luonnollisen universumin ulkopuolella on määritelmällisesti ei-luonnollista, eikä energiaa voi luoda luonnonlakien puitteissa, täytyisi energian olla ei-luonnollisten prosessien tulos. Kysymyksen energian alkuperästä voi kyseenalaistaa "epämielekkäänä", mutta mielekkyys on esimerkiksi 'jonakin, missä on järkeä, ja millä on merkitystä' avoin niin monille tulkinnoille, että mitään selvyyttä siihen on vaikeaa saada. En tiedä itse sille mitään tarkempaa määritelmää. Minun käsittääkseni tämä menee demarkaation puolelle: tieteen ja ei-tieteen tarkka rajanveto on liukuvaa.
Esimerkiksi Sherlock voi tietyissä olosuhteissa selvittää, että murha on tapahtunut luonnottomalla tavalla, eli että luonnolliset syyt eivät kelpaa, vaikka hän ei voisi lainkaan selvittää, kuka murhaaja oli, eli millainen ei-luonnollisen intervention luonne on. Sherlock- esimerkissä vaikka luonnolliset syyt eivät kelpaa selittämään murhaa, kysymys siitä, oliko murha tulosta luonnollisista vai luonnottomista prosesseista vaikuttaa mielekkäältä, koska se voidaan selvittää: falsifoimalla 'luonnolliset syyt' käyttämällä pelkästään luonnollisten syiden tutkimuksen menetelmiä. Tällöin ei tarvita mitään menetelmää 'ei-luonnollisten syiden' tutkimiseen. Kysymyksen asettelu voi sitten siirtyä siihen, pidetäänkö vaihtoehtoisen esimerkin kuvittelua riittävänä syynä sellaisen mahdollisuudelle olla olemassa, jne. silviamelaina kirjoitti:
> Voisitko valaista mikä tämä "jollakin tasolla pätevä päättely" on? Käsittääkseni mitään ei-luonnolista ei
> tarvita.
Ongelma noussee siitä, että voidaan ristiriidattomasti kannattaa erilaisia käsityksiä esimerkiksi "tarpeellisuudesta", eikä niihin voida yksiselitteisesti sanoa juuta tai jaata.
Tahojen toimesta - joihin en itse tosin kuulu - on ehdotettu, että koska mikä tahansa luonnollisen universumin ulkopuolella on määritelmällisesti ei-luonnollista, eikä energiaa voi luoda luonnonlakien puitteissa, täytyisi energian olla ei-luonnollisten prosessien tulos. Kysymyksen energian alkuperästä voi kyseenalaistaa "epämielekkäänä", mutta mielekkyys on esimerkiksi 'jonakin, missä on järkeä, ja millä on merkitystä' avoin niin monille tulkinnoille, että mitään selvyyttä siihen on vaikeaa saada. En tiedä itse sille mitään tarkempaa määritelmää. Minun käsittääkseni tämä menee demarkaation puolelle: tieteen ja ei-tieteen tarkka rajanveto on liukuvaa.
Esimerkiksi Sherlock voi tietyissä olosuhteissa selvittää, että murha on tapahtunut luonnottomalla tavalla, eli että luonnolliset syyt eivät kelpaa, vaikka hän ei voisi lainkaan selvittää, kuka murhaaja oli, eli millainen ei-luonnollisen intervention luonne on. Sherlock- esimerkissä vaikka luonnolliset syyt eivät kelpaa selittämään murhaa, kysymys siitä, oliko murha tulosta luonnollisista vai luonnottomista prosesseista vaikuttaa mielekkäältä, koska se voidaan selvittää: falsifoimalla 'luonnolliset syyt' käyttämällä pelkästään luonnollisten syiden tutkimuksen menetelmiä. Tällöin ei tarvita mitään menetelmää 'ei-luonnollisten syiden' tutkimiseen. Kysymyksen asettelu voi sitten siirtyä siihen, pidetäänkö vaihtoehtoisen esimerkin kuvittelua riittävänä syynä sellaisen mahdollisuudelle olla olemassa, jne."eikä energiaa voi luoda luonnonlakien puitteissa, "
Voihan olla myös toisaalta mahdollista, ettei energiaa olekaan luotu. Tai muotoillaanko vaikka näin, että nykyisen maailmankaikkeuden energia on 0. On yhtä paljon "positiivista energiaa" (tätä josta näkyvä maailmamme muodostuu) kuin negatiivistakin energiaa. Yhteenlaskettuna näiden energioiden summa on 0. Eli energiaa ei olisi luotu.
Tällainen ilmiö on todennettavissa mikroskooppisella skaalalla. http://fi.wikipedia.org/wiki/Hawkingin_säteily- silviamelaina
MetaTenkka kirjoitti:
"eikä energiaa voi luoda luonnonlakien puitteissa, "
Voihan olla myös toisaalta mahdollista, ettei energiaa olekaan luotu. Tai muotoillaanko vaikka näin, että nykyisen maailmankaikkeuden energia on 0. On yhtä paljon "positiivista energiaa" (tätä josta näkyvä maailmamme muodostuu) kuin negatiivistakin energiaa. Yhteenlaskettuna näiden energioiden summa on 0. Eli energiaa ei olisi luotu.
Tällainen ilmiö on todennettavissa mikroskooppisella skaalalla. http://fi.wikipedia.org/wiki/Hawkingin_säteily>Voihan olla myös toisaalta mahdollista, ettei energiaa olekaan luotu.
Eikös tämä risteäisi termondynamiikan lakien yleistyksiä mainitun ajallisuusongelman vuoksi:
koska universumilla täytyisi niiden mukaan olla ajallinen alkupiste, energiakin tarvinnee sellaisen?
Toisaalta, kenties käsityksemme 'alkupisteestä' ja energiasta ovat vajavaisia. silviamelaina kirjoitti:
>Voihan olla myös toisaalta mahdollista, ettei energiaa olekaan luotu.
Eikös tämä risteäisi termondynamiikan lakien yleistyksiä mainitun ajallisuusongelman vuoksi:
koska universumilla täytyisi niiden mukaan olla ajallinen alkupiste, energiakin tarvinnee sellaisen?
Toisaalta, kenties käsityksemme 'alkupisteestä' ja energiasta ovat vajavaisia."universumilla täytyisi niiden mukaan olla ajallinen alkupiste,"
Minkä mukaan universumilla pitäisi olla ajallinen alkupiste? Termodynamiikan?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet toisen kanssa
...ja minä yhä vain sinua kaipaan. Tiedän ettet ole onnellinen siellä. Älä hukkaa aitoa onnea ja rakkautta hukkaan vain2241576- 291413
Kuka teistä on paras nainen
A-nainen? J-nainen? K-nainen? M-nainen? S-nainen? Vai kenties joku muu...? 😊611279Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!711259- 781204
Osaako joku selittää tätä
Että miksi mulle on joka toinen ventovieras ihminen tyly ainakin ilmeillään ja eleillään?761189Jos me joskus nähtäisiin
niin ei kai sen vielä tarvitsisi merkitä sen enempää? Ja voihan olla ettei kumpikaan enää siinä vaiheessa edes haluaisi1031173- 54998
Lesken uusi
Onko totta että puolangan kunnalla töissä ollut mies joka kuoli niin sen vaimolla jo uusi lohduttaja. Pitäneekö paikkans18972Persun suusta:"Köyhät on luusereita ja ansaitsevat köyhyyden"
Ministeri Juuston apulainen näin uhoaa. Mitäs siinä. Kyllä on jo tiedetty muutaman vuoden hallitustyön pohjalta että per177865