http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=192&selNews=995
Lääkäri Pekka Reinikainen: Evoluutio on suurta huijausta
- Darwinismi on kuollut ja kuopattu, mutta kukaan ei halua kuulla sitä, koska se edellyttää uskoa Jumalaan, lääkäri Pekka Reinikainen lataa.
Teräksenlujana ateistina Pekka Reinikainen uskoi mukisematta Charles Darwinin kehitysoppiteoriaan. Sittemmin hänelle avautui totuus: maailma on Jumalan tarkalleen suunnittelema ja luoma. Reinikainen opiskeli tuolloin biokemiaa.
- Biokemiassa selviää hyvin nopeasti, ettei ihmisen rakenne voi syntyä itsestään. Jos alamme tehdä ihmisen perimämolekyyliä dna:ta, se on erittäin vaikeaa laboratoriossakin. Luonnossa siihen tarvitaan useita kymmeniä nanokoneita ja energiaa, joka on sitoutunut kemiallisiin sidoksiin.
- Vaikka koulukirjassa lukee, että alkuliemen molekyylit kehittivät itseensä informaatiota, se on roskaa. Rupesin tajuamaan, että tässähän on menossa suuri huijaus: tieteen varjolla koetetaan kieltää Jumalan olemassaolo.
Reinikainen tutki aihetta ja hankki lisää tietoa vuosikymmenten ajan. Eräässä kristittyjen lääkäreiden konferenssissa hän kuuli ranskalaisen lääkärin terävän huomion: suurin syy siihen, etteivät ihmiset usko Jumalaan tai luopuvat uskostaan, on evoluutioteoria.
- Fanaattisimmat evoluutioteorian kannattajat sanovat suoraan, että heidän tavoitteensa on poistaa usko yliluonnolliseen ja usko Jumalaan.
- Kokonaisia sukupolvia koululaisia ja yliopisto-opiskelijoita on aivopesty uskomaan täyteen valheeseen. Seuraukset näkyvät tuolla kadulla: mielenterveyshäiriöitä, väkivaltaa, päihteiden käyttöä, tarkoituksettomuutta, itsemurhia. Syy on darwinismi eli se, että Jumala pannaan syrjään ja tehdään naurettavaksi sellaisilla perusteilla, joita ei ole olemassakaan, Reinikainen toteaa.
Ihminen ei ole päivitetty simpanssi
Pekka Reinikainen kiittelee professori Tapio Puolimatkan tuoretta kirjaa Usko, tiede ja evoluutio (Uusi Tie 2008) loistavaksi. Miehen oma englanninkielinen uutuuskirja The Image of God (suom. Jumalan kuva) ilmestyy ensi vuonna ja on saatavilla Suomen teologisesta instituutista. Se on tarkoitettu ennen kaikkea lähetyskentille.
- Pyrin kirjassani osoittamaan, että maailmankaikkeus on suunniteltu ihmistä varten ja että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi Eedenin puutarhassa, Reinikainen kertoo.
Hän ei usko, että luomista ja evoluutiota voisi mitenkään yhdistää. Hän pitää suorastaan jumalanpilkkana väitettä, että Jumala olisi askarrellut maailmankaikkeuden kanssa 13 miljardia vuotta saadakseen aikaan planeetat ja auringot, minkä jälkeen hän olisi työskennellyt sen kanssa neljä miljardia vuotta tehdäkseen bakteerista ihmisen.
- Sellainen ei ole kaikkivaltias Jumala. Mitä järkeä Jumalan olisi ollut askarrella aineen kanssa tuhansia miljoonia vuosia, koska ihminenhän täällä on kuitenkin kaiken keskipiste, ei torakka tai kärpänen? Reinikainen kysyy.
- Ihminen näkee itsestään, ettei hän ole mikään päivitetty simpanssi. Ihmisellä on erityisominaisuuksia, jotka eivät ole selitettävissä millään muulla kuin erityisellä luomisella.
Reinikainen muistuttaa, että Jumala tiesi ihmisen lankeavan syntiin. Jumala myös tiesi, että hän joutuu lähettämään Poikansa maailmaan ihmiseksi, jotta hän voi kertoa muille ihmisille pelastuksesta. Tähän ihminen tarvitsee puheen, eikä simpanssilla sitä ole."
Lääkäri Pekka Reinikainen: Evoluutio on suurta huijausta
- Darwinismi on kuollut ja kuopattu, mutta kukaan ei halua kuulla sitä, koska se edellyttää uskoa Jumalaan, lääkäri Pekka Reinikainen lataa.
Teräksenlujana ateistina Pekka Reinikainen uskoi mukisematta Charles Darwinin kehitysoppiteoriaan. Sittemmin hänelle avautui totuus: maailma on Jumalan tarkalleen suunnittelema ja luoma. Reinikainen opiskeli tuolloin biokemiaa.
- Biokemiassa selviää hyvin nopeasti, ettei ihmisen rakenne voi syntyä itsestään. Jos alamme tehdä ihmisen perimämolekyyliä dna:ta, se on erittäin vaikeaa laboratoriossakin. Luonnossa siihen tarvitaan useita kymmeniä nanokoneita ja energiaa, joka on sitoutunut kemiallisiin sidoksiin.
- Vaikka koulukirjassa lukee, että alkuliemen molekyylit kehittivät itseensä informaatiota, se on roskaa. Rupesin tajuamaan, että tässähän on menossa suuri huijaus: tieteen varjolla koetetaan kieltää Jumalan olemassaolo.
Reinikainen tutki aihetta ja hankki lisää tietoa vuosikymmenten ajan. Eräässä kristittyjen lääkäreiden konferenssissa hän kuuli ranskalaisen lääkärin terävän huomion: suurin syy siihen, etteivät ihmiset usko Jumalaan tai luopuvat uskostaan, on evoluutioteoria.
- Fanaattisimmat evoluutioteorian kannattajat sanovat suoraan, että heidän tavoitteensa on poistaa usko yliluonnolliseen ja usko Jumalaan.
- Kokonaisia sukupolvia koululaisia ja yliopisto-opiskelijoita on aivopesty uskomaan täyteen valheeseen. Seuraukset näkyvät tuolla kadulla: mielenterveyshäiriöitä, väkivaltaa, päihteiden käyttöä, tarkoituksettomuutta, itsemurhia. Syy on darwinismi eli se, että Jumala pannaan syrjään ja tehdään naurettavaksi sellaisilla perusteilla, joita ei ole olemassakaan, Reinikainen toteaa.
Ihminen ei ole päivitetty simpanssi
Pekka Reinikainen kiittelee professori Tapio Puolimatkan tuoretta kirjaa Usko, tiede ja evoluutio (Uusi Tie 2008) loistavaksi. Miehen oma englanninkielinen uutuuskirja The Image of God (suom. Jumalan kuva) ilmestyy ensi vuonna ja on saatavilla Suomen teologisesta instituutista. Se on tarkoitettu ennen kaikkea lähetyskentille.
- Pyrin kirjassani osoittamaan, että maailmankaikkeus on suunniteltu ihmistä varten ja että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi Eedenin puutarhassa, Reinikainen kertoo.
Hän ei usko, että luomista ja evoluutiota voisi mitenkään yhdistää. Hän pitää suorastaan jumalanpilkkana väitettä, että Jumala olisi askarrellut maailmankaikkeuden kanssa 13 miljardia vuotta saadakseen aikaan planeetat ja auringot, minkä jälkeen hän olisi työskennellyt sen kanssa neljä miljardia vuotta tehdäkseen bakteerista ihmisen.
- Sellainen ei ole kaikkivaltias Jumala. Mitä järkeä Jumalan olisi ollut askarrella aineen kanssa tuhansia miljoonia vuosia, koska ihminenhän täällä on kuitenkin kaiken keskipiste, ei torakka tai kärpänen? Reinikainen kysyy.
- Ihminen näkee itsestään, ettei hän ole mikään päivitetty simpanssi. Ihmisellä on erityisominaisuuksia, jotka eivät ole selitettävissä millään muulla kuin erityisellä luomisella.
Reinikainen muistuttaa, että Jumala tiesi ihmisen lankeavan syntiin. Jumala myös tiesi, että hän joutuu lähettämään Poikansa maailmaan ihmiseksi, jotta hän voi kertoa muille ihmisille pelastuksesta. Tähän ihminen tarvitsee puheen, eikä simpanssilla sitä ole."
Vastaukset 140
Vanhimmat
"Aika on evoluution vihollinen
Evoluutioteorian kannattajat puhuvat maailmankaikkeuden synnyn yhteydessä valtavista ajanjaksoista. Pekka Reinikainen huomauttaa, että aika on evoluution vihollinen. Jos jossain kohtaa ihmisen dna:ta tapahtuukin hyödyllisiä mutaatioita, toisaalla sitä tuhoutuu kaiken aikaa.
- Mitä enemmän aikaa, sitä enemmän koodia tuhoutuu. Tässä vihamielisessä, langenneessa maailmassa mikään otus ei säily hengissä 10 000 vuotta johtuen siitä, että koko ajan Jumalan täydelliseksi luoma dna kaikissa eläimissä tuhoutuu, Reinikainen selvittää.
- Kun Jumala loi ihmisen, tulos oli sangen hyvä, niin kuin Raamattu sanoo. Sitten tuli syntiinlankeemus ja ihminen alkoi rappeutua. Koodikirjaimia menee tuhansia päivässä avaruussäteilyn, radonin ja kaikkien mutageenien takia.
- Ihmiskunta kärsii 7 000:sta dna-virheen aiheuttamasta sairaudesta. Siitä näemme, että hänet on luotu noin 6 000 vuotta sitten, koska tuossa ajassa tulee näin paljon tauteja.
Evoluutiogurujen tiedot ovat hataria
Pekka Reinikainen on saanut osakseen vastustusta näkemystensä vuoksi.
- Se innostaa minua tekemään enemmän, se rohkaisee minua ja ennen kaikkea se osoittaa, että olen oikealla tiellä, mies kuittaa.
Hän tapasi evankelista Billy Grahamin Helsingissä vuonna 1987. Maailmankuulu Jumalan mies totesi tuolloin, että on kavahdettavaa, jos ihmiset puhuvat uskovista pelkkää hyvää.
- Pidän hyvästä taistelusta. Tämä olisi aika tylsää, jos ei tulisi lunta tupaan. Se kuuluu pelin henkeen. Kivahan tätä on tehdä, kun tietää, että on totuuden puolella, Reinikainen jatkaa.
- Evoluutiogurut ovat erittäin heikoilla tiedoilla varustettuja. Richard Dawkins ei ole opiskellut biokemiaa ollenkaan. Hänellä ei ole mitään mahdollisuuksia käsittää sitä, että alkuliemi ei synnytä soluja, koska hän ei ymmärrä aiheesta yhtään mitään."
- Mitä mieltä olette, onko tuo mies ihan järjissään?
Aika paljon kertoo se, millaiset "kustantajat" julkaisevat Reinikaisen ja kumppanien kirjoja.
Uusi Tie ei ole kustantaja, joka julkaisee tiedekirjallisuutta.
" Kun Jumala loi ihmisen, tulos oli sangen hyvä, niin kuin Raamattu sanoo. Sitten tuli syntiinlankeemus ja ihminen alkoi rappeutua. Koodikirjaimia menee tuhansia päivässä avaruussäteilyn, radonin ja kaikkien mutageenien takia.
- Ihmiskunta kärsii 7 000:sta dna-virheen aiheuttamasta sairaudesta. Siitä näemme, että hänet on luotu noin 6 000 vuotta sitten, koska tuossa ajassa tulee näin paljon tauteja."
- Tuo kummastuttaa. Mihin tuo laskutoimitus perustuu? Paljonkohan erilaisia tauteja Reinikaisessa mahtaa olla?
Lähetäpä Reinikaiselle suoraan sähköpostia ja kysy! Varmaan vastaa mielellään, jos asiallisesti kyssärisi heität. Tuollaisessa ohjelmassa ei voi kovin perusteellisesti alkaa selvittämään yksityiskohtia.
Osoite lienee [email protected]
Eikös tuo ollut lehtijuttu (tai osa siitä)? Täytyypä pistää harkintaan, jos vaikka joskus heittäisi muutaman kinkkisen kysymyksen.
"- Mitä enemmän aikaa, sitä enemmän koodia tuhoutuu. Tässä vihamielisessä, langenneessa maailmassa mikään otus ei säily hengissä 10 000 vuotta johtuen siitä, että koko ajan Jumalan täydelliseksi luoma dna kaikissa eläimissä tuhoutuu, Reinikainen selvittää."
Miksi Reinikainen sitten väittää, että jumala loi kaiken alle 10 000 vuotta sitten? Miksi hän sellaista väittää, vaikka todisteet kertovat ihmisen ja eläinten olemassaolosta jotain aivan muuta?
osoittaa Reinikainen. Koska jumalaa ja evoluutiota ei voi hänen uskomuksensa mukaan mitenkään yhdistää, ja koska jumala on totta, koska se nyt vaan on totta, niin hän on mielessään päättänyt, niin evoluution täytyy olla valetta.
looginen loikka tarvitaan siihenkin, että "evoluutio on valetta" --> siispä juuri raamatun jumala(t) on totta.
Oikeampi tapahan olisi todistaa kaikki raamatun tapahtumat oikeiksi ja vastaavasti kaikki muut jumaltarustot vääriksi aivan samoilla kriteereillä, kun se raamatun oikeaksi todistaminen tapahtui. Evoluutioteorialla ei oikeastaan ole mitään tekemistä koko asian kanssa, mutta silti nämä hihhulit jaksavat askaroida uskonsa kannalta epäoleellisten asioiden kanssa.
on kuitenkin se, että dna, ei pysty vastaanottamaan uutta informaatiota ja se käsittääkseni romahduttaa koko evoluutio teorian. Miksi evoluutioteoriaa vieläkin pidetään uskottavana, vaikka nykytieteen valossa se ei enään pysy tolpillaan. Tiede pystyy omilla keinollaan kumoamaan evoluutioteorian ja tekemään sen naurettavaksi, jos haluaa.
ja miten tiede on kumonnut evoluutioteorian? Voisitko laittaa luotettavan tieteellisen lähteen tälle väitteellesi?
Miksi aina jonkun muun pitäisi hoitaa asiat? Voithan itsekin kumota evoluutioteorian tieteen keinoilla koska tahansa, jos se muka on mielestäsi mahdollista. Kukaan ei estä. Itseasiassa se olisikin oikein jymyjuttu, jonka kaikki tiedelehdet haluaisivat julkaista. Kyllä näitä evoluutioteorian kumoajia istuu joka oksalla uhoamassa, mutta kun tulee tosipaikka, niin ei pystytäkään osoittamaan omia väitteitä oikeiksi. Eli nyt pistät vaan artikkelia Nature:en ja minä jään odottelemaan tätä läpimurtoasi. Koskakohan artikkelisi on odotettavissa?
juuri kaksi tosi seikkaa. 1. Tiede pystyy kumoamaan teoriansa. 2. Dna ei ota vastaan uutta informaatiota.
Väitättekö vastaan ?
miten kumosit evoluutioteorian.
"Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa. Eliölajit sopeutuvat ympäristöönsä luonnonvalinnan kautta. Evoluutio on asteittainen, ohjaamaton ja luonnollinen tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia. Tapahtumasarjan seurauksena elämä kehittyi nykyiseen eri lajien monimuotoisuuteen. Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys (jälkeläiset perivät vanhempiensa ominaisuudet), muuntelu (jälkeläiset ovat keskenään erilaisia) ja luonnonvalinta (keskenään erilaiset jälkeläiset menestyvät eri tavoin).
Lisääntymisen yhteydessä geenit kopioituvat molekyylitasolla epätäydellisesti: syntyy kopiointivirheitä. Jälkeläiset muistuttavat vanhempiaan, koska monet ominaisuudet periytyvät geeneissä sukusolujen mukana. Jälkeläiset eivät kuitenkaan ole täysin samanlaisia kuin vanhempansa, koska mutaatiot ja sukusolujen yhtyessä syntyvät uudet geeniyhdistelmät tuottavat uusia ominaisuuksia ja ominaisuusyhdistelmiä.
Jotkut yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset, jolloin uuteen sukupolveen tulee enemmän näiden enemmän lisääntyneiden yksilöiden ominaisuuksia kuin edellisessä polvessa oli. Näin kukin uusi sukupolvi on vähän erilainen kuin edellinen. Loppu on evoluution hidasta matematiikkaa. Pitkän ajan kuluessa koko laji voi muuttua paljonkin tai laji voi jakautua useaksi eri lajiksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Miksi on olemassa
A.Susia
B. Koiria
C. Susikoiria
Tai vaihtoehtoisesti selitä meile miksi Romaniasta löydetystä luolasta
joka on ollut eristyksissä ulkomaailmasta noin 500 000 vuotta on löydetty
aiemmin kokonaan tieteelle tuntemattomia lajeja, jotka ovat kuitenkin
etäistä sukua maan päällä eläville lajitovereilleen?
http://www.evoluutio-kreationismi.argumentti.fi/evoluutioteorian_todisteita.php?id=12
Tai oikeastaan - älä edes vaivaudu, ei kukaan normaalijärkinen terve ihminen jaksa
lukea jotain taikauskoista sairaan pimeää lässtystäsi, joka on puhdasta pseudotiedettä-
"on kuitenkin se, että dna, ei pysty vastaanottamaan uutta informaatiota ja se käsittääkseni romahduttaa koko evoluutio teorian"
Noniin, juoksitko kusten ohi vai haluatko oikeasti oppia miten tämä homma menee?
Tiedätkö miten "informaatio määritellään"? Määritelmiä on useita (riippuen käyttötarkoituksesta kts. vaikka wikipediasta), mutta tässä tapauksessa voisi sanoa vaikka yksinkertaistaen, että DNAn informaatio on kyky kertoa proteiineja tuottavalla koneistolle mitä proteiineja pitäisi tuottaa. Jos DNAhan tulee lisää emäspareja tai olemassaolevat emäsparit muuttuvat muuttuu myös se paljonko ja minkälaisia proteiineja tuotetaan. Jos emäksiä tulee lisää tulee lisää proteiineja. Voidaan sanoa, että "informaatio lisääntyy", jos informaatiotermiä käytetään kuten esitän (joka ei ole mitenkään väärä tapa tässä yhteydessä).
Vai onko sinulla eri käsitys tuosta informaatiosta, kun puhutaan DNAsta? Jos on niin kerropa mitä tarkoitat jotta voidaan olla samalla viivalla, kun puhutaan siitä lisääntyykö/väheneekö DNA informaatio vai ei.
Jos et pysty määrittelemään muuten tuota informaatiota DNAssa vaan tyydyt määritelmääni niin tulkitsen, että samalla hyväksyt, että DNAssa informaation määrä lisääntyy mutaatioiden myötä ja tämä taas todistaa oman näkemyksesi evoluutioteorian virheellisyydestä vääräksi. Tämä taas puolestaan todistaa, ettei Jumalaa joka olisi luonut ihmisen ole olemassa koska ihminen on evoluution tulos. Täten siis Raamatun esittämää Jumalaa ei ole olemassa ja sinun pitää ruveta välittömästi ateistiksi.
Tervetuloa palstalle!
"Totuus on kuitenkin se, että dna, ei pysty vastaanottamaan uutta informaatiota ja se käsittääkseni romahduttaa koko evoluutio teorian."
Perustelisitko meille, miksi DNA ei muka pysty vastaanottamaan uutta informaatiota.
Informaatio voi siis lisääntyä, mutta onko informaatio hyödyllistä, niin se on eriasia. Mutaatiot ovat poikkeusetta negatiivisia, siis epähyödyllisiä. Dna:n informaatio(hyödyllinen) vähenee muutenkin jatkuvasti.
On mielestäni aivan järjetöntä väittää, että sattumanvaraisissa mutaatioissa syntyisi informaatiota, joka saisi aikaan esim. siivet eliölle, jossa niitä ei ole ollut. Käsittääkseni modernilla todennäköisyys laskennalla tälläiset hyödylliset mutaatiot voidaan kumota ja silloinhan tiede pystyy omilla laskennoillaan tekemään teoriansa tyhjäksi. On mielestäni tyhmää laskea jokin teoria sellaisen väittämän varaan, jonka todennäköisyys on sama, että saan tästä eteenpäin joka viikko lottovoiton pääpalkinnon, vaikka en lotoaisikkaan, koska jotkut jatkuvasti vahingossa lottoavat minun nimelläni. Ymmärrätkö ?
"Informaatio voi siis lisääntyä, mutta onko informaatio hyödyllistä,"
Hyvä, että olemme tästä ainakin siis samaa mieltä. Mutaatiot voivat lisätä informaatiota. Tämä on ensimmäinen askel tuossa väärinkäsitysten sopassa joka on hyvä kauhoa pienissä annoksissa.
"Dna:n informaatio(hyödyllinen) vähenee muutenkin jatkuvasti. "
Eli degeneroituvatko (taantuvat?) jumalan luomat lajit käsityksesi mukaan?
Mutaatioiden hyödyllisyyden päättää ympäristö. Niistä on joka apua, haittaa tai niillä ei ole juurikaan merkitystä puoleen tai toiseen.
"On mielestäni aivan järjetöntä väittää, että sattumanvaraisissa mutaatioissa syntyisi informaatiota, joka saisi aikaan esim. siivet eliölle, jossa niitä ei ole ollut."
Niin minustakin. Ja silti pidän evoluutioteoriaa hyvänä ja toteennäytettynä ajatuksena.
Herättääkö tämä sinussa mitään ajatusta siitä miksi voisin olla samaa mieltä ylläolevasta väitteestäsi sekä samanaikaisesti pitää evoluutioteoriaa totena?
Minkälaisia vaihtoehtoja sinulle tulee mieleen? Tuleeko joku näistä?
1. Yritän pitää evoluutioteoriasta kiinni kynsin hampain enkä myönnä olevani väärässä vaikka osoitit sen vääräksi. En kuitenkaan paljasta tässä miksi pidän evoluutioteoriaa totena vaikka esitit omasta mielestäsi juuri väitteen jonka pitäisi kumota evoluutioteoria ja olin samaa mieltä siitä, että väitteesi on tosi.
2. Olet ymmärtänyt evoluutioteorian väärin ja itseasiassa kukaan ei väitä evoluutioteorian puitteissa sitä mitä sinä esität ja tästä syystä olen kanssasi samaa mieltä koska väitteesi on tosiaan järjetön eikä kukaan ole tuollaista väittänytkään paitsi uskovaiset jotka eivät ymmärrä mitä evoluutioteoria toikeasti tarkoittaa.
3. Joku muu vaihtoehto?
Tarkoitukseni on selvittää miten näet asian jotta en ala turhaan puolustella näkökantaa josta olemme samaa mieltä.
"Väitättekö vastaan ?"
Ykköskohta on oikein mutta kakkosen ilmeisesti tempaisit pyhän hengen voimalla hatustasi. Jos väität vastaan, saat myös perustella.
olen väitellyt aiheesta nimimerkki "ihmisen viisauden" kanssa ja hänen pääteemansa evoluutioteoriassa oli juuri hyödyllisten mutaatioiden kautta syntyneet uudet lajit. Omasta mielestäni pystyin osoittamaan, että hän oli väärässä, ainakin osittain. Hyväksyn kuitenkin ns. luonnonvalintaan perustuvat muuntelut.
Jos olet sitä mieltä, että hyödylliset mutaatiot eivät ole tärkein lenkki evoluutioteoriassa, niin sitten olen hiukan ihmeissäni. Mutaatio on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.
Luonnonvalinta ja migraatio eivät pelkästään voi selittää lajien kehitystä.
"Informaatio voi siis lisääntyä, mutta onko informaatio hyödyllistä, niin se on eriasia."
"On mielestäni aivan järjetöntä väittää, että sattumanvaraisissa mutaatioissa syntyisi informaatiota"
Mitä oikein noilla kahdella tarkoitit, nehän ovat keskenäänkin ristiriidassa? Jos kerran informaatio voi lisääntyä ja mutaatiot ovat sattumanvaraisia, niin totta kai syntyy hyödyllisiäkin. Jos ei syntyisi, mutaatiot eivät olisi sattumanvaraisia. Vähän sama kuin se että olisi korttipakka, jonka kortteja ei jostakin merkillisestä syystä saisi menemään johonkin tiettyyn järjestykseen.
"On mielestäni tyhmää laskea jokin teoria sellaisen väittämän varaan, jonka todennäköisyys on sama, että saan tästä eteenpäin joka viikko lottovoiton pääpalkinnon"
Kuinka olet sen todennäköisyyden laskenut. Oletko ottanut huomioon monistautumisen ja luonnovalinnan? Oletko ottanut huomioon että evoluutio ei tähtää mihinkään yksittäiseen lopputulokseen? Tarkoitan sitä että jos vaikka korttipakkaa sekoitettaessa toivotaan että punainen kortti tulee päällimmäiseksi, niin lasketko todennäköisyyden sille tällä lailla: 52x51x50...x1?
"Hyväksyn kuitenkin ns. luonnonvalintaan perustuvat muuntelut."
Mikä estää muuntelun jatkumisen?
Et aivan nyt vastannut mikä käsityksistäni oli oikea tai sitten korjannut niitä tajoamalla kolmatta käsitystä. Epäilen vastauksesi olevan kohta 1. (koska et muuta kertonut).
"On mielestäni aivan järjetöntä väittää, että sattumanvaraisissa mutaatioissa syntyisi informaatiota, joka saisi aikaan esim. siivet eliölle, jossa niitä ei ole ollut."
Käsittääkseni evoluutioteoreettisessa tarkastelussa on ajatuksena usein ollut, että jokin elin tai osa elintä alkaakin täyttää jotain toista tarkoitusta kuin mihin alkuperäisesti kyseistä elintä käytettiin. Kehitys tapahtuu siis vaiheittain. Eli ei tietenkään niin kuin tuossa ehkä hieman olkimiesmäisesti väität, että evolutioteoriaa totena pitävät väittäisivät yhden mutaation kasvattaneen tietylle eläimelle siivet tyhjästä.
"Hyväksyn kuitenkin ns. luonnonvalintaan perustuvat muuntelut."
Ovatko nämä muuntelut siis ns. yhdentekeviä muunnoksia joilla ei ole mitään vaikutusta eliön elossapysymisen kyvykkyyteen?
"Jos olet sitä mieltä, että hyödylliset mutaatiot eivät ole tärkein lenkki evoluutioteoriassa, niin sitten olen hiukan ihmeissäni."
Käsitykseni mukaan mutaatiot ovat tärkeä osa evoluutiota. Mutaatiohan tarkoittaa sitä, että olemassaolevaan genomiin tulee muutos. Toinen ehkä vielä tärkeämpi osa on se, miten mutaatioista seuloutuu huonot mutaatiot pois (yksilö kuolee / ei syynny) ja miten hyödylliset mutaatiot jatkavat monistumistaan genomissa.
"Mutaatio on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde."
Näinhän se taitaa määritelmänsä mukaan olla (koska mutaatiot tarkoittavat nimenomaan genomin muuttumista).
"Luonnonvalinta ja migraatio eivät pelkästään voi selittää lajien kehitystä. "
Mikseivät? (voit viitata aikaisempaan viestiin jos olet jo perustelut kirjoittanut toisessa ketjussa).
Jos kysymys olisi tosiaankin vain korttipakan sekoituksesta ja siihen liittyvistä laskennoista, niin uskoisin evoluutioteoriaan sata nolla. Kyse on kuitenkin paljon vaikeammasta ja harvinaisemmasta sattumasta. Tässä on laskelma bakteerimoottorin synnylle, siis todennäköisyys sille, että se on evoluution tuotos.
Millä todennäköisyydellä bakteerimoottori syntyisi evoluutioteorian olettaman mekanismin kautta ?
Moottori tarvitsee ainakin jokaisen viidestä edellä mainitusta perusosasta. Jos yksikin näistä perusosista puuttuisi, ei syntynyt rakenne kykenisi toimimaan bakteerin moottorina eikä bakteeri selviäisi valintaprosessissa. Se ei siis olisi enää käytettävissä tulevassa evoluutioprosessissa. Molekyylibiologisesti ei ole perusteltua olettaa, että vain nämä viisi osaa kykenisivät edes epätäydellisesti hoitamaan tehtävän, johon nykyisin tarvitaan yli 40 proteiinia. Näitä proteiineja ja niihin liittyviä säätelyelementtejä koodaaviin geeneihin kuuluu yli 60 000 emäsparia. Osien määrä on aliarvioitu evoluutiohypoteesin eduksi.
Toimiva moottori olisi haitallinen, jos sitä ei kyettäisi ohjaamaan. Alusta lähtien olisi siksi täytynyt olla olemassa ohjaussysteemi, joka olisi koostunut vähintään yhdestä sensoriproteiinista ja yhdestä signaalinvälitysproteiinista, vaikka ei olekaan olemassa mitään molekyylibiologista syytä olettaa, että nämä kaksi proteiinia yksinään voisivat hoitaa tehtävän, johon nykyisin tarvitaan noin kahdeksan proteiinia. Teemme jälleen yksinkertaistuksen ja oletamme, että kaikki mutaatiot tapahtuivat yhtä suurella todennäköisyydellä kuin pistemutaatiot. Oletamme evoluutiohypoteesin hyväksi, että mutaatiotiheys oli kymmenen kertaa suurempi maapallon varhaisaikoina kuin nykyisin eli 10 potenssiin -8.
Jos geeni koostuu 1000 emäsparista, niin minkä tahansa mutaation todennäköisyys tässä geenissä on 1000 x 10 potenssiin -8 = 10 potenssiin -5. Oletamme lisäksi, että uusi funktio syntyy yhden geenin kolmessa täysin mielivaltaisessa kohdassa tapahtuvan mutaation tuloksena. Oletus on ristiriidassa kaiken kokeellisen tiedon kanssa, joka selvästi osoittaa, että tällaiseen muutokseen tarvitaan paljon enemmän mutaatioita määrätyissä paikoissa. Nämä oletukset kuitenkin valitaan, koska ei tarkkaan tiedetä, kuinka monta mutaatiota todella tarvitaan ja mitkä näiden mutaatioiden yhdistelmät synnyttävät toivotun funktion. Siksi oletamme suoraviivaisesti, evoluutionäkemyksen eduksi, että kaikki mahdolliset yhdistelmät tuottavat toivotun tuloksen.
Seitsemän vastaavan esisopeutuneen proteiinin muuttamiseksi tarvitsemme siis yhteensä 3 x 7 = 21 mutaatiota. Näiden mutaatioiden on tapahduttava duplikoituneissa geeneissä, ettei normaali solun toiminta estyisi. Siksi tarvitaan vielä lisäksi 7 geeniduplikaatiota. Toisistaan riippumattomat 21 7 muutosta tapahtuvat todennäköisyydellä (10 potenssiin -5) 28 =10 potenssiin -140. Oletetaan merten olleen täynnä bakteereja koko maapallon oletetun 4,6 miljardin vuoden historian ajan. Todennäköisyys sille, että toivotut 28 mutaatiota olisivat joskus esiintyneet jossain maapallon historian 1046 bakteerista on 10 potenssiin -140 x 1046 = 10 potenssiin -94.
Todellisuus on yksinkertaista laskelmaamme monimutkaisempi. Evoluutioteoriaa suosivissa lähtöolettamuksissa jätimme puutteellisten tietojen vuoksi huomioimatta esimerkiksi geneettisen ajautumisen, epätäydellisten moottorin osien periytymisen sekä periytyviin osiin kohdistuvat valintatapahtumat ja haitalliset mutaatiot.
Jos sinusta vielä tämän jälkeen tuntuu siltä, että hyödylliset mutaatiot voivat synnyttää merkittävästi uusia lajeja, jotka eivät ole sukulaisia keskenään, niin mieti sitten sitä, että tämän saman todennäköisyyslaskennan voi suorittaa jokaiselle eliölle erikseen ja tulos on aina yhtä epätodennäköinen. Lisätään siihen vielä se, miten kaiken täytyy tapahtua samanaikaisesti ja toimia yhteen ekosysteemissä ja poistetaan evoluutioteorian eduksi asetetut handcapit, niin teoria alkaa olla melkoisissa vaikeuksissa. Oikeastaan voit unohtaa koko teorian, joka on juuri osoitettu mahdottomaksi.
En tosiaan tarkoittanutkaan, että yksi mutaatio saisi aikaan suuria muutoksia. Niitä tarvitaan useita ja ne täytyvät olla yhteensopivia / hyvänlaatusia. Tästä se mahdottomuus sitten saadaankin laskettua. Todennäköisyys alkaa olla tosi olematon.
Luonnonvalinta voi muokata eliötä tiettyyn saakka niillä on vaikutusta eliön elossa pysymisen kanssa. Esim. siili ei enään jää auton alle niin herkästi, koska sellaiset siilit ovat valikoituneet pois (kuolleet), jotka jäivät auton alle. En kuitenkaan näe tällä vielä yhteyttä sille, että siilistä tulisi miljardin vuoden päästä lentolisko tms.. KOSKA kyseisessä eliössä ei ole tarvittavaa informaatiota dna:saan. Luonnonvalinta ei muuta Dna:ta, vaan jalostaa lajia siten, että heikot ominaisuudet karsiutuvat pois.
Luonnonvalinta ja migraatio eivät pelkästään voi selittää lajien kehitystä.
KOSKA, molemmat saavat aikaan vain sen, mihin ns. ainekset riittävät. Migraatio, on se sitten passiivista, tai aktiivista saa aikaan vain lajien siirtymisen paikasta toiseen. Jos siitä sitten syntyy erilaisia risteytymiä, niin sekin rajautuu vain siihen mihin dna:n informaatio riittää. Ymmärrän niin, että muutokset tapahtuvat, vain saman lajin sisällä ja kehittyy esim. susi, koira, kettu tms. En usko, että luonnonvalinta, tai migraatio saisi aikaan merkittäviä muutoksia lajeissa. TARVITAAN mutaatioita ja siihen minun USKONI loppuu tuon teorian suhteen, koska todennäköisyys on liian vähäinen.
(ps. tämä kaikki on luettavissa ihan internetistä joten en keksi näitä itse - annetaan parin internetiä lukemaan pystyvän kirjoittajan siis kinata tässä ja katsotaan mitä syntyy)
Puhut siis Michael Behen esittämästä teoriasta "Irreducible complexitystä" eli ajatuksesta ettei nykyään monimutkainen toiminne ole voinut kehittyä paloittain. Minusta tämä on vähän sama kuin väittäisi, ettei kirkon holvi ole voinut muodostua mitenkään koska ennen lakikiven laittoa koko holvi olisi sortunut. Mutta eipähän mennäkään analogioihin vaan pysytään asiassa.
Argumenttisi perustuu ymmärtääkseni ajatukseen siitä, että on olemassa tiettyjä rakenteita biologiassa jotka eivät toimisi jos jokin osan niistä poistaisi (esität bakteerimoottorin toiminnan tästä esimerkkinä)
Evoluutiomekanismi koostuu siis seuraavista osista:
1. Evoluutio kehittää yhden pienen osan kerrallaan joka lisätään jo olemassaolevaan rakenteeseen.
2. Systeemissä joka on redusoimattoman tarvitaan kaikki osat jotta systeemi toimisi (esimerkkisi bakteerimoottorin [bakteerin elin joka liikuttaa bakteeria] kaikki 5 perusosaa)
3. Tästä syystä jokaisen ohjatun vaiheittaisen avoluution esiasteen (ennen esimerkiksi bakteerimoottoria) pitää olla toimimaton.
Käsitinkö ajatuksenjuoksusi oikein? Toivotaan noon. Ja nyt selitykseen siitä miksi edellä esitetty näkymys on vajaavainen.
Evoluution muutosvalikoima ei rajoitu vain yksittäisten pienten toiminnallisten muutosten lisäämiseen. Muita vaihtoehtoja ovat tiettyjen osasten poistaminen tai tiettyjen osasten käyttötarkoituksen muuntuminen toiseksi (tämä on erittäin oleellinen osa jota et ole viestissäsi käsitellyt).
Kun katsotaan miten evoluutio todella toimii tapahtuukin näin:
1. Lisätään osa (mutaatio)
2. Tehdään osasta tarpeellinen (luonnovalinta)
Pysähdypä nyt hetkeksi miettimään miten tämä poikkeaa aikaisemmin esitetystä 3 askeleen menetelmästä.
Tämä menetelmä tarkoittaa, että voi olla olemassa välivaiheita joilla ei ole varsinaisesti mitään tarkoitus (voivat olla jopa eloonjäännin kannalta suhteellisen neutraaleita). Nämä osaset voivat toimia siltoina jotka mahdollistavat "kompleksisen systeemin synnyn". Aivan kuten tuossa aikaisemmin esittämässäni viestissä holvikaaren ylemmän kiven paikalleen laitto. Kivi on laitettu paikalleen käyttämällä telineitä jotka on sittemmin poistettu. Juuri samoin on syntynyt bakteerimoottori.
Esimerkiksi artikkelissa:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html#context
Selvitetään miten jokainen proteiini joka tarvitaan bakteerimoottorissa on syntynyt (tai siis voinut syntyä - eihän tuota kukaan ollut havaitsemassa) aikaisemmasta ilman oletusta kovinkaan korkeista todennäköisyyden tarpeista.
Jos lasketaan tuon bakteerimoottorin synnyt todennäköisyys kertarysäyksellä laskentasi saattaa olla oikea ja siksi olenkin samaa mieltä, että esittämääsi mekanismia käyttäen se on erittäin epätodennäköistä.
"Esim. siili ei enään jää auton alle niin herkästi, koska sellaiset siilit ovat valikoituneet pois (kuolleet), jotka jäivät auton alle. En kuitenkaan näe tällä vielä yhteyttä sille, että siilistä tulisi miljardin vuoden päästä lentolisko tms"
En näe minäkään eikä käsittääkseni evoluutioteoreetikot tällaisia väittetä esitäkään.
Uskotko sinä, että jumala loi maailman noin 6000 vuotta sitten kaikkinen eliöineen juuri sellaiseksi kuin se nyt on?
Jätetään tuon aikamääreen kohdalle ? merkki, niin uskon. Alussa Jumala loi ja maa TULI autioksi ja tyhjäksi. Mitä sen jälkeen, niin sen voit lukea Raamatusta.
Raamattu on kirja, jossa meille kerrotaan miten me pelastumme. Se ei ole kirja, jossa yksityiskohtaisesti selitettäisiin miten, missä ja milloin kaikki sai alkunsa. Ne asiat ovat epäoleellisia ja selviävät meille aikanaan.
Toisaalta Raamattu antaa vastauksen meille siihen, mihin teoria ei anna, eli mistä kaikki alkoi, kun ei ollut vielä mitään. Teoria selittää sen jotenkin näin... Ei mitään ei mitään = kaksi alkuainetta (vety ja helium).
Kaksi alkuainetta aikaa = 92 alkuainetta. 92 alkuainetta aikaa = kaikki fysiikan lait ja täydellisesti rakentunut universumi galakseineen, tähtijärjestelmineen, tähtineen, planeettoineen ja kuineen ja täsmällisine kiertoliikkeineen. Likaa vettä aikaa = eläviä olentoja
Toki tuo on karrikoitu ja kärjistetty esimerkki, mutta on siinä silti paljon tottakin.
No sitten voit varmaan kertoa, että miksi ihmislaji ei kuollut sukupuuttoon sukurutsan seurauksena. Ja kumpaan luomiskertomukseen uskot. Ja miten selität vedenpaisumuksen ja sen, että etelänapamantereelta olisi tullut Araratille kaksi keisaripingviiniä ja miten ne olisivat sinne päässeet takaisin? Ja miten siellä arkissa olleet eläimet eivät olisi syöneet toisiaan? Alligaattori kun on lihansyöjä, niin siinä olisi ollut pupujussi pahasti alakynnessä.
Miksi jätät aikamääreeseen kysymymerkin?
Laskelmia voidaan tosiaan suorittaa monista näkökulmista katsottuna ja huomioida erilaisia vaihtoehtoja, kuten hyvin asian esititkin. Laskelmia ei nyt kuitenkaan ole esillä muita, kuin se minkä minä löysin, ellei sitten siinä linkissä ollut jonka esitit. Oli sen verran pitkä ja vieläpä ameriikan kielinen, että perehtyminen voipi olla hiukan hankalaa. Rohkenen kuitenkin väittää, että erilaisetkin laskentatavat tuovat suhteellisen korkeita ja miinus merkkisiä tuloksi potenssiin jotain.
tuli paljon kysymyksiä kerralla.
Miksi ihmislaji ei kuollut sukupuuttoon sukurutsan seurauksena ?
Koska oli kulunut hyvin lyhyt aika siitä, kun Jumala loi ihmisen. DNA ei ollut vielä ehtinyt vaurioitua, joten tämä sisäsiittoisuus ei vielä ollut haitallista, eikä näin ollen johtanut sterilisaatioon.
Uskon kumpaankin luomiskertomukseen.
Ensimmäinen kertomus esittää aikajärjestyksessä kaiken luomisen.
Toinen kertomus alkaa sanoin: "Tämä on kertomus - - ". Samalla tavalla alkavat Genesiksen myöhemmät sukuhistorian esitykset (vrt. 5:1; 6:9; 10:1). Tämä kertomus selostaa ihmisen asemaa luomisessa. Se ei etene ehdottomassa aikajärjestyksessä, vaan sen tarkoituksena on osoittaa, että kaikki palveli ympäristön saattamista sopivaksi ihmiselle.
Vedenpaisumuksesta ja siihen liittyvistä käsittämättömyyksistä saa vastata Jumala, koska Hän Raamatun mukaan sai kaiken aikaan Sanallaan ja vertaa tätä maailman tuhoamista ja Nooan / eläinten pelastamista maailman luomiseen. Molemmat tehtiin Sanalla.
Aikamääreistä voidaan olla montaa eri mieltä ja siinä on eri "koulukuntia". En ota siihen kantaa sen enempää. Viittasin edellisessä viestissä Raamatun antamaan mahdollisuuteen pidemmästä aikamäärästä
Eli selitystä pukkaa, mutta ei mitään järjellistä. Olet ketjussa väittänyt yhtä jos toistakin geeneistä ja mutaatioista, mutta et nyt sitten vaivaudu kertomaan mitään vedenpaisumukesta ja siitä miten ne eläimet sinne arkkiin pääsivät ja miksi niitä ei lihansyöjät syöneet.
Asia selvä sitten. Eipä tässä muuta.
luonnontieteiden alueilla, niillä kaikilla. Behestä ja muusta
http://www.argumentti.fi/palautumaton_monimutkaisuus_suunnittelu/palautumaton_monimutkaisuus_evoluutio.php?id=81
"Laskelmia ei nyt kuitenkaan ole esillä muita, kuin se minkä minä löysin, ellei sitten siinä linkissä ollut jonka esitit."
Tämä on totta. Ja tarkalleen katsoen myöskään tuossa artikkelissa joka ameriikan englanniksi oli kirjoitettu ei ole esitetty todennäköisyyksiä vaan esitetty erilaisia mekanismeja miten proteiinit olisivat voineet kehittyä niin ettei mitään suuria harppauksia olisi vaadittu.
Samoin on luonnosta etsitty ja löydetty eriliaisten bakteerien käyttämiä värekarvamoottoreita. Näitä on tosiaan löytynyt erilaisia (lisää viitteitä siitä, että tämä on kehittynyt koska miksi tehdä monta erilaista rakennetta jos yksikin toimisi ;D) mutta osa geeneista on ollut ns. homologisia (geenit ovat olleet rakenteeltaan samankaltaisia) joka osaltaan tukee sitä, että geeneillä on yhteinen kantaisä.
On myös löydetty rakenteita jotka ovat osasia tuosta kokonaisuutena toimivasta bakteerimoottorista kuten tässä New Scientist artikkelissa esitetään. (valitettavasti taas englanniksi eikä tuo google translator tee tekstille oikeutta jos sitä yrittää käyttää):
http://www.newscientist.com/article/mg19726431.900-uncovering-the-evolution-of-the-bacterial-flagellum.html?page=3
Se ettei tarkkoja laskelmia ole esitetty ei kuitenkaan tarkoita, että sinun laskelmasi olisivat oikein. Tai ovathan ne oikein jos lähtöoletukset ovat oikein. Mutta nykyinen molekyylibiologia osoittaa, että valitsemasi lähtöoletukset ovat yksinkertaisesti virheelliset joten koko todennäköisyyslaskun tuloskin on virheellinen.
Itseasiassa näitä todisteita tuon todennäköisyyslaskennan virheellisyydestä esitettiin jo Doverin kuuluisassa (tietyissä piireissä) oikeudenkäynnissä jossa Behe kävi todistelemassa Intelligen Design (älykkään sunnittelinjan) periaatetta. Oikeushan ei tietystikään tiedettä määrää mutta oikeuskäsittelyn kuluessa tuli selkeästi esille, että Behe ei ole lukenut tutkimuksia jotka suoraan kumoavat hänen väitteitään (ja joita suomessakin kirjoittelijat ovat lainanneet muunmuassa kirjassa "Perusteltu usko").
"Rohkenen kuitenkin väittää, että erilaisetkin laskentatavat tuovat suhteellisen korkeita ja miinus merkkisiä tuloksi potenssiin jotain."
Vaikkakaan kaikkea tuosta bakteerin liikekoneiston kehityksestä ei vielä tiedetä lisääntyy tieto siitä koko ajan ja kaikki tulokset joita tähän asti on löydetty ovat pystyneet kuromaan kiinni sitä "ihmetystä" ja "suurta monimutkaisuutta" joka bakteerin liikkuttelun mahdollistavalla moottorilla aluksi oli kun Behe aiheeseen pureutui.
Se, ettemme vielä tiedä kaikkea ei todellakaan tarkoita sitä, että teoria jonka joku henkilö esittää asian "mahdottomuudesta" olisi viimeinen totuus. Niin tässäkin tapauksessa. Behe ei vain teoriaa kehittäessään ymmärtänyt miten tuo moottori on voinut kehittyä eikä tietysti jälkikäteenkään ole voinut myöntää olevansa väärässä.
kulunut vasta 6000 vuotta ja vaikka älykäs luoja välillä suuttui ja hukutti kaiken paitsi yhden ihmisperheen, olemme lajina säilyneet koska olemme nyt paljon parempia kuin ukkoNooa edeltäneet sukupolvet. Sisäsiittoisuus ja juopottelu näköjään moraalisesti parantavat ihmislajia, joten meitä ei todennäköisesti hukuteta. Taikka mistä sen tietää? ID ei ole ihmsisten tutkittavissa vaikka tiedettä kuulema onkin.
Muuten kumpi älykkään luojan luomistarinoista mahtaa olla totta? Tiede on pöljää, miten se voi edes kuvitella pärjäävänsä kapinoivien enkelien, veriuhrien, puhuvan käärmeen ja pysähtyvän auringon rinnalla(päivä pitenee sillä tavoin koska vuorokausi=auringon kierros maan ympäri, Raamattu ei erehdy)?
Millaisellakohan koulutuksella olet nyt murtamassa yhtä tiedemaailman koetelluimmista teorioista? Oletko nyt ihan vakuuttunut, että biologiaa koko aikuikänsä ammatikseen tutkineet alansa huippuasiantuntijat eivät ole koskaan tulleet ajatelleeksikaan noita sinun "ongelmia"? Tekeekö kuka tahansa vastaantulija sinun työsi paremmin kuin sinä?
Oletko ihan vakavissasi sitä mieltä, että Raamatussa kerrottu Nooan vedenpaisumus on tositarina?
eihän siihen muuta tarvita. Mitä jos kysyisi miksi mitkondrioissa on bakteerin ribosomit eikä nisäkkään, joka me olemme? Vastaus ehkä on, että emme ole nisäkkäitä, jumala vain tilapäisesti juottaa ihmisvauvoja tissien kautta emmekä kuoriudu munista syntiinlankeemuksen seurauksena, nimittäin kun synnyttää niin kuuluu sattua, eikä muniminen satu. Mehän emme tiedä miten paratiisissa oli tarkoitus lisääntyä, ehkä haikara olisi tuonut uudet pikku eevat ja aatamit?
"1. Tiede pystyy kumoamaan teoriansa"
- Kyllä, tieteen nimissä!
"2. Dna ei ota vastaan uutta informaatiota."
- Ei mutta saattaa muuttu "kopiointi virheen" takia
Darwinin evoluutio-ajatuksen perusidea oli että uudet lajit syntyvät jo olemassa olevista lajeista luonnonvalinnan avulla yksilöiden taistellessa olemassaolosta. Tämä ajatus koostui viidestä osasta:
Jatkuva muutos Eliöiden ominaisuudet muuttuvat ajan kuluessa. Tämä havaitaan mm. fossiiliaineistossa.
Yhteinen alkuperä Kaikki eliöt ovat sukulaisia toisilleen.
Luonnonvalinta Jotkut ominaisuudet antavat kantajalleen keskimääräistä suuremman määrän jälkeläisiä, jolloin tämä ominaisuus yleistyy populaatiossa
Vaiheittainen muutos (eli gradualismi). Suuret erot eliöiden välillä ovat syntyneet monista pienistä muutoksista.
Lajien monistuminen. Uudet lajit syntyvät kun vanhat lajit muuttuvat ja jakaantuvat erilaisiksi ryhmiksi.
"Se, ettemme vielä tiedä kaikkea ei todellakaan tarkoita sitä, että teoria jonka joku henkilö esittää asian "mahdottomuudesta" olisi viimeinen totuus".
Juu ei tarkoita ja sama koskee tiedettä, joka kehittyy päivä päivältä. Jos katsoo taaksepäin, niin monta kertaa on lähdetty uudelleen lähtöruudusta ja niin varmaan tullaan tekemään jatkossakin. Monet asiat perustuvat tänä päivänä arveluihin ja olettamuksiin. Evoluutio teoria on ja pysyy teoriana, josta tutkijatkin ovat erimielisiä. Teoriana, johon toiset uskovat, toiset eivät, eikä kukaan voi (koskaan) varmuudella sanoa, että se on täysin oikeassa.
Laskelmia voidaan esittää jatkossakin ja eri tavoilla ne saadaan näyttämään teorialle otollisemmilta, mutta haluaisinpa vaan nähdä, että minkälaista järjestelyä se vaatii, että saataisiin, edes jonkinlainen todennäköisyys aikaan, kun oikeasti huomioidaan kaikki eri vaihtoehdot. Uskaltaako kukaan edes laskea ?
Evoluutioteoria on "vain teoria" tismalleen samassa mielessä, kuin painovoimateoria, atomiteoria, suhteellisuusteoria yms. Esimerkiksi atomiteorian _tiedetään_ olevan virheellinen, silti sitä opetetaan kouluissa, suhteellisuusteoriasta _tiedetään_ että se ei päde kaikissa tilanteissa ja silti sitäkin opetetaan kouluissa, ihan yliopistotasolla asti.
Evoluutio on luonnossa havaittava fakta, jota evoluutioteoria selittää.
Osaako kuka tahansa kadulla vastaantuleva ihminen tehdä sinun työsi paremmin kuin sinä?
"Laskelmia voidaan esittää jatkossakin ja eri tavoilla ne saadaan näyttämään teorialle otollisemmilta, mutta haluaisinpa vaan nähdä, että minkälaista järjestelyä se vaatii, että saataisiin, edes jonkinlainen todennäköisyys aikaan, kun oikeasti huomioidaan kaikki eri vaihtoehdot."
Osaisitkohan sanoa tuon virkkeen vähän selkeämmin? Todennäköisyys jo tapahtuneelle asialle on aina 1.
sokea, jos väität evoluutioteorian olevan painovoimateorian, suhteellisuusteorian tai jonkin muun suht varmalla pohjalla seisovan teorian kaltainen, tai edes jotenkin siihen verrattava. Sanot evoluutioteorian todennäköisyyden olevan tasan 1. Suosittelen, että luet myös evoluutio kriittisiä kirjoituksia ja voit toisaalta ajatella myös ihan omillakin avoillasi maailmankaikkeutta, sen syntyä ja alkua. Ajattele, millainen ekosysteemi meillä on tänäpäivänä. Jos sen synty ja kehitys on sinun mielestäsi aukottomasti nyt pystytty selvittämään ja teorioiden todennäköisyys on yhtä varmalla pohjalla, kuin painovoimateoria, niin tuolle väittämälle ei ole muuta pohjaa, kuin se, että olet sokea kaikelle muulle(tiedolle), paitsi tuolle teorialle, etkä pysty / edes halua ajatella mitään omilla aivoillasi. Jokainen voi kyseenalaistaa tuon teorian, eikä tee siinä mitenkään väärin.
Luehan uudestaan ja ihan ajatuksen kanssa; jo tapahtuneen asian todennäköisyys on 1. En kirjoittanut että biodiversiteetin synty ja muodostuminen olisi selvitetty täydellisesti.
Jos taas väität että painovoimateoria olisi selkeämpi asia kuin evoluutioteoria, niin voisitko kertoa mikä välittää painovoimaa, kuinka nopeasti se vaikuttaa ja mikä sen synnyttää. Painovoiman vaikutus pystytään laskemaan ja se tuntuu olevan joka puolella tismalleen sama, mutta painovoima tunnetaan silti paljon huonommin kuin evoluutio. Jos tuo sotii jotenkin sinun maailmankatsomustasi vastaan, ongelma on sinun, ei reaalimaailman.
"Suosittelen, että luet myös evoluutio kriittisiä kirjoituksia"
Kuinkahan monta evoluutiobiologiaa käsittelevää kirjaa sinä olet lukenut? Edelleen, melkein 100% biologeista pitävät evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle, he ovat panostaneet koko aikuiselämänsä asian tutkimiseen ja he ovat niitä penaalin terävimpiä kyniä. Millaisella koulutuksella sinä tunnet asian paremmin kuin he? Vaikka evoluutioteoria todistettaisin 100% varmuudella vääräksi huomenna, se EI tekisi luomishypoteesia milliäkään todistetummaksi kuin mitä se on tällä hetkellä. Luomiselle ei ole ensimmäistäkään omaa todistetta.
"tuolle väittämälle ei ole muuta pohjaa, kuin se, että olet sokea kaikelle muulle(tiedolle), paitsi tuolle teorialle, etkä pysty / edes halua ajatella mitään omilla aivoillasi"
Hyvä, oletetaan että evoluutioteoria on väärässä, todista luominen. Kuinka usein sinä tarkastelet omaa uskoasi kriittisesti?
"Jokainen voi kyseenalaistaa tuon teorian, eikä tee siinä mitenkään väärin. "
Toki voi. Jos perusteina on oikeita luonnosta löytyviä faktoja, nuo todisteet pitää tuoda esille, jos taas lähtökohtana on uskonnollinen paatos, voi katsella peiliin.
"Jos katsoo taaksepäin, niin monta kertaa on lähdetty uudelleen lähtöruudusta ja niin varmaan tullaan tekemään jatkossakin."
Itse asiassa 1900 luvun jälkeen on käsittääkseni aika harvoin lähdetty lähtöruudusta. Mitä on yleensä tapahtunut on, että olemassaolevan teorian rajat on havaittu ja teoriaa on täydennetty. Tästä perinteisenä esimerkkinä klassinen mekaniikka (newtonin mekaniikka) joka ei päde hyvin pieniin tapahtumiin ja niitä selittämään tarvittiin kvanttifysiikkaa. Nämä kaksi teoriaa toimivat omilla osa-alueillaan mutta ne eivät ole täysin saumattomasti yhteensopivia. Tästä syystä etsitään suurta yhtenäisyyteoriaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että vanha teoria olisi kumoutunut. Se on tarkentunut.
Juuri näin käy myös evoluutioteorian kanssa. Se tarkentuu koko ajan mutta perusperiaatteet tuskin tulevat muuttumaan koska ne sopivat niin hyvin tämän hetkisiin havaintoihin ja kokeisiin.
"Monet asiat perustuvat tänä päivänä arveluihin ja olettamuksiin. "
Totta, mutta evoluutioteoria ei ole tällainen asia. Evoluutioteoria perustuu havaintoihin.
"Evoluutio teoria on ja pysyy teoriana, josta tutkijatkin ovat erimielisiä."
Tällainen yleistys on täysin hyödytön. Jos lähtisimme tutkimaan tätä väitettäsi tarkemmin paljastuisi se oikeaksi kirjaimellisessa tulkinnassa oikeaksi. Samoin se paljastuisi oikeaksi jokaikisen tieteellisen teorian kohdalta (kaikkia tieteellisiä malleja voidaan kutsua teorioiksi ja oletuksiin perustuvaa hypoteesiksi). Aina löytyy ihmisiä jotka ovat eri mieltä asiasta. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö kyseinen teoria voisi kaikissa käytännönmerkityksissään olla tosi. Näin on evoluutioteoriankin kanssa. Aina löytyy joku joka on eri mieltä mutta tällä hetkellä biologien kesken vallitsee suuri yhteisymmärrys siitä, että evoluutioteoria on tosi ja oikea kuvaus siitä mitä todellisuudessa tapahtuu. Se, että on olemassa yksilöitä jotka ovat eri mieltä ei muuta tätä tosiasiaa. Tilanne ei ole se, että 50% maailman tiedemiehistä olisi sitä mieltä ettei evoluutioteoria ole tosi.
"Teoriana, johon toiset uskovat, toiset eivät, eikä kukaan voi (koskaan) varmuudella sanoa, että se on täysin oikeassa. "
Väitteesi ei ole kokonaan tosi. Evoluutioteoria on jo osoitettu oikeaksi. On osoitettu oikeasti, että genomi muuttuu ja aiheuttaa muutoksia esimerkiksi bakteereilla. Tämä on eri asia kuin se mitä Behe esittää ettei evoluutio voi selittää bakteerimoottorin toimintaa. Behekään ei esitä etteikö evoluutioteoria toimisi. Hän esittää ettei evoluutioteoria voi selittää miten bakteerimoottori on syntynyt (mutta jotain muita asioita evoluutioteoria hänenkin mielestään voi selittää). Enää keskustellaan siis tietyistä tapauksista ja mietitään miten ne ovat evolutionääriesti voinee kehittyä (sitä tutkimusta tuo englanninkielinen artikkelikin bakteerimoottoreista koskee ja osoittaa miksi Behe on väärässä).
"Laskelmia voidaan esittää jatkossakin ja eri tavoilla ne saadaan näyttämään teorialle otollisemmilta, mutta haluaisinpa vaan nähdä, että minkälaista järjestelyä se vaatii, että saataisiin, edes jonkinlainen todennäköisyys aikaan, kun oikeasti huomioidaan kaikki eri vaihtoehdot. "
On totta, että tekemällä väärät alkuoletukset voi laskemalla päätyä mieleiseensä tulokseen. Siksi onkin tärkeää, että puhuttaessa evoluutioteoriasta alkuoletukset ymmärretään ja ymmärretään miten nykyään tutkijat ovat testanneet evoluutioteoriaa käytännössä ja toimivaksi havainneet. En tiedä onko kohdallasi kyse siitä, ettet ymmärrä ihan vielä tuota ajatusta siitä miten evoluutio toimii vai onko kyse siitä, ettet mitenkään pysty hyväksymään sitä, että evoluutioteoria olisi tosi koska olet ehkä linkittänyt evoluutioteorian totuuden siihen, että jos se olisi tosi niin maailmankuvasi olisi väärä. Tämän hyväksyminen taas on mahdotonta koska et voi pitää maailmankuvaasi virheellisenä. Ainoiksi mahdollisuuksiksi jää siis evoluutioteorian mahdottomana pitäminen ja kaiken sitä puolustavan todistusaineiston huomiotta jättäminen.
"Uskaltaako kukaan edes laskea ?"
Tietysti uskaltaa. Sinäkin uskalsit. Ei totuutta tarvitse pelätä.
teorian näyttämään varmalta ja itsestään selvältä, joka on jo loppuun saakka todistettu ja (käytännössäkin hyväksi testattu (huh huh :) ) Eiköhän totuus ole kuitenkin jotain muuta. Teoria toimii joltain osin, kun pelataan teorian säännöillä, joita voisi luonnehtia, vaikkapa näillä... Ankka on ammuttu hajalle jo moneen kertaan, silti se näyttää edelleen kaartelevan uljaana tieteen taivaalla - koska on mestari selittelemään puutteensa piiloon ja maahan pudonneet sulkansa paikoilleen.
Vaikka evoluutio voitaisiin todistaa kuinka täydellisesti ja aukottomasti, ei se sulle kuitenkaan kelpaisi. Sä olet jo valintas tehny uskosi pohjalta. Ja se ei ole yhtään sen enempää kuin usko. Sen totuusarvo on nolla.
1. Kerro yksikin tieteellinen teoria, joka on todistettu oikeaksi.
2. Kerro yksikin luonnossa havaittava ilmiö tai fakta, joka on evoluutioteorian vastainen.
Näissä keskusteluissa sinä olet tuonut esille ainoastaan oman täydellisen tietämättömyytesi tieteestä, niin biologiasta kuin oikeastaan mistä muusta tahansa.
en minä vastusta tiedettä ja sen saavutuksia, mutta pidän järjettömänä sitä, että kaikki kritiikki, jota teoria kohtaa selitetään pois, kaikin keinoin ja konstein. Tiedemiehet sitoutuessaan darwinilaiseen metodiin sivuuttavat perusteetta luonnossa selvästi näkyvillä olevan suunnitelman. Kasvava joukko tiedemiehiä on löytänyt luonnosta jälkiä älykkäästä suunnitelmasta. Luonnossa on monia selittämättömiä tapahtumia, joita ei voi yksinkertaistaa eikä synnyttää asteittaiseen mutaatioihin ja kasautuvaan valintaan perustuvalla evoluutiolla. Voiko esim. molekyylikoneiden alkuperän selittää evoluutiomekanismilla ?
"en minä vastusta tiedettä ja sen saavutuksia, mutta pidän järjettömänä sitä, että kaikki kritiikki, jota teoria kohtaa selitetään pois, kaikin keinoin ja konstein."
- Mitä tarkoitat? Mikä selitetään pois?
"Tiedemiehet sitoutuessaan darwinilaiseen metodiin sivuuttavat perusteetta luonnossa selvästi näkyvillä olevan suunnitelman."
- Jösses! Kuvitteletko sinä, että ainoa tieteenhaara on luonnontiede?
"Kasvava joukko tiedemiehiä on löytänyt luonnosta jälkiä älykkäästä suunnitelmasta."
- Lähde, kiitos.
"Luonnossa on monia selittämättömiä tapahtumia, joita ei voi yksinkertaistaa eikä synnyttää asteittaiseen mutaatioihin ja kasautuvaan valintaan perustuvalla evoluutiolla. Voiko esim. molekyylikoneiden alkuperän selittää evoluutiomekanismilla ?"
- Siksi tiede juuri tutkii, jotta asioista saadaan selvyyttä.
"Voiko esim. molekyylikoneiden alkuperän selittää evoluutiomekanismilla ? "
Tarkoitat ilmeisesti taas "palautumattoman monimutkaisia" asioita, kuten bakteerimoottori? Jos osaat lontoota, niin kuuntele kun sinua viisaampi ihminen puhuu;
http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4
Vastauksena kysymykseesi; kyllä voi.
"teorian näyttämään varmalta ja itsestään selvältä, joka on jo loppuun saakka todistettu ja (käytännössäkin hyväksi testattu (huh huh :) ) Eiköhän totuus ole kuitenkin jotain muuta."
Jos näin on niin ole hyvä ja todista väitteesi. Olen avoin ja valmis keskustelemaan perusteista jos sinulla on sellaisia esittää.
"Ankka on ammuttu hajalle jo moneen kertaan, silti se näyttää edelleen kaartelevan uljaana tieteen taivaalla "
Minusta vaikuttaa siltä, ettet pysty enää evoluutioteoriaa vastaan argumentoimaan joten siirryt vastustamaan luomaasi olkinukkea.
Minusta taas tuntuu, että te pystytte joka tapauksessa selittämään mahdottoman mahdolliseksi, joten hiukan turhauttaa koko keskustelu. Vaatisi valtavasti aikaa perehtyä teidän linkittämiinne väittämiin, vaikka ne olisivat suomenkielisiäkin, joten hiukan hankalaa on keskustella samalla tasolla.
On olemassa monia ja joidenkin tutkijoiden mielestä lukemattomia asoita, joita ei voida selittää evoluution vaatimalla välivaihe / mutaatio teorialla. Verenhyytyminen on yksi tälläinen ongelma, enkä ole mistään lukenut yhtään ainutta todennäköisyyslaskentaa, jossa olisi todettu mahdolliseksi tälläinen sattumaan perustuva ja kuitenkin älykkääseen suunnitteluun viittaava kokonaisuus. Todennäköisyyslaskenta on tärkeimpiä työkaluja tieteessä ja jos jonkin biojärjestelmän sattumaan ja luonnonvalintaan perustuva syntyselitys on hyvin epätodennäköinen, niin tällainen selitys on epätieteellistä toiveajattelua.
Entäs silmän toiminta ? Se on aivan "järjettömän" monimutkainen asia edes selittää kokonaisuudessaan. Kuitenkin yksikin puute, tai virhe tuossa järjestelmässä saa aikaan sen, ettei silmää ole, tai se ei toimi. Charles Darwin kirjoitti Lajien synnyssä: "Olettamus, että silmä kaikkine jäljittelemättömine rakenteineen, jotka tarkentavat kuvan eri etäisyyksille, säätävät valon määrää, korjaavat pallopoikkeamasta ja väripoikkeamasta johtuvia virheitä, on muodostunut luonnonvalinnan vaikutuksesta. Darwinin aikana ei ollut tietoa näkökyvyn molekyylitason tapahtumista. Niinpä Darwin keskittyi optisen puolen evoluutiomallin laatimiseen. Hän esitteli eliöiden erilaisia silmätyyppejä yksinkertaisesta monimutkaisempaan ja ehdotti, että ihmissilmä on kehittynyt näiden välivaiheiden kautta. Kyse on kuitenkin molekyylimekanismista, joka on monimutkaisuudessaan sitä luokkaa, ettei se ole voinut sattumalta syntyä, eikä Darwin varmaan olisi uskonut edes itse omaan teoriaansa, jos olisi tiennyt jotain biokemiasta. Todennäköisyyden laskeminen silmän vaiheittaiselle ja sattumaan perustuvalle kehitykselle antaa tulokseksi jotain järjen vastaista, joten miksi uskoisin tälläisen teoriaan, joka perustuu suurelta osin mahdottomuuteen.
"hiukan hankalaa on keskustella samalla tasolla. "
En epäile yhtään. Sinä väität uskontosi perusteella tutkittua tiedettä vastaan. Sinulla ei ole mitään todisteita uskontosi tueksi.
Puhut edelleen näistä kreationismin lippulaivoista, jotka on kaikki järjestelmällisesti ammuttu alas. Veren hyytymisen kehittyminen on myös selvitetty. Tässä sama Kennet Miller (kristitty) kertoo aiheesta;
http://www.youtube.com/watch?v=4K_WrqNiQoU
"Entäs silmän toiminta ?"
Sekin on selvitetty. Noita eri välivaiheita löytyy luonnosta tälläkin hetkellä ja joillain eläimillä on eri kehitysvaiheissa olevia silmiä. Sinun perustavaa laatua oleva ymmärrysvirhe on se, että luulet evoluution pyrkivän johonkin tiettyyn maaliin. Näinhän ei ole; evoluutiolla ei ole maalia tai päämäärää, se vain etenee.
Vastaisitko näihin;
1. Kerro yksikin tieteellinen teoria, joka on todistettu oikeaksi.
2. Kerro yksikin luonnossa havaittava ilmiö tai fakta, joka on evoluutioteorian vastainen.
3. Kerro yksikin todiste luomisesta.
Kiitos jo etukäteen.
se ettei kreationistien piirissä näytä tieto kulkevan. samat argumentit, moneen kertaan selvitetyt, kiertävät isiltä pojille.
Tuolla on keskustelua esim. box jellyfishin silmistä. Persreikiäkin löytyy 60 kpl muttei aivoja..
http://keskustelu.suomi24.fi/node/5858952#comment-30816335
1.Mitä mahdoit tarkoittaa kysymykselläsi: Kerro yksikin tieteellinen teoria, joka on todistettu oikeaksi ?
2. Luonnossa havaittu fakta, joka mielestäni on teorian vastainen, on se, että kaikki mitä näet puhuu älykkään suunittelun puolesta.
3. Toki voimme keskustella tästäkin aiheesta, mutta jospa nyt vielä pysytään hetki tässä toisessa.
Kysyn.
Onko olemassa riittäviä faktoja eri tutkimuksille ja niihin liittyville oletuksille. En tarkoita mitään aukotonta, koska se ei olisi edes mahdollista, mutta mikä on todennäköisyys esim. sille, että silmä on syntynyt sattumalta ?
ps. välivaiheet eivät nyt riitä.
mitä väliä sillä on, mikä on todennäköisyys jollekin tapahtumalle? Todennäköisyys saada lotossa jättipotti on pieni, mutta aina sen joku saa.
mikä otus tuo on, en jaksa kahlata kretsulinkkejä. Mikä tehtävä sillä on tässä ihmeellisessä maailmassa?
Se on sellainen meduusalaji jossa on nähtävissä silmän kaikki kehitysvaiheet. Se vaan lilluu valtamerissä aivottomana ja polttaa välillä viattomien turistien pohkeita ;)
Tuossa kuva:
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7039/images/435157a-f1.2.jpg
Ja tuossa tarinaa:
http://www.evoluutio-kreationismi.argumentti.fi/evoluutioteorian_todisteita.php?id=12
"Meduusalajissa Tripedalia cystophora on havaittavissa silmän koko evoluutio. Meduusoilla ei ole aivoja, mutta niillä on valoa aistivissa elimiä samoin kuin linssi ja verkkokalvo. Tällä kyseisellä kuutiomeduusalla on 24 silmää (ja 60 peräaukkoa). Silmien paljoudessa on monia silmän esiasteita lähtien pelkistä valoa aistivista soluista ja päättyen verkkokalvoihin ja sarveiskalvoihin, joiden näkökyky on vain hivenen päässä teräväpiirtosilmästä. Osalla tämän meduusan silmistä on sumeampi näkö ja osalla on terävämpi näkökyky. Tripedalia cystophora- meduusalla on siten toiminnoiltaan erilaisia silmiä (yhdessä ja samassa eliössä!). Siinä on näkyvillä silmän koko kehityskulku.
Silmän evolutiivisen syntymisen mahdottomuus (kasautuvalla valinnalla vähitellen) on täten jäänyt historiaan kreationismin argumenttikokoelmassa. Tutkimuksessa on todettu johtopäätöksenä, että näkökyvyn evoluutio sai alkunsa ainoastaan yksittäisiin näköä vaativiin tehtäviin käytetyistä silmistä."
- Mikähän tarkoitus "jumalalla" oli luoda tuollainen otus? Ei silloin kai vielä aikojen alussa turisteja ihan kiusaksi asti ollut?
1. Sinä kirjoitat näin; "Evoluutio teoria on ja pysyy teoriana, josta tutkijatkin ovat erimielisiä. Teoriana, johon toiset uskovat, toiset eivät, eikä kukaan voi (koskaan) varmuudella sanoa, että se on täysin oikeassa."
Kerro siis jokin tieteellinen teoria joka on täysin selvitetty ja todistettu oikeaksi ja jonka yhdestäkään osa-alueesta yksikään tutkija ei ole erimielinen.
2. Tämä on vain ja ainoastaan sinun mielipide. Onko tämäkin merkki suunnittelusta?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Smallpox.jpg/800px-Smallpox.jpg
Kerro siis yksittäinen luonnossa havaittava fakta, joka on evoluutioteorian vastainen.
"Onko olemassa riittäviä faktoja eri tutkimuksille ja niihin liittyville oletuksille."
En nyt oikein taas ymmärtänyt mitä tarkoitat, tarkentaisitko hivenen? Tieteellistä tutkimusta tehdessä oletetaan että luonnosta saatavat havainnot ja mittaukset ovat luotettavia. Mitä muuta pitäisi olettaa?
"mikä on todennäköisyys esim. sille, että silmä on syntynyt sattumalta ?"
Aivan kosmisen pieni, voidaan sanoa että se olisi mahdotonta. Se, että käytät yhtäläisyysmerkkiä evoluution ja sattuman välillä, tarkoittaa ettet ymmärrä aiheesta mitään. Luonnonvalinta on kaikkea muuta kuin satunnaista ja ihmisenkin silmä on kehittynyt hitaasti luonnonvalinnan ohjaamana.
Voisitko siis yrittää vastata noihin kolmeen kysymykseen uudestaan.
No eipä tuossa paljoa järkeä ole. :) Enemmän huvittaa nuo 60 persereikää ;) pystyyköhän itse valitsemaan käytettävän kanavan? kunnon multiplexaus käytössä.. Ei voi kun hämmästellä noita ihmeellisiä elukoita. Syvänmeren kaloissakin on hauskoja, esimerkiksi tämä vesseli jolla on läpinäkyvä pää:
http://www.youtube.com/watch?v=xgwI5U1JMQY&feature=fvsr
paskoo toisesta ja soittelee sonaatteja niillä muilla?
Tuo linkkisi oli joku hupilinkki. En usko, en en en.
On tuo ilmeisesti ihan oikea kala. Varsinaiset silmät ovat läpinäkyvän pään sisällä olevien vihreiden linssien alapuolella ja silmännäköiset elimet vastaavat ihmisen sieraimia.
http://www.livescience.com/animals/090223-fish-head.html
Miltähän tuo maistuisi paistettuna?
Aika metkan näköinen, mutta niin on simppukin.
http://tinyurl.com/y9xaupf
Pitäisi perustaa bizfish ravintola :). Meressä on todella ihmeellisiä eläimiä. Allaolevassa linkissä on erilaisia syvänmerenkaloja. Osalla on eräänlainen "ongenvapa" jonka päässä on erikoistuneita soluja jotka tuottavat valoa. Sitä onkea ne sitten käyttää pyydystäessään saalista. Valo houkuttelee saaliin ihmettelemään lähemmäs ja krotti pistää uteliaan kalan poskeensa :)
http://www.youtube.com/watch?v=BU7dD-4sbKM
suunnittelija on suunnitellut maailman, miksi hän on luonut 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 % turhaa, maapallohan riittää ihmiselle?
Miksi 93% kaikista olemassa olleista eläinlajeista oli kuollut sukupuuttoon jo ennen ihmisen syntyä , kuolemaahaan ei kuulema ollut ennen kuin ensimmäinen ihmispari lankesi puhuvan käärmeen = saatana pauloihin (erittäin älykästä luoda puhuva käärme). Miksi älykäs suunnittelija ei tiedä miten kaiken loi vaan kirjoitutti kaksi ristiriitaista selostusta teostaan? Miksi älykäs suunnittelija luulee että aurinko kiertää maata? Miksi älykäs suunnittelija tyhmästi suuttui luotuihinsa ja hukutti heidät yhden juopon perhettä lukuunottamatta ? Miksi meillä on bakteerin perimää mitokondrioissamme, miksi mitokondrioit voi periä vain äidiltä vaikka naiset on tehty aatamin kylkiluusta ja vain avuksi uroksille jotka ovat koko luomisen päätarkoitus? Entä jos aatami ei olisi kyllästynyt yksinoloon olisiko nyt vain miehiä? Entä jos ihmispari ei olisi langennut, kuoriutuisivatko ihmispoikaset munista, joka on ainoa varma tapa saada lapsia ilman kipua ellei haikara tuokaan niitä.
vaikka viimeisestä osiosta.
Tarkoitin kysymykselläni, että minkälaisia todennäköisyyslaskentoja teorioille on tehty ja onko tehty. Tiedemies laskee todennäköisyyden, vaikkapa nyt sille bakteeri moottorille, jonka tuossa jo aiemmin otin esiin ja huomataan todennäköisyyden olevan olematon ja naurettava. Evoluution puolestapuhujat osoittavat tietenkin pikimmiten, että laskenta sisältää puutteita ja kaikkia mahdollisuuksia ei ole otettu huomioon, vaikka laskenta jo monin paikoin puoltaakin evoluutioteoriaa jättäen joitain asioita käsittelemättä ja laskien tahallaan oletusarvoiksi evoluutiolle otolliset lähtökodat. Laskenta on kuitenkin sillä falsisioitu, että kaikkia mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja ei ole huomioitu. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että teoria voitti ? Nej nej. Olisiko mahdollista tuoda esiin sellainen laskenta, jossa teorian todennäköisyys on vähemmän naurettava, tai peräti uskottava, vai jättävätkö teorian puolestapuhujat tämän tehtävän niille, jotka eivät teoriaan usko ? Tiede pystyy uskommattomiin saavutuksiin ja arvostan todella paljon jokaisen tiedemiehen tutkimuksia ja tuloksia, mutta ei se vielä todista mitään, jos joku pystyy näyttämään toteen, että tällä tavalla tämä homma olisi voinut hoitua ja tässä on muitakin vahtoehtoja, jotka toimivat jne.. Ellei kyseinen henkilö voi kertoa, että mikä on todennäköisyys tälle olettamukselle. Ymmärrätkö ? Voin kertoa vaikka minkälaisen teorian, jos sen uskottavana pitämiseen riittää olemattoman pieni todennäköisyys. Tässä on nyt kyse siitä, että minkälaisesta oljenkorresta te pohjimmiltanne pidätte kiinni, vai tiedättekö itsekkään.
Mitä tulee tuohon silmän kehitykseen ja välivaiheisiin, niin osa tutkijoista ovat sitä mieltä, ettei kehitys ole voinut edetä luonnon valinnan ohjaamana. Näkeminen perustuu monien proteiinien yhteistoimintaan. Jos jokin niistä poistetaan, informaation välitysketju katkeaa ja näkeminen lakkaa. Jos olisi toimiva yksinkertaisempi molekyylikone, sen parantaminen liittämällä mukaan uusi sopiva proteiini ja saaminen oikeaan paikkaan yhteistoimintaan entisten proteiinien kanssa johtaa hyvin pieneen todennäköisyyteen onnistuneesta lopputuloksesta. Selitykset ihmisen näkökyvyn syntymisestä vähitellen jostain valoherkäksi sattumalta tulleesta solusta satunnaisten perimämuutosten ja luonnonvalinnan kautta ovat epätieteellistä toiveajattelua, vähän niin kuin, A Just-So Story (näinhän se käy juttuja). Tarkoitan niitä simsalabim-selostuksia, joilla monimutkaisen järjestelmän vaatima yksityiskohtainen syntykuvaus yritetään kuitata.
- Sitten se eri teorioiden vertaaminen ja niiden aukottomuus. On selvää, että jokaisesta teoriasta voidaan olla erimieltä, mutta ei minun mielestäni esim. painovoimateoriaa voi verrata evoluutioteoriaan ja rinnastaa niiden uskottavuutta. On kyse aivan eriluokan asioista.
- Onko tämä(kuva) merkki suunnittelusta. Heh.
Jumala loi kerran kaiken täydelliseksi ja hyväksi, mutta ihminen lankesi ja veti kirouksen ihmiskunnan ja maan ylle. Näin Raamattu osoittaa. Se mitä nyt tapahtuu on huono kuva Jumalan luomistyöstä, vaikka me vieläkin voimme nähdä luonnossa Jumalan käden jäljen ja suunnitelmallisuuden.
"Minusta taas tuntuu, että te pystytte joka tapauksessa selittämään mahdottoman mahdolliseksi, joten hiukan turhauttaa koko keskustelu."
Mikä siis tarkalleenottaen turhauttaa? Se, ettemme olekaan kanssasi samaa mieltä ja voimme kaivaa todisteet evoluutioteorian paikkansapitävyyden tueksi?
Voisitko kertoa mikä mahdoton on selitetty mahdolliseksi?
"On olemassa monia ja joidenkin tutkijoiden mielestä lukemattomia asoita, joita ei voida selittää evoluution vaatimalla välivaihe / mutaatio teorialla."
Mutta jos on niin onko monien tutkijoiden mielessä selittämättömiä asioita? Jos nimittäin löytyy vain muutama ns. tutkija kaikkien tutkijoiden joukosta laittaa se epäilemään näiden tutkijoiden motiivia. Onkohan esim. ns oma lehmä ojassa mistä syystä halutaan olla "näkemättä" niitä asioiden oikeaa laitaa. Keistä tutkijoista nyt siis puhut?
Luonnossa havaittava fakta; kappaleet vetää toisiaan puoleensa, tuo voima voidaan laskea kaavalla F=G(m1m2)/r. Tuossa on oikeastaan kaikki mitä gravitaatiosta tiedetään.
Luonnossa havaittava fakta (evoluutio on luonnossa havaittava fakta); populaation geenivarasto muuttuu sukupolvien myötä. Evoluution todisteita on vuorikaupalla, sen perusmekanismit tunnetaan hyvin, sen historia tiedetään vakuuttavasti, sen perusteella pystytään ennustamaan jne yms. Kaikenkaikkiaan evoluutioteoria tunnetaan paljon paremmin kuin painovoimateoria.
Jos joskus aikoinaan olisi mietitty todennäköisyyttä, että jollekin bakteerille muodostuu sisuksiinsa juuri nykyisenlainen moottori, todennäköisyys olisi todellakin ollut käsittämättömän pieni. Sinun perusvirhe edelleen on siinä, että kuvittelet evoluution pyrkivän johonkin maaliin. Jos kaksi korttipakkaa sekoitetaan keskenään, juuri pakkaan ilmaantuvan järjestyksen todennäköisyys on noin 1/1,03*10^166 (166 nollaa perässä), eli täysin mahdotonta. Jokaisen järjestyksen todennäköisyys on yhtä pieni, silti pakkaan osuu aina jokin järjestys.
"osa tutkijoista ovat sitä mieltä"
Osa historiantutkijoista on sitä mieltä, että holokaustia ei ole koskaan tapahtunut. Oletko heidän kanssaan samaa mieltä ja jos et ole, miksi et? Kuinka monta evoluutioteorian oppikirjaa olet lukenut? Millä kannuksilla sinä tiedät ja tunnet evoluutioteorian paremmin kuin koko aikuisikänsä asiaa tutkineet huippuasiantuntijat?
"Jumala loi kerran kaiken täydelliseksi ja hyväksi, mutta ihminen lankesi ja veti kirouksen ihmiskunnan ja maan ylle"
Väität että isorokko johtuu kirouksesta, eikä viruksesta?
Voisitko nyt viimein vastata kiertelemättä näihin;
1. Kerro yksikin tieteellinen teoria, joka on todistettu oikeaksi.
2. Kerro yksikin luonnossa havaittava ilmiö tai fakta, joka on evoluutioteorian vastainen.
3. Kerro yksikin todiste luomisesta.
hyvää tottahan sellaisen olisi pitänyt toteutua . Perin tyhmää oli antaa kapinoivan enkelin pilata hieno suunnitelmaa. Tämä koko kristinuskon tarina on niin älytön että en voi käsittää kuinka kukaan aikuinen voi uskoo siihen.
Raamatun luonnontiede on pielessä, moraali raakaa jos nyt moraalista voi edes puhua, sen teologia älytöntä, kolme jumalaa on yksi ja tämä jumalrypäs tarvitsee verta voidakseen " pelaastaa" luodut joltain itse keksimältään rangaistukselta. Tätä suunnittelijaa voisimme täydellä syyllä kutsua tyhmäksi jos sellainen olisi.
"Perin tyhmää oli antaa kapinoivan enkelin pilata hieno suunnitelmaa"
Jos jumala ei tiennyt etukäteen että saatana ryssii koko touhun, jumala ei ole kaikkitietävä. Jos taas jumala tiesi mitä tapahtuu ja siitä huolimatta rakensi tällaisen maailmankaikkeuden jonkinlaiseksi sielufiltteriksi ja miljardit sielut paistuu ikuisuuden helvetissä, jumala on sadistinen kusipää.
Mihin noita kaikkia "tarvitaan"? Jos, kuten hihut väittävät, heidän ainoalla oikealla jumalallaan on jokin tarkoitus noille otuksille, niin mikä se mahtaisi olla?
Olen kerran saanut simpun verkosta, eikä se oikein kivalta tuntunut, kun se irvisti minulle julmasti.
"Olen kerran saanut simpun verkosta, eikä se oikein kivalta tuntunut, kun se irvisti minulle julmasti."
:) Simppukin on erikoisen näköinen otus. Olisit irvistäny sille takaisin. Onko sillä muuten piikkiä noissa evissä? Teitkö evästä siitä?
En tehnyt evästä, mutta ei oikein lokitkaan siitä tykänneet.
Olen joskus miettinyt kuinka nopeasti ihminen urbanisoituu ja kuinka nopeasti sitten taas vanhat taidot palautuvat mieleen. Olen lapsena kalastanut, touhunnut pellolla, hiihtänyt (!) kylvänyt, kitkenyt, korjannut ja vaikka mitä, paitsi, että en ole koskaan tappanut muita eläimiä kuin kaloja. Uskoisin selviäväni suht hyvin jos jonnekin öljylamppuaikaan (en minä niin vanha ole) joutuisin, mutta miten kekseliäitä nykyiset nuoret mahtaisivat olla?
"Uskoisin selviäväni suht hyvin jos jonnekin öljylamppuaikaan (en minä niin vanha ole) joutuisin, mutta miten kekseliäitä nykyiset nuoret mahtaisivat olla?"
Enpä osaa muuta sanoa tähän kuin, että nälkä on paras opettaja. Kyllä varmaan ne nuoretkin oppivat jos on ns. hyvä opettaja;D
"Laskenta on kuitenkin sillä falsisioitu, että kaikkia mahdollisuuksia ja vaihtoehtoja ei ole huomioitu. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että teoria voitti ? Nej nej."
Tätähän varmastikaan ei ole kukaan tässä ketjussa väittänytkään? En ainakaan minä. Se tarkoittaa vain sitä, että esittämäsi laskenta todennäköisyyksien pienuudesta on väärä. Ei mitään muuta.
Tässä vaiheessa sinun pitäisi olla seuraavan valinnan edessä.
Jatkaako tuon todennäköisyyslaskelman puolustamista (ole hyvä vain voit jatkaa sitä tässä ketjussa ja voimme siitä keskustella) tai sitten tulet tulokseen, että todennäköisyys laskelma olikin väärä eikä tämä yksittäinen todennäköisyyslaskelma ainakaan pysty osoittamaan evoluutioteoriaa vääräksi (eikä tietysti laskun epäonnistuminen osoita sitä oikeaksikaan kuten tuossa aikaisemmin itsekin totesit).
Tästä kuitenkin pitäisi herätä muita kysymyksiä mieleesi jotka eivät liity suoraan evoluutioteoriaan vaan siihen miten hankit tietoa ja mitä pidät faktana.
Esimerkiksi kun itse olen joskus tullut vastaanvanlaiseen tilanteeseen (kyllä olen joskus ollut väärässä) minulle herää seuraavanlaisia kysymyksiä:
1. Ymmärsinkö alkuperäisen väitteen (Todennäköisyyslaskennan) oikein koska muut sen kumosivat?
2. Onko lähde josta laskelman luin luotettava? Miksi lähteessä oli väärää tietoa? Oliko tiedemies jättänyt vertaiskatselmoinnit tekemättä? Onko tiedemiehellä jotain motiiveja joiden takia hän näkee "tulokset tahallaan väärin"? Eikö hän vain todellakaan teinnyt näistä uusista asoista joita nyt netistä luen [miksei - koska nämähän ovat netistä luettavissa]?
3. Luinko ehkä itse vanhaa tietoa henkilön esittämänä ja hänkin on nyt netistä lukenut miten asia oikein on ja korjannut omia johtopäätöksiään ja hän on ehkä myöntänyt virheensä ja tullut uusin tuloksiin?
Toivoisin, että kävisit tämän mietintähetken todellakin läpi koska uskoisin, että se auttaisi paljon jatkoväittelyissä erilaisista tieteellisistä teorioista. Ja tietysti minua kiinnostaa tietää mihin tulokseen tulit vai oliko sinulla vielä joku 4 kohta josta syystä esittämäsi väite todennäköisyyslaskentaväite kumottiin.
---
", mutta ei se vielä todista mitään, jos joku pystyy näyttämään toteen, että tällä tavalla tämä homma olisi voinut hoitua ja tässä on muitakin vahtoehtoja, jotka toimivat jne.. Ellei kyseinen henkilö voi kertoa, että mikä on todennäköisyys tälle olettamukselle. Ymmärrätkö ?"
Minä ainakin luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat. Se, että lapsi sanoo, että koulun ikkuna on pihalla rikki koska lintu lensi ikkunaan ja rikkoi sen ei vielä tarkoita, että lintu olisi sen rikkonut. Mahdollistahan se on, mutta voihan olla, että ikkunan olisi rikkonut lapsen pallokin. Ydinhän sinulla taitaa tuossa ajatuksessa olla, että "Se, että jokin on mahdolista ei vielä tarkoita, että niin olisi välttämättä tapahtunut". Ja yrität argumentoida sitten spekuloitua tapahtumien kulkua vastaan osoittamalla kuinka pieni todennäköisyys tapahtumalla olisi? Tätäkö tarkoitat?
jos ei ole ikänänsä hankkinut ruokaa muualta kuin kaupasta. Jos parikymppinen aikamatkailija huomaisi ykskaks olevansa maaseudulla hatarassa tuvassa, jossa ovenpielessä luuta, ulkona kotkottaisi viisi kanaa, navetassa ammuisi kaksi lehmää ja polkupyöräilevä posteljooni tulisi parahiksi sanomaan aviisia tuodessaan, että ikävä juttu kun teitin paappakin sitten kuoli, otan osaa. Aikamatkailija ihmettelisi kännykkä kädessä, että mihin hän on joutunut, kun ei ole kenttää!
Minä menisin siinä tilanteessa naapurilta rohkeasti kysymään neuvoja.
Pleikkari/sukupolvella ei ole minkäänlaisia perusvalmiuksia luonnossa /maatilalla selviämiseen. Se on suurelle osalle täysin vieras elementti joka näyttäytyy ehkä seikkailuelokuvien ympäristönä (täynnä vaaroja ja uhkia) tai laskettelurinteiden reunoilla (metsä). Kyllä siinä tulisi aikamoinen shokki jos pitäisi yhtäkkiä aloittaa, mutta ihmisessä on selviämisvietti yllättävän syvällä.. :)
jos on kaupungissa koko ikänsä viettänyt. Maaseudun muksuilla on erilainen lähtökohta, vaikka onhan se touhu nykyään jo niin koneistettu, että miten mahtaisi onnistua näiltäkään parikymppisiltä maatyöt käsivoimin. Viikate, talikko ja lapio on aika karu työkaluvalikoima.
Vastaan lyhyesti loppukommenttiisi.
Tarkoitan täsmälleen sitä miten asian juuri ymmärsitkin, eli mikä on todennäköisyys ja kuinka pieni se on. Ei minun mielestäni se riitä, että kehitetään teoria, joka jollain tavalla saadaan toimimaan ja todetaan that's it, ellei tiedetä, että mikä on todennäköisyys sille, että teoria pitää paikkansa. Mikäli todennäköisyys on hyvin vähäinen, niin olisiko syytä esittää evoluutioteoria hiukan toisessa valossa, kuin te olette sitä esitelleet. Kehutte teoriaa ja sitä miten se on hyväksi ja käytännössäkin toimivaksi todettu ja kaikki vastaväitteet on pystytty falsisioimaan. Tämä saa kaiken näyttämään siltä, että miten kukaan nyt enään voi olla uskomatta kyseiseen teoriaan, koska kaikki on niin selvää. Kuitenkaan ei kerrota sitä, että mikä on todennäköisyys sille, että teoria olisi todella tapahtunut siten kuin sen oletetaan toimineen.
Eikö totuuden nimissä, evoluutioteoria tulisi esittää, vaikka tällä tavalla. Olemme luoneet teorian, josta ollaan erimieltä ja joka varmasti vielä muuttuu monelta osin ja todennäköisyys sille, että teoria pitää paikkansa on olematon, vaikkakin mahdollinen.
tukevat havainnot, sitä vastaan ei ole löydetty todisteita. Ei ole kyse prosenteista. ID jota sinä yrität tuputtaa ei ole tiedettä vaan uskontoa, joka perustuu kirjaan jonka te uskotte olevan yliluonnollisen olennon ilmoitusta, kirjaan joka on täynnä alkeellisia virheitä ja lapsellisia väittämiä joita enää vain osa kristityistäkään pitää kirjaimellisesti totena. Ne jotka pitävät, vastustavat tai ovat aikanaan vastustaneet suurin piirtein kaikkea sitä tietoa jonka tiede ja tutkimus ovat saavuttaneet ja jonka varassa nyt elämme.
Ihmiskunta on onnekseen päässyt suureksi osaksi eroon näistä muinaisista "ilmoituksista", sen ansiota on, että voimme elää tasa-arvoisissa yhteisöissä ilman julmia rangaistuksia, vähemmistöjen sortoa, orjuutta ja muuta joka ilmensi niitä aikoja ja yhteisöjä joissa nuo uskonnot oppeineen ja kirjoituksineen syntyivät. En usko että kukaan haikailee niihin takaisin, edes suuriäänisimmät fundamentaaliajattel.. anteeksi haihattelua edustavat uskovat.
Ehdotan teille tätä: perustakaa kaikin mokomin omat koulut, käyttäkää omia raamattuun perustuvia ajatuksia myös luonnontieteessä, mutta älkää häiritkö niillä muita. Muistakaa, kunhan uskotte tarpeeksi voitte herättää kuolleet eivätkä edes myrkyt tai myrkkykäärmeet teitä tapa. Jos kuitenkin tulee avuntarvetta, älkää häiritkö meitä muita, kyllä Jeesus auttaa omiaan kun vain pyytää. Lakatkaa istumasta kahdella tuolilla, joilta molemmilta haukutte niitä joiden hankkiman tiedon varassa tekin itse asiassa nykyään elätte ja toimitte. Olette amisheja, mutta epärehellisiä, syötte toisten pöydästä mutta samaan aikaan haukutte nauttimaanne ruokaa.
TEORIAN todisteita on vuorikaupalla ja lisää varmaan löytyy, ellei välitä siitä mikä on todennäköisyys sille, että teoria on joskus todella tapahtunut tosiasia. Teoria ei tähtää mihinkään, joten se tekee teorian todennäköisyydestä paljon suuremman. Sitä varmaan tarkoitit. Jos heitän tikkaa silmät kiinni, enkä edes tiedä missä päin taulu on, on minulla suurempi mahdollisuus osua kymppiin, kuin silloin, jos tähtään kymppiin. Juupelis juu. Kyllä se varmaan noin on, kun kerran niin ovat viisaat päätelleet.
Voisitko antaa minulle jonkin uskottavan laskelman siitä, että evoluutioteorian mukainen tapahtuma on todennäköinen, vai onko sellaista olemassakaan ? Mitään kovin mahdotonta todennäköisyyttä ei nyt kannata kuitenkaan kaivaa esiin, koska silloinhan ryhtyisit itse falsisioimaan teoriaa, johon vimmatusti uskot. Voittehan tehdä, vaikka siitä bakteerimoottorista korjatun laskelman. Laitatte vain kaikki mahdollisuudet peliin. Saatte minun puolestani pitää ne handicapitkin, jotka olivat teoriaa puoltavia.
ps. Todennäköisyyden laskeminen on kuitenkin ehkä syytä aloittaa ihan alusta (big bang) ja saada ensin sieltä riittävään pitäviä todisteita, koska juuri alkuaskeleet ovat aina kaikessa tärkeimmät. Jos ensimmäinen askel on väärä, on todennäköistä, että loputkin ovat vääriä.
pss. Miksi tänäpäivänä kaikki on menossa pikemminkin kohden kaaosta, jos kerran tähtäämättä mihinkään on kerran päässyt syntymään jotain niin kaunista ja täydellistä, ettei sitä voi kuin ihmetellen todeta, että koko luomakunta julistaa Jumalan kunniaa.
ei ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun on todistettu, että evoluutio on fakta.
Niinkö todella ajattelet ?
Voin rakentaa moottorin ja todeta, että se toimii. Sitten voin väittää, että tätä mootoria muuten käytetään nykyään Ferrari tallissa ja sillä on voitettu maailman mestaruus. Jos joku kysyy, että mistä minä tiedän, että puhut totta, vastaan... moottori toimii. Niin, niin mutta onko se tosiaan se moottori, jota käytettiin siell.. pulinat pois, MOOTTORI TOIMII ja se on fakta.
evoluution piiriin mutta kuulemme yhä räjähdyksen taustakoninaa, Doppler-ilmiöstä et varmaan ole kuullut se kai uskovien osalta pätee paloautoon mutta ei tähtiin ?
Se että kaikki sinun mielestäsi on menossa kohti kaaosta julistaa jumalasi kunniaa? Pikemminkin tyhmyyttä, eipä kuviteltu olento siis saanut tarinan mukaan mitään onnistumaan haluamallaaan tavalla. Ei olemassaololla ole suuntaa tai tarkoitusta vaikka ihmislaji sellaista selitystä itselleen kaipaisi .
Evoluutio on todistettu. On ihan sama mitä todennäköisyyslaskelmat näyttävät, koska evoluutio on FAKTA.
"että mikä on todennäköisyys sille, että teoria pitää paikkansa. "
Minusta alkaa näyttämään siltä, että meillä on hieman eri kriteerit sille miten tiedettä tehdään. Todennäköisyyksien laskeminen tietylle tapahtumalle ei ole ainakaan tapa jolla evoluutioteoriaa todistetaan. Miten evoluutioteoriaa todistettaan on käytännössä kokeet joilla havaitaan, että todellakin hyödyllisiä mutaatioita valikoituu jatkoon. Jos jollain on parempi näkemys mitä todellisuudessa tapahtuu niin tiede toimii siten, että sitten parempi näkemys esitetään ja annetaan sille todisteet. Tai sitten esitetään tapaus joka osoittaa kyseisen teorian vääräksi.
Todennäköisyyslaskenta ei ole mikään autuaaksitekevä tapa osoittaa teoria oikeaksi tai vääräksi. Kokeet ja havainnot ovat.
"Olemme luoneet teorian, josta ollaan erimieltä ja joka varmasti vielä muuttuu monelta osin ja todennäköisyys sille, että teoria pitää paikkansa on olematon, vaikkakin mahdollinen."
Osittain mutta ei täysin. Eli teoria on luotu joka on sopusoinnussa sen kanssa mitä havaitaan luonnossa. Tästä ei ole epäilystäkään. Tästähän oli jo nuo aikaisemmat todennäköisyyslaskujen alkuolettamien kumoamiset esimerkkinä. Et ole vielä esittänyt yhtäkään todennäköisyyslaskua joka perustuisi oikeille alkuolettamuksille.
Oletko jo miettinyt miten tarkastat kantaasi kun todennäköisyyslaskusi osoittettiin vääriksi vai seisotko vielä laskujen ja alkuolettamusten takana jotta voidaan palata itse asiaan?
"TEORIAN todisteita on vuorikaupalla ja lisää varmaan löytyy, ellei välitä siitä mikä on todennäköisyys sille, että teoria on joskus todella tapahtunut tosiasia."
Olen samaa mieltä siitä, ettemme todennäköisesti pysty mitenkään esittämään miten elämä todellisuudessa kehittyi. Vaikka pystyisimme täysin evolutionäärisin periaattein luomaan elottomasta aineesta itsensä kopioivan solun ja kehittämään siitä vaikka nykyisen karhun ei se siltikään aukottomasti todista, että juuri samaa polkua kehitys on kulkenut maapallolla. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö teoria olisi tosi ja toimiva.
". Jos ensimmäinen askel on väärä, on todennäköistä, että loputkin ovat vääriä."
Evoluutioteoria käsittelee eri asiaa kuin maailman syntyä. Voimmehan matematiikassakin todistaa asioita vaikka emme tiedä miten maailma on syntynyt.
Todennäköisyys sille, että voitat lotossa jättipotin: Kun Loton 39 numerosta arvotaan seitsemän, on mahdollisia lottorivejä olemassa 15 380 937 kappaletta. Joka viikko arvotaan siis yksi seitsemän numeron rivi, jonka mahdollisuus toteutua on 1:15380937, eli 0,0000065 prosenttia.
https://www.veikkaus.fi/info/lotto/todennakoisyys.html
- Jos saat sen potin, niin alatko kinaamaan, että se ei ole totta, koska todennäköisyyslaskelmien mukaan mahdollisuus siihen on todella pieni?
lahjoittaa saamansa jättipotin sinulle, koska eihän se voi olla totta!
Eli jos Jumalaa ei ole, evoluution täytyy olla totta, niinkö?
"Eli jos Jumalaa ei ole, evoluution täytyy olla totta, niinkö?"
- Evoluutio on todistettu, jumalia ei. Mihin te jumalia tarvitsette?
Menipä sinulla jälleen kerran tikkatauluvertaus täysin pieleen. Edelleen kuvittelet että evoluutiolla olisi jokin päämäärä, vaikka olen tässäkin keskustelussa korjannut tuon virheen monta kertaa.
Jos halutaan käyttää tikkojen viskomista vertauksena evoluutiolle, se käy näin;
1. Ota tikka käteen.
2. Pyydä jotakuta laittamaan side silmillesi.
3. Odota että siteen sitoja pääsee riittävän kauas ettet vahingossa satuta häntä.
4. Heitä tikka haluamaasi suuntaan, haluamallasi voimakkuudella.
5. Ota side silmiltäsi.
6. Kävele tikan luo.
7. Piirrä maalitaulu tikan ympärille, niin että tikka on napakympin kohdalla.
8. Valmis!
"Voisitko antaa minulle jonkin uskottavan laskelman siitä, että evoluutioteorian mukainen tapahtuma on todennäköinen"
Mitähän nyt tarkoitat evoluutioteorian mukaisella tapahtumalla? Sitä, että geenipooli muuttuu sukupolvien myötä, vai sitä että kaikilla eläimillä on yhteinen kantaisä? Ensimmäisen todisteena on jo se, että sinä et ole kummankaan vanhempasi klooni ja toisen todisteina voidaan ottaa nyt esimerkkinä vaikka endogeeniset retrovirukset. Jos haluat kritisoida evoluutioteoriaa, voit yrittää kumota vaikka nuo kaksi esimerkkiä, ole ystävällinen.
"falsisioimaan"
On aika noloa käyttää toistuvasti jotain sivistyssanaa, jos ei tiedä edes miten se kirjoitetaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifiointi
Mutta kun nyt falsifioinnista aloit puhumaan, niin kerrotko miten luomishypoteesi tai älykäs suunnittelu falsifioidaan? Bakteerimoottorin evoluutiosta sait jo aiemmin simppelin videon, on sinun ongelma jos et jaksanut sitä edes katsoa.
Otetaan nyt vielä kerran;
1. Kerro yksikin tieteellinen teoria, joka on todistettu oikeaksi.
2. Kerro yksikin luonnossa havaittava ilmiö tai fakta, joka on evoluutioteorian vastainen.
3. Kerro yksikin todiste luomisesta.
Kerros nyt mikä todennäköisyys sille on, että tapasin rakkaani 1995 Vepsän saarella ja nyt olemme naimisissa. Ja se on faktaa, että näin on tapahtunut.
"Ei minun mielestäni se riitä, että kehitetään teoria, joka jollain tavalla saadaan toimimaan"
Onko sinulla pienintäkään käsitystä mitä "teoria" tarkoittaa tiedettä tehdessä...?! Ei evoluutioteoria ole jotain "joka jollain tavalla saadaan toimimaan", vaan evoluutioteoria on kehys miljoonille luonnosta havaittaville faktoille, rakenne joka selittää kaikki havainnot, eikä yksikään havainto ole sen vastainen. Evoluutioteoriaa tukee käytännöllisesti katsoen kaikki luonnontieteet.
Olen nyt pari päivää yrittänyt saada sinua kertomaan jotain havaintoa, joka olisi evoluutioteorian vastainen, mutta et ole vieläkään sitä esitellyt. Ei hätää, tuhannet ja tuhannet tutkijat yrittävät saada samaa aikaan, eikä yksikään heistä ole vielä sitä tehnyt, 150 vuoden yrittämisenkään jälkeen. Evoluutioteorian kumoava havainto olisi varma tie maineeseen ja mammonaan, voit jatkaa siis yritystäsi.
meduusa soittelemassa perserei´istään sonaatteja.
Meinasinkin oikein tarkistaa, että miten tuo sana falsi äh oikein kirjoitetaan, mutta kun en jaksanut niin väärinhän se meni. Pahus, että nyt harmittaa : ) Mutta miten sitten tuo sinun tikkataulu vertauksesi todistaa evoluution puolesta. Se nyt siis täytyy ajatella noin kuin sen esitit, mutta ei se tee teoriaa yhtään sen todennäköisemmäksi, kuin aiemminkaan, vai tekeekö ? Mahdollisuuksia kaikelle, mitä on tapahtunut, siis mutaatiot, luonnonvalinta ja migraatio(tulikohan nyt oiken : ) on suunnilleen ääretön. Jos lähdemme siitä ajatuksesta, että mikä tahansa näistä kehityksen kulkusuunnista olisi johtanut joka tapauksessa johonkin järjelliseen lopputulokseen, eli maaliin, niin ymmärtäsin tuon sinun vertauksesi, mutta kun niin ei nyt taida olla. Kun jokin järjestelmä on lähtenyt kehittymään johonkin tiettyyn suuntaan, käy seuraavan vaiheen mutaatioksi ja rakennemuutokseksi vain tarkalleen edelliseen rakennuspalikkaan soveltuva mutaatio, joten maali on päätetty tässä vaiheessa ja siihen joko osutaan, tai sitten ei. Kun suunta on valittu (satunnaisesti), on tämän jälkeen tapahtuva (satunnainen) kehitys yhtä ihmettä ja jatkuvaa lottovoiton saamista loppuun saakka. Ymmärrätkö, mitä tarkoitan ? Todennäköisyys älyllisen kehityksen kululle, vaatii älyllisen suunnittelijan, ei sattuma voi ohjata kulkusuuntaa koskaan älylliseen "maaliin". Mitä monimutkaisemmasta järjestelmästä on kyse, sitä huonommaksi todennäköisyys muodostuu laskettaessa sitä evoluutioteorian mallin mukaan. Minun mielestäni tuo rimpuilu todennäköisyyttä vastaan ei ole mahdollista. Täytyy löytyä todennäköisyys asioille, jos jotain teoriaa voidaan pitää uskottavana.
Eikö tämä millään tavala mietitytä sinua, vai etkö uskalla ajatella koko asiaa ?
Bakteerimoottorin videota kyllä katsoin, mutta kuten jo varmaan alat ymmärtämään, niin en taistele sitä vastaan, että jollekin eliölle on löydetty mahdollisuus kehittyä, vaan sitä vastaan, onko se todellisuudessa kuitenkaan niin tapahtunut. Todennäköistä se ei ole.
lainkaan keskittynyt etsimään todisteita siihen, että tutkijat, jotka ovat elämänsä uhranneet tieteelle, ja kouluttaneet itsensä korkealle olisivat väärässä havainnoidessaan jotain. Olisi harvinaisen tyhmää, ellen sitten itse olisi tiedemies, ryhtyä kumoamaan heidän tekemiään havaintoja. Olen vain yrittänyt sanoa sinulle ja muille pari päivää, että teoria, vaikka se olisi kuinka toimiva, ei kuitenkaan kestä todennäköisyys laskentojen edessä. On olemassa teoria, mutta todennäköisesti eliöt eivät ole kehittyneet teorian esittämällä tavalla, koska se johtaa laskennoissa suureen mahdottomuuteen.
Tiedän, että tiede on vaikean tehtävän edessä, jos se aikoo pystyä todistamaan sen, että teoria pitää paikkansa. Teoria sinänsä voi toimia, en sitä välttämättä lähde kiistämään, mutta onko kaikki tapahtunut siten, kun teoria väittää on toinen asia, koska tätä vastaan sotivat kaikki laskennat. En ole pystynyt näyttämään yhtään laskelmaa, jossa olisi ollut TÄYSIN oikein huomioidut lähtöasetelmat, mutta rehellisesti sanottuna en ole etsinytkään. Väitän, että tiedät itsekkin sen kuinka mahdottomasta asiasta on kyse, jos halutaan laskennallisesti todistaa teorian todennäköisyys. Teidän on syytä tunnustaa se tosiasia, että on pystytty luomaan teoria, joka on mahdollinen vai teoriassa, mutta ei käytännössä, koska todennäköisyyttä tutkittaessa se osoittautuu aina liian mahdottomaksi ollakseen totta.
Kiitos sinulle mukavasta ja asiallisesta keskuste seurasta ja muillekkin, jotka jaksoivat ottaa osaa. Vastauksesi olivat erittäin rakentavia ja tietopohjasi huomattavasti laajempi kuin itselläni. Siksi valitsinkin keskustelu taktiikakseni hiukan kapeamman pohjan.
Hyvää ja siunattua uutta vuotta 2010 !
ps. palaan palstalle, kun töiltäni ehdin. Voin sitten valottaa sitäkin miksi uskon siihen, että Jumala on kaiken luonut, jos ketään kiinnostaa : ) )
Ongelma on edelleen vain ja ainoastaan siinä, että sinä et ymmärrä. Luehan seuraava lause oikein ajatuksella ja keskittyen. Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää. Jos et edelleenkään ymmärtänyt, niin lue vielä kerran.
Kun aikanaan bakteeriin on tullut ensimmäinen, lopulta moottoriin johtanut mutaatio, ei sen päämääränä ole ollut bakteerimoottori. Sen perimään on vain tullut mutaatio, josta on ollut bakteerille valintaetua. Kuten Kenneth Miller videossa kertoi, jos bakteerimoottorista otetaan suurin osa molekyyleistä pois, se ei toimi moottorina, vaan sillä on jotain ihan muuta toiminnallisuutta josta on bakteerille hyötyä; tuossa tapauksessa se toimii "ruiskuna".
Otetaan lisää tikkavertausta. Heitä tikka umpimähkään ja silmät kiinni johonkin suuntaan, kävele tikan luo, ota se uudestaan käteen ja nakkaa jonnekin. Toista tätä kolmen viikon ajan, noin 10 tuntia päivässä (kahvi- ja pissatauot sallitaan). Miten todennäköistä alunperin oli, että päädyt kolmen viikon tikkaheittelyn jälkeen _juuri_ siihen pisteeseen, josta itsesi kolmen viikon tikkamaratonin jälkeen löydät? Pyydä taksikuskia kuljettamaan itsesi lähtöpisteeseen ja toista koe. Pääsetkö samaan pisteeseen kuin edellisellä kerralla? Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Jos kuvittelet esimerkiksi ihmisen olevan jotenkin älyllisesti suunniteltu, olet kovastikin hakoteillä. Jos ihminen on jonkun suunnittelema, tuolta suunnittelijalta pitäisi välittömästi katkoa kynät ja polttaa millimetripaperit. Kukaan täysijärkinen ei suunnittelisi ihmisen silmään sokeaa pistettä, silmästä sellaista joka kääntää kuvan ylösalaisin, ruoka- ja henkitorvea saman putken päähän, selästä pystyyn nostettua riippusiltaa, lisääntymisvärkkiä ja kuonanpoistovekotetta samaan paikkaan jne.
"Eikö tämä millään tavala mietitytä sinua, vai etkö uskalla ajatella koko asiaa ?"
Voi kuule, tietäisit vain mitä kaikkea minä kyseenalaistan... Kuinka usein sinä suhtaudut kriittisesti omaan uskoosi? Sinusta on järkevää selittää tuo monimutkainen asia jollakin, joka on pakosti monta kertaluokkaa monimutkaisempi... Kuinka monta evoluutioteoriaa käsittelevää oppikirjaa sinä olet lukenut?
Sinulta jäi edelleen vastaamatta muutamaan kysymykseen...
"On olemassa teoria, mutta todennäköisesti eliöt eivät ole kehittyneet teorian esittämällä tavalla, koska se johtaa laskennoissa suureen mahdottomuuteen."
Edelleen... sinun lähtökohtasi on pielessä.
Laskehan todennäköisyys sille, että on olemassa vielä monta kertaluokkaa monimutkaisempi asia kuin universumi tai evoluutioteoria.
että sinä synnyit? Mieti sitä. Ja siinä sinä nyt van olet lossa kirjoittelemassa.
sinullekkin mielenkiinnosta. En tällä erää jatka keskustelua pidemmälle.
Meillä on edelleen näköjään näkemys eroja, mutta ei se haittaa. Tuskin keskustelua edes syntyisi, jos aina ja kaikesta oltaisiin samaa mieltä. Voi olla, että en ymmärrä ja voi olla, ettet sinäkään pohjia myöden ymmärrä mitä ajan takaa. Minun mielestäni voidaan sanoa, että maali on valittu siinä vaiheessa, kun ensimmäinen rakenteellinen askel on otettu, vaikka kaikki olisikin sattumanvaraista, koska muiden askeleiden on seurattava sitä ensimmäistä askelta. Tässä vaiheessa homma on raamitettu ja sitä "tikkaa" saa heitellä, vaikka loppuelämänsä, mutta yhtään osumaa ei tule, koska maali on jo olemassa. Rakenne, joka on alulla ei etene kuin tietyillä sille hyödyllisillä mutaatioilla, joten osumia täytyy tulla. Edelleen heitellään umpimähkään, mutta maalia ei enään piirretä sinne minne tikka sattui lentämään, vaan maali on jo määritelty ja siihen täytyy osua. Tähän nimenomaan liityy se suuri mahdottomuus, jonka näen.
Hyvät jatkot !
maalia EI OLE, johonkin mahdollisuuksista vain päädytään ja sen jotkut selittävät niin, että siihen pitikin päätyä ja että päätyminen juuri siihen olisi mahdotonta ilman jumalaa joka luonut kaiken päätymään juuri näin. Jumalalta kovin ponnistuksin tosin, koska kaikki elävä piti välillä hukuttaa ja koska paholainen häntä koko ajan ilkeästi häiritsi. ID on älykkäästi suunnitellut tulijärven saatanan ja tuhmien ihmislajin edustajien loppusijoituspaikaksi, niiden joita uhriveri ei pelastanut. Jumala yritti kaikkensa mutta aina sitä älykkäinkin yrittäjä jossain epäonnistuu.
ja ihan aiheellinen.
"- Evoluutio on todistettu, jumalia ei. Mihin te jumalia tarvitsette?"
Sitä minäkin olen ihmetellyt. Mihin niitä jumalia tarvitaan? Onko uskovaiset niin reppanoita, etteivät kestä ajatusta omasta kuolemastaan?
Psalmi nimimerkin takana oleva ihminen ilmeisestikään ei ihan tarkalleen ymmärrä mitä tarkoitetaan päämäärähakuisuudella tai hakuisuudettomuudella.
"Minun mielestäni voidaan sanoa, että maali on valittu siinä vaiheessa, kun ensimmäinen rakenteellinen askel on otettu, vaikka kaikki olisikin sattumanvaraista, koska muiden askeleiden on seurattava sitä ensimmäistä askelta."
Tämä on aivan yksinkertainen periaatteellinen todennäköisyyslaskelman väärinymmärtäminen joka on helppo korjata.
Psalmi laskee "ihmisen todennäköisyyden evoluutioteorian mukaan" näin:
x * y * z * a * b .....
jossa nämä eri kirjaimet (x,y,z,a,b)... ovat eri laisten mutaatioiden tapahtumien todennäköisyyksiä. Koska tuo kirjainketju esimerkiksi yksisoluisesta ihmiseksi on hyvin pitkä tulokseksi saadaan erittiäin pieni todennäköisyys (koska jokaisen kirjaimen numeroarvo on esim 0.000000001% todennäköisyytenä).
Nimimerkki "........." päämäärättömyystodennäköisyyslaskennassa puhuu taas tällaisesta todennäköisyyskaavasta (joka on oikea kun puhutaan evoluutiosta):
x
ja x on nyt (0.000000001) eli sama kuin aikaisemmassa Psalmi nimimerkin laskussa. Kysymys herää. Minne hävisivät y ja z ja muut ketjun todennäköisyysarvot? Eihän tämä voi olla oikein? Minne ne meni. Metatenkka ! minne piilotit ne luvut unohditko ne??
En unohtanut. Tässä on vain se ydin mitä tarkoitetaan päämäärähakuisuudettomuudella. Evoluuitossa jokainen kehitysaskel (pienikin) valikoituu jos sillä on positiisivia vaikutuksia (tai ei ainakaan kovin haitallisia). Näin organismi kehittyy. Jos nimittäin ihmisenkin evolutionäärinen kehityskaari uudelleen koettaisiin tuskin ihmistä kehittyisi. Kehittyisi jotain muuta kuin ihminen! Kyllä se, että juuri IHMINEN kehittyy on erittäin epätodennäköistä mutta se, että kehittyy jotain ei ole epätodennäköistä. Jos jotain kehittyy ja jälkikäteen lasketaan mikä oli todennäköisyys, että JUURI SE TIETTY eliö kehittyi on tämän kehittymisen todennäköisyys äärettömän pieni. Silti se kehittyi.
Tätä nimimerkki "......." yrittää selittää tuolla tikkaesimerkillä eli, että jälkikäteen tarkasteltuna todennäköisyys on pieni mutta jonnekin piti kuitenkin mekanismin (tikanheitto) perusteella päästä.
Näin toimii myös evoluutioteoria. Askeleita otetaan mutta lopputulosta ei ole päätetty. Jos katsotaan minne päädyttiin oli JUURI SINNE päätyminen alussa erittäin epätodennäköistä mutta silti sinne päädyttiin. Kuten golffari lyö pallonsa greenillle. Juuri siihen kohtaan pallon putoaminen oli epätodennäköistä, mutta jälkikäteen tarkasteltuna siinä se pallo nyt on.
Olisit nyt kuitenkin lukenut sen lauseen jonka kehotin lukemaan...
"Minun mielestäni voidaan sanoa, että maali on valittu siinä vaiheessa, kun ensimmäinen rakenteellinen askel on otettu"
Sinun mielestäsi voidaan vaikka hyppiä haarahyppelyä, mutta sinun mielipiteelläsi ei tässä kohtaa ole mitään merkitystä. Jos olet oikeasti niin pöljä, ettet ymmärrä mitä evoluutio tarkoittaa, niin olisiko syytä ottaa joku aihetta käsittelevä kirja käteen ja opiskella, ennen kuin alkaa sitä kritisoida? Tuolla inttämisellä teet itsestäsi ainoastaan hölmön.
Olisit kuitenkin voinut vastata niihin kysymyksiin. Olisit kyllä maailmankaikkeuden ensimmäinen ihminen, joka on esitellyt jonkin todisteen luomisesta, mutta luovuta vain jos haluat.
jo etukäteen että evoluutio ei voi olla totta koska kerran se on ristiriidassa raamatun tarinoiden kanssa, näin ollen mikään todiste ei heille ole riittävä ja omat "tiedot" on poimittu näitten reinikaisten &co kirjoista, jos puhuu yli sen, ja kumoaa vääriä väitteitä (esim verivideo) he eivät enää pystykään sanomaan yhtään mitään vaan jättävät asian kommentoimatta. Toisaalta raamatun virheistä he eivät uskalla edes aloittaa keskustelua, sen tarinat ovat ok, kapinat taivaassa, kaikkitietävä jolla on puutteelliset tiedot, helvetit ja muut, varsinaista älykästä suunnittelua. Tällaiset uskovat ovat vapaamatkustajia tietoyhteiskunnassa, käyttävät sen palveluja hyväkseen, mutta julistavat sen tiedolliset perusteet vääriksi. Entä jos joutuisivat elämään sen "tiedon" varassa jonka raamattu esittää totena?
Esitit asiasi erittäin hyvin, mutta hukkaan meni.
"Tällaiset uskovat ovat vapaamatkustajia tietoyhteiskunnassa, käyttävät sen palveluja hyväkseen, mutta julistavat sen tiedolliset perusteet vääriksi"
Hienosti sanottu! Noinhan se juuri on.
ei ollut luovuttaa, jos sitä epäilit, vaan keskittyä välillä johonkin oleellisempaan.
Mielestäni esitin teille ihan selkokielisen väittämän, enkä kyllä vieläkkän ole siinä kantaani muuttanut. Siinä vaiheessa, kun jokin rakenne on alkanut kehittyä on sen kehityksen suunta valittu, eikä enään ole valittavissa ääretöntä määrää kelpaavia / sopivia vaihtoehtoja mutaatioissa. Jotta rakenne voisi syntyä, täytyy sen kehittyä vaihe vaiheelta oikeassa järjestyksessä, mikä pienentää todennäköisyyttä räjähdysmäisesti. Jos jokin rakenne kehittyisi toisenlaiseksi kesken kehityskulkua, ei sekään muuta todennäköisyyttä paremmaksi, koska toiseen suuntaan etenevä rakenne vaatii juuri siihen sopivia rakennuspalikoita jatkossa eivätkä muunlaiset mutaatiot enää kelpaa. Näin jokaiselle toimivalle rakenteelle voidaan laskea tunnettujen muuttujien avulla jonkinlainen todennäköisyys ja kaikki laskelmat osoittavat äärettömän suurta epätodennäköisyyttä. Käytännössä evoluution toteutuminen on ollut siis mahdottomuus, kun asioita tutkitaan ”tieteellisesti” olemassa olevien tietojen perusteella.
Jotta koko luomakunta olisi voinut syntyä yhtä aikaa useita eri kehityslinjoja pitkin, huononee todennäköisyys entisestään.
"Siinä vaiheessa, kun jokin rakenne on alkanut kehittyä on sen kehityksen suunta valittu, eikä enään ole valittavissa ääretöntä määrää kelpaavia / sopivia vaihtoehtoja mutaatioissa."
Mitä tarkoitat tällä "suunta on valittu"? Evoluutioteoria ei ainakaan sellaista oletusta tee, että tietty suunta pitäisi valita. Miksi sinä teet sellaisen oletuksen?
Eihän tuollaista puupäätä voi olla kun elokuvissa! Herranjestas miten voi olla joku aivopesty. Olet hävinnyt tämän keskustelun jo 100-0 ja vielä jaksat samaa mantraa jankata. Tämä on siinä mielessä hyvä keskustelu että näkee kuinka uskovainen ei pysty argumentoimaan, esittämään todisteita eikä vastaamaan mihinkään esitettyihin kysymyksiin vaan jankkaa yhtä ja samaa asiaa koko ajan.
"vaan jankkaa yhtä ja samaa asiaa koko ajan. "
Yleensä kyse on siitä, että joku tietty ajatus on väärin ymmärretty. Ongelma on vain se miten löytää se väärin ymmärretty ajatus ennen kuin toinen kyllästyy keskusteluun ja pakenee paikalta. Minusta tuntuu, että nimim. Psalmi.. on halu tietää miten homma menee, mutta hänellä on nyt joku väärinymmärrys joka pitää löytää (tai sitten mulla on joku mutta hän ei ole ainakaan vielä pystynyt sitä suoraan osoittamaan niin, että tajuaisin sen).
"Siinä vaiheessa, kun jokin rakenne on alkanut kehittyä on sen kehityksen suunta valittu"
Kukahan tämän suunnan on valinnut? Jälkikäteen voi toki näyttää siltä, että ensimmäisen muutoksen jälkeen suunta olisi valittu, mutta alunperin missään vaiheessa ei ole valittu yhtään mitään. Evoluutiolla EI ole suuntaa tai päämäärää, sitä vain tapahtuu. Sinä et ole mitenkään evoluution huipentuma, et evoluution tarkoitus, etkä maailmankaikkeuden napa. Sinä et ole syy, vaan seuraus. Me olemme täällä, koska maapallo on sopivalla etäisyydellä auringosta. Maapallo ei ole sopivalla etäisyydellä auringosta sen takia, että me olemme täällä.
Yritän taas Ken Milleriä peesaillen antaa esimerkin. Tämä on rankasti yksinkertaistettu eikä tietenkään vastaa luontoa, mutta koita kestää.
Hiirenloukku vaatii kolme osaa toimiakseen; pienen laudanpätkän, jousen (joka toimii samalla iskurina) ja syötin pidikkeen/laukaisimen. Ilman että kaikki osat ovat oikeilla paikoillaan, hiirenloukku ei vain toimi. Olisi satumaisen onnekas sattuma, jos nuo kolme osaa yhtäkkiä ja samaan aikaan osuisi kohdalleen ja noista osista muodostuisi kerrallaan toimiva hiirenloukku. Siihen tarvittaisiin suorastaan viisasta suunnittelijaa tai toteuttajaa.
Aloitetaan laudasta. Kuvitellaan että se on lisääntymään kykenevä (suvuttomasti, ihan vain yksinkertaisuuden takia) ja luonnonvalinnalle (ihmisten tekemälle) altistuva, elollinen olio. Lauta ei toimi yksinään hiirenloukkuna, mutta se toimii mainiosti vaikka ihmisten maailmassa tasapainottamaan heiluvaa tuolia. Sen ominaisuuksista on lautapopulaatiolle hyötyä; populaatio kasvaa ja suorastaan kukoistaa. Eräänä päivänä laudan jakautuessa, tapahtuu mutaatio ja lautaan liittyy jousi!
Laudan ja jousen yhdistelmä ei edelleenkään toimi hiirenloukkuna, mutta kas kummaa, laudanpätkä ja jousi toimiikin kravattineulana! Kovin kauniita ja elegantteja kravattineuloja ne ei ole, mutta ajaa asiansa; kravatti ei ole sopassa eikä liehu tuulen mukana mihin sattuu... Nämä uuden populaation kravattineulat eivät taistele olemassaolostaan aiemman lautapopulaation kanssa, joten kumpikin populaatio jatkaa eloaan rinta rinnan lisääntyen... kunnes taas eräänä päivänä tuohon lauta-jousi-populaatioon iskee uusi mutaatio...
Kuten alussa sanottua, on satumaisen epätodennäköistä, että hiirenloukun kaikki kolme osaa ovat yhtäaikaa paikallaan ja käsissä on toimiva hiiren kohtalo... mutta niin se vaan siinä pötköttää. Luonnossa muutokset eivät tietenkään ole noin dramaattisia, vaan pienenpieniä, sitä kreationistienkin hyväksymää mikroevoluutiota, joka hiljalleen kumuloituu makroevoluutioksi.
Sama pätee kuitenkin sinun aiemmin mainitsemaan bakteerimoottoriin. Se ei ole toiminut aiemmin moottorina, mutta siitä on ollut bakteerille jotain muuta hyötyä, jonka takia bakteeri on saanut kilpailuetua muihin bakteereihin verrattuna.
Aloita vaikka tästä;
https://www.akateeminenkirjakauppa.fi/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10052&productId=3836827&l...
esimerkiksi nyt sitten, vaikka silmä, jonka toiminta on aivan huikaisevan monimutkainen. Kun kehitys on kulkenut mutaatioiden avulla tiettyyn pisteeseen on seuraavien ja taas seuraavien mutaatioiden sovittava siihen mitä on jo kehittynyt. Ymmärrän, että suunta voi muuttua ihan minne tahansa, mutta mitä pidemmälle rakenne kehittyy sitä kapeammaksi käy valikoima soipivista mutaatioista. On toimintoja, kuten silmän toiminto, jotka häiriintyvät heti ja menettävät toimintakykynsä, jos kehitys ei menekkään alkuasetelmaan sopivalla tavalla. Jos silmä on kehittynyt loppuun saakka evoluutiossa mutaatioiden kautta on loppuvaihe ollut alkua hankalampi (epätodennäköisempi), koska useat eri toiminnot ovat kehittyneet samanaikaisesti ja ne ovat vaatineet juuri tietyn tyyppisiä mutaatioita ja kehityksen suunnan muuttuminen tässä loppuvaiheessa johtaisi siihen, että se mitä aluksi oli jo syntynyt tuhoutuisi, tai ei toimisi. Siis vielä kerran lyhyesti ilman rautalankaa. Alussa mahdollisuuksia on ääretön ja loppuakohden ne vähenevät, eikä suunnanmuutokset ole enään mahdollisia kehityksessä, ainakaan monimutkaisissa rakenteissa, koska rakenne tuhoutuisi.
On kirjoitettu meduusasta, jolla on 24 erilaista silmää, on kirjoitettu todennäköisyydestä saada loton jättipotti, on kirjoitettu paljon muustakin, mutta sinä vaan jänkkäät jostain todennäköisyydestä, jolla yrität todistaa, että tätä todellisuutta ei voi olla ilman jumalaa.
Kerro nyt sitten millaisella todennäköisyydellä jokin jumala olisi olemassa!!!!!!!!!!
sen haluaisinkin sinulle kertoa, mutta olen jo yrittänyt lopetella tätä ketjua omalta osaltani pariin kertaan, joten en nyt enään jatka uudella aiheella. Kysyn sinulta vielä.
1. Oletko rehellisesti sitä mieltä, että on mahdollista laskea todennäköisyys, joka selvästi tukee evoluutioteorian paikkansa pitävyyttä ?
2. Oletko sitä mieltä, että teoriaan voi uskoa, vaikka todennäköisyys sille, että kaikki todella on tapahtunut sen esittämällä tavalla olisi mitätön, jos sitäkään ?
3. Onko todennäköisyys laskennat mielestäsi epätieteellisiä ja turhia ?
Ei ole pakko vastata, mutta jää miettimään.
Sillä ei ole mitään merkitystä minkälainen todennäköisyys sillä on, koska se on todistettu fakta. Sinun jumalaasi ei ole olemassa. Ei siitä ole mitään todisteita. Ei ainuttakaan.
Kiitos vastauksestasi.
Todennäköisyys sille, että vastaisit juuri noilla sanoilla oli tasan 1.
Tuo sata nolla tappio voi kääntyä vielä toisinpäin ja nollia vielä hiukan lisätään, kun pääsemme yhteisymmärrykseen siitä, mikä on todennäköisyys sille, että teoria on tapahtunut juuri sillä tavalla, kuin se on laadittu. Sitähän tässä on pyöritelty ja tämän hetkinen tilanne on se, että teillä on ns. torjunta voitto.
Hienosti olette pystyneet väistämään.
Jahah, meitä näköjään on tässäkin keskustelussa kaksi jotka kirjoittelee nimimerkkeinä ihan vaan pisteet. Minun viestit pystyy kai tunnistamaan siitä, että noita pisteitä on yhdeksän kutaletta.
Otetaanpa yritys noihin sinun kysymyksiin, vaikka ne on edelleen sellaisia etten oikein ymmärrä mitä yrität kysyä.
"1. Oletko rehellisesti sitä mieltä, että on mahdollista laskea todennäköisyys, joka selvästi tukee evoluutioteorian paikkansa pitävyyttä?"
Olen kirjoittanut aiemimnkin, mutta uusitaan. Evoluutio on luonnossa havaittava fakta, on aivan sama miten yrität pyristellä vastaan, yksikään nykybiologi ei ole eri mieltä. Evoluutioteoria pyrkii selittämään tuota faktaa. On 100% varmaa, että evoluutioteoria ei ole vielä täydellinen ja se tulee muuttumaan ajan myötä, mutta on himppua vaille 100% varmaa (himppu tarkoittaa sitä pienenpientä rakoa, joka on kaikessa tieteessä [poislukien matematiikka] mukana), että esimerkiksi muilla kädellisillä ja ihmisillä on yhteinen kantaisä.
"2. Oletko sitä mieltä, että teoriaan voi uskoa, vaikka todennäköisyys sille, että kaikki todella on tapahtunut sen esittämällä tavalla olisi mitätön, jos sitäkään ?"
Edelleen lasket todennäköisyyttä väärällä lähtökohdalla. Jos kaikki todisteet reaalimaailmassa viittaavat siihen, että kaikki elämä maapallolla on lähtöisin yhteisestä kantamuodosta, ei ole järkevää yrittää tapella vastaan, varsinkin jos tappelun syy on uskonnollinen.
"3. Onko todennäköisyys laskennat mielestäsi epätieteellisiä ja turhia ?"
Riippuu tilanteesta. Sinun todennäköisyyslaskusi ovat epätieteellisiä.
Olen kysynyt sinulta nämä kysymykset tässä keskustelussa aika monta kertaa, etkä ole vastannut niihin edelleenkään. Ole ystävällinen ja ole väistämättä tällä kertaa. "En tiedä" on myös täysin validi vastaus.
1. Kerro yksikin tieteellinen teoria, joka on todistettu oikeaksi.
2. Kerro yksikin luonnossa havaittava ilmiö tai fakta, joka on evoluutioteorian vastainen.
3. Kerro yksikin todiste luomisesta.
ps. "teoria on tapahtunut juuri sillä tavalla, kuin se on laadittu" tuo ei ole kovin järkevä lause. Käytät edelleen hienoja sanoja väärin. Evoluutioteoria kuvaa sitä miten nykyisenkaltainen biodiversiteetti on maapallolla kehittynyt, teoria ei ole tapahtunut mitenkään. Se pieni ero...
ja torjuntavoitto on yhdyssana. Väistäjä olet sinä, nimim " ......"
esitti joukon kysmyksiä joihin et vastannut.
Silmästä: sellainen on kehittynyt vieläpä moneen kertaan ja toisistaan riippumatta. Esim. mustekalojen ja selkärankaisten kohdalla joiden kehityslinja on erilainen, selkärankaisten silmä on aivojen uloke, mustekalojen verkkokalvo on muuntuneita ihosoluja.
"Ymmärrän, että suunta voi muuttua ihan minne tahansa, mutta mitä pidemmälle rakenne kehittyy sitä kapeammaksi käy valikoima soipivista mutaatioista."
Minusta tuntuu, että se suunnattomuus ei ole vieläkään ihan selvä. Esimerkiksi jos alkaisi olemaan haittaa siitä, että jollain eläimellä on silmät niin silmät surkastuisivat pois. Evoluutioteorian mukaan tämä on ihan mahdollista. Vaikka joku kala jolla ei sitten enää olisikaan silmiä. Jos taas tulkitsee asian näin (kuten käsittääkseni sinä tulkitset), että "evoluutioteoria _muka_ veisi aina täydellisyyttä kohti tarkoittaisi se, että silmästäkin tulisi evoluutioteoreetikkojen mukaan vain kokoajan parempi ja parempi".
Pidätkö tällaista vaihtoehtoa mahdottomana? Kysyisitkö ehkä miten silmän kehityksen päämäärä voisi olla surkastua pois? Vai mikä on oma näkemyksesi tästä?
Tämä surkastuminenkin sopii nimittäin täysin evoluutioteoriaan. Päämäärää ei ole.
Se, että pieni virhe silman muodostumisen jossain vaiheessa tuhoaa silmän voi olla totta tai sitten se muuttaa silmän jotain ominaisuutta joka saattaakin tehdä silmästä paremmin ympäristöön sopeutuvan.
Jos tuolle miehelle joutuisi menemään lääkärin tarpeessa, panisin harkintaan josko auttaisi vaikka rukoileminen :))))
Pyh, luulin että kyseessä oli TV-sarjan Reinikainen
"DII DI DIIDI... DII DI DIIDI " JNE Tunnuslaulu kahajtaa Kakokselta.
Täytyy vain hämmästellä, miten lapselliseen vastaukseen moni koulutettukin ihminen tyytyy, kun tarjolla olisi ihan järkeen käypiäkin selitysmalleja. Ajatus taivaallisesta isästä, joka on luonut maailmankaikkeuden on yksinkertaisesti infantiili.
kun niin monet ovat saaneet silmänsä auki, ja näkevät luomakunnan ja sitä kautta totuuden Elävästä Jumalasta. Kiitos hänelle!
Mainostat ja teet tutuksi taas hyvää kirjaa. Valveitunut tilaa ja tutkii asian ihan itse. Niin sitä pitää!
Kiittäen Hannis
tajua mistään mitään. Olen ihan varma, ettet tajua edes Reinikaisen kirjasta mitään. Etkä tietenkään sitäkään, että sen "ansiot" on täällä jo moneen kertaan lytätty.
on kautta-aikojen aina tullut pahimmat hörhöt. Ei kyllä osoita muuta kuin oman älyn ja arvostelukyvyn puutetta lähteä mukaan tuollaisen tyypin hörhöilyihin.
Miksi minä en tätä nähnyt, ei se mitään, tiedät kysymyksen.
tähän väitteeseesi, ja parempia perusteluja tilalle, kiitos.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Reinikainen
"Pekka Reinikainen piti lintuinfluenssaa vedenpaisumuksen kaltaisena ihmiskunnan koetteluna"
:)))))))))))))))))))))))))))))))))) vittu mikä idiootti
Helsinkiin laitettiin toreille katoksia, ettei linnut pääse levittelemään pullakaffeilla olleiden ostoksiin flunssapöpöjä.
En tiedä mitä hän on mieltä sikainfluenssasta. Kai sekin on joku jumalan antama koettelemus ihmisten syntien tähden.
onhan se lintuinfluenssajuttu osoitus reinikaisen älyn puutteesta, eihän siihen edes kuollut kovinkaan montaa. suhteessa sikainfluenssan pitäisi reinikaisen mukaan olla maailmanloppu. entä malaria tai aids, onhan ne tappanu paljon enemmän kuin joku lintuinfluenssa. no tollaisia reinikaisia ei kannata ottaa niin vakavasti, hullu mikä hullu.
tappavat kai eniten ihmisiä maailmassa. Uskonto on myös kovasti tehokas tässä tappotouhussa, mutta ei se Reinikaista näköjään huoleta.
mutta Kössönöm on