"Joh. 11:25
25. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. "
Monelle kristitylle uskonto on henkilökohtainen suhde Jumalaan. Sen vuoksi eri "kirkot" ja uskonlahkot hämmentävät monia. Miksi ei "tavallinen" uskominen mielestänne riitä?
Tuomitsetteko vääräuskoisina sellaiset, jotka lapsen tavoin uskovat Isään?
25. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. "
Monelle kristitylle uskonto on henkilökohtainen suhde Jumalaan. Sen vuoksi eri "kirkot" ja uskonlahkot hämmentävät monia. Miksi ei "tavallinen" uskominen mielestänne riitä?
Tuomitsetteko vääräuskoisina sellaiset, jotka lapsen tavoin uskovat Isään?
Vastaukset 248
Vanhimmat
"tavallinen" uskominen?
Onko se sokea usko?
Onko se usko joka ei salli kysymyksiä?
Onko se usko joka ei kuulu kellekkään muulle kuin sen omaajalle?
Onko se usko jonka saavuttaa hokemalla?
Onko se usko joka tuntuu hyvältä sydämessä?
Onko se usko joka tuo rauhaa?
Onko se usko joka on peritty vanhemmilta?
Onko se omakohtainen usko?
Onko se usko joka sulkee muut pois jotka eivät usko samalla lailla?
Onks es usko joka on ... eikä voi millään tavalla kasvaa?
Onko se usko joka muuttuessaan ei enään olekkaan uskoa?
Onko se usko joka sulkee korvat kaikelta muulta tiedolta kuin siltä, minkä pappi sanoo oikeaksi?
MAP kirkon jäsenet eivät tuomitse kenekään uskoa, me vain haluamme kertoa omastamme. Me emme ole siinä asemassa että voisimme sanoa toisen uskon olevan väärä, mutta voimme kukin omalta kohdaltamme todeta uskomme olevan tosi.
Voimme myös väittää Kirkomme olevan ainoa Jeesuksen Krsituksen tosi kirkko mana päällä tänä päivänä, jonka perustaja on Jeesus Kristus. Eihän mikään muukaan kirkko väitä moista. Mutta me olemme niin röyhkeitä, että väitämme näin ja siinä olemme joko oikeassa tai väärässä, keskitietä EI ole.
Mutta HUOM: EMME väitä muiden kirkkojen olevan väärässä. Väitämme vain että heillä EI ole KOKO totuutta ja meillekin sitä annetaan koko ajan lisää, tieto tiedon päälle, sana siellä toinen täällä, kunnes olemme tulleet täydellisiksi uskossamme.
Lapsen tavoin Jumalaan uskoville on luvassa hyvä paikka Hänen iankaikkisessa valtakunnassaan. Mutta lapsen tavoin Jumalaan uskova älköön loukkaantuko heihin, jotka haluavat kaivaa hieman syvemmältä. KAIKKI ilmoitetaan meille kaikille aikanaan.
En saa sitä käsitystä, että MAP-kirkko ei tuomitse kenenkään uskoa. Olen seurannut keskustelua ja menen ihan ymmälle. Mikä tässä on uskoa ja uskontoa?!
Sinä esität pitkän rivin kysymyksiä, ja mietin miksi. Millainen uskomme olisi, jos vastaisimme kaikkiin kysymyksiisi "Kyllä"?
Entä jos vastaamme joka toiseen "Ei"?
Et lainkaan sano, miksi kysymykset esität. Kuuluvatko ne esittää mormonille? Pitääkö osata vastata oikein ja kuka sanoo, mikä on oikea vastaus?
Oman uskoni määrittelin kysymyksessäni. Olen ihmetellyt mormonismia ja sen monimutkaisia totuuksia. Sen vuoksi juuri kysynkin. Kysymysluettelosi viimeinen mm. herättää ajatukseni. Onko se mormonismin ydin?
Olen sitä mieltä, että kun uskonto muuttuu niin tulkinnaksi ja monenlaisten riittien määräksi, niin uskovaisella on aina se tunne, ettei mikään tieto riitä.
Miksi pitää todista jumalalle, että on yhtä viisas kuin hän. Hänhän tietää, me olemme hänen armonsa alaiset.
Vastasin pitkän vastauksen joka ei jostain syystä latautunut. Vastailen tässä:
En saa sitä käsitystä, että MAP-kirkko ei tuomitse kenenkään uskoa. Olen seurannut keskustelua ja menen ihan ymmälle. Mikä tässä on uskoa ja uskontoa?!
* Ehkä käsityksesi johtuu siitä että sanomme tietävämme olevamme oikeassa. Mutta emme mene muille palstoille kertomaan, että he ovat väärässä. Keskustella kyllä yritämme, mutta meidät tyrmätään uskon takia heti eikä keskustelua synny .. ainoastaan haukkumisia ja vedetään esiin kaikki mitä vaan voi ajatella negatiiviseksi sen sijaan että keskusteltaisiin annetusta asiasta. Häiristevää! En minäkään ole eikä kukaan muukaan täällä tuominnut sinua helvettiin tai uskoasi vääräksi vai olemmeko? Olen pahoillani jos näin on käynyt.
Sinä esität pitkän rivin kysymyksiä, ja mietin miksi. Millainen uskomme olisi, jos vastaisimme kaikkiin kysymyksiisi "Kyllä"?
Entä jos vastaamme joka toiseen "Ei"?
*Kysymykset olivat lähinnä herättämään ajatuksia ja määrittelemään sitä mitä käsität sanalla usko.
Et lainkaan sano, miksi kysymykset esität. Kuuluvatko ne esittää mormonille? Pitääkö osata vastata oikein ja kuka sanoo, mikä on oikea vastaus?
* Miksi luulet että olisi joitakin kysymyksiä joita mormonin kuulujisi asettaa muille? Kysyin vain saadakseni enemmän pohjaa jotta vosiin vastata paremmin. Onhan aivan eri asia puhua jonkun kansas joka tuntee Raamatun kuin sllaisen joa ei sitä tunne. Voikoa vastuksia olla monen laisia?
Oman uskoni määrittelin kysymyksessäni. Olen ihmetellyt mormonismia ja sen monimutkaisia totuuksia. Sen vuoksi juuri kysynkin. Kysymysluettelosi viimeinen mm. herättää ajatukseni. Onko se mormonismin ydin?
* Ei tullut ihan selväksim minulle siksi kysyin. Ei kysyvä yleensä tieltä eksy. Ihmettelen edellen m ikis mormonismi olisi monimutkainen? Sikskiö kun ei voi sanoa että meidän ei ole tarkoituskaan ymmärtää tai kaivaa Jumalan salaisuuksia? Jos todella luulet viimeisen kysymyksen esittävän mormoneja, niin et todellakaan ole ymmärtänyt mitään uskostamme.
Olen sitä mieltä, että kun uskonto muuttuu niin tulkinnaksi ja monenlaisten riittien määräksi, niin uskovaisella on aina se tunne, ettei mikään tieto riitä.
*???? Ei mormonismi ole miksikään muuttunut. Antit vaan tietävät että kun he heittävät tiettyjä kapuloitaan pyöriin niin jonkun pyörä voi pysähtyä ja ajaja lentää ja satuttaa itsensä... siihen hän he pyrkivätkin. Tieto voi ikuisesti kasvaa, tiedolla ei ole rajoja, vain ihmisellä on rajat. Tieto on kuin maailman ennätykset... ne paranevat harjoittelemalla!
Miksi pitää todista jumalalle, että on yhtä viisas kuin hän. Hänhän tietää, me olemme hänen armonsa alaiset.
* Miksi pitäisi todistaa?? Eihän ihminen koskaan saa Jumalaa kiinni viisaudessa kumam ajatus. Tottakai olemme Hänen armonsa alaiset ja hän ammentaa isolla kauhalla jos otamme vastaan.
Miksi olisi oltava jokin uskon perusta? Miksi lukkoon lyöty kaanon? Jokainenhan voi saada tietoa juuri niin paljon kun jaksaa ja kestää Juamlalta tutkimalla Pyhiä Kirjoituksia sekä rukoilemalla tietoa. Tässä on kirkkomme "oppi":
En saa sitä käsitystä, että MAP-kirkko ei tuomitse kenenkään uskoa. Olen seurannut keskustelua ja menen ihan ymmälle. Mikä tässä on uskoa ja uskontoa?!
Sinä esität pitkän rivin kysymyksiä, ja mietin miksi. Millainen uskomme olisi, jos vastaisimme kaikkiin kysymyksiisi "Kyllä"?
Entä jos vastaamme joka toiseen "Ei"?
Et lainkaan sano, miksi kysymykset esität. Kuuluvatko ne esittää mormonille? Pitääkö osata vastata oikein ja kuka sanoo, mikä on oikea vastaus?
Oman uskoni määrittelin kysymyksessäni. Olen ihmetellyt mormonismia ja sen monimutkaisia totuuksia. Sen vuoksi juuri kysynkin. Kysymysluettelosi viimeinen mm. herättää ajatukseni. Onko se mormonismin ydin?
Olen sitä mieltä, että kun uskonto muuttuu niin tulkinnaksi ja monenlaisten riittien määräksi, niin uskovaisella on aina se tunne, ettei mikään tieto riitä.
Miksi pitää todista jumalalle, että on yhtä viisas kuin hän. Hänhän tietää, me olemme hänen armonsa alaiset.
Tässä on muutamia uskomme perusasioita:
* Jumala on meidän taivaallinen Isämme. Hän rakastaa meitä ja haluaa meidän palaavan Hänen luokseen.
* Jeesus Kristus on Jumalan Poika. Hän on meidän Vapahtajamme. Hän lunastaa meidät kuolemalta ylösnousemuksensa kautta.Hän pelastaa meidät synnistä, kun teemme parannuksen.
* Jeesuksen Kristuksen sovitustyön kautta voimme palata elämään Jumalan luokse, jos pidämme Hänen käskynsä.
* Pyhä Henki auttaa meitä tunnistamaan totuuden.
* Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat usko Jeesukseen Kristukseen, parannus, kaste ja Pyhän Hengen lahjan saaminen.
* Jeesuksen Kristuksen kirkko on palautettu maan päälle.
* Jumalan pappeuden valtuus on Hänen kirkossaan tänä päivänä, aivan kuin alkuperäisessä kirkossa.
* Raamattu ja Mormonin kirja ovat Jumalan sanaa.
* Jumala ilmoittaa tahtonsa profeetoille tänä päivänä aivan kuin muinoinkin.
* Meidän elämällämme on pyhä tarkoitus.
* Perheet voivat olla yhdessä iankaikkisesti.
* Palvelemalla toisia voimme kokea iloa ja päästä lähemmäksi Jumalaa.
Uskoa on eri tasoista. Rehellinen on uskossaan se, joka ei väitä uskonsa perusteella enemmän kuin hänen uskollaan on oikeutettua. Monet uskovat aivan oikein, että Jeesus Kristus on Vapahtaja ja Jumalan Poika. Tästä jo syntyy silti lisäkysymyksiä: mitä Poikana oleminen tarkoittaa? - Kolminaisuusopin perusteella joudutaan järjettömyyksiin, jotka eivät voi olla totta. Isä ja Poika ovat yhtä, koska he ovat yksimielisiä, mutta he eivät ole yksi sama olento. He ovat yhdessä Pyhän Hengen kanssa yksi Jumaluus.
Uskon tulee perustua oikeaan tietoon ja ymmärrykseen. Muuten ollaan luulojen alueella. Vain ilmoitusten perusteella voimme saada oikean uskon ainekset. Usko ei ole koskaan täydellistä tietoa, sillä silloin ei enää olekaan kysymys uskosta.
Tiedän, että uskoni on totta. Uskooni kuuluu ymmärrys siitä, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa siinä kuin Raamattukin. Mormonin kirja on toinen todistus samasta Kristuksesta, