Jos joku väittää, että jokin myytti on hyvä, koska se tuottaa hänelle mielihyvää, emme tietenkään voi arvioida väitettä.
Mutta jos joku väittää, että joku myytti on hyvä, koska se tuottaa muissa ihmisissä tietynlaista käyttäytymistä, on mahdollista kysyä, onko vaikutus todella olemassa ja näinhän on ainakin vaikutuksen osalta, senhän me tiedämmekin.
Onko tuo vaikutus sitten hyvä tai paha, tai molempia tuottavaa, sanoisin molempia?
Jo Platon (427-347 eKr) valtio dialogissaan hahmotteli ihanneyhteiskunnassa kansalle opetettaisiin pienestä pitäen kauniita valheita.
Glaukon vastaa samaan kysymykseen, että nykyiset kansalaiset tuskin uskoisivat tuohon hyödylliseen myyttiin, mutta heidän lapsensa voivat sen uskoakkin.
Kun ihmiset alakisisivat uskoa hyvään myyttiin, se saisi heidät huolehtimaan paremmin valtiosta ja toisistaan.
Olennaista ei ollut uskomuksen totuus, vaan sen oletetut hyvät seuraukset yhteiskunnalle.
Platoon: "entä sanallinen valhe, milloin ja kenelle siitä on hyötyä niin, ettei sitä tarvitse vihata, silloin kai, kun käytämme sitä vihollista vastaan"?
Näin saatiin valheesta hyve, jossa tarkoitus pyhittää keinot, kuten sanotaan ja näin uskonnoissakin tehtiin.
Sillä Kreikkalaisen Isokrateen (436-338 eKr) mukaan muinaiset Egyptiläiset papit jo keksi uskontoon jumalten rangaistukset, vaikuttaakseen siten kansan käyttäytymiseen ja siellä ne ovat viellä tänäkin päivänä.
Pappien ovela keksintö oli nostanut ihmiset "eläimellisyyden tilasta" hän oli sanonut.
Kritias (n.460- 403 eKr) oli samaa mieltä, "joku viekas mies keksi jumalat ja jumalten pelot koska ihmiset eivät piitanneet laeista ja olivat väkivaltaisia" hänen kerrotaan sanoneen.
Toisella vuosisadalla elännyt historioitsija Polypios kirjoitti: mielestäni roomalaiset ovat omaksuneet uskonnolliset käytännöt kansan vuoksi, jos valtio koostuisi vain viisaista miehistä, nämä käytännöt eivät olisi tarpeellisia, mutta nyt niitä voidaan hallita vain salaperäisten uhkien avulla, tästä syystä muinaiset ihmiset menettelivät viisaasti ja tarkoituksenmukaisesti, kun he esittelivät kansalle käsityksiä jumalista ja Haadeksessa odottavasta rangaistuksista.
Pikemminkin nykyajan ihmiset ovat ajattelemattomia ja ottavat suuria riskejä luopuessaan näistä uskomuksista.
Näin jo siis silloin, ja saman väitteen ajatuksesta sain kuulla juuri äsken täällä keskustelussa, "olisi parempi varmuuden vuoksi uskoa".
Samat valheet jumalasta, rangaistuksista ja riskeistä jossei usko?
Näin me tiedämme, miksi jumalat ja heidän rangaistukset ovat keksitty, siitä oli hyötyä, niin kansalle kuin hallitsijoille ja papeillekkin, kansa saatiin nöyremmäksi, pelokkaammaksi ja yhteityö kyvykkäämmäksi ja sitä voitiin paremmin ohjailla pappien ja vallanpitäjien toimesta.
Siksi siis kansalle piti valehdella, valhe oli hyödyllinen.
Antiikin aikaan pohdiskeltiin jumalten merkitystä valtion menestykselle ja kyvylle käydä sotaa.
Menestyst pidettiin merkkinä todella olemassa olevan jumalan vaikutuksesta, mutta jo varhain eliittiryhmät näkivät jumalmyytin sosiaallisen kontrollin tekniikkana.
Sepite oli ratkaisu sosiaallisen järjestyksen ongelmaan.
Tähän tunnutaan uskottavan viellä tänäpäivänäkin eräissä piireissä?
Kristinuskon voitto pakaanuudesta merkitsi myyttipolitiikan heikentymistä.
Kirkkoisä Augustinius (354-430 jkr) hyökkäsi voimakkaasti pakanallisia jaloja valheita vastaan, sillä ne eivät olleet pystyneet estämään Rooman tuhoa.
Hän asetti niiden tilalle Kristinuskon Jumalallisen totuuden.
Hyvän myytin perinne sai jatkoa ja yhtäläisyys merkki asetettiin Kristinuskon ja hyveen välille.
Pakanalliset filosofit olivat katsoneet, että vaikka jumalia ei ehkä ollut olemassa, usko heihin oli sosiaallisesti hyödyllistä.
Kristittyjen filosofien mielestä Jumala oli olemassa ja lisäksi usko häneen oli sosiaallisesti hyödyllistä, hyötynäkökohdan säilyminen jätti "hyvän myytin" perinteen kultturiseen varastoon, josta se voitiin elvyttää samalla kuin muukin kiinostus antiikkiin elpyi renessansin aikana.
Uskonto oli satu, jonka vallassa olevat olivat keksineet kansan pelottelemiseksi ja sosiaalisen järjestyksen takaamiseksi.
Tohmas Moore 1748-1535 oli Englantilainen humanisti ja Henrik VIII:n loordikansleri joka mestattiin kun hän ei hyväksynyt kuninkaan avioeroa.
Hän kirjoitti teoksessaan Utopia (1516), jossa hän esitti ajatuksen ihanteellisesta valtiosta ja yhteiskunnasta.
Hän kirjoitti aikana jolloin Modernin keskitetyn vation vähittäinen synty teokraattisen ja feodaalisen järjestyksen tilalle loi sosiaallisen tilauksen kysymykselle voidaanko sosiaallista järjestystystä tuke sepitteiden hallinnan (siis uskonnon) avulla.
Mooren Utopiassa vallitsi pitkälle menevä uskonnon vapaus, jolla oli kuitenkin selvät rajat.
Kiellettyä oli epäillä tuonpuoleista elämää, sekä sitä, että hyvät palkitaan ja huonot tuomitaan kuoleman jälkeen.
Näitä uskomuksia pidettiin Utopiassa välttämättöminä, koska niiden ajateltiin olevan moraalin ja siveyden ainoat takeet.
"onhan selvää, että sellaisella jolla ei ole lakien lisäksi mitää pelättävää eikä maisen vaelluksen jälkeen mitään toivoa, on valimis petollisesti kiertämään maansa lakeja tai kumoamaan ne väkivalloin voidakseen tyydyttää yksityisiä pyyteitään".
Jos joku epäili tuonpuoleisia seuraamuksia koskevia uskomuksia, häntä halveksittiin ja paheksuttiin.
Onko tuttua vielläkin?
Tälläinen henkilö sai puolustaa kantaansa pappien edessä, mutta ei kansan kuullen Mooren Utopiassa.
No, siitä sentään ollaan päästy eroon, enää ei uhata heti Jumalanpilkalla kuten muutama vuosikymmen sitten viellä tapahtui.
Lapsille opetettiin yhteiskunnan säilymisen ja järjestyksen turvaamisen kannalta hyödyllisä uskomuksia, kuten tähän asti meilläkin.
Moore katsoi myös, että kansalaisille opetetut "oikeat käsitykset" olivat myös omiaan lisämään heidän urhoollisuuttaan sodassa.
Valtion menestystä selitti sen kyky käyttää myyttejä hallinnon välineenä.
Myös Italialainen munkki Tomasso Campanella 1568-1639 korosti Aurinkokaupungissa toisaalta pappisvaltaa, toisaalta totuutta, jonka hän liitti muunmuassa astrologiaan.
Aurinkokaupungin kansalaiset eivät sodassa pelänneet kuolemaa, koska he uskoivat kuolemanjälkeiseen palkkioon, kuten uskovat nuo nykyiset "martyyrit" Islamissa.
Ranskalainen filosofi ja kirjailia Michelde Montaiqne 1533-1592 siteerasi hyväksyen Platonin näkemyksen jonka mukaan ihmistä on joskus petettävä heidän hyödykseen, 1500-luvulla tälläinen merkitsi uskonnollisten dogmien ylläpitoa, koska kaikki valtiot ovat saanneet hyötyä jumalisuudestaan hän kirjoitti.
Uskonnon epäily oli omiaan aiheuttamaan häiriöitä lakien ja tapojen noudattamisessa, ja vastaavasti uskonnollisilla fiktioilla oli välinearvio hallinnon ja moraalin kannalta, filosofien lausumat oli parempi jättää julkaisematta "heikoille sieluille" koska oppimattomat olivat hyveellisempiä ja onnellisempia kuin monet oppineet.
Esimerkkejä, joiden mukaan tiedon leviämistä on rajoitettava on paljon,kaikki tuntevat Galileo Galilein (1564-1642) tapauksen.
Saksassa uskonpuhdistaja Melanchthon (1497-1560) antoi nuorille ohjeen, ettei aurikokeskeistä maailmankuvaa ollut säädyllistä puolustaa julkisesti.
Ranskalainen matemaatikko Pascal (1623-1662)katsoi, että on hyvä olla tutkimatta Kopernikuksen mielipidettä sen syvällisemmin.
Englannissa fyysikko ja kemisti Roobert Boylen 1627-1691 mielestä luonnontutkijoiden oli ositettava rahvaalle Jumalan puuttuminen maailman tapahtumiin, sillä vain tämä uskomus sattoi taata kuuliaisuuden,moraalisuuden,ja sosiaalisen järjestyksen.
Italialainen filosofi Niccolo Machiavelli 1469-1527 katsoi, että ruhtinaan tuli käyttää uskontoa hallinnon välineenä, alamaisiin oli iskostettava hyveellisen toiminnan motivaatio, ja tässä työssä uskonto oli kätevä väline.
Englantilaisen filosofin Thomas Hobbesin 1588-1679 parhaiten tunnettu teos Levihathan ilmesti v. 1651.Hänen mukaan pakanallisten valtioiden perustajat ja lainsäätäjät halusivat pitää kansan tottelevaisena ja rauhallisena ja keksivät siksi uskonnon.
Kyse oli teeskentelystä, ihmiset jotka laativat lait, esittivät ne jumalten säätäminä.
Myös uskomus kuolemanjälkeisestä rangaistuksesta oli hallinnollinen fiktio, sitä sai epäillä vain eliitin sisäisissä keskusteluissa.
Kardinaali Macariinin kirjastonhoitaja Gabriel Noude 1600-1653 esitti, että uskonto oli väline kansan huijaamiseksi ja polittisen vallan ylläpitämiseksi, mutta piti sitä tarpeellisena.
Ranskalainen filosofi ja historoitsia Pierre Boyle 1642- 1706 järkytti 1682 esittämällä, että jumalattomien ihmisten yhteisö oli mahdollinen, koska tuolloin melkein kaikki ajattelivat, että moraali nojaa uskontoon ja että mikä tahansa uskonto on parempi kuin uskottomuus, kuten tunnutaan ajateltavan vielläkin.
Boylen jälkeen vaikuttaneet valistusfilosofit halusivat arvostella uskonnollisten väitteiden totuutta, että säilyttää uskonnon kansan moraalin tukena, "sosiaallisena uskontona".
Näin syntyi kahden totuuden oppi.
Sen mukaan kulttuurieliitti saattoi arvostella uskonnollisia väitteitä ja epäillä jumalten olemassa oloa, mutta kansalle oli tarjottava uskonnollisia myyttejä, jotka esiteltiin maailmaa koskevana totuutena, sillä muuten kansa ei pysyisi siveellisen ja moraalisena kuten nykyisinkin väiteään ja uskonnon puutetta sen höltymiseen.
Näin orastava kansallisuskonnon idea muistutti vanhaa oppia, jonka mukaan Raamatun kieli oli sopeutettu tavallisen ihmisen ymmärrykselle.
Se mkiä oli totta ja se miten siitä voitiin puhua kansalle, oli kaksi eri asiaa.
Filosofi Jean-Jaques Rouseaun 1712-1778.
Hän myös korosti uskonnollisten myyttien merkitystä sosiaallisen järjestyksen takaajana.
Hänen mielestään oli täkeää, että jokaisella kansalaisella oli sellainen uskonto, joka saa hänet rakastamaan velvollisuuksiaan.
Kansalaisuskonnon opinkappaleiden tulee olla yksinkertaisia, vähälukuisia, täsmällisesti kaavailtuja, vailla selityksiä ja muistutuksia. Kaikkivaltiaan, viisaan, laupiaan, huoltavan ja kaitsevan jumaluuden olemassa olo, tuleva elämä, oikeamielisten onni, pahojen rangaistus, yhteiskuntasopimuksien ja lakien pyhyys, siinä myönteiset opinkappaleet, kaikki tämä oli iskostettava kansan mieliin.
Vastaavasti myyttien kritisoiminen hyökkää elämää vastaan ja heikentää sitä.
Valistus tuhoaisi moraalin ja hyveellisyyden ja katkoisi ihmisten väliset siteet.
Erityisen tärkeää oli ajatus viimeisestä tuomiosta ja helvetistä, valistuksen periaate oli kaunis, mutta voimaton, koska se ei sisältänyt samanlaista pelotetta kuin uskonnollinen fiktio.
Maximillien Robespierre: "uskonnossa oli olennaista sen sosiaallinen hyödyllisyys, ei myytin vastaavuus todellisuuden kanssa".
Historijoitsia Edward Gibbon 1737- 1794 teoksessaan, Rooman valtakunnan rappio ja tuho summasi Rooman suuruuden päivien uskontopoliitiikan lyhyeesti:
Kansa piti kaikkia valtakunnan eri osissa vallitsevia kultteja yhtä tosina, filosofit yhtä väärinä, ja viranomaiset yhtä hyödyllisinä.
Filosofi Daavid Hume 1711- 1776.
"Ihmiset uskovat, että Jumala rankaisee pahuudesta ja palkitee hyveen, vaikka tästä ei olekkaan konkreettisia havaintoja todellisuudessa, on toisijaista onko tämä päättelynä oikein, sen vaikutus ihmisen elämään on kuitenkin kiistaton.
Tätä voisi jatkaa, mutta eiköhän uskonnon tarve valehdella totuuksiaan tullut selväksi?
Hallitsijoilla oli tarve, papeilla oli tarve, filosofeilla oli tarve ja nykyisin uskovaisillakin tuntuu olevan tarve, kaikki hyötyivät valehtelusta kuten vielläkin, ei ehkä kaikki enää samalla tavalla kuin historiassa, mutta hyöty on ilmeinen kuitenkin, siksi myös tarve valehdella.
Mutta jos joku väittää, että joku myytti on hyvä, koska se tuottaa muissa ihmisissä tietynlaista käyttäytymistä, on mahdollista kysyä, onko vaikutus todella olemassa ja näinhän on ainakin vaikutuksen osalta, senhän me tiedämmekin.
Onko tuo vaikutus sitten hyvä tai paha, tai molempia tuottavaa, sanoisin molempia?
Jo Platon (427-347 eKr) valtio dialogissaan hahmotteli ihanneyhteiskunnassa kansalle opetettaisiin pienestä pitäen kauniita valheita.
Glaukon vastaa samaan kysymykseen, että nykyiset kansalaiset tuskin uskoisivat tuohon hyödylliseen myyttiin, mutta heidän lapsensa voivat sen uskoakkin.
Kun ihmiset alakisisivat uskoa hyvään myyttiin, se saisi heidät huolehtimaan paremmin valtiosta ja toisistaan.
Olennaista ei ollut uskomuksen totuus, vaan sen oletetut hyvät seuraukset yhteiskunnalle.
Platoon: "entä sanallinen valhe, milloin ja kenelle siitä on hyötyä niin, ettei sitä tarvitse vihata, silloin kai, kun käytämme sitä vihollista vastaan"?
Näin saatiin valheesta hyve, jossa tarkoitus pyhittää keinot, kuten sanotaan ja näin uskonnoissakin tehtiin.
Sillä Kreikkalaisen Isokrateen (436-338 eKr) mukaan muinaiset Egyptiläiset papit jo keksi uskontoon jumalten rangaistukset, vaikuttaakseen siten kansan käyttäytymiseen ja siellä ne ovat viellä tänäkin päivänä.
Pappien ovela keksintö oli nostanut ihmiset "eläimellisyyden tilasta" hän oli sanonut.
Kritias (n.460- 403 eKr) oli samaa mieltä, "joku viekas mies keksi jumalat ja jumalten pelot koska ihmiset eivät piitanneet laeista ja olivat väkivaltaisia" hänen kerrotaan sanoneen.
Toisella vuosisadalla elännyt historioitsija Polypios kirjoitti: mielestäni roomalaiset ovat omaksuneet uskonnolliset käytännöt kansan vuoksi, jos valtio koostuisi vain viisaista miehistä, nämä käytännöt eivät olisi tarpeellisia, mutta nyt niitä voidaan hallita vain salaperäisten uhkien avulla, tästä syystä muinaiset ihmiset menettelivät viisaasti ja tarkoituksenmukaisesti, kun he esittelivät kansalle käsityksiä jumalista ja Haadeksessa odottavasta rangaistuksista.
Pikemminkin nykyajan ihmiset ovat ajattelemattomia ja ottavat suuria riskejä luopuessaan näistä uskomuksista.
Näin jo siis silloin, ja saman väitteen ajatuksesta sain kuulla juuri äsken täällä keskustelussa, "olisi parempi varmuuden vuoksi uskoa".
Samat valheet jumalasta, rangaistuksista ja riskeistä jossei usko?
Näin me tiedämme, miksi jumalat ja heidän rangaistukset ovat keksitty, siitä oli hyötyä, niin kansalle kuin hallitsijoille ja papeillekkin, kansa saatiin nöyremmäksi, pelokkaammaksi ja yhteityö kyvykkäämmäksi ja sitä voitiin paremmin ohjailla pappien ja vallanpitäjien toimesta.
Siksi siis kansalle piti valehdella, valhe oli hyödyllinen.
Antiikin aikaan pohdiskeltiin jumalten merkitystä valtion menestykselle ja kyvylle käydä sotaa.
Menestyst pidettiin merkkinä todella olemassa olevan jumalan vaikutuksesta, mutta jo varhain eliittiryhmät näkivät jumalmyytin sosiaallisen kontrollin tekniikkana.
Sepite oli ratkaisu sosiaallisen järjestyksen ongelmaan.
Tähän tunnutaan uskottavan viellä tänäpäivänäkin eräissä piireissä?
Kristinuskon voitto pakaanuudesta merkitsi myyttipolitiikan heikentymistä.
Kirkkoisä Augustinius (354-430 jkr) hyökkäsi voimakkaasti pakanallisia jaloja valheita vastaan, sillä ne eivät olleet pystyneet estämään Rooman tuhoa.
Hän asetti niiden tilalle Kristinuskon Jumalallisen totuuden.
Hyvän myytin perinne sai jatkoa ja yhtäläisyys merkki asetettiin Kristinuskon ja hyveen välille.
Pakanalliset filosofit olivat katsoneet, että vaikka jumalia ei ehkä ollut olemassa, usko heihin oli sosiaallisesti hyödyllistä.
Kristittyjen filosofien mielestä Jumala oli olemassa ja lisäksi usko häneen oli sosiaallisesti hyödyllistä, hyötynäkökohdan säilyminen jätti "hyvän myytin" perinteen kultturiseen varastoon, josta se voitiin elvyttää samalla kuin muukin kiinostus antiikkiin elpyi renessansin aikana.
Uskonto oli satu, jonka vallassa olevat olivat keksineet kansan pelottelemiseksi ja sosiaalisen järjestyksen takaamiseksi.
Tohmas Moore 1748-1535 oli Englantilainen humanisti ja Henrik VIII:n loordikansleri joka mestattiin kun hän ei hyväksynyt kuninkaan avioeroa.
Hän kirjoitti teoksessaan Utopia (1516), jossa hän esitti ajatuksen ihanteellisesta valtiosta ja yhteiskunnasta.
Hän kirjoitti aikana jolloin Modernin keskitetyn vation vähittäinen synty teokraattisen ja feodaalisen järjestyksen tilalle loi sosiaallisen tilauksen kysymykselle voidaanko sosiaallista järjestystystä tuke sepitteiden hallinnan (siis uskonnon) avulla.
Mooren Utopiassa vallitsi pitkälle menevä uskonnon vapaus, jolla oli kuitenkin selvät rajat.
Kiellettyä oli epäillä tuonpuoleista elämää, sekä sitä, että hyvät palkitaan ja huonot tuomitaan kuoleman jälkeen.
Näitä uskomuksia pidettiin Utopiassa välttämättöminä, koska niiden ajateltiin olevan moraalin ja siveyden ainoat takeet.
"onhan selvää, että sellaisella jolla ei ole lakien lisäksi mitää pelättävää eikä maisen vaelluksen jälkeen mitään toivoa, on valimis petollisesti kiertämään maansa lakeja tai kumoamaan ne väkivalloin voidakseen tyydyttää yksityisiä pyyteitään".
Jos joku epäili tuonpuoleisia seuraamuksia koskevia uskomuksia, häntä halveksittiin ja paheksuttiin.
Onko tuttua vielläkin?
Tälläinen henkilö sai puolustaa kantaansa pappien edessä, mutta ei kansan kuullen Mooren Utopiassa.
No, siitä sentään ollaan päästy eroon, enää ei uhata heti Jumalanpilkalla kuten muutama vuosikymmen sitten viellä tapahtui.
Lapsille opetettiin yhteiskunnan säilymisen ja järjestyksen turvaamisen kannalta hyödyllisä uskomuksia, kuten tähän asti meilläkin.
Moore katsoi myös, että kansalaisille opetetut "oikeat käsitykset" olivat myös omiaan lisämään heidän urhoollisuuttaan sodassa.
Valtion menestystä selitti sen kyky käyttää myyttejä hallinnon välineenä.
Myös Italialainen munkki Tomasso Campanella 1568-1639 korosti Aurinkokaupungissa toisaalta pappisvaltaa, toisaalta totuutta, jonka hän liitti muunmuassa astrologiaan.
Aurinkokaupungin kansalaiset eivät sodassa pelänneet kuolemaa, koska he uskoivat kuolemanjälkeiseen palkkioon, kuten uskovat nuo nykyiset "martyyrit" Islamissa.
Ranskalainen filosofi ja kirjailia Michelde Montaiqne 1533-1592 siteerasi hyväksyen Platonin näkemyksen jonka mukaan ihmistä on joskus petettävä heidän hyödykseen, 1500-luvulla tälläinen merkitsi uskonnollisten dogmien ylläpitoa, koska kaikki valtiot ovat saanneet hyötyä jumalisuudestaan hän kirjoitti.
Uskonnon epäily oli omiaan aiheuttamaan häiriöitä lakien ja tapojen noudattamisessa, ja vastaavasti uskonnollisilla fiktioilla oli välinearvio hallinnon ja moraalin kannalta, filosofien lausumat oli parempi jättää julkaisematta "heikoille sieluille" koska oppimattomat olivat hyveellisempiä ja onnellisempia kuin monet oppineet.
Esimerkkejä, joiden mukaan tiedon leviämistä on rajoitettava on paljon,kaikki tuntevat Galileo Galilein (1564-1642) tapauksen.
Saksassa uskonpuhdistaja Melanchthon (1497-1560) antoi nuorille ohjeen, ettei aurikokeskeistä maailmankuvaa ollut säädyllistä puolustaa julkisesti.
Ranskalainen matemaatikko Pascal (1623-1662)katsoi, että on hyvä olla tutkimatta Kopernikuksen mielipidettä sen syvällisemmin.
Englannissa fyysikko ja kemisti Roobert Boylen 1627-1691 mielestä luonnontutkijoiden oli ositettava rahvaalle Jumalan puuttuminen maailman tapahtumiin, sillä vain tämä uskomus sattoi taata kuuliaisuuden,moraalisuuden,ja sosiaalisen järjestyksen.
Italialainen filosofi Niccolo Machiavelli 1469-1527 katsoi, että ruhtinaan tuli käyttää uskontoa hallinnon välineenä, alamaisiin oli iskostettava hyveellisen toiminnan motivaatio, ja tässä työssä uskonto oli kätevä väline.
Englantilaisen filosofin Thomas Hobbesin 1588-1679 parhaiten tunnettu teos Levihathan ilmesti v. 1651.Hänen mukaan pakanallisten valtioiden perustajat ja lainsäätäjät halusivat pitää kansan tottelevaisena ja rauhallisena ja keksivät siksi uskonnon.
Kyse oli teeskentelystä, ihmiset jotka laativat lait, esittivät ne jumalten säätäminä.
Myös uskomus kuolemanjälkeisestä rangaistuksesta oli hallinnollinen fiktio, sitä sai epäillä vain eliitin sisäisissä keskusteluissa.
Kardinaali Macariinin kirjastonhoitaja Gabriel Noude 1600-1653 esitti, että uskonto oli väline kansan huijaamiseksi ja polittisen vallan ylläpitämiseksi, mutta piti sitä tarpeellisena.
Ranskalainen filosofi ja historoitsia Pierre Boyle 1642- 1706 järkytti 1682 esittämällä, että jumalattomien ihmisten yhteisö oli mahdollinen, koska tuolloin melkein kaikki ajattelivat, että moraali nojaa uskontoon ja että mikä tahansa uskonto on parempi kuin uskottomuus, kuten tunnutaan ajateltavan vielläkin.
Boylen jälkeen vaikuttaneet valistusfilosofit halusivat arvostella uskonnollisten väitteiden totuutta, että säilyttää uskonnon kansan moraalin tukena, "sosiaallisena uskontona".
Näin syntyi kahden totuuden oppi.
Sen mukaan kulttuurieliitti saattoi arvostella uskonnollisia väitteitä ja epäillä jumalten olemassa oloa, mutta kansalle oli tarjottava uskonnollisia myyttejä, jotka esiteltiin maailmaa koskevana totuutena, sillä muuten kansa ei pysyisi siveellisen ja moraalisena kuten nykyisinkin väiteään ja uskonnon puutetta sen höltymiseen.
Näin orastava kansallisuskonnon idea muistutti vanhaa oppia, jonka mukaan Raamatun kieli oli sopeutettu tavallisen ihmisen ymmärrykselle.
Se mkiä oli totta ja se miten siitä voitiin puhua kansalle, oli kaksi eri asiaa.
Filosofi Jean-Jaques Rouseaun 1712-1778.
Hän myös korosti uskonnollisten myyttien merkitystä sosiaallisen järjestyksen takaajana.
Hänen mielestään oli täkeää, että jokaisella kansalaisella oli sellainen uskonto, joka saa hänet rakastamaan velvollisuuksiaan.
Kansalaisuskonnon opinkappaleiden tulee olla yksinkertaisia, vähälukuisia, täsmällisesti kaavailtuja, vailla selityksiä ja muistutuksia. Kaikkivaltiaan, viisaan, laupiaan, huoltavan ja kaitsevan jumaluuden olemassa olo, tuleva elämä, oikeamielisten onni, pahojen rangaistus, yhteiskuntasopimuksien ja lakien pyhyys, siinä myönteiset opinkappaleet, kaikki tämä oli iskostettava kansan mieliin.
Vastaavasti myyttien kritisoiminen hyökkää elämää vastaan ja heikentää sitä.
Valistus tuhoaisi moraalin ja hyveellisyyden ja katkoisi ihmisten väliset siteet.
Erityisen tärkeää oli ajatus viimeisestä tuomiosta ja helvetistä, valistuksen periaate oli kaunis, mutta voimaton, koska se ei sisältänyt samanlaista pelotetta kuin uskonnollinen fiktio.
Maximillien Robespierre: "uskonnossa oli olennaista sen sosiaallinen hyödyllisyys, ei myytin vastaavuus todellisuuden kanssa".
Historijoitsia Edward Gibbon 1737- 1794 teoksessaan, Rooman valtakunnan rappio ja tuho summasi Rooman suuruuden päivien uskontopoliitiikan lyhyeesti:
Kansa piti kaikkia valtakunnan eri osissa vallitsevia kultteja yhtä tosina, filosofit yhtä väärinä, ja viranomaiset yhtä hyödyllisinä.
Filosofi Daavid Hume 1711- 1776.
"Ihmiset uskovat, että Jumala rankaisee pahuudesta ja palkitee hyveen, vaikka tästä ei olekkaan konkreettisia havaintoja todellisuudessa, on toisijaista onko tämä päättelynä oikein, sen vaikutus ihmisen elämään on kuitenkin kiistaton.
Tätä voisi jatkaa, mutta eiköhän uskonnon tarve valehdella totuuksiaan tullut selväksi?
Hallitsijoilla oli tarve, papeilla oli tarve, filosofeilla oli tarve ja nykyisin uskovaisillakin tuntuu olevan tarve, kaikki hyötyivät valehtelusta kuten vielläkin, ei ehkä kaikki enää samalla tavalla kuin historiassa, mutta hyöty on ilmeinen kuitenkin, siksi myös tarve valehdella.
Vastaukset 69
Vanhimmat
Loistavaa tekstiä. Ymmärrän huonon maineesi näillä palstoilla, koska sitä mainetta levittävät huonot häviäjät, jotka eivät kykene väittelemään kanssasi.
Nyt odottamaan niitä "kumoavia" väitteitä, jossa tekstiäsi kritisoidaan mitä lapsellisimmilla nimityksillä ja huonoilla perusteluilla vääräksi.
Tässä yksi puolellesi.
tuo aina lämmittää "moraalitontakin"?
Sitä kuitenkin hieman kritisoisin, että voisiko olla mahdollista että jollakin näillä valehtelijoista olisi ollut taustalla ihan aito uskonnollinen kokemus? Vai onko tosissaan niin, että kaikki kirkonmiehet ja naiset pakanoista alkaen ovat olleet kyynisiä valehtelijoita ja vallantavoittelijoita, samoin kuin myös maallikko uskovaiset?
Nuo uskonnon alkuperä-teoriat (mm. Kritias) nyt ovat nimenomaisesti teorioita ja kertovat ehkä enemmänkin esittäjänsä ajatusmaailmasta kuin varsinaista totuutta. Väittihän se Freudkin että uskonto on meissä jokaisessa vaikuttava syyllisyydentunne alkulaumassa tapahtuneesta isänmurhasta.
Epäilen myös tuota väitettä, että meidän koko moraalimme pohjautuisi uskontoon ja uskontojen rangaistusuhkailuihin ja jos niitä ei olisi keksitty, eläisimme vieläkin kuin eläimet. Jos se pitäisi paikkansa, uskonnottomien ihmisten tulisi olla jokseenkin moraalittomia, mutta näin ei kaiketi ole?
>>>Epäilen myös tuota väitettä, että meidän koko moraalimme pohjautuisi uskontoon ja uskontojen rangaistusuhkailuihin ja jos niitä ei olisi keksitty, eläisimme vieläkin kuin eläimet. Jos se pitäisi paikkansa, uskonnottomien ihmisten tulisi olla jokseenkin moraalittomia, mutta näin ei kaiketi ole?
tuon "uskonnottomien moraalittomuuden" lähinnä vitsiksi...
Puhuit uskovaisten ennakkosensuurista ja siitä miten taitelijat itse sensuroivat teoksiaan. Mutta eikö silloin ole kysymys pikemminkin taitelijan itsensä sensuurista eikä uskovaisten sensuurista? Olen itse uskovainen, mutta en koe olevani mitenkään suvaitsematon. Ja se mitä en suvaitse on yleensä sellaista mitä muutkaan ihmiset eivät suvaitse. Ehkäpä sensuuriongelma ratkeaisi sillä, jos taiteilijat/julkinen media eivät enää ylläpitäisi stereotyyppisiä näkemyksiään huumorintajuttomista ja tiukkapipoisista uskiksista, jotka aina ja joka asiassa nalkuttavat vastaan? Onhan heitäkin tietenkin joukossa, mutta olen minä tavannut tosi v*ttumaisia uskonnottomiakin. Eli ei se mukavuus aina mene käsi kädessä elämänkatsomuksen kanssa.
Ensinnäkin: kun puhutaan uskonnosta, olisi hyvä määritellä mistä uskonnosta puhutaan. Kysehän on tässä tapauksessa kuitenkin kristinuskosta, niin miksei sitten sanota sitä ääneen?
Toisekseen: olen täysin samaa mieltä kanssasi. Minun on vaikea kuvitella ketään - edes tekopyhää kritstittyä - niin laskelmoivaksi että junailisi koko jutun puhtaasti hyöty mielesssä. Mikäli sorrutaan tällaisiin yksinkertaistaviin väittämiin, sorrutaan nimenomaan siihen samaan mistä uskovia nyt syytetään: itselleen valehtelemiseen.
Ateistien ongelmana keskusteluissa on aina se, miten he uskonnollisia kokemuksia kokemattomina eivät kykene ymmärtämään mistä elämyksellisessä uskossa on kysymys. Asiaa voidaan kyllä tarkastella näennäisen objektiivisesti tieteen näkökulmasta, mutta silti se ei kerro sitä subjektiivista totuutta, jota usko kokijalleen merkitsee. Ilmiön niputtaminen mielenhäiriön tai taloudellisen laskelmoinnin piikkiin on jälleen tätä samaa ateistien itsensä huijaamista.
Kolmas, mikä itseäni riepoo, on puolin ja toisin moraalin niputtaminen uskonnolliseen ideologiaan. Moraali ei ole riippuvaista uskosta, mutta rehellisyyden nimissä monet ateistit voisivt hieman ottaa oppia kristittyjen lähimmäisenrakkauden periaatteesta...
Joudun työni puolesta olemaan tekemisissä amerikkalaisen todellisuuden kanssa kohtalaisen paljon ja sieltä ammennan uskisten ennakko sensuuri käsityksen.
Jos esim cd-levyn kansi on jonkin uskonnollisen
ryhmän mielestä yleistä moraalia/uskoa/jumalaa yms muuta vastaavaa loukkaava, niin he uhkaavat vaikka WallMartia ostoboikotilla, jolloin WallMart vetää ko cd-levyn pois myynnistä koska ei halua menettää myyntiään boikotin vuoksi.
Ennakko sensuuri tulee mukaaan siinä vaiheessa
kun suunnitellaan cd-levyn ulkoasua ja otetaan huomioon se että levy myös pysyy myyntihyllyillä
WallMartissa eikä loukkaa mitään uskonnollista ryhmää. Elikkä uskikset on onnistunut sensuroimaan taiteenvapautta jo ennen kuin tuote on myynnissä. Ja näitä esimerkkejä voi hakea todellisesta elämästä vaikka kuinka paljon.
Onhan asia varmaan uskisten joukossa niin etä ne jotka nousevat näissä asioissa barrikadeille ovat se uskovaisten äänekäs vähemmistö.
Median levittämistä sterotypioista voitaisiin keskustella paljonkin koska ne ovat tehneet monista hyvistä asioista aivan liian yksinkertaisia/valheellisia
>>Sitä kuitenkin hieman kritisoisin, että voisiko olla mahdollista että jollakin näillä valehtelijoista olisi ollut taustalla ihan aito uskonnollinen kokemus?>Vai onko tosissaan niin, että kaikki kirkonmiehet ja naiset pakanoista alkaen ovat olleet kyynisiä valehtelijoita ja vallantavoittelijoita, samoin kuin myös maallikko uskovaiset? >Nuo uskonnon alkuperä-teoriat (mm. Kritias) nyt ovat nimenomaisesti teorioita ja kertovat ehkä enemmänkin esittäjänsä ajatusmaailmasta kuin varsinaista totuutta.>Epäilen myös tuota väitettä, että meidän koko moraalimme pohjautuisi uskontoon ja uskontojen rangaistusuhkailuihin ja jos niitä ei olisi keksitty, eläisimme vieläkin kuin eläimet. Jos se pitäisi paikkansa, uskonnottomien ihmisten tulisi olla jokseenkin moraalittomia, mutta näin ei kaiketi ole?
uskonnostako?
Eikö tuossa tekstissä puhuta Egyptin papeista, Rooman ja Kreikan filosofeista, pakanuuden ajasta keskiaikaisen Kristinuskon kautta nyky päivään asti?
Miten ja millä ihmeen mielentilalla, tai ennakkoasenteella sitä oikein luit, jos et tuotakaan huomannut?
>>Toisekseen: olen täysin samaa mieltä kanssasi. Minun on vaikea kuvitella ketään - edes tekopyhää kritstittyä - niin laskelmoivaksi että junailisi koko jutun puhtaasti hyöty mielesssä. Mikäli sorrutaan tällaisiin yksinkertaistaviin väittämiin, sorrutaan nimenomaan siihen samaan mistä uskovia nyt syytetään: itselleen valehtelemiseen. >Ateistien ongelmana keskusteluissa on aina se, miten he uskonnollisia kokemuksia kokemattomina eivät kykene ymmärtämään mistä elämyksellisessä uskossa on kysymys. Asiaa voidaan kyllä tarkastella näennäisen objektiivisesti tieteen näkökulmasta, mutta silti se ei kerro sitä subjektiivista totuutta, jota usko kokijalleen merkitsee. Ilmiön niputtaminen mielenhäiriön tai taloudellisen laskelmoinnin piikkiin on jälleen tätä samaa ateistien itsensä huijaamista.> Asiaa voidaan kyllä tarkastella näennäisen objektiivisesti tieteen näkökulmasta, mutta silti se ei kerro sitä subjektiivista totuutta, jota usko kokijalleen merkitsee>Ilmiön niputtaminen mielenhäiriön tai taloudellisen laskelmoinnin piikkiin on jälleen tätä samaa ateistien itsensä huijaamista.>Kolmas, mikä itseäni riepoo, on puolin ja toisin moraalin niputtaminen uskonnolliseen ideologiaan. Moraali ei ole riippuvaista uskosta, mutta rehellisyyden nimissä monet ateistit voisivt hieman ottaa oppia kristittyjen lähimmäisenrakkauden periaatteesta...
hyvä yhteenveto ja asiallista tekstiä. Ilmeisesti kyllä uskikset eivät ole samaa mieltä.
Valehtelun hyödystä ei tarvitse mennä taaksepäin kuin George W. Bushin uskonnollis sävytteisiin puheisiin "pahan akselista" ja Irakin joukkotuhoaseita
Ne valheet taisi uskoa puoli maailmaa!!
niin, kansaa on aina "kusetettu" eliitin taholta, uskonnoista riippumatta, tai riippumatta siitä mitä uskontoa harjoitetaan?
tärkeänä pohdiskella historiallisia näkemyksiä. Näköala näissä :pp.n esiintuomissa sinänsä hyvissä mielipiteissä on tietysti hieman kapea. Mielestäni kyllä filosofisesti hyvää materijaalia uskovienkin toivottavasti ennakkoluulottomaan pohdintaan.
Tiedon lisääntyessä, uskonnon käyttäminen hallinnon osana on Euroopassa lähes kokonaan kadonnut. Tätä suurta muutosta on nyky Pohjois- maalaisen useinmiten vaikeaa tiedostaa.
pyydän anteeksi, että näkemys jäi "kapeaksi", mutta se johtui yksinomaan siitä, että toin vain yksinomaan uskonnon valheitten hyviä puolia esiin, siis miten se vaikuttaa kansaan hyviä ominaisuuksia tuoden, jätin ne pahat vaikutukset pois tällä kertaa rukouksesi voimasta, ja koska en halunnut pahoittaa noita uskovaisten herkkiä tunteita, tuomalla uskonnon pahoja vaikutuskia tähän kirjoitukseeni?
Ensikerralla sitten "laajennamme" näkökulmaa mahdollisesti niihinkin?
historiansa. Myös pahan. On kovasti totta, että tässä esittämäsi näkemys on kapea myös tuohon pahenpaan suuntaan. Kyllähän uskontoa on käytetty suunattomien vainojen välikappaleena. Ehkäpä tuo pahuus on kuitenkin ihmisetä itsestään lähtöisin. Kirkollisilla yhteenlittymillä tuo historiallinen pahuus on vaan saatu keskitetyksi ja siten tuhoisan voimakkaaksi.
Katolisen kirkon pikän historian johdosta kirkon julmuudet menevät pääosin paavin piikkiin. Ei toki luterilainen kirkkokaan ole läheskään puhdas pulmunen.
Allekirjoitan kyllä kirkkojen häikäilemättömyyden hallitsijoina tai keisareiden käsikassarana. Usein ruoskana on käytetty sävyisyyden ja nöyryyden väkivaltaista "opetusta". Samoin Raamatun "pyyteetöntä" rakkautta on valheelisesti väärinkäytetty itsekkäiden tarkoitusperien toteuttamiseksi.
Arvelempa ettei tällä palstalla ole mahdollista keskustella tästä aiheesta kovinkaan asiallisesti, niin tärkeää ja mielenkiintoista kun se olisikin.
>>Arvelempa ettei tällä palstalla ole mahdollista keskustella tästä aiheesta kovinkaan asiallisesti, niin tärkeää ja mielenkiintoista kun se olisikin.
täydentävät hyvin toisiaan. Ei ihme että uskonnot ovat saavuttaneet niin laajan suosion.
Tässä olisi nyt arvokeskustelun paikka. Entä jos uskisten moraali tosiaan pohjautuu käskyihin sekä palkinto- ja rangaistusjärjestelmään? Monet ateistit pitävät kristinuskon jumalaa varsin epäoikeudenmukaisena, mikä viittaa huomattavaan eroon moraalintajussa uskiksiin verrattuna.
Jospa niiden jotka uskovat pitääkin saada uskoa jotta he olisivat edes kutakuinkin ihmisiksi? Tämä oli muuten provosoiva kysymys, ei väite.
>> Monet ateistit pitävät kristinuskon jumalaa varsin epäoikeudenmukaisena, mikä viittaa huomattavaan eroon moraalintajussa uskiksiin verrattuna. >>
Jos tarkkoja ollaan niin ei kai ateisti voi mitään jumalaa epäoikudenmukaisena pitää, korkeintaan uskiksien välittämiä kuvauksia omista jumalistaan.
Jos jokin ylempi voima sattuisi olemaan olemassa niin mahtaisiko käsittää 'oikeudenmukaisuuden' samalla tavalla kuin me ??
Nobody knows !!
Uskiksien moraali on luultavasti enempi yksilöstä kiinni kuin uskonnosta, aiva kuten kaikilla muillakin.
Olen havainnut, että monet uskovat ovat huonompia ihmisiä kuin uskottomat. Uskovat tarvitsevat itselleen uskonnon antamat rajat, muutoin he eivät osaisi elää kunniallisina kansalaisina.
on tietysti kyse uskisten kuvaamien jumalien moraalista. Näissä keskusteluissa on samantapaista viehätystä kuin surrealistisessa maalaustaiteessa. Minäkin esitän täällä lausuntoja jostakin, joka mielestäni on vain mielikuvituksen luomaa.
Ihmisen moraali on aika selvästi tarkoituksenmukaisuuden sanelemaa. Ystävien ja kylänmiesten tappamiseen suhtaudutaan eri lailla kuin vihollisten tappamiseen sodassa. Kyseessä on oman lauman etu, joka korreloi omien geenien edun kanssa. Tämä on monimutkaisen tilanteen yksinkertaistus, mutta moraali selittyy tunnetusti ilman hyviä ja pahoja henkivaltojakin. Maailmankuvien ero on tässä suuri.
Mitä ylempi voima edes tekisi inhimillisillä ominaisuuksilla kuten oikeuskäsityksillä, rakkaudella, vihalla jne on minulle arvoitus. Melkein yhtä luontevalta tuntuisi, että ylemmällä voimalla on ruokahalua.
Edellisessä viestissä provoilin kuten sanoinkin. Niin uskikset kuin ateistitkin ovat tietysti yksilöitä, muta silti ihmettelen näiden perisynti-, sijaisuhri- sekä taivas/helvettiopppien sujuvaa hyväksymistä. Kuin myös maailmassa olevan kärsimyksen selittämistä vain ihmisen syyksi, vaikka kärsimys ja kuolema on ollut jo ennen ihmistä.
On hienoa, kun julkisesti puhutaan valheista ja valehtelijoista sekä näiden merkityksestä jo elettyyn aikaan, joka heijastuu tähän nykyaikaan.
Tai valheista jotka hyödyttää itse valehtelijaa.
Mutta miksi pitää tukeutua muiden ihmisten
valheisiin tuodakseen esiin oman mielipiteensä ja näkemyksensä valehtelusta/valheista?
Tarve valehdella asioista/tapahtumista,tai omista tekemisistään, eikä niinkään mistään erikoisesta
tai yleisestä uskosta/aatteesta, on ihmisillä valmiiksi jo olemassa, ja on ollut pienestä pitäen, koska sekin liittyy kulttuuriin ja sosiaaliseen käyttäytymiseen, ja on aina kuulunut osaksi ihmis-elämää. Toki sillä on varmasti myös jotain tekemistä ihmisen oman henkisen/kehollisen puolustusjärjestelmän kanssa, ja sitä vain käytetään niihin tarkoituksiin, mikä on itsekullekkin edullista tai hyödyllistä tässä ajassa, ja menneessä, ja huomisessa, riippuen tietenkin hieman valehtelijan asettamasta päämäärästä/tavoitteista.
Kun puheissa ja raamatussa sanotaan/kerrotaan
maailman olevan "pahan" vallasssa, se perusajatus
lähtee etenemään nimenomaan valheesta/valheista,
eli "paha" lähtee liikkeelle valheen avulla ja
valehdellen. Ja jos hieman lisää valottaa asiaa, niin samaan sarjaan kuuluu myös itsepetos.
No kenen valheista on kysymys, siitä ihmisen pitää
ottaa itse selvä ja elää sitten sen tiedon varassa
ja tehdä omaa elämäänsä kohdistuvia päätöksiä sen
tiedon/valheen varassa mitä "tietää", tai uskoo tietävänsä, tai vain uskoo, tai luulee tietävänsä.
"Tätä voisi jatkaa, mutta eiköhän uskonnon tarve valehdella totuuksiaan tullut selväksi?"
Ihmisillä ja ihmisryhmillä on tarpeita, uskonnolla ei. Monen ihmisen ja ihmisryhmän tarpeet täyttyy valehtelemalla, se lie totta.
"hyöty on ilmeinen kuitenkin, siksi myös tarve valehdella."
Siis jos asiasta on hyötyä, siinä on hyväksikäytetty valhetta. Siistiä ja pätee aina.
Muuten, arvaas miten tuon lauseesi voisi tulkita...
"Mutta jos joku väittää, että joku myytti on hyvä, koska se tuottaa muissa ihmisissä tietynlaista käyttäytymistä, on mahdollista kysyä, onko vaikutus todella olemassa ja näinhän on ainakin vaikutuksen osalta, senhän me tiedämmekin."
Lauseen loppuosa meni yli ymmärrykseni.
Jos joku väittää uskonsa perusteella jotain, niin sitä on parempi olla perustelematta tieteellisesti. Mikäli vastapuoli ymmärtää mitä tarkoittaa sana usko, niin vastapuolen pitäisi ymmärtää myös mahdottomuus.
että sananmuoto tuli kiireessä huonoksi lopussa.
>>"Tätä voisi jatkaa, mutta eiköhän uskonnon tarve valehdella totuuksiaan tullut selväksi?"
Ihmisillä ja ihmisryhmillä on tarpeita, uskonnolla ei. Monen ihmisen ja ihmisryhmän tarpeet täyttyy valehtelemalla, se lie totta.>>Siis jos asiasta on hyötyä, siinä on hyväksikäytetty valhetta. Siistiä ja pätee aina.
Muuten, arvaas miten tuon lauseesi voisi tulkita... Lauseen loppuosa meni yli ymmärrykseni.
Jos joku väittää uskonsa perusteella jotain, niin sitä on parempi olla perustelematta tieteellisesti. Mikäli vastapuoli ymmärtää mitä tarkoittaa sana usko, niin vastapuolen pitäisi ymmärtää myös mahdottomuus.
"... mahdollisesti valehtelu siitä?"
Myönnän olevani samaa mieltä.
"Sinähän voit sen sitten tulkita meille ja kertoa sen tulkinnan hyödynkin?"
Niin voin.
Platonista sen verran, että ajattelunsa olisi voinut kehittyä vielä entisestään, jos olisi tehnyt rehellistä ruumiillista työtä. Platon oli yhteen aikaan mun lemppari.
"No nyt meni yli minun ymmärrykseni, mitä tarkoitat? Kyllä minä ainakin ymmärrän "kokemukset" mahdollisiksi?"
Uskovainen ymmärtää että ei-uskovainen voi ymmärtää uskovaisen kokemuksen "kokemukseksi". Ymmärtääkö ei-uskovainen uskovaisen kokemuksen mahdollisesti olevan kokemus, ilman selittelyjä?
>>>Uskovainen ymmärtää että ei-uskovainen voi ymmärtää uskovaisen kokemuksen "kokemukseksi". Ymmärtääkö ei-uskovainen uskovaisen kokemuksen mahdollisesti olevan kokemus, ilman selittelyjä?
"Sinunko mielestä kokemus, vaikkapa uskovaisen, ei kaipaa selitystä?"
Jos haluat tutkia asiaa eikä asiayhteys jne. kelpaa niin ok.
"Ymmärtääkö ei-uskovainen uskovaisen kokemuksen mahdollisesti olevan kokemus?"
Jos et saa selvää mitä tarkoitan niin ei voi mitään. Mielestäni tuo on aika selvä kysymys ilman perustelujakin.
>>Jos haluat tutkia asiaa eikä asiayhteys jne. kelpaa niin ok. >Ymmärtääkö ei-uskovainen uskovaisen kokemuksen mahdollisesti olevan kokemus?">>Jos et saa selvää mitä tarkoitan niin ei voi mitään. Mielestäni tuo on aika selvä kysymys ilman perustelujakin.
Oli se vastaus. Sinä kysyit kannattaako ja minä vastasin whatever darling.
"Ajattelin vain, ettei joku voi olla niin typerä, että kysyisi jotain tuollaista noin itsestään selvyyttä?"
Sorry, en tiedä vastaustasi tuohon kysymykseeni. Et oikein kuulosta siltä että pitäisit "mieltäsi avoimena".
"Ilmeisesti kuitenkin voi ollakkin, aina sitä oppii uutta kun uskovaisten kanssa keskustelee?"
Et ole ennen keskustellut näin typerän uskovaisen kanssa(?). Kjäh. Ehkä sitten lopetamme ajatustenvaihdon tähän.
sinun, .pp., kannaattaakin harjoittaa uskovaisten kanssa keskustelua, koska tunnut tarvitsevan työssäsi alan asiantuntemusta. olet näet kertonut työskenteleväsi hihhuleitten sairastuttamien perheiden parissa ja on siis vain eduksi, että avarrat kuvaasi Jeesus-uskosta.
liian yksipuolinen katsantokanta työssä kuin työssä on iso uhka hyvälle lopputulokselle.
>>sinun, .pp., kannaattaakin harjoittaa uskovaisten kanssa keskustelua, >ja on siis vain eduksi, että avarrat kuvaasi Jeesus-uskosta.
liian yksipuolinen katsantokanta työssä kuin työssä on iso uhka hyvälle lopputulokselle.
>>Sorry, en tiedä vastaustasi tuohon kysymykseeni. Et oikein kuulosta siltä että pitäisit "mieltäsi avoimena"
avartuuhan se, jos antaa tilaa avartumiselle. taitaa olla niin, että sinä ajattelet avartumisesta "hieman" eri lailla kuin minä?
kun tässä olen tekstejäsi lukenut muutaman kk ajan, niin mielestäni aika suppeasti olet tainnut avartua, vai johtuukohan se todellakin ymmärrykseni olemattomuudesta?
>>avartuuhan se, jos antaa tilaa avartumiselle. taitaa olla niin, että sinä ajattelet avartumisesta "hieman" eri lailla kuin minä?
kun tässä olen tekstejäsi lukenut muutaman kk ajan, niin mielestäni aika suppeasti olet tainnut avartua, vai johtuukohan se todellakin ymmärrykseni olemattomuudesta?
Tode:n viesti raoitti täällä kirjoittelusi syitä ja ymmärrän hiukan paremmin tekstejäsi. Muista pitää huolta itsestäsi. Kiitos tekemästäsi tärkeästä työstä.
Hienoa että sä tiedät kaiken vaan kirjoja lukemalla..ootko tullut ajatelleeksi,ettet sittenkään löydä sieltä selitystä kaikelle? Esim.miksi moni paljon opiskellutkin ihminen uskoo Jeesukseen tai miksi uskovaisia on kaikissa yhteiskuntaluokissa? Tai miten ihmeparantumisia tapahtuu?
katso:http://www.Bennyhinn.org
Lisäys::Benny hinnin konferenssiin osallistui 4.2 miljoonaa ihmistä!
sitten?
>>Hienoa että sä tiedät kaiken vaan kirjoja lukemalla>ootko tullut ajatelleeksi,ettet sittenkään löydä sieltä selitystä kaikelle?>Esim.miksi moni paljon opiskellutkin ihminen uskoo Jeesukseen tai miksi uskovaisia on kaikissa yhteiskuntaluokissa? >Tai miten ihmeparantumisia tapahtuu?
http://www.pfo.org/confusing.htm
Opetuslapset kysyivät Jeesukselta, mitä vertaus tarkoitti.
Hän sanoi: "Te olette saaneet oppia tuntemaan Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksina, jotta he nähdessäänkään eivät näkisi eivätkä kuullessaankaan ymmärtäisi.
>>Hän sanoi: "Te olette saaneet oppia tuntemaan Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksina, jotta he nähdessäänkään eivät näkisi eivätkä kuullessaankaan ymmärtäisi.
tarve, mutta ei :pp:llä.
Ja varsinkin on niin, ettei ateistilla voi olla mitään tarvetta selitellä Jumalaa tyhjiin. Eipä tietenkään.
Uskontojen keksimiselle ja uskonnollisuudelle on varmasti tarpeita joihin uskonto vastaa. "Ateismin psykologiassa" ateismi-palstalla käsitellään mm. tätä. Sproulin käsityksen mukaan uskonto ja uskontojen luominen on korvikkeiden luomista tyydyttämään Jumalasta erillisen ihmisen yhteyden tarvetta, mutta että tällaisia tarpeita on (tai että on uskonnollisia ihmisiä jotka valehtelee) ei vielä todista ettei olisi todellista Jumalaa.
Kiivaimmin Jeesusta vainosivat nimenomaan uskonnolliset ihmiset ja sen aikainen papisto jolle oma järjestelmä oli tärkeämpi kuin Jumalan tunteminen.
Uskonnot ja ihmisen uskonnollinen pakeneminen ei siis ole mikään todiste että Jumalaa ei ole.
Päinvastoin ne osoittavat että on Jumala, jota ihminen pakenee omiin ratkaisumalleihinsa.
Tuollainen ratkaisumalli voi olla yhtä hyvin uskonto, ateismi tai mikä tahansa järjestelmä tai maailmanselitys.
Olen ennenkin peräänkuuluttanut vähän itsekritiikkiä sinulta :pp.
Monet kommenttisi ovat sinänsä ihan älykkäitä, ehkä ne jopa ilmaisevat olemassaolevasta todellisuudesta jotain, mutta todellisuuden kokonaisselvitys ne eivät ole. On monia kokonaisuuteen vaikuttavia seikkoja jotka ehkä olet jättänyt huomiotta.
Vähän nöyryyttä todellisuuden edessä siis.
universumin iän osalta?
10000 vuotta vain, vai???
>>Niinpä, kaikilla muilla on tarve, mutta ei :pp:llä.>Ja varsinkin on niin, ettei ateistilla voi olla mitään tarvetta selitellä Jumalaa tyhjiin. Eipä tietenkään. >Uskontojen keksimiselle ja uskonnollisuudelle on varmasti tarpeita joihin uskonto vastaa. "Ateismin psykologiassa" ateismi-palstalla käsitellään mm. tätä. Sproulin käsityksen mukaan uskonto ja uskontojen luominen on korvikkeiden luomista tyydyttämään Jumalasta erillisen ihmisen yhteyden tarvetta, mutta että tällaisia tarpeita on (tai että on uskonnollisia ihmisiä jotka valehtelee) ei vielä todista ettei olisi todellista Jumalaa.>Kiivaimmin Jeesusta vainosivat nimenomaan uskonnolliset ihmiset ja sen aikainen papisto jolle oma järjestelmä oli tärkeämpi kuin Jumalan tunteminen. >Uskonnot ja ihmisen uskonnollinen pakeneminen ei siis ole mikään todiste että Jumalaa ei ole.>Päinvastoin ne osoittavat että on Jumala, jota ihminen pakenee omiin ratkaisumalleihinsa.>Tuollainen ratkaisumalli voi olla yhtä hyvin uskonto, ateismi tai mikä tahansa järjestelmä tai maailmanselitys.>Olen ennenkin peräänkuuluttanut vähän itsekritiikkiä sinulta :pp.
Monet kommenttisi ovat sinänsä ihan älykkäitä, ehkä ne jopa ilmaisevat olemassaolevasta todellisuudesta jotain, mutta todellisuuden kokonaisselvitys ne eivät ole. On monia kokonaisuuteen vaikuttavia seikkoja jotka ehkä olet jättänyt huomiotta. >Vähän nöyryyttä todellisuuden edessä siis.
koska niin monet kristityt sen kieltävät!
Totuudessa on hyvä kulkea silloin ei ole tarvetta päteä ja valehdella edes itselleen
Totuudessa missä valo paljastaa kaikki sydämen pimeimmätkin kätköt..ei valhetta ole
..ja uskosta ei ole tarve valehdella
sillä puhdas usko suloiseen Jeesukseen ja Hän on todellinen TOTUUDEN TIE..ja Taivaaseen vie:))
"Se, joka opettaa toisin eikä seuraa Herramme
Jeesuksen Kristuksen terveellisiä sanoja ja uskomme mukaista oppia,
on pöyhkeä eikä ymmärrä mitään.Hänellä vain on kiihkeä halu väitellä ja kiistellä.
sellaisesta syntyy kateutta. riitaa, herjausta
ilkeitä epäluuloja
ja alituista kinastelua sellaisten ihmisten kesken jotka ovat menetäneet järkensä
ja kadottaneet TOTUUDEN ja pitävät uskontoa vain tulonlähteenä.
Suuri rikkauden lähde USKO kyllä onkin, kun tyydymme siihen mitä meillä on.
Emme me ole tuoneet mitään mukanamme maailmaan emmekä VOI viedä mitään täältä pois."
1.Tim.6:3-7
voisi olla, että kun suopursu kukkii, on kukkakin kaunotar, mut´ kun suo ojitetaan, ei kuki suopursukaan enää, eikä myös ole sen kukkakaan kaunotar enää?
Sellaista on todellisuus?
...olet varmaan oikeassa
...kun osasit noin verrattomasti kirjoittaa tietoja ihmiskunnan muuttumattomuuden(ihmismielen!) kehityksen(?) kuvaelmana,noin lyhykäisesti(?),mutta vallan monipuolisesti lähteitä lainaten !?!
Eihän tosiaan valtaapitävät liene paljoakaan muuttuneet aikain saatossa...vrt. nykyaikana Napoleon, Hitler, Stalin, PolPot, IdiAmin, Paavi, Bush, Lipponen jne. ?!?
`Lampaiden´ kaitsemiseenhan nuo uskonnot ja politiikka lienee aikoinaan kehitellyn ja omien itsekkäiden päämäärien saavuttamiseen ja ylläpitämiseen,kö ?!?
Ei siinä liene uutta auringon alla...mutta yhä vain jotkut puupäät(!) sen nimeen vannovat ja siihen uskovat...missä humaani ajatuksen käyttö ?!?
;-)
taidamme olla hieman samoissa aatoksissa lipposeen nähden, mutta minä en nyt sentään olisi häntä tuohon seurapiiriin laittanut! :-))
halusit oikein kertoa?
Tuskin uskontoa on kehitetty minkään "kaitsimiseen", vaiikka sitä on siihen alettu käyttääkkin?
On eri asia "keksiä", eli alkaa uskoa, ja sitten hyödyntää "keksintöä", eli uskomista.
Jos ymmärryksesi antaa periksi ja tiedostaa mitä tarkoitan?
Miksiköhän noita "puupäitä" muuten löytyy niin runsaasti juuri uskovaisten joukosta, joilla ymmärrys tökkii noinkin pahasti?
Niputtavat viellä ilmeisesti Natsismin, Kommunismin, Ateismin, Katolilaisuuden jne, yhteen nippuun?
halusit oikein kertoa?
Tuskin uskontoa on kehitetty minkään "kaitsimiseen", vaikka sitä on siihen alettu käyttääkkin?
On eri asia "keksiä", eli alkaa uskoa, ja sitten hyödyntää "keksintöä", eli uskomista.
Jos ymmärryksesi antaa periksi ja tiedostaa mitä tarkoitan?
Miksiköhän noita "puupäitä" muuten löytyy niin runsaasti juuri uskovaisten joukosta, joilla ymmärrys tökkii noinkin pahasti?
Niputtavat viellä ilmeisesti Natsismin, Kommunismin, Ateismin, Katolilaisuuden jne, yhteen nippuun?
Saddu ;-) jättänyt tuon tärkeän Lol sanan pois vietistäsi? Kaltaiseni vakavan elämänkatsomuksen omaava nuorukainen joutuu tuollaisen äkillisen muutoksen vuoksi melkoisen hämmennyksen valtaan ja mielenrauha koetukselle?
...se aikakauteen sidottu suhteellisuus,nääs...!?!
lol
;-)
...on noita uskontokuntia mihinkään kaitsemiseen kehitelty...DUH !?!
Olisikohan kohdallasi hieman n.s. herätysjuhlan aika,kö ?!?
p.s. se omien hoksottimien käyttö,nääs...!?!
lol
;-)
"...eiköhän uskonnon tarve valehdella totuuksiaan tullut selväksi?
Hallitsijoilla oli tarve, papeilla oli tarve, filosofeilla oli tarve ja nykyisin uskovaisillakin tuntuu olevan tarve..."
Ja kommenttina edelliseen kommenttiisi kommentistani, ei Sproul niputa ateisteja yhtenäiseksi ryhmäksi, vaan käsittelee kirjassaan niitä lähtökohtia miksi ihmisellä voi olla psykologisia tarpeita kieltää Jumala.
Jos Jumala on olemassa niin toki ihmisellä, joka haluaa itse määrätä ja hallita elämäänsä nöyrtymättä myöntämään syntisyyttä ja pelastuksen tarvettaan, on syitä kieltää Jumala. Tästä näkökulmasta käsin uskonnotkin perustuvat samaan tarpeeseen. Niissä keskipisteenä on ihminen, ihmisen mielikuvat ja ihmisen pyrkimykset. Myös kristinuskoa voidaan harrastaa tällaisena uskontona ja uskonnollisuutena, käyttäen sellaisia käsitteitä kuten "sovitus" ja "armo", koskaan kuitenkaan elämättä näiden käsitteiden sisältöä todeksi.
Viittaukseni Jeesukseen liittyi siihen että hän ei asettanut ihmisille joitain tikapuita ja uskonnollista mallia "pelastukseen" pääsemiseen vaan osoitti Persoonaa tienä totuuteen, eli tulemista sisälliseen elämänyhteyteen Jumalan kanssa. Siis ei pelkästään "ota vastaan tämä ja tämä minun opetukseni" vaan "ota vastaan minut".
Uskonnollista papistoa loukkasi heidän hienojen, sinänsä alunperin Jumalan käskyjen pohjalta luomiensa järjestelmien syrjäyttäminen, ja vaatimus että papistonkin piti kirjaviisaudestaan nöyrtyä tavallisen syntisen tasolle.
Lisäksi näytti siltä että tämä Jeesus asetti itsensä Jumalan vertaiseksi. Vaikka juutalaisten omissa kirjoituksissa ja profetioissa oli ilmoitettu Hänen tulemisensa, papisto ei tahtonut nöyrtyä katsomaan Jeesusta niiden kirjoitusten valossa joihin väittivät uskovansa ja joiden ennustukset he tunsivat, vaan omassa ihmiskeskeisyydessään ottivat juuri Jumalan sanasta aiheen tuomita Jeesus pilkkaajana.
Esimerkiksi tässä tilanteessa uskontoa käytettiin pakenemaan Jumalaa.
Sovitustyössään Jeesus osoitti verenvuodatuksensa kautta mielestäni kaksi asiaa 1) ihmisen julmuuden ja typeryyden, 2) tien sovintoon ja Jumalan yhteyteen.
Antaessaan itsensä Jumalan suunnitelman mukaiseksi uhriksi syntiemme tähden Jeesus tarjoaa meille mahdollisuuden tunnustaa syntiemme todellisuus ja sovinnon tarpeemme Jumalan kanssa, ja samalla osoittaa tien sovintoon ja yhteyteen joka on Jumalan anteeksiantamuksessa, siis ihmisen tekojen sijaan keskipisteeksi asetetaan Jumalan teko.
Asiaan liittyy varmasti paljon sellaista mitä en osaa määritellä enkä kuvata, mutta keskeisintä on onko Jeesus todellisesti Jumalan valmistama tie pelastukseen ja niin ollen myöskin tie ulos uskonnoista yhteyden korvikkeina, vai onko tässäkin kyse vain ihmisen luomasta uskonnosta?
Sen mielestä, joka ei tahdo myöntää Jumalan olemassaoloa eikä edes Hänen olemassaolonsa mahdollisuutta, on tietenkin kysymys vain uskonnosta. Käsitellessään uskontoa ja ihmisen tarpeita psykologisesta näkökulmasta asian käsittelyyn vaikuttaa henkilön lähtökohta ja asenne, siksi on turha väittää että esim. ateistin "tieteellinen lähestymistapa" uskontoon olisi vailla ennakkoasenteita ja emotionaalista viritystä. Tämän asian kieltäminen osoittaa mielestäni itsekritiikin puutetta.
Itse uskon, oikeastaan tiedän (mutta sinunhan mielestäsi se on vain uskoa, koska en voi osoittaa tietoani tiedoksi) että Jumala on. Ennen oli minullakin ajatuksia "jumalasta", mutta Jeesuksen tuntemisen kautta Jumala on elämässäni toimivana Persoonana.
Olet jo osoittanut että mielestäsi Jumalan johdatus ja toiminta ja kokemukset Hänestä ovat elämässäni joko valhetta tai harhaa tai kumpaakin. Tässä selität asiat oman ajatustottumustesi ja selitysmallisi mukaisesti.
Yhtä kaikki uskon että Jeesus on, kutsuu pelastukseen ja parannukseen, ja että Hän syntien sovituksena on ainoa tie yhteyteen.
Totta kai uskon, koska olen uskovainen, eikö niin?
Aivan, ja uskoni joko perustuu todelliseen syntien sovitukseen ja Jumalan tekoon tai sitten omiin harhoini ja ihmisen tekoon.
Kantamme asiaan lienevät selvät.
Jumalan työ on ja pysyy ja edelleen on ja tulee ihmisiä jotka omista vajavaisuuksistaan huolimatta tuntevat Hänet ja elävät Hänen yhteydessään. Siihen ei epäuskoinen kieltäminen ja kritiikki, ei älytön mollaaminen ja nimittely sen paremmin kuin "älykäs" uskovien psykologisten tarpeiden erittely, vaikuta.
Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus on ja pysyy kristillisen uskon keskeisenä faktana niissä jotka nöyrtyvät myöntämään syntisyytensä ja Jumalan valmistaman ratkaisun.
Edelleen on totta myös se että ateisteja ja tiedemiehiä tulee uskoon, mutta näidenkin uskoontuleminen selitetään psyykkisillä tarpeilla ja elämänkriiseillä ja ties millä, totta kai kun lähtökohta Jumalaa (ja samalla itseään) pakenevalla ihmisellä on tämä:
Jumalaa ei ole koska Häntä ei saa olla.
Juuri syntisellä ihmisellä jos kenellä on epäuskon tilassaan tarpeita kieltää Jumala, mutta samalla hänellä on, joko tiedostettuna tai tukahdutettuna, olemassaoleva tarve löytää Jumala. Siksi hän on ristiriidassa itsensä kanssa, kieltäessään Jumalan hän samalla sotii keskeisintä tarvettaan vastaan.
>>Ja kommenttina edelliseen kommenttiisi kommentistani, ei Sproul niputa ateisteja yhtenäiseksi ryhmäksi, vaan käsittelee kirjassaan niitä lähtökohtia miksi ihmisellä voi olla psykologisia tarpeita kieltää Jumala>Jos Jumala on olemassa niin toki ihmisellä, joka haluaa itse määrätä ja hallita elämäänsä nöyrtymättä myöntämään syntisyyttä ja pelastuksen tarvettaan, on syitä kieltää Jumala.>Tästä näkökulmasta käsin uskonnotkin perustuvat samaan tarpeeseen. Niissä keskipisteenä on ihminen, ihmisen mielikuvat ja ihmisen pyrkimykset. Myös kristinuskoa voidaan harrastaa tällaisena uskontona ja uskonnollisuutena, käyttäen sellaisia käsitteitä kuten "sovitus" ja "armo", koskaan kuitenkaan elämättä näiden käsitteiden sisältöä todeksi.>Viittaukseni Jeesukseen liittyi siihen että hän ei asettanut ihmisille joitain tikapuita ja uskonnollista mallia "pelastukseen" pääsemiseen vaan osoitti Persoonaa tienä totuuteen, eli tulemista sisälliseen elämänyhteyteen Jumalan kanssa. Siis ei pelkästään "ota vastaan tämä ja tämä minun opetukseni" vaan "ota vastaan minut".>Uskonnollista papistoa loukkasi heidän hienojen, sinänsä alunperin Jumalan käskyjen pohjalta luomiensa järjestelmien syrjäyttäminen, ja vaatimus että papistonkin piti kirjaviisaudestaan nöyrtyä tavallisen syntisen tasolle.
Lisäksi näytti siltä että tämä Jeesus asetti itsensä Jumalan vertaiseksi. Vaikka juutalaisten omissa kirjoituksissa ja profetioissa oli ilmoitettu Hänen tulemisensa, papisto ei tahtonut nöyrtyä katsomaan Jeesusta niiden kirjoitusten valossa joihin väittivät uskovansa ja joiden ennustukset he tunsivat, vaan omassa ihmiskeskeisyydessään ottivat juuri Jumalan sanasta aiheen tuomita Jeesus pilkkaajana.
Esimerkiksi tässä tilanteessa uskontoa käytettiin pakenemaan Jumalaa>Sovitustyössään Jeesus osoitti verenvuodatuksensa kautta mielestäni kaksi asiaa 1) ihmisen julmuuden ja typeryyden, 2) tien sovintoon ja Jumalan yhteyteen.>Antaessaan itsensä Jumalan suunnitelman mukaiseksi uhriksi syntiemme tähden Jeesus tarjoaa meille mahdollisuuden tunnustaa syntiemme todellisuus ja sovinnon tarpeemme Jumalan kanssa, ja samalla osoittaa tien sovintoon ja yhteyteen joka on Jumalan anteeksiantamuksessa, siis ihmisen tekojen sijaan keskipisteeksi asetetaan Jumalan teko.
Asiaan liittyy varmasti paljon sellaista mitä en osaa määritellä enkä kuvata, mutta keskeisintä on onko Jeesus todellisesti Jumalan valmistama tie pelastukseen ja niin ollen myöskin tie ulos uskonnoista yhteyden korvikkeina, vai onko tässäkin kyse vain ihmisen luomasta uskonnosta?>Sen mielestä, joka ei tahdo myöntää Jumalan olemassaoloa eikä edes Hänen olemassaolonsa mahdollisuutta, on tietenkin kysymys vain uskonnosta. >Käsitellessään uskontoa ja ihmisen tarpeita psykologisesta näkökulmasta asian käsittelyyn vaikuttaa henkilön lähtökohta ja asenne, siksi on turha väittää että esim. ateistin "tieteellinen lähestymistapa" uskontoon olisi vailla ennakkoasenteita ja emotionaalista viritystä. Tämän asian kieltäminen osoittaa mielestäni itsekritiikin puutetta.>Itse uskon, oikeastaan tiedän (mutta sinunhan mielestäsi se on vain uskoa, koska en voi osoittaa tietoani tiedoksi) että Jumala on. Ennen oli minullakin ajatuksia "jumalasta", mutta Jeesuksen tuntemisen kautta Jumala on elämässäni toimivana Persoonana.> Olet jo osoittanut että mielestäsi Jumalan johdatus ja toiminta ja kokemukset Hänestä ovat elämässäni joko valhetta tai harhaa tai kumpaakin. Tässä selität asiat oman ajatustottumustesi ja selitysmallisi mukaisesti.> Yhtä kaikki uskon että Jeesus on, kutsuu pelastukseen ja parannukseen, ja että Hän syntien sovituksena on ainoa tie yhteyteen.
Totta kai uskon, koska olen uskovainen, eikö niin?
Aivan, ja uskoni joko perustuu todelliseen syntien sovitukseen ja Jumalan tekoon tai sitten omiin harhoini ja ihmisen tekoon.
Kantamme asiaan lienevät selvät. >Jumalan työ on ja pysyy ja edelleen on ja tulee ihmisiä jotka omista vajavaisuuksistaan huolimatta tuntevat Hänet ja elävät Hänen yhteydessään. Siihen ei epäuskoinen kieltäminen ja kritiikki, ei älytön mollaaminen ja nimittely sen paremmin kuin "älykäs" uskovien psykologisten tarpeiden erittely, vaikuta.
Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus on ja pysyy kristillisen uskon keskeisenä faktana niissä jotka nöyrtyvät myöntämään syntisyytensä ja Jumalan valmistaman ratkaisun.>Edelleen on totta myös se että ateisteja ja tiedemiehiä tulee uskoon, mutta näidenkin uskoontuleminen selitetään psyykkisillä tarpeilla ja elämänkriiseillä ja ties millä, totta kai kun lähtökohta Jumalaa (ja samalla itseään) pakenevalla ihmisellä on tämä:
Jumalaa ei ole koska Häntä ei saa olla.> Juuri syntisellä ihmisellä jos kenellä on epäuskon tilassaan tarpeita kieltää Jumala, mutta samalla hänellä on, joko tiedostettuna tai tukahdutettuna, olemassaoleva tarve löytää Jumala. Siksi hän on ristiriidassa itsensä kanssa, kieltäessään Jumalan hän samalla sotii keskeisintä tarvettaan vastaan.
Kun laitat toisten artikkeleita nettiin, niin eikö olisi aiheellista antaa edes joitakin krediittejä?
Mitäs muuten, ateisti ei ole todistanut ettei Jumalaa ole, joten miksi et laskenut ateismia mukaan listaasi?
Ehkäpä sen selittää se että rivien väleistä voi huomata sinun pitävän valhetta hyveenä.
miten kävi "krediiteille ja debiteille" Pohjolan Bysantissa, Sampoa etsiessäsi?
On tainnut pakkohoito auttaa kun taas juttu luistaa ja on päässyt jonkun tietokoneen ääreen?
>>Mitäs muuten, ateisti ei ole todistanut ettei Jumalaa ole, joten miksi et laskenut ateismia mukaan listaasi?
Ehkäpä sen selittää se että rivien väleistä voi huomata sinun pitävän valhetta hyveenä.
"miten kävi "krediiteille ja debiteille" Pohjolan Bysantissa, Sampoa etsiessäsi?
On tainnut pakkohoito auttaa kun taas juttu luistaa ja on päässyt jonkun tietokoneen ääreen?"
Sinulla sen sijaan ei maapallon muodon ymmärtämättömyyden lisäksi, ole myöskään ilmeisesti ollut tarpeeksi hoitoa pakana(pp)?
Seuraavassa tuotteita jotka auttanevat jakautuneisiin persooniiisi:
http://www.coronaria.fi/www/mtv3/laakkeet.php?atc=N05
"Jos et olisi niin tollo, saattaisit tajuta, ettei ateistilla ole mitään tarvetta todistella jumalista yhtään mitään."
Heh, sinun koomisuutesi ei pääty siihen, että jakomielitautisena syytät muita hulluiksi, vaan nyt vielä sanot tolloiksi niitä jotka tietävät että ateismi on kannanotto Jumalan olemassaoloon, siten heillä on siitä todistustaakkansa.
onhan se mukavaa, että palstan suurin paskanpuhuja on taas vapaalla ja pääsemme nauttimaan jälleen sinun aivolohkojen ajatusvirrastasi, kenties Bysantista joka sijaitseen pohjolassa jonne "Kirjokantinen Sampo Raamattu" on kätketty, tai jokin uusi "teoria" ehkä?
Miten on, oletkos tutkinut viimeaikoina "pippurumylly ikoneita", odotamme niistäkin selontekoasi mielenkiinnolla?
eri rannalla kuin sinä olevia tolloiksi ja pakkohoidossa oleviksi tai siitä juuri päässeiksi. Vaikka en suoranainen kohde ollutkaan, niin läheltä kalikkasi lensi. Taidetaan olla enemmän tai vähemmän pölhöjä tai moukkia itse kukin.
Voisi olla ihan mielenkiintoista joskus pohtia sitäkin, että jos mitään jumalaa ei ole olemassa, niin mikä tarve ihmisellä on kautta aikain ollut uskoa ensin moniin ja sittemmmin yhteen jumalaan. Vai tämäkö kaikkien pitäisi tajuta oikeasuuntaiseksi kehityksenkuluksi: monijumalaisuus, yksijumalaisuus, jumalattomuus?
Jos ateistilla ei ole tarvetta tieteellisesti todistella jumalasta yhtään mitään, niin ei ole teistilläkään. Jos teisti ymmärtää, että joku ei usko, niin miksi ateisti ei ymmärrä, että joku uskoo?
ihan kuin joku olisi traumaattisen suivaantunut.
Ilmankos niitä persoonia syntyykin lisää?
>Insinöörin työ perustuu tarkkaan taustaan............
>
>Mittojen perusteet:
>
>
>Harmittaako joskus, kun törmäät tilanteeseen, jossa
>
>muutokset kaatuvat sanoihin "näin on aina tehty"? Älä huoli,
>
>paljon suuremmatkin asiat saattavat olla kiinni vanhoista
>toimintatavoista.
>
>Yhdysvalloissa rautatiekiskojen väli on 4 jalkaa 8.5 tuumaa. (4' 8.5").
>
>Aika outo luku, eikö vain? Miksi näin siis on?
>
>No tietenkin siksi, että Englannin rautatiekiskot ovat samalla välillä
>ja
>
>Amerikan rautatierakentajat olivat lähtöisin Englannista.
>
>Vaan mistä mahtaa johtua tuo samainen kieltämättä epämääräinen mitta
>
>Englannin rautateillä?
>
>Ensimmäiset junanvaunujen rakentajat olivat entisiä hevoskärryjen
>
>tekijöitä ja he luonnollisesti käyttivät samaa raidevälimittaa
>
>kuin hevoskärryissäkin.
>
>Entä mistä ihmeestä tuo mitta tuli hevoskärryihin?
>
>Jos hevoskärryjen raideväli olisi erilainen olisi riski pyörän
>särkymisestä
>
>ollut suuri, sillä vanhojen tiepohjien urat olivat juuri tuolla
>välillä.
>
>Ja ketkä rakensivat Englannin vanhan päätieverkon urineen päivineen?
>
>Tietenkin Roomalaiset, jotka rakensivat teitä pitkin Eurooppaa
>legiooniensa
>
>käyttöön.
>
>Roomalaiset sotavaunut siis kaiversivat teihin urat, joita toisten
>
>tienkäyttäjien oli seurattava välttääkseen pyörärikot.
>
>Koska sotavaunut rakennettiin Rooman keisarikunnassa olivat ne kaikki
>
>tietenkin keskenään samanlaisia ja raidevälistä muodostui näin
>
>ollen Euroopan laajuinen standardi.
>
>Yhdysvaltojen rautateiden raideväli 4' 8.5" on siis saanut alkunsa
>Rooman
>
>valtakunnan sotavaunuista.
>
>Joten seuraavan kerran, kun käteesi annetaan spesifikaatio ja mieleesi
>
>nousee kysymys mistähän hevon perseestä tämäkin mitta on peräisin,
>muista
>
>että Roomalaiset sotavaunut suunniteltiin leveydeltään sellaisiksi,
>että
>
>niiden aisojen väliin mahtuu juuri kaksi keskiverto vetohevosta.
>
>Vaan ei tämä tähän pääty.
>
>Alunperin avaruussukkulan kantorakettien suunnittelija olisi halunnut
>tehdä
>
>niistä hieman paksummat paremman hyötysuhteen
>
>saavuttamiseksi. Valitettavasti vain raketit valmistavan tehtaan
>
>ja laukaisupaikan välisellä rautatiellä on tunneli, johon rakettien oli
>
>mahduttava.
>
>Tunnelin läpi kulkee vain yksi kiskopari ja kustannusten vuoksi
>tunnelista
>
>oli tehty vain hieman kiskoja leveämpi ja kuten nyt
>
>tiedämme tuo mitta on aika liki kahden hevosen takamusten yhteen
>laskettua
>
>leveyttä.
>
>Joten yksi avaruussukkulan, erään maailman kehittyneimmän
>
>kuljetusvälineen, päämitoista on itse asiassa peräisin kahden
>
>vuosituhannen takaisten vetohevosten takamusten leveydestä.
>
>On siis aivan turha tulla väittämään, etteikö hevonperseellä olisi
>mitään
>
>merkitystä.
>
Viikonloppuja! :)
miksi ihmeessä, palstan yhdestä hauskimmista avauksesta jonka tuo teoriasi "Sammosta" sai aikaan, sitä muistelee viellä pitkään ilolla, vaikka odotettavissa toki on vastaavia taas tulossa, nyt kun pääset taas kirjoittelemaan meidän iloksemme.
>>Älä nyt tyrmää>Taidetaan olla enemmän tai vähemmän pölhöjä tai moukkia itse kukin.>Voisi olla ihan mielenkiintoista joskus pohtia sitäkin, että jos mitään jumalaa ei ole olemassa, niin mikä tarve ihmisellä on kautta aikain ollut uskoa ensin moniin ja sittemmmin yhteen jumalaan. Vai tämäkö kaikkien pitäisi tajuta oikeasuuntaiseksi kehityksenkuluksi: monijumalaisuus, yksijumalaisuus, jumalattomuus
vaikka olenkin tuon jo lukenut, niin kiitos silti opettaivaisesta tarinasta.
Viikonloppuja sinullekkin.
se että nauraa vanhalle vitsille pitkään, osoittaa typeryyttä. Aivovammaa, jos nauraa jutulle joka ei edes ole vitsi, vaan jolle nauraminen osoittaa omaa typeryyttään.
hohohehe..voihan vitsi, vai ei ollut vitsi?
Sehän siinä juuri oli se vitsi, kin sinä kirjoittelet tosissasi tuollaisia.
kirjoituksesi asusta päätellen, taitaa vaivata muukin kuin jakarimielitauti?