1800-luku - varsinkin sen loppupuoli - näyttää olleen monen "tosikirkon" - "Kristuksen kirkon" perustamisen kulta-aikaa. JS perusti LDS (MAP) kirkon 1830 ja hänen tarinassaan kerrotaan, että hän ei osannut päättää mihin kirkkoon liittyä. Jumala ilmoitti hänelle, ettei mikään olemassa olevista kirkoista ollut oikea kirkko vaan JS:n pitäisi perustaa itse sellainen. Mutta ihme ja kumma, usea muukin henkilö sai (tai luuli saaneensa) Jumalalta samanlaisen kehotuksen, ja kirkkoja alkoi syntyä saman sabluunan mukaisesti. Ja useimman nimessä esiintyy myös sana "Christ" . Kaikki ovat hyvin autoritäärisiä, opeissa on runsaasti jokapäiväiseen elämään liittyviä kieltoja (ei saa syödä tai juoda tiettyjä aineita, ei pukeutua niin kuin itse haluaa, ei viettää tiettyjä juhlapäiviä, ei musiikkia, elokuvia jne. jne., todella ihmisten kiusaamiseksi; EI Jumala kiusaa tällaisin asioin). Kirkosta ja sen opeista ei saa kysellä; jos niin tekee kyselijällä on vakava ongelma. Muita kirkkoja ei hyväksytä, kristillisyyden väitetään olevan korruptoitunutta, evankeliumi otettu pois maan päältä. Tosikirkossa on profeetta/profeettoja, apostoleita, ylipappeja jne.
Kiinnostavaa luettavaa löytyy osoitteesta http://www.theholdemans.com/compare.htm (Comparing the True Churches):
"Almost every founder of a “one true” church felt that Christ’s church had utterly failed and that he, usually through a dream or vision, was appointed by God to re-establish the True Church. And of course, Jesus doesn’t need, now or ever, someone to “re-establish” His Church or lay a new foundation. The Bible says, “For other foundation can no may lay, which is Christ Jesus.”
Kannattaa lukea ja hämmästyä!
Kiinnostavaa luettavaa löytyy osoitteesta http://www.theholdemans.com/compare.htm (Comparing the True Churches):
"Almost every founder of a “one true” church felt that Christ’s church had utterly failed and that he, usually through a dream or vision, was appointed by God to re-establish the True Church. And of course, Jesus doesn’t need, now or ever, someone to “re-establish” His Church or lay a new foundation. The Bible says, “For other foundation can no may lay, which is Christ Jesus.”
Kannattaa lukea ja hämmästyä!
Vastaukset 92
Vanhimmat
Linkki ei toimi. En ole kuullutkaan tuosta, että joku tuolla alueella olisi väittänyt nähneensä Jumalan ennen Joseph Smithiä, ei näistä ainakaan mitään suurta uskontoa ole syntynyt. Mutta kyseessä on tosiaankin Kristuksen ainoa tosikirkko. Kannattaa tutkia ja hämmästyä! :)
Jocon: Kyllä linkki toimii! ( www.theholdemans.com/Compare.htm)
En kyllä sanonut, että joku/jotkut uusien kirkkojen johtajista olisi "nähnyt" Jumalan.
Tapan1 on täällä joskus vedonnut LDS-kirkon tosikirkkouteen, koska sen nimessä esiintyy sana "Christ".
Mutta niin näkyy esiintyvän monen muunkin kirkon nimessä. Eikös muuten LDS:kin ollut alkuun vain
'the Church of Christ'? Eli ihminen muutti sitten alkuperäisen nimen!? (joka oli "ylhäältä" annettu)
Etsi uudelleen ja hämmästy!
Tapani tietääkseni on sanonut että kirkko on Jeesuksen Krsituksen Kirkko ja sen näkee nimestäkin ja että se on JKn tosi kirkko, ei siksi että siinä on Christ. Mutta nimi osoitta kenen kirkko se on.
1800 luvulla oli herätystä, ihmiset kaikkialla tunsivat uskonnollista kiihtymystä koska Jumala valtakunta oli tullut lähemmäksi. Monet hyvät ihmiset näkivät näkyjä. On eria sia taasen kuinka he ottivat nuo unet. Mikäli JS ei olisi ollut vastaanottavainen olisi Jumala löytänyt jonkun toisen.
