todistavat uskostaan:
http://mormonscholarstestify.org/category/testimonies
http://mormonscholarstestify.org/category/testimonies
Mormoni tiedemiehet
nenada
84815
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 84
Vanhimmat
voi tiedemiehinä pitää, ei ainakaan luotettavina.
Miten luotettavana pidät omaa arvostelukykysi perusteella antamiasi lausumia?
Uskonto ei sekoita ajatteluani. Jos tiede ja yúskonto ovat ristiriidassa, uskonto saa väistyä. Niinhän se on historian kuluessa aina ollut, vaikka uskonnot reagoivat hitaasti. Onhan kreationistejakin vielä olemassa...
Osaatko erottaa tieteen ja uskonnon totuudet toisistaan? Edelliset ovat suhteellisia loogisia tosiasioita sikäli mikäli perusteena olevat olettamukset ovat päteviä. Uskonnolliset totuudet ovat kokemusperäisiä ja aitoihin ilmoituksiin perustuvia. Niitä ei voi verrata keskenään.
ovat tosia vaikkei tieteellä olisi esittää yhtään teoriaa tai mallia niiden selittämiseksi.
Uskonnolliset väitteet ovat subjetiivisia, eikä niistä yhtään ole voitu todentaa, niihin vain uskotaan. Eli kukaan ei voi sanoa mikä on aito ilmoitus tai onko sellaisia lainkaan.
Hän joka kokee, tuntee ne todeksi. Kokemustieto on sekin todellinen oikean tiedon laji. Sitä ei voi toiselle siirtää, ellei toinen itse koe.
Jos tarkoitat niillä moniavioisuus- ja mustien pappeus- ym. "ilmoituksia" kaikkine hölmöilyineen, ne voi kyllä heti jättää laskuista pois!
Jos sinulle ja Unskille tulee moniavioisuusilmoituksesta lämmin ja hyvä tunne, se ei todista ko ilmoituksen aitoudesta yhtään mitään!
Jospa koettaisit ottaa asiat sellaisina kuin ne ovat eli totuudellisesti! - "Hyvä ja lämmin tunne" vallitsee silloin, kun oma ajatus ja totuus ovat sopusoinnussa. Sen voi tuntea tuossa moniavioisuusasiassakin, kun huomaa, että Raamatussa oleva moniavioisuus oli Herran hyväksymää ja moniavioisuus voi olla voimassa aina, kun Herra antaa siihen käskyn. Raamattu ei ole väärässä moniavioisuuskysymyksessä.
Miten perustelet? Moniavioisuus oli voimassa VT:n aikana. Voitko neuvoa Herraa tässä asiassa? Pappeus oli luvattu kaikille, kun oli sen aika. Kukaan mustaihoinen ei kärsinyt pappeuden puuttumisesta taloudellisesti tai muuten. Kaikille annetaan lopulta aivan samat mahdollisuudet.
Pappeuden virka ei ole ollut koskaan palkallinen kirkossamme. Ev.-lut. kirkossa se on papeille leipätyökin, joten naisia ei siksikään voitu estää saamasta papinvirkoja, jos pätevyys muuten riitti.
kyllä ihmisellä voi olla hyvä ja lämmin olo silloinkin kun vai luulee omien ajatuksiensa ja jonkun totuuden olevan yhtäpitäviä. Eivät hyvä olo ja totuus korreloi, hyvä olo kertoo vain sitä kokevan omasta tunnetilasta, ei välttämättä mistään ulkopuolisesta totuudesta.
Moniavoisuus sellaisena kuin se Raamatussa esiintyy liittyy patriarkaalisen ajan ja yhteiskunnan käsitykseen miehen oikeuksista jotka olivat naisten oikeuksia suuremmat joka asiassa. Moniko nainen olisi valinnut tuon elämäntavan, emme tiedä kun ei heiltä koskaan kysytty, mutta kun alettiin kuulla naisten mielipiteitä, rabbien oli määrättävä moniavoisuus kielletyksi, kielto ei siis tullut minään ilmoituksena vaan tilanteesa jossa oli pakko alkaa katsoa myös naisten etua. Kristinusko oli siitä onnellisessa asemassa että se ajallisesti myöhemmin syntyneenä voi alunalkaen omaksua yksiavoisuuden. Jeesusta ja Paavalia ei kukaaan voi pitää moniavoisuuden kannattajina, Paavali jopa piti parempana olla avioitumatta lainkaan eikä Jeesuskaan juuri perhe-elämästä tuntunut perustavan, perheen perustaminen ei siis tuonut lisäarvoa siihen mihin Jeesus pyrki.
Jos rehellisesti hakee Raamatusta ohjetta ei nykyaikaan siirretty moniavoisuus mitenkään kuulu kristinuskoon, Uusi testamentti tekee sen täysin selväksi, eli jos haet tukea moniavoisuudelle olet yksin teidän omien kirjoitustenne varassa.
ja VT:n moniavioisuuskäytännön välillä on satoja vuosia sekä Jeesuksen ja Paavalin opetukset.
Niin, ei hyvä olo sellaisenaan todista totuudesta, mutta se kuuluu totuuden tuntemiseen.
Moniavioisuus on voimassa vain silloin, kun siitä saadaan käsky. Paavali varotteli naimisiin menosta, koska hän tiesi Jerusalemin hävityksestä. Matt. 24 luvussa puhtaan siitä, mutta myös viimeisistä ajoista, mutta kaksi ennustusta on sekoitettu toisiinsa.
Raamatun perusteella ei voi päätellä oliko vain ei Kristus naimisissa. Todennäköisempää on, että hän oli.
Jumalan periaatteet ovat ikuisia. Niin myös moniavioisuus voi olla.
Aikaväli ei muuta mitään jumalallisia periaatteita. Käytännöt voivat muuttua, mutta sellainen, mikä joskus on ollut sallittua, voi sitä olla aina, kun Herra antaa siitä käskyn.
kivittää rikollisia tai viedä naisilta oikeus päättää omista asioistaan ? Entä UT, jonka opetukset kai sentään ovat kristittyjä sitovia, miten siihen sopii tuo moniavioisuus ? Hypitte jotenkin uskonnosta, ajasta ja ajatustavasta toiseen, otatte vähän sieltä, vähän täältä.
tekstiä mutta sitten väliin tulee näitä pohjanoteerauksia, miksi?
Alkuseurakunnassa moniavioisuus oli selkeästi kielletty, jopa virtuaalista parittelua kutsuttiin huorinteoksi. Palautettu kirkko eroaa tässä suhteessa täysin alkuseurakunnasta.
ohje olisi liittynyt Jerusalemin hävitykseen? Hänhän ohjeisti uuden uskonnon jo pääosin pakanajäseniä joita oli hankkimassa ympäri Rooman valtakuntaa. Sitä että juutalaiset nousisivat kapinaan ei ollut vaikea arvata eikä lopputulosta myös, suurvalta ei häviäisi, mutta ei sillä mitään ollut tekemistä Paavalin avioliitto-ohjeiden kanssa. Ne olivat kristityille kaikkialla, olipa heidän alkuperänsä mikä hyvänsä, ei vain joillekin juutalaista alkuperää oleville jotka asuivat Palestiinassa. Tulkintasi on täysin mielivaltainen.
Paavalin avioliitto-ohjeet eivät olleet "kristittyille kaikkialla", vaan Korintin seurakunnan jäsenille. On hyvä palauttaa mieliin Paavalin sanat korintilaisille:
"Naimattomista naisista minulla ei ole Herran antamaa käskyä. Sanon kuitenkin oman mielipiteeni, sillä Herra on suonut minulle sen armon, että minuun voi luottaa. Sen ahdingon ajan vuoksi, jota nyt elämme, jokaisen on hyvä pysyä entisellään. Jos sinulla on vaimo, älä pyri hänestä eroon. Jos sinulla ei enää ole vaimoa, älä etsi itsellesi uutta. Mutta jos menetkin naimisiin, et tee väärin. Naimisissa olevat joutuvat kuitenkin ahtaalle, mistä haluaisin teidät säästää. (1.Kor.7:25-28)
Voidaan kysyä: Mitä ahdingon aikaa kristityt elivät Paavalin aikana? Eiköhän Paavali mainitsema ahdinko liitynyt kristittyjen vainoihin? Eli Paavalin mielestä oli parempi pysyä naimatomana vainon vuoksi. Mainitakoon tässä yhteydessä, että kristillinen kirkko oli keskiajalla vapaa vainon ahdingosta, kun selibaatista tuli kirkon suositelema elämän muoto.
Mutta haluaisin huomauttaa, että erityisesti 200-luvulla monet kristityt pakenivat vainoja erämaahan, josta erakoituminen sai alkunsa.
Paavali suositeli naimatomuutta siis Korintin seurakunnalle. Mutta Paavalin kirjeistä Timoeukselle ja Tiitukselle ilmenee, että piispojen jadiakonien piti olla naimisissa, toisin sanoen, naimatomia miehiäniitä ei asetettu pappeuden virkoihin.
Esiintyessään omalla nimella akateemisin krediitein, mormonitiedemiehet ottavat suuren henkilökohtaisen riskin tiedeyhteisössä.
Luuletko että uskonto ja tiede ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään? - Tietenkin on monenlaisia uskontoja, mutta ei siitä seuraa, että kaikki olisivat vastoin tieteellä todettavia tosiasioita. Tieteen totuus perustuu perusolettamuksiin, jotka ovat uskomuksia. Tieteen totuus on siksi aina suhteellista eli suhteessa perusolettamuksiin. Aito uskonto perustuu Jumalan ilmoituksiin, jotka eivät ole ihmisten perusolettamuksia. Tieteen ja uskonnon maailmat ovat siksi yhteismitattomia. Edes uskontotiede ei tutki uskonnon totuusarvoja vaan uskonnollisia ilmiöitä.
ovat ihmisten olettamuksia...
verifioidaan (tai falsifoidaan ) kokein, eli ne eivät ole uskomuksia joita jostain syystä vaalitaan. Jos tiede toimisi "hengellisen kokemuksen " ja "maun" mukaan emme olisi edistyneet lähi-idän pronssi-ja rautakausien tai antiikin ajan ajattelusta. Esim Raamatun tiedot maailmasta jossa elämme, ovat noilta ajoilta peräisin olevia uskomuksia.
Totuus on totuus olipa uskovien uskomus tai tutkijoiden alkuolettamus asiasta mikä hyvänsä.Tiede pyrkii aina totuuteen ja on itseään korjaava järjestelmä, uskonnoilla on ilmoituksin tai muulla tavoin ennalta annetut "totuudet" joissa ne hyvin usein pitäytyvät siitä huolimatta että tutkimus osoittaa ne vääriksi.
Akateemisten krediittien korostaminen mormonismin yhteydessä on hyvin eriskummallinen ja mielenkiintoinen piirre.
irrallaan elävä hymistelykerho?
Kyllä se ilmeisesti on.
Kovaa kunnianhimoista kilpailua ja taktikontia jossa "hörhöt" leimataan ja joutuvat nopeasti sivuraiteille.
Entä, kun jätetään se kolmas tekijä eli Jumala kokonaan pois ajattelusta ja tulkinnoista sekä tunteesta? Onko tällöin uskonto ja tiede samalla viivalla? Eli ei uskota mihinkään olemattomaan?
Valtaosa tiedeyhteisöstä nykyisin on ateisteja. Vain harva ylipäätään uskaltaa ilmaista uskonsa Jumalaan. Jos Jumala jätetään pois ajattelusta minun käsittääkseni uskonto ja tiede ovat samalla viivalla, vaikkakin tiedeyhteisössä on vallalla käsitys, ettei uskonto ole lainkaan eksaktia tiedettä.
Sinä oletat, mutta et tiedä.
Olen tällä kannalla:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fallibilismi
Tiede ei pysty sanomaan mitään uskonnollisesta totuudesta.
lämmin ja hyvä tunteesi ei ole tiedon tae...
Totuuden tuntemiseen kuuluu sopusoinnun tuntu, jota voi kuvata lämpimäksi ja hyväksi tunteeksi.
sinä kuulut vai oletko muuten vain kiinnostunut VT:n ajasta puhtaasta historian näkökulmasta?
mahtaa perustua ensimmäinen väitteesi? Entä toinen?
Uskonto ei ole eikä väitä olevansa tiedettä, eksaktia eikä muutakaan. Eikä tiedemaailmakaan sellaista väitä. Sen sijaan asiantuntemattomat kirjoittelijat penäävät täällä "tieteellisiä todisteita" uskonnolle.
maassa kamppailu esimerkiksi professuureista on kovaa. Pelkkä kilpailu ja taktikointi ei kuitenkaan vie pitkälle, vaan tarvitaan myös kovaa näyttöä.
"Hörhöt" ovat jo valmiiksi sivuraiteilla.
viestilläsi tarkoitat?
Kuka on korostanut akateemisia krediittejä ja missä? Entä mitä eriskummallista ja mielenkiintoista siinä on nimenomaan mormonismin yhteydessä?
Kerropa tarkemmin mietteistäsi.
mormonien väitteille. Jos väitetään, että MK:n tapahtumat ovat HISTORIALLISESTI tosia, silloin kaivataan OIKEITA todisteita. Jos mormonit rehellisesti sanoisivat, että MK:n tapahtumatovat vain uskonnolisesti tosia, silloin kelpaisivat Tapanin hokemat "hengelliset todisteet"...;-)
Väitteeni perustuu keskusteluihini oikeiden tiedemiesten kokemuksista. On tietenkin aivan tarkoituksetonta penätä täällä tieteellisiä todisteita uskonnolle.
Tunteet ja järki eivät useinkaan toimi sopusoinnussa ja fiktio on oma lajinsa. Usein meillä nämä käsitteet sotkeutuvat ja siitä seuraa hauskaa keskustelua. Eksaktin tieteen ja uskonnon välistä rajaa on hankala määritellä tarkkaan.
Maalaisjärjellä voi olettaa puheille ja väitteille jotain katettakin, ei yksinomaan pelkkää mielenhallintaa. Manipulointi myös provosoi. Täällä käytävä keskustelu on ikäänkuin todellisuutta.
Tällaisissa olosuhteissa todella harva haluaisi olla jo valmiiksi sivuraiteilla.
aluksi oikean tiedemiehen? Kuinka monta sellaista on olemassa? Kuinka monen kanssa olet keskustellut?
Tunteet ja järki - mitä sillä tarkoitatkaan - ovat ihmisen eri ulottuvuuksia tai rekisterejä. En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat niiden toimimisella sopusoinnussa (tai ristiriidassa). Minusta on vaikempaa vetää raja (eksaktin) tieteen ja ns. hömpän kuin tieteen ja uskonnon välille. Jonkun mielestä voi olla hauskaa myös sellainen keskustelu, jossa tieteellisestä tutkimuksesta ja tutkimustuloksista tietämättömät laukovat faktojaan. Huvinsa kullakin.
Kyllä toki puheille voi odottaa katettakin mikäli ne esitetään tosiasioina, mutta onneksi on olemassa myös kaunokirjallisuutta, huumoria ja mielikuvituksen lentoa. Onneksi on myös tunteita ja uskonnollinen ulottuvuus.
Oikean tiedemiehen määrittelen sillä millainen yleinen arvostus hänellä on tiedeyhteisössä. Olen keskustellut usean tiedemiehen kanssa ja todennut, että tieteenalasta riippuen näkemykset vaihtelevat jonkin verran. Olen havainnut että, psykiatrien keskuudessa korkeampaan voimaan uskominen on yleisempää kuin fyysikoiden. Erittäin mielenkiintoisia keskusteluja olen käynyt uskontotieteilijöiden kanssa. Teologit uskovat hyvin usein Jumalaan ja leimautuvat helposti "hörhöiksi" Ovatko he sitten yleisesti arvostettuja tiedemiehiä vai ei, siihen en osaa vastata. .
Minun mielestä on hauskaa keskustelu jossa tieteellisestä tutkimuksesta teitämättömät laukovat perätöntä asiatietoa. Minua kiinnostaa ihmisen tunteet ja alitajunta. Science Fiction kirjallisuus, kaunokirjallisuus ja uskonnollinen kirjallisuus ne kulkevat käsikädessä. Onneksi on myör tunteita ja uskonnollisuus. Mitä tästä tulisikaan jos me kaikki olisimme nörttejä.
Amerikan asutushistoriasta tiedetään hyvin vähän. Uusia löytöjä tehdään tiheään tahtiin. Yhtä ja toista Mormonin kirjassa olevaa on käytetty sitä vastaan, mutta yksi ja toinenkin on osoittautunut todeksi.
tieteenä, on ymmärrettävää, että mormonismi on vaikea asettaa siihen tiedekenttään tasa-arvoisesti. Miksi mormonihistorioitsijoile nauretaan, mutta evluthistorioitsijoita pidetään tiedemiehinä/-naisina? Vai onko vain odotettava paradigman vaihtumista ...
Mormonihistorioitsijat ovat leimautuneet hörhöiksi. Tasa-arvoiisuuden perusteella he vertaavat itseään mm. Raamatun historijoitsiin. Perusteenaan he käyttävät väitettä: Jos Mormonin kirjan väitetään olevan puutä heinää arkeoglogisesti niin Raamattu on myös.
Minusta kilvoittelu siitä, kumpi on enemmän enemmän hölynpölyä ei ole tarkoituksenmukaista.
vaan leimattu. En muuten tarkoittanut esihistoriaa tai edes Raamatun historiaa, vaan lähihistoriaa, MAP-kirkon historiaa. Raamattu ja arkeologia eivät aivan aukottomasti kulje nekään rinnakkain, puuta heinää löytyy riittävästi ja se mahdollistaa että tulkinnoille, myöskin hengellisille, jää tilaa ja sitä tilaa käytetään tieteen varjolla.
päästelet puuta heinää.
Ketkä mormonihistorioitsijat ovat leimautuneet hörhöiksi ja millä tavoin? Keitä ovat Raamatun historijoitsit? Mistä tiedät, että he käyttävät sellaista väitettä kuin kerrot? Annapa muutamia esimerkkejä.
Kilpailla voi lähes mistä vain, kuten Quinnessin ennätyskirjasta huomaa. Kaiken kilvoittelun ei tarvitse olla tarkoituksenmukaista.
Tsot tsot. Kuka mormonihistorijoitsijoista ei olisi leimautunut hörhöksi? Kuka nauttii tiedeyhteisössä yleistä arvonanato arkeologisilla tutkimuksillaan? Raamatun historijoitsijat ovat Raamatun historijoitsijoita heitä on erikoistunut hyvin moneen erilaiseen tutkimusalaan. Esimerkkejä minun on hankala antaa kun minä en tiedä kuka pitää itseään minkäikn arvoisena tiedemiehenä.
Se mitä siitä tiedetään ja mitä siitä ei tiedetä EI TODISTA Smithin kertomuksista yhtään mitään!
Palaa asiaan sitten kun todisteita löytyy!
puhut, historioitsijoista, arkeologeista vai ehkä molemmista?
Koska tutkijoiden uskontoa ei yleensä ilmoiteta heidän tutkimuksissaan, esitän tässä muutamia linkkejä mormoniyliopisto Brigham Young Universityn tai MAP-kirkon itsensä toteuttamiin historiaa tai sen lähitieteitä koskeviin tutkimushankkeisiin:
http://cpart.byu.edu/
http://www.press.uchicago.edu/Complete/Series/BYU-ITS.html
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Joseph_Smith_Papers
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_Ancestral_File
Mormonikirkolla ja mormoneilla on vankka kokemus ja syvä kiinnostus historian tutkimukseen. Tuloksia ja tunnustusta on tullut.
Niinpä, siksi ei olekaan asiallista vedota arkeologisiin tutkimuksiin, koska kaikkea ei ole löydetty, vaan löydetään jatkuvasti lisää - kuten vedenalainen kaupunki, vaikka täällä vähän aikaa sitten sanottiin, ettei sellaisia ole. Mormonin kirjan mukaan vähän tuolla mantereella tapahtui suuria mullistuksia. Kaupunkeja vajosi mereen ja jotkut kaupungit peittivät vuoret:
3. Nefi 8
...
6 Ja oli myös suuri ja kauhea rajuilma, ja oli kauhea ukonilma, niin että se vavisutti koko maata, ikään kuin se olisi ollut halkeamaisillaan.
7 Ja oli tavattoman teräviä salamoita, jollaisista ei ollut koskaan tiedetty koko maassa.
8 Ja Sarahemlan kaupunki syttyi tuleen.
9 Ja Moronin kaupunki vajosi meren syvyyksiin, ja sen asukkaat hukkuivat.
10 Ja maa nousi ylös Moronihan kaupungin päälle, niin että kaupungin paikalle tuli suuri vuori.
11 Ja etelänpuoleisessa maassa oli suuri ja kauhea tuho.
12 Mutta katso, vielä suurempi ja kauheampi tuho oli pohjoisenpuoleisessa maassa, sillä katso, koko maan pinta muuttui rajuilman ja pyörretuulien ja ukonilmojen ja salamoiden ja koko maan tavattoman suuren järähtelyn tähden;
13 ja valtatiet sortuivat ja tasaiset tiet tuhoutuivat ja monet tasaiset paikat tulivat louhikkoisiksi.
14 Ja monet suuret ja huomattavat kaupungit vajosivat ja monet paloivat ja monet järkkyivät, kunnes niiden rakennukset olivat sortuneet maahan, ja niiden asukkaat saivat surmansa ja paikat jäivät autioiksi.
15 Ja muutamia kaupunkeja jäi jäljelle, mutta niiden vahingot olivat tavattoman suuret, ja monet niissä saivat surmansa.
16 Ja muutamat kulkeutuivat pois pyörretuulessa, eikä kukaan tiedä, minne he menivät, paitsi että he tietävät, että he kulkeutuivat pois.
17 Ja niin koko maan pinta muutti muotoaan rajuilmojen ja ukonilmojen ja salamoiden ja maan järähtelyn tähden.
...
Olemme puhuneet tiedeyhteisöstä ylipäänsä. Kuten mainitsit- on tarkoituksenmukaista, ettei tutkijoiden uskontoa yleensä ilmoiteta. Avaukseen liittyen ihmettelin sitä rohkeutta millä mormonitiedemiehet ovat ilmaisseet uskonsa, huolimatta hörhöksi leimautumisen riskistä. Kuka nyt valmiiksi haluaisi olla sivuraiteella ammattiyhteisössään. En lainkaan kiistä Brigham Young Universityn tieteellistä arvostusta. Ranking on vakuuttava referenssi, ilmeisesti siellä pidetään huolellisesti erillään hörhöt ja oikeat tiedemiehet.
Voin mielelläni mainita ainakin yhden mormonitiedemiehen jota arvostan- Kim Östman, hän on kyennyt menestyksellisesti karistamaan hörhön viitan harteiltaan mitä pidemmäksi on edennyt akateemisella urallaan. Seuraan hyvin kiinnostuneena hänen tutkimustaan mm. mormonien historiasta Suomessa.
Havainnollisena esimerkkinä hörhöstä haluan mainita tohtori Jeff Lindsayn.
Jeff Lindsayta on täällä yritetty leimata pelleksi ilman minkäänlaisia päteviä perusteita. Liioin sinä et esitä perusteita leimatessasi hänet "hörhöksi". Onpa asennekylvö eli aivopesu mennyt hyvin perille sinullekin.
Tapani, mainitsepa yksi Jeff Lindsayn Mormonin kirjaa tukeva väite joka hyväksytään yleisesti tiedeyhteisössä.
Nyt ei linkkiryppäitä vain yksi pätevä esimerkki ehkä pääsen siten eroon asenteestani.
Luonnollisesti arkeologisia löytöjä tapahtuu kaiken aikaa. Palaa asiaan sitten kun löytyy todisteet MK:n puolesta.
Todisteeksi EI KÄY se, jos joku on sanonut joskus, että Arabian Nimemimaalla ei kasva puita tai jotain vastaavaa...
Tiedeyhteisö ei ole totuuden kriteeri. Miten laajaa hyväksymisen tulisi sitä paitsi olla, jotta se kelpaisi sinulle? Hyväksyminen on yhtä vähän uskonnollisen totuuden kriteeri kuin fallibilistisen tietoteorian mukaan voidaan löytää ehdotonta totuutta. Sen mukaan totuuden löytäminen on kuitenkin mahdollista, joten skeptisismiä ei ole syytä pitää lopullisena vastauksena totuuden löytymisen suhteen.
Kun on kysymys uskonnollisista totuuksista, ei tiedeyhteisöllä ole kiinnostusta ottaa sellaiseen kantaa. Jeff Lindsayn erikoisalana on esittää Mormonin kirjaa tukevia todisteita ja kumota vastustajien väitteitä. Todiste ei ole sama kuin hengellinen varmuus uskonnollisesta totuudesta, mutta useat todisteet voivat olla virikkeenä sellaisen etsimiseen.
Voitko sinä antaa esimerkin jostain Jeff Lindsayn esittämästä ajatuksesta, joka ei ole totuudenmukainen tai muuten oikeutettu mielipide siinä kuin jonkun vastustajan väite? Ovatko jotkut vastustajien väitteet tiedeyhteisön hyväksymiä? Fallibilistisen näkemyksen mukaan kaikkea tieteen nimissä esitettyä voi epäillä. Toisin on uskonnon kohdalla, jos ja kun on kysymys ilmoituksiin perustuvista kannanotoista. Ne eivät ole suhteellisia vaan ehdottomia totuuksia, sille joka saa niistä kokemusperäistä tietoa.
On syytä torjua vääriä tietoja. Arkeologiset löydöt tuskin koskaan voivat todistaa uskonnollisesta totuudesta niin, että kaikkien olisi pakko uskoa Kristukseen.
Lindsayn päätyö tiedemiehenä on paperiteollisuuden palveluksessa.
Mormonismin tutkiminen ja puolustaminen on hänelle sivutoiminen harrastus, arvioitakoon sitä niistä lähtökohdista. Sivutoimisena harrastuksenaan hän pitää yllä toimittamaansa sivustoa puolustaen uskoaan, jota te päätoimisesti vastustatte.
Mainitse yksi peruste lyhyesti miksi tiedeyhteisön tulisi ottaa myös tohtori Jeff Lindsayn tutkimukset vakavastii?
Kun vertaat uskonveljeesi Kim Östmaniin hän tuottaa tekstiä jota arvostetaan hänen viiteyhteisössään.
Uskontotieteissä Suomessa on hörhön käytännöllisesti katsoen mahdoton väitellä tohtoriksi, ilmeisesti Brigham Youngin yliopisto ei poikkea näistä kriteereistä.
hyväntuntuista tutkimusta Kim Östman tekee. Aihe onkin ennestään lähes koskematon. Se helpottaa ja vaikeuttaa työtä monin tavoin ja pitää mielenkiintoa vireillä.
Östmanin tutkimus kiinnostaa sinua ja monia muitakin epäilemättä aiheeltaan ja siksi, että se on suomenkielistä.
Suomessa ja maailmalla on muitakin suomalaisia mormonitutkijoita, mutta et välttämättä tunne heitä etkä tiedä heidän uskontoaan. Heidän tutkimusaiheensa saattavat olla myös sellaisia, että ne eivät avaudu maallikolle.
On ilahduttavaa, jos ja kun Yhdysvalloissa ihminen voi kertoa uskostaan ilman hörhöksi leimautumisen pelkoa. Suomessa uskonnonvapaus ja suvaitsevaisuus ei ainakaan sinun kohdallasi ole vielä niin pitkällä. Peräänkuuluttamassasi tiedeyhteisössä on sentään jo täälläkin totuttu monikulttuurisuuteen ja erilaisiin uskontoihin. Olisikin huolestuttavaa ja "epätieteellistä", jos tutkijan muut kuin tutkimukseen liittyvät ansiot vaikuttaisivat hänen työnsä arvostukseen.
Brigham Youngin yliopisto on Yhdysvaltain arvossapidetyimpiä. Myös monissa muissa yliopistoissa on mormoniopiskelijoita ja -tutkijoita.
Nähtävästi me kaikki täällä palstalla kirjoittelijat olemme hörhöjä, no kuka enemmän ja kuka vähemmän. Mormonismista kirjoittaminen on usealle meistä sivutoiminen hauska ja mielenkiintoinen harrastus. Palstan ulkopuolisten silmissä meidät todennäköisesti leimataan hörhöiksi.
Eipä ole syytä moittia Jeffin ansioita hänen leipätyössään. Itse asiassa Jeffin arvostettu työnantaja on minulle tuttu.
kysymys Kristukseen uskomisesta vaan uskomisesta Joseph Smithin sepitelmiin.
Ei Kristuksestakaan ole Arkeologisia todisteita... Raamatun historiasta kyllä on osittain todisteita, mutta ei toki kaikista asioista voikaan olla, koska ne ovat täyttä satua.
kirja on Raamatun ohella toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Sen samoin kuin Raamatunkin historiaa voi ja saa tutkia myös tieteen menetelmin, vaikkakaan niillä ei voi mitenkään todistaa sitä, että Jeesus on Jumalan Poika ja Vapahtajamme. Sen selville saamiseksi on jokaisen syytä tutustua näiden kirjojen sanomaan.
Raamatun historiaa on tutkittu paljon kauemmin ja enemmän kuin Mormonin kirjan historiaa, mutta läheskään kaikkea siitä ei ole vielä todistettu "tieteellisesti". Pikemminkin tutkimus näyttäisi kumoavan esimerkiksi luomiskertomuksen. Tieteelliset teoriat ja johtopäätökset ovat vaihtuneet aikojen kuluessa niin Raamatun kuin myös jo Mormonin kirjankin osalta.
Mutta tutkimus jatkuu, sekä tieteellinen että hengellinen. Mormonitutkijat ovat kunnostautuneet esimerkiksi Kuolleenmeren tekstien ja vanhojen islamilaisten tekstien säilyttämisessä, kääntämisessä ja julkaisemisessa. Se valaisee osaltaan myös Mormonin kirjan historiaa.
Vaatimuksesi siitä, että tällä palstalla pöytään olisi lyötävä sinulle kelpaavat "oikeat" todisteet Mormonin kirjan historiallisesta paikkansapitävyydestä on suoraan sanoen huvittava. Sinun kannattaisi aivan aluksi tutustua tähänastiseen tutkimukseen. Tässä jokunen pikaisesti etsitty linkki siihen:
http://www.amazon.com/Brigham-Young-University-Mormon-Symposium/dp/1589580877
http://mi.byu.edu/
http://biblioteca.universia.net/html_bura/verColeccion/params/id/25615/start/40.html
todisteita MK:n puolesta.
Sinun kannattaisi tutustua vaikkapa suomalaisen Raija Sollamon tutkimuksiin Kuolleen Meren kääröistä. Hän on alan ekspertti. Samalla voisit pyytää hänen arviotaan mormonien mileipiteille...
Tietenkin tiede kumoaa luomiskertomuksen...
on, jossa hyväksytään vain oman mielen mukaiset toimijat ja lähdemateriaali?
sellainen todellista tiedettä tietenkään ole.
Koko ajan tehdään kuitenkin monenlaisia "tilaustutkimuksia" eri tarkoituksiin. Kyllä niilläkin saadaan kerätyksi uutta tietoa, mutta pelkästään niihin ei kannata haksahtaa luottamaan.
Tiede korjaa itseään, eikä kai kukaan tutkija enää nykyään kuvittele pääsevänsä sanomaan tieteen viimeistä sanaa - viimeisimmän ehkä.
mahdottomalta uskoa, että tohtori Sollamo suostuisi esittämään arvioita "mormonien mielipiteistä" ainakaan tutkijana. Henkilökohtainen mielipide hänellä saattaa olla jonkun tai joidenkin mormonien joistakin mielipiteistä tai sitten ei.
Mitä tulee Kuolleen meren tekstien tutkimukseen, jota Brigham Youngin yliopisto toteuttaa The Center for the Preservation of Ancient Religious Texts -keskuksessaan, totean, että kysymys ei ole mielipiteistä vaan tekstintutkimuksesta, säilyttämisestä ja julkaisemisesta, jossa käytetään hyväksi edistynyttä teknologiaa. Toivottavsti myös suomalaiset alan tutkijat ovat tietoisia tästä hankkeesta ja käyttävät sitä hyväkseen.
Kun aloit manita tutkijoiden nimiä, saanen minäkin suositella sinulle esimerkiksi seuraavassa linkissä esiintyvän henkilön tutkimustuloksiin perehtymistä:
http://asiane.byu.edu/hebrew/index.php?content=people/donald_parry
mormonismia se...
että Kuolleen Meren kääröjen tutkimukset eivät todista MK:n puolesta yhtään mitään muutoin kuin mormonien mielestä. Sinänsä kyllä mormonitkin osaavat tehdä tutkimuksia.
tosiaan oli kysymys?
Todellisuudessa otin esiin mormoniyliopistossa tehtävän Kuolleenmeren tekstien tutkimuksen ainoastaan yhtenä esimerkkinä mormonien tekemästä merkittävästä tieteellisestä tutkimuksesta. Sitä tapahtuu paljon muillakin tieteenaloilla eri puolilla maailmaa.
Myönnät itsestäänselvyyden, että mormonitkin osaavat tehdä tutkimusta. Juuri näin on, eikä heitä suinkaan leimata tiedeyhteisössään miksikään hörhöiksi, kuten täällä on väitetty. Siitä minulla on aivan omakohtaista kokemusta Suomen vanhimmasta yliopistosta.
Vanhan viisauden mukaan ihminen on itse sitä, miksi toista nimittelee.
on kysymys. Saavat mormonitkin tehdä tutkimusta ja osaavatkin. Jos esittävät hörhöjä väitteitä (kuten toisinaan tekevät), se on heille häpeäksi.
väitteiden esittäminen on saman verran häpeäksi jokaiselle, ihan uskontoon katsomatta. Vai oletko ehkä toista mieltä?
Melkoisia hörhöjä löytyy konesta suunnasta. En ole erimieltä.
Juttua tuli taas aivan riittävästi mutta ei minkäänlaisia perusteita eli vastaan kysymykseesi.
Kuten sinä itse olet monesti todennut- Jeff Lindsay tutkii tieteellisesti asioita joita ylipäätään ei voi tieteellisesti tutkia. peruslähtökohta jo on ylivoimaisen haasteellinen. Hän on saavuttanut voimakkaan tahtotilan esittää tuloksia joihin hän määrätietoisesti itse haluaa päästä. On ilmeistä, että hän on käynyt sisäistä kamppailua aiheidensa kanssa mutta se ei heijastu ulkopuolelle hänen omaksumassaan "besserwisser" roolissa.
Hän on leimautunut tutkimustuloksiensa kanssa hörhöksi kun yksikään hänen tutkimuksistaan ei ole tuottanut yleisesti tunnustettua lisäarvoa .
Vetoamalla hänen tutkimuksiinsa henkilö itse leimautuu hörhöksi, mutta sillä ei minun mielestäni ole mitään väliä.
ei ole yleensä rikos, tuskin syntikään. Itse asiassa se tuo vähän väriä harmaaseen arkeemme. Annetaan siis hörhöjen hörhöillä, ellei lakeja rikota.
Se, että näkee suunnattomasti vaivaa osoittaakseen hörhöilyn hörhöilyksi, on osoitus siitä, että suhtautuu siihen tarpeettoman vakavasti.
Muistettakoon myös, että ei ole olemassa mitään yleisesti tunnustettuja hörhöilyn tunnusmerkkejä. Tuskinpa esimerkiksi Tatu Vanhasen ihmisrotuja koskevan tutkimuksen hörhöydestä vallitsee edes "tiedeyhteisössä" yksimielinen hörhöilykäsitys.
Odottelen vielä hörhöilevien mormonihistorioitsijoiden nimiä. Jeff Lindsayhan ei ole historioitsija.
Minusta hörhöily on hauskaa ja hassunkurista mutta myös luovaa lisäarvoa tuottavaa toimintaa. Joseph Smith on vaikuttava esimerkki luovasta intuitiivesta ja samalla karismaattisesta henkilöstä jonka kirjoitusten todenperäisyys on yleisesti kyseenalaistettu.
En minä tunne enkä nimeltä tiedä hörhöilevien mormonihistorijoitsijoiden nimiä. Ehkä voisit luetella joitakn jotka tutkivat Mormonin kirjan yhtenevyyttä yleisen historianselityksen kanssa. Tiedän toki muutaman mutta he ovat sanoutuneet irti Mormonin kirjan historiallisesta paikkansapitävyydestä. Minä tiedän ainoastaan Kim Östmanin mutta olen mielestäni havainnut, että hänen tutkimuksensa ei ole hörhöjen touhuja. Oletan että myös Kim olisi kokenut hymistelyä aikanaan.
et tunne etkä nimeltä tiedä hörhöilevien mormonihistorijoitsijoiden nimiä. Kuitenkin toissapäiväisessä viestissäsi julistit näin: "Mormonihistorioitsijat ovat leimautuneet hörhöiksi." Tiedätkö, että tuollaisilla lausunnoilla leimautuu helposti hörhöksi?
Jos et tiedä muita mormonihistorioitsijoita kuin uskontotieteilijä Kim Östmanin etkä pidä häntäkään hörhönä, sinun kannattaisi lopettaa tuohon asiaan liittyvä hörhöily ja keksiä jotkain muuta.
Näin ei ole: "Jeff Lindsay tutkii tieteellisesti asioita joita ylipäätään ei voi tieteellisesti tutkia. peruslähtökohta jo on ylivoimaisen haasteellinen." - Jeff oikaisee vääriä väitteitä tuoden esiin asiat sellaisina kuin ne ovat. Hän ei tutki uskonnollista totuutta tieteellisesti, vaan mormonismia vastaan esitettyjä väitteitä. Uskonnollista totuutta ei voi tieteellisesti tutkia. Sitä ei tee edes uskontotiede, vaan se tyytyy tarkastelemaan uskontoihin liittyvi konkreettisesti havaittavia ilmiöitä. Tietenkin hän tahtoo oikaista vääriä käsityksiä ja väitteitä MAP-kirkosta. Sikäli se on uskontotiedettä, mutta oikaisut eivät koske itse uskonnollista kokemusta - eivät voisikaan koskea, sillä kokemukset ovat henkilökohtaisia.
ET anna mitään esimerkkiä, jossa tämä ilmenisi: "Hän on leimautunut tutkimustuloksiensa kanssa hörhöksi kun yksikään hänen tutkimuksistaan ei ole tuottanut yleisesti tunnustettua lisäarvoa." - Lisäarvoa tullut siitä, että hän on oikaissut vääriä käsityksiä ja osoittanut, että perusteet sellaisiin ovat kestämättömiä kriittisesti tarkasteltaessa.
Sinulla on kokemusta akaateemisesta maailmasta, miten itse olet onnistunut välttämään hörhön leiman, oletko kokenut hymistelyä kolleegojesi kohdalla? Suvaitsevien ja valistuneiden ihmisten kohdalla tällainen suhtautuminen ilmenee hienotunteisesti ymmärtäen.
Keskustelu lähtee aina siitä ajatuksesta onko Joseph Smithin kirjoittama Mormonin kirja yksinomaan hänen mielikuvituksensa tuotetta. Jeff Lindsay on torjunut kaikki kysymykset ja oikaissut runsaasti vääriä käsityksiä kriittisesti tarkastellen. Hänen työnsä perustuu nimenomaan todellisuuspohjan olemassalon mahdollisuuksien todistamiseen.
Mainitse yksi yleisesti hyväksytty Jeff Lindsayn todiste siitä, että Mormonin kirjassa esitetyillä kertomuksilla olisi myös todellisuuspohjaa.
omituisia. En ole tullut ajatelleeksi, että "akateemisessa maailmassa" minua uhkaisi "hörhön leima", jolta minun pitäisi onnistua välttymään. En ole huomannut kenelläkään sellaista leimaa. Tietysti yliopistomaailmassa kuten muuallakin on voimakkaita persoonallisuuksia ja poikkeusihmisiä, mutta en ole ajatellut heidän olevan hörhöjä. Nyt herääkin tarve määritellä sana "hörhö", jota täällä runsain määrin on käytelty.
Hymistelyä en myöskään ole kokenut, tai ainakaan mitään sellaista, mitä kuvittelen sinun tuolla sanalla tarkoittavan.
Teen tutkimustani paljolti omissa oloissani ja tulokset puhuvat puolestaan. Minulla ei siinä asiassa ole mitään valittamista.
Viestisi viimeistä lausetta en ymmärrä. Hienotunteisuus on aina paikallaan.
Kysymykseni oli hölmösti formuloitu. Eihän nyt mikään varsinainen vaara nyt välittömästi uhkaa vaikka vähän hörhönä pidettäisiinkin.
Jos tässä nyt yrittäisin oman mielikuvani hörhöstä määritellä niin kyseessä on henkilö joka on eriskummallinen ja hieman elämän realiteeteista irtaantunut "vähän onnellinen". Ulkomaailma saattaa kokea tällaisen ihmisen ehkä uhkana ja kadehtia hänen "vähän onnellisuuttaan" ja yrittää palauttaa hänet joskus väkisinkin maanpinnalle.
Etkö ymmärrä, että todistuksen uskonnollisesta totuudesta saa vain hengellistä tietä? Tätä olen koettanut jo useasti korostaa.
Jumala ei pakota meitä uskomaan, mutta kaikki, jotka tekevät oman osuutensa, saavat tuntea, että Mormonin kirjalla on todellisuuspohjaa. Hengellinen kokeminen on todellisuutta, mutta se ei ole samanlaista kuin loogisesti välttämättä totta olevat asiat.
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
ykeensä siitä, missä aita on matalin.
edelleen!! http://mormonscholarstestify.org/category/testimonies