Joo, ei sana Christ tee mitään kirkkoa vielä oikeaksi. Olet ymmärtänyt liian yksioikoisesti tarkoitukseni, mutta niin on, että kirkon tulisi jo nimellään osoittaa kenen kirkko se on. On totta, että kirkolla oli aluksi muu nimi kuin nyt, mutta nykyinen nimi saatiin sittemmin ilmoituksen kautta. Yleensäkin on ollut niin, ettei kaikkea ole saatu heti valmiina. Ajattelen, että Herra antaa ihmisten ensin tehdä oman osansa ja korjaa vasta tarvittaessa.
mormoneille kokonaisuutena olisi Smithin kirkko. Mapille sopisi ehkä nimeksi Smithin-Youngin kirkko.
Tutkisitpa mikä tarve sinulla on leimata Jeesuksen Kristuksen kirkko muuksi mikä se on! Perusteita sinulla ei ole leimaamiseesi. Haluat vain pitää yllä asennetta ja korvata sillä tutkimisen. Väittäminen ei ole samaa kuin perustelu, vaikka niin koetat itsellesi uskotella. Tässä on pyhien kirjoitusten oppaastamme:
JEESUKSEN KRISTUKSEN KIRKKO. Katso myös Evankeliumin palautus; Jumalan valtakunta eli taivaan valtakunta; Kirkon nimi; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko; Pyhä; Tosi kirkon tunnusmerkit.
Organisoitu uskovien yhteisö, jonka jäsenet ovat ottaneet päällensä Jeesuksen Kristuksen nimen kasteen ja konfirmoinnin kautta. Ollakseen tosi kirkon täytyy olla Herran kirkko, siinä täytyy olla hänen valtuutensa, opetuksensa, lakinsa, toimituksensa ja nimensä, ja hänen täytyy hallita sitä nimittämiensä edustajien kautta.
Päivä päivältä Herra liitti heidän joukkoonsa niitä jotka pelastuivat, Ap. t. 2:47. Me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis, Room. 12:5. Meidät kaikki on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, 1. Kor. 12:13. Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkossa välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23.
Tästä pääsee tutustumaan tuohon oppaaseen:
http://scriptures.lds.org/fi
Tämä on kirkkomme virallinen sivusto suomeksi niille, jotka haluavat tutustua siihen, mistä on kysymys: http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
kirkkoja voisi hyvin kutsua. Kysymyshän on smithiläisestä opista. Map-kirkkoon on ollut vahva vaikutus myös Brigham Youngilla, vaikkakin monia tämän opetuksia on sittemmin alettu pitää hänen omasta hanuristaan tulleina.
No, sinulla ei ole yhtään sen pätevämpiä perusteita väittää, että sinun järjestösi on "Jeesuksen Kristuksen kirkko". Puhut vain sitä, mitä sinulle on opetettu ja mitä olet vuosikymmenien ajan pitänyt totena.
Smithin kirkko voisi olla aivan hyvä nimitys. Miksi? Esimerkiksi siksi, että Jumalan Henki minussa todistaa Smithin väitteet pitkälti valheiksi.
Perusteeni tälle väitteelle? ... Nämä on keskusteltu niin lukuisia kertoja, eikä mikään perustelu kuitenkaan koskaan riitä sinulle, joten ei aleta turhanpäiväiseen keskusteluun nyt.
... Ensimmäistä kertaa nyt tähän keskusteluketjuun kirjoitin.
MAP-kirkon perustaja on Jeesus Kristus profeetta Joseph Smithin kautta.
Minulla on perusteluni. Olen saanut ne hengellisen tutkimisen ja selkeän järjenkäytön avulla.
Jeesus kuoli jo n. 1800 vuotta ennen Smithin syntymää!
järjenkäyttöä, jos et Smithin motiiveja tiedosta.
Tapani nyt meinaa väkisin lyödä joutavaa.
Hengeliset tutkimiset ovat subjektiivisia, mutta kuka on tutkinut selkeän järjenkäyttösi?
J.Smithin motiivit? Jos hän olisi ollut huijari, olisi hän halunnut jotain hyötyä itselleen. Hän ei saanut eläessään taloudellista hyötyä, ei helppoa elämää eikä suurta arvostusta tai kuuluisuutta, aivan päinvastoin,mitään hyötyä hän ei saanut osakseen.
Huijari haluaa hyödyn itselleen heti. Mitä muita motiiveja hänellä oli kuin toimia osaltaan palautetun kirkon profeettana ja saada Kristuksen kirkko palautetuksi maan päälle? Siinä hän onnistui, sen näemme nyt.
Kristus voitti kuoleman. HÄN ELÄÄ! Hän voi edelleen puhua profeettojensa kautta. Kristus voitti kuoleman meidän kaikkien puolesta. Kaikki eli sekä hyvät että pahat saavat ruumiin ylösnousemuksen. Tästä on kokonainen luku 1. Kor. 15 Raamatussa. Lue se äläkä ole epäuskoinen!
ei hän Smithion kirkkoa ole perustanut!
Smithin tai vastaavan oppeihin, järjenkäytössä ei normaalisti ole vikaa;-)
tuollaisia juttua keksiä, menee ilotaloon tai ilotytön luo (niitä varmasti löytyi silloinkin) paljon vähemmällä olisi päässyt! Lapsellinen väite.
tai Smithin kirkkoa Jumala ole perustanut, mutta kerro minkä hän perusti? Raamattukaan ei nimeltä sitä mainitse.
On aika eri juttu mennä ilotaloon jonkun sellaisen luo, jonka tykönä käy kymmeniä asiakkaita kuin varata viisi tai kymmenen naista itselleen aivan omaksi!
varten se ilotyttökin siellä on, ainakin sen hetken. Liian kaukaa haettu vastaus sinulla, ei uskottava, varsinkaan kun kyseessä on mielessäsi huijari.
Mistä tiedät? - Ei hän tosiaankaan perustanut Smithin kirkkoa vaan Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon 6.4.1830 Joseph Smithin ja kuuden muun muun kanssa. Laki näet vaatii vähintään kuusi allekirjoittajaa kirkoksi rekisteröidyttäessä
Joseph Smithillä ei ollut seksisuhdetta muihin kuin vaimoonsa. Muut avioliitot olivat henkiavioliittoja.
Voisitko mainita mihin lähteisiin väitteesi perustuu?
Ainakaan ei ole jälkeläisiä kenenkään muun kuin Emmansa kanssa, vaikka muuta on väitetty. Tämä on todettu DNA tutkimuksin. Emma ei suostunut moniavioisuuteen käytännössä. Ei ole minkäänlaisia todisteita seksisuhteista muiden kanssa. Tuo Fanny Algerin tapauskin on aivan muuta, millaisena se on täällä esitetty.
minun tietääkseni. Ei myöskään Smithin kirkkoa. Sen perusti Joseph Smith.
Ei tosin tuolla nimellä alunperin. Nimeäkin piti mulkata.
Oliko Jeesus yksi allekirjoittajista?
ainakin kaksi tästä ketjusta. melko turhauttavaa kirjoitella, kun oikean tiedon antamien on kielletty. Tämä alkaa jo muistuttaa Nenadan hymistelypalstaa!
Fanny Algerin tapaus on päivänselvä. Se on dokumentoitu hyvin mm. kahden mormonihistorioitsijanaisen vuosikausien tutkimustyön tuloksena syntyneessä kirjassa.
Kaikkia maailman ihmisiä ei ole tutkittu, että ovatko he Smithin jälkeläisiä... Ja osattiin sitä ehkäistä jo tuolloin.
nuorimies naisseuraa saanut halutessaan, ei siihen kirkkoa tarvinnut perustaa. Naurettava ajatuskin.
Mikä on totuus Fanny Algerin tapauksesta?
ja siksi kehitteli kavereidensa kehotuksesta ilmoituksen, jonka oli muka saanut Jumalalta.
luonnekuvaan. Jos niin olisi tapahtunut hän olisi vetäytynyt kirkon johdosta.
yhteen myös hänestä annettujen valaehtoisten todistusten kanssa ja sopii erittäin hyvin yhteen hänen Nancy Rigdonille lähettämänsä kirjeen kanssa, jota hän ensin valehteli äärennökseksi, mutat joutui myöntämään kirjoittaneensa sen.
Alkuperäinen nimi "Kristuksen kirkko" tuli Mormonin kirjasta (3.Ne.26:21).
Myöhemmin tuli ilmoituksen kautta käsky käyttää nykyisen muotoista nimeä erotuksena muinaisten apostolien johtamasta alkukirkosta, jonka jäseniä myös nimitettiin pyhiksi.
"Oliko Jeesus yksi allekirjoittajista?"
Tunnet varmaan sellaisen käsiteen kuin "valtakirja", jonka nojalla toinen henkilö voidaan valtuuttaa toimimaan toisen puolesta tai edustajana. Esimerkiksi yhtiökokouksessa osakas voi valtakirjalla antaa sijaiselle oikeuden osallistua yhtiökokoukseen ja käyttämään osakkaalle kuuluvaa äänioikeutta.
Joseph Smith ja Oliver Codwery toimivat Kristuksen edustajina perustaessa kirkon maan päälle. He olivat saaneet Melkisedekin pappeuden Pietarilta, Jaakobilta ja Johannekselta, johon sisältyi valtuus johtaa Kristuksen kirkkoa. Sillä valtuudella kirkko järjestettiin maan päälle v.1830 New Yorkin osavaltiossa.
Valtuus on kirkon perusta. Se, että uskooko joku tuon valtuuden olemassaoloon on toinen asia. Toiset uskovat, toiset eivät.
Valtuuttajan allekirjoitus tarvitaan lähes aina. Ainut tilanne jossa ei tarvita on sellainen, jos henkilö on todettu holhouksenalaiseksi. Silloin tarvitaan holhouslautakunnan lupa. Oliko Jeesus holhouksenalainen?
Vain täysi idiootti kuvittelee Jeesuksen antaneen valtuudet Smithille perustaa Smithin kirkko.
"Vain täysi idiootti kuvittelee Jeesuksen antaneen valtuudet Smithille perustaa Smithin kirkko."
Tietääkseni Joseph Smith on ainoa 19-vuosisadalla elänyt uskonnollinen johtaja, joka on perustellut kirkon perustamista valtuudella. Muut ennen häntä ja jälkeen tulleet henkilöt ovat sanoneet perustavaneensa kirkon Raamattun pohjalta. Valtuudesta puhuminen on niin herkkä omatunnon kysymys, että sitä ei rohjeta mainita ilman pätevää syytttä. Tämän pitäisi saada vakavasti tutkivan henkilön ajatelemaan.
Joseph Smith ei olisi rohjenut mainita pappeuden valtuuksista mitään, jos hänellä ei sitä olisi ollut. Kukaan ei uskalla valehdella avoimesti silloin,, kun kyse on Jumalan puolesta toimiminen.
Fanny Algerin tapausta on tulkittu väärin. Jospa tänne laitettaisiin noiden historioitsijoiden teksti, niin siitä huomattaisiin muuta, mitä on väitetty. Tästä on keskusteltu jo aikaisemmin. Sanoja on tulkittu mielivaltaisesti muuksi, mitä ne tarkoittavat.
Sanojen merkitystä on vääristelty. Interaktion (vuorovaikutus) -sana on tulkittu sukupuoliyhteydesksi ehkä haluten sotkea intercourse -sanaan. Samoin on menetelty sanan seal (sinetöidä)- kohdalla. Sinetöinti on haluttu nähdä sukupuoliaktina. Vääristelijä on antanut sellaisen selityksen, että on haluttu käyttää kiertoilmauksia siitä, mitä todella tapahtui. Täällä vastustajat ovat panneet paremmaksi ja käyttävät niin alatyylistä kieltä kuin suinkin keksivät. Kysymys oli sinetöintitoimituksesta, joka keskeytyi Emman saavuttua.
räikeimmin valehtelee, on sinun mielestäsi oikeassa?
Jospa lakkaisit olettamasta ilman perusteita ja vain omaan tulkintatapaasi luottaen.
se kirja! Kirjoittajat ovat Valeen Tippets Avery ja Linda King Newell. Kirjan nimi on: Mormon Enigma: Emma Hale Smith.
Sinä olet tulkinnut sanoja mielivaltaisesti. Mm. puolilainausmerkeissä olleen sinetöinnin olet sanonut olleen oikea sinetöinti, jossa oli kolmas henkilö paikalla. Kun sinulta kysyttiin kolmannen henkilön nimeä, kerroit vain, että täytyyhän sinetöinnissä sinetöijän olla paikalla! Sama henkilö, joka toisessa yhteydessä käytti leikillisesti termiä 'sinetöinti', käytti tarkemmassa kuvauksessa transaction-sanaa. Sitä te palstan mormonit olette epätoivoisesti selittäneet mm. liikeneuvotteluksi. Emma siis löysi Fannyn ja Josephin öisestä heinäladosta suorittamassa liikeneuvotteluja... Miksi se olisi ollut mainitsemisen arvoinen ja miksi sillä olisi ollut sellaiset seuraukset. että Emma antoi Fanny-piialleen kenkää?
Eiköhän sinulla ole melko lailla heppoisemmat perusteet?
aivan varmuudella, että mistä oli kysymys. Teosta kehuneet amerikkalaiset mormont eivät ole kyseenalaistaneet tapahtumia heinäladossa.
Kun vielä otetaan huomioon valaehtoiset todistukset ja Nancy Rigdonin tapaus, vain umpisokea voi väittää, että kyse oli vain "henkiavioliitoista".
Minkälainen omatunto mahtaisi olla sellaisella, joka valehtelisi räikeästi? pystyisitkö sinä esttämään räikeän valheen ilman omatunnon pistoa?
Saataa olla, että ihminen kykenee valehtelemaan muissa asioissa räikeästi, mutta tuskin Jumala-suhteesta. Mietipä sitä.
Niinpä niin.
joka jäi lukemattomia kertoja valheesta kiinni. Jos ihminen ei tosissaan uskoJumalaan, miksipä hän ei voisi valehdella Jumala-suhteestakin. Katsiót asiaa liiakasi uskovaisen näkökulmasta. Kyllähän esim. rikolliset voivat kylmästi antaa vääriä todistuksia käsi Raamatulla.
Smithin kohdalla on toki kysymys siitä, että hän saattoi jopa itse uskoa kehitelmiinsä. Psykologisesti sekin on mahdollista.
Kuten yleensäkin.
Tapahtumapaikka ei ole olennainen vaan se, mitä todella tapahtui. Valaehtoisiin todistuksiin ei ole luottamista, sillä Joseph Smithiä vastaan nostettiin monia aiheettomia oikeustoimia. Koskaan häntä ei tuomittu mistään, vaikka hän on usein vaikeissa oloissa aiheettomasti vankilassa. Jos ei ole "umpisokea", niin näkee, että Joseph Smith oli kaikin puolin kunniallinen mies; täydellinen ei hänkään ollut kuten ei kukaan meistä.
Kuvitelmia valheesta kiinni jäämisestä. Et esitä edes yhtä esimerkkiä!
Valehteli, että ei harrasta moniavioisuutta. Valehteli, että ei kirjoittanut kirjettä Nancy Rigdonille...
Mitäpä muuta nuori mies puuhailee salaa nuoren naisen kanssa heinäladossa yöllä kuin sitä itseään? Se tulee kyllä kirjasta selvästi ilmi, kunhan joskus suostut lukemaan sen.
Kunniallinen mies ei harrasta naiskentelua piikansa ja kaveriensa vaimojen ja pikkutyttöjen kanssa.
vääriä todistuksia, joskus voisit viitata ja lainata aitoja selvityksiä omien mutinoittesi sijaan.
Smith valehteli mm. moniavioisuudestaan.
noita tyhjiä lausahduksiasi, eivät ne mitään todistuksia ole. MIhin perustat "todistuksesi"?
tunne historiaa???? Etkö tiedä kirjapainon tuhoon liittyneitä tapahtumia ym.?
Tässä yksi esimerkki väärinymmärtämisestä tai vastustajien valehtelusta:
http://mormonismi.com/showthread.php?t=17297
Et vastannut ollenkaan noihin minun esittämiini todisteisiin vaan etsit aivan muita esimerkkejä. Tokihan vastustajat ovat myös antaneet väärää tietoa vuosien saatossa. Se ei ole kaikkien vastustajien vika... Tuokin esimerkkisi tosin on monelta osin kyseenalainen ja selittelyä sisältävä.
Pointtini oli se, että Joseph Smith on syyllistynyt useita kertoja valehteluun, etkä sitä tuolla esimerkillä voi kumota...
Kuvitelmasi täyttävät tarpeesi tulkita asioita haluamaksesi. Muitakin syitä saattoi olla kuten se, ettei haluttu loukata Emman tunteita. Kysymys oli minun saamani käsityksen mukaan sinetöinnistä henkiavioliittoon. Tapauksen kuvauksessa ovat sanat seal (sinetöidä) ja interaction (vuorovaikutus, keskustelu) eikä mitään sukupuolisuhdetta kuvaavaa.
Tulkitset myös muuten haluamallasi tavalla: "Kunniallinen mies ei harrasta naiskentelua piikansa ja kaveriensa vaimojen ja pikkutyttöjen kanssa." - Jotkut naiset halusivat tulla sinetöidyksi henkiavioliittoon kirkon johtajien kanssa, koska heidän mielensä eivät olleet temppelikelpoisia. Pikkutyttöihin viittaaminen on täysin ilman perusteita. - Mikä sinulle on pikkutytön ikä?
En tunne kirjeitä, joihin olet viitannut. Et ole osoittanut mitään valehtelua vaan pelkkiä väitteitä. Annoin esimerkin siitä, miten asioita vääristellään.
tyhjää. Olen lukenut useita versioita noista tapahtumista. Nyt odotan sinulta viittauksia alkuperäiseen tekstiin, johon perustat "todistuksesi". Sinä itse et kirjoituksillasi herätä niin paljon luottamusta, että lausuntoihisi voisi edes yrittää luottaa. Laita siis vaikkapa linkki ja selitys, miksi olet taipuvainen luottamaan linkittämääsi dokumenttiin.
kirjaanko pereustat tietosi... kun asiasta on kirjoitettu useita? On myös eri henkilöiden antamia teiotoja asiasta. Tuon kirjan tieto on vain yksi näkökanta asiasta. Sen on kirjoittanut... eli siis maailmalle aikanaan tiedoksi antanut... mies joka kaikin tavoin katsoi J. Smithin vihollisekseen ja jota vastaan hän ei epäillyt hyökätä KAIKIN mahdollisin keinoin.
Luen nyt hyvä ihminen muitakin tietoa asiasta, muuten tietosi on todella vääristynyttä.
kuten se aiempi kirjekkin jossa oli poistettu sopivasti tekstiä että saatiin asia näyttämään siltä kuin JS olisi halunnut tavat salaa tämän muoren naisen vaikka kysymys olikin tämän isästä. Joidenkin henkilöiden salassa tapaaminen, ilman että Emma tiesi, johtui siitä, että Emmalla oli selvät mielipiteet joistakin henkilöistä ja asioista, mutta Josephin taas oli pystyttävä puhumaan rauhassa "työasioista" jopa näiden henkilöiden kanssa. Perherauha säilyi paremmin eikä Joseph halunnut provosoida Emmaansa enempää kuin oli tarpeellista. Eikä nämä "salaiset" tapaamiset olleet lainkaan missään tekemisissä nuorten naisten kanssa!
Tietyllä suunnalla on vaan itsepijntaionen halu lukea kaikki kirjoitettu negatiiviseksi JSä/mormoneja kohtaan.
Etkö todellakaan tajunnut, että minä kirjoitin Joseph Smithin kirjeestä Nancy Rigdonille?????
Tuo EI OLLUT se kirje. (Ja tuonkin kirjeen käsittely sisältää tulkinnanvaraisia asioita.)
Ovathan vastustajat sanoneet niinkin, että Arabian Niemimaalla ei kasva puita. Se virhe ei todista mitään mormonismin puolesta eikä vastustajien musita väitteistä...
Joseph Smithin kirje NANCY RIGDONILLE eikä muita kirjeitä. Aiotko edelleen vastata, että et ole VIELÄKÄÄN tuohon kirjeeseen tutustunut? Melko epätoivoista kääntää huomio aivan toiseen kirjeeseen...
Ja kyllä tuokin mainitsemasi kirje kertoo Smithistä vähemmän hyviä puolia.
kuin pyytäisit minua todistamaan sen, että vuonna 1969 mentiin kuuhun... En ryhdy tutkimaan lähteitä, kun googlaamalla saat itse selville.
puhtaana pulmusena eivät kestä päivänvaloa. Kehotan sinua edelleenkin lukemaan tuon kirjan tai pyytää jotain englantia ymmärtävää ystävääsi kääntämään siitä sinulle keskeisiä kohtia. Kyseessä ei missään nimessä ollut sinetöinti "henkiavioliittoon". Väitteesi kolmannesta henkilöstä (jonka nimeä et edes tiedä!) lähtee omasta halustasi olla uskomatta Josephin syrjähyppelyä. 'Sealed' -sanaa käytti sama henkilö puolilainausmerkeissä, joka antoi transaction (ei siis interaction) -sanalla ja asiayhteydellä selvästi ymmärtää, että mistä oli kysymys. Nenada on sanonut, että kyseessä oli liikeneuvottelu... Melko epätoivoista selittelyä.
Olen lukenut paljon arviointeja tuosta kirjasta nimenomaan vaikutusvaltaisten amerikkalaisten mormonien taholta. Kirjoittajat ovat tehneet suuren työn tutkimalla asioita monelta kantilta vuosikausia. Amerikkalaiset ylistävät teosta kaikilta osin, eikä heille tuo Jpsephin ilmiselvä uskottomuua ole niin kova paikka kuin suomalaisille mormoneille. Johtunee kulttuurieroista, kun Amerikassa on totuttu, että tv-saarnaajatkin jäävät syrjähyppelyistä kiinni.
Nimenomaan sinä olet puhunut liikeneuvotteluista öisessä heinäladossa... Melko epätoivoista...
kuulut siihen outoon joukkoon, joka ei usko kuumatkan tuolloin onnistuneen. Asiasta löytyy googlettamalla faktaa ja "faktaa" matkan puolesta ja vastaan. Samoin nyt kyseessä oleviin väiitämiisi löytyy asiaa puolesta ja vastaan. Esitä nyt oman näkemyksesi mukaista faktaa molemmista asioista. Tottakai sinä tutkit ja esität lähteet tai sitten on viisaampaa lopettaa väitteidesi heittely totena koska sinullahan ei ilman esittämiäsi lähteitä ole muuta faktaa kuin hengellinen tai henkinen todistuksesi asiasta ja sehän ei sinun mukaasi riitä mihinkään.
Sinä kuulut siihen joukkoon, joka ei usko kuumatkan onnistuneen. Tietysti googlaamalla saa sellaistakin "tietoa", että kuumatka oli huijausta samoin kuin sellaista tietoa, että Smith ei olisi koskaan kieltänyt harrastavansa moniavioisuutta!
Tässä tulee nyt lähdekritiikki kuvaan mukaan. Järkeä saa käyttää.
"Happiness is the object and design of our existence; and will be the end thereof, if we pursue the path that leads to it, and this path is virtue, uprightness, faithfulness, holiness, and keeping all the commandments of God. But we cannot keep all the commandments without first knowing them, and we cannot expect to know all, or more than we now know unless we comply with or keep those we have already received. That which is wrong under one circumstance, may be, and often is, right under another. God said, thou shalt not kill, -- at another time he said, thou shalt utterly destroy. This is the principle on which the government of heaven is conducted -- by revelation adapted to the circumstances in which the children of the kingdom are placed. Whatever God requires is right, NO MATTER WHAT IT IS, although we may not see the reason thereof till long after the events transpire. If we seek first the kingdom of God, all good things will be added. So with Solomon -- first he asked wisdom, and God gave it him, and with it every DESIRE of his heart, even things which might be considered abominable to all who understand the order of heaven only in part, but which in reality, were right, because God gave and sanctioned by special revelation. A parent may whip a child, and justly too, because he stole an apple, whereas if the child had asked for the apple, and the parent had given it, the child would have eaten it with a better appetite, there would have been no stripes -- all the pleasure of the apple would have been secured, all the misery of stealing lost. This principle will justly apply to all of God's dealings with his children. Everything that God gives us is lawful and right, and 'tis proper that we should enjoy his gifts and blessings whenever and wherever he is disposed to bestow; but if we should seize upon those same blessings and enjoyments without law, without revelation, without commandment, those blessings and enjoyments would prove cursings and vexations in the end, and we should have to lie down in sorrow and wailings of everlasting regret. But in obedience there is joy and peace unspotted, unalloyed, and as God has designed our happiness, and the happiness of all his creatures, he never has, he never will institute an ordinance or give a commandment to his people that is not calculated in its nature to promote that happiness which he has designed, and which will not end in the greatest amount of good and glory to those who become the recipients of his law and ordinances. Blessings offered, but rejected, are no longer blessings, but become like the talent hid in the earth by the wicked and slothful servant -- the proffered good returns to the giver, the blessing is bestowed on those who will receive and occupy, for unto him that hath shall be given, and he shall have abundantly, but unto him that hath not or will not receive, shall be taken away that which he hath, or might have had.
"Be wise to-day, 'tis Madness to defer,
"Next day the fatal precedent may plead;
Thus on till wisdom is pushed out of time.
Into eternity."
Our heavenly father is more liberal in his views, and boundless in his mercies and blessings, than we are ready to believe or receive, and, at the same time, is more terrible to the workers of iniquity, more awful in the executions of his punishments, and more ready to detect every false way, than we are apt to suppose him to be. He will [be] enquired of by his children -- he says, ask, and ye SHALL RECEIVE, seek and ye SHALL find, but if you will take that which is not your own, or which I have not given you, you shall be rewarded according to your deeds, but no good thing will I withold from them who walk uprightly before me, and do my will in all things, who will listen to my voice, and TO THE VOICE OF MY SERVANT WHOM I HAVE SENT, for I delight in those who seek diligently to know my precepts, and abide by the law of my kingdom, for all things shall be made known unto them in mine own due time, and in the end they shall have joy."
Siis MIKÄ tässä on niin kamalaa?? Kirje onnellisuudesta!
Myönnätkö että täällä pilkkamielellä ja vääristelyn halusta käytetyt sanat eivät vastaa alkuperäistä tekstiä? Omasta puolestani myönnän, että käytin transaktio -sanan (toimitus) sijasta virheellisesti interaction -sanaa. Kysymys oli sinetöintitoimituksesta toimituksesta eikä vain vuorovaikutuksesta.
kirkko käyttää opetuksessaan "unohtaen" sen, että kyseessä oli kirje, jolla Joseph yritti taivutella ja painostaa Nancy Rigdonia sivuvaimokseen.
on omaa tai jostain kuulemaasi onnetonta selitystä, jossa on takerruttu puolilainausmerkeissä olleeseen sanaan.
Käytetyt sanat kuvaavat sitä eikä mitään muuta. - Jospa antaisit tänne sen tekstin "puolilainausmerkkeineen".
Onko sinulla näyttöä siitä, että sinun tulkintasi ao. kohdasta olisi kirkossa hyväksytty?
Asia on päivänselvä eikä kyseessä ole vain tuo yksi tapaus. Emma oli silminnäkijänä Josephin uskottomuudelle Fanny Algerin kanssa.
Jos olet lukenut sen itse tai se on sinulla, niin miksi panttaat tietoja? Anna tänne ne kohdat, joihin viittaat väärentämättöminä. Nyt vain vihjailet vailla todisteita. Kokemus on osoittanut, että kirkkoamme koskevia tekstejä lainaillaan kovin tarkoitushakuisesti vääristellen.
Emma näki Fannyn ja JSn ladossa keskustelemassa ja mutta ei se tarkoita että he puuhasivat jotakin sopimatonta siellä! Emmalle oli kaikki naiset punainen vaate sen jälkeen kun JS ilmaisi hänelle ilmoituksen moniavioisuudesta. JS ei koskaan pettänyt Emmaa. Hänen "avioliittonsa" olivat kaikki platoonisia (luulen sanan olevan). Ei yhtään lasta syntynyt toiselle naiselle. Jopa kaikkim platoonisetkin avioliitot saivat Emman suostumuksen. Jotkut vain hieman kiusasivat tosia ja rehentelivät sillä että olivat platonisessa liitossa JS kanssa, profeetan kanssa! Ei sitä tarvinnut edes sanoa mitään vaan tietty katse tiettyyn kysymykseen ja juorumylly pyörii.
Haukut väärää puuta.
ei olisi?
Voitko antaa noita negatiivisia tulkintoja?
mutta aiemmin lainasin siitä suoraan tällekin palstalle.
Yritä pitää mielessä, että kirja ei ole vastustajioen kirjoittama, vaan kahden mormonitutkijanaisen (kirkon jäseniä edelleen) vuosikausien työn tulos.
Miksi keskustelu olisi mainittu, mutta ei keskustelun sisältöä? Kyse oli toiminnasta, siitä itsestään. Tuo ei ole ainoa tapaus, joka paljastaa Josephin luonteen ja harrastuksen.
Tässä on selvitystä:
http://en.fairmormon.org/Joseph_Smith_and_polygamy/Fanny_Alger_and_William_McLellin
http://en.fairmormon.org/Polygamy_book/Fanny_Alger:_Marriage_or_affair
Sisältökin ilmenee, koska käytettiin seal -sanaa (sinetöinti) Seal merkitsee myös hyljettä, mutta "tuskin" siitä oli kysymys heinäladossa.
koko riita koskikin hyljettä joka asui heinäladossa! Onhan sanomattakin selvä että hylje heinäladossa vaatii paljon vettä kannettavaksi!
Joo, uskottavuus on samaa luokkaa - tai sanotaan nyt sentään lievemmin(?), että logiikka on sitä luokkaa, kun transactio ja seal onnistutaan ymmärtämään sukupuolisuhteeksi.
ole lukenut siitä muuta kuin netistä löydettävissä olevat otteet.
on hiukan kritiikkiä kirjailijoita kohtaan. Muutoin en ole löytänyt nimenomaan mormonien tekemistä kirja-arvosteluista mitään huomautuksia asiasta, vaan näyttää siltä, että arvostelijat ovat hyväksyneet nuokin asiat sellaisina kuin kirjailijat ovat ne esittäneet. Linkeissäsi käsitellään asioita laajemmin tyypilliseen fair-selittelytapaan, josta voisi esittää paljonkin kritiikkiä.
suoran lainauksen tuosta kirjasta tälläkin palstalla. En nyt viitsi lähteä toiseen kaupunkiin ystäväni luo ottamaan lainauksia uudelleen... Aiemmin kirja on ollut minulla lainassa ja olen lukenut sen kokonaan. Kirjasta välittyy hyvä kokonaiskuva mormonismin alkutaipaleelta.
puolilainausmerkit! Kyllä pikemminkin nimenomaan oli kyse jostain hyljemäisestä käyttäytymisestä heinäladossa;-)
se kolmas henkilö, joka Tapanin mukaan oli paikalla! Se varmaankin suoritti sen 'sealed'-toimituksen.
on tosiaankin samaa luokkaa kuin tuo hyljeselitys. Jospa kyse olikin liikeneuvotteluista, joissa Fanny yritti kaupata Josephille hyljettä tai päinvastoin.
Tai ehkä olikin niin, että hylkeitä oli kaksi ja Fanny oli todistajana, kun Joseph sinetöi hylkeet toisiinsa. Lopuksi hän sanoi: "Hyljeksikää toisianne!"
Aiemmin Joseph oli sinetöinyt kaksi sikaa toisiinsa ja sanonut lopuksi: "Kärsikää toisianne!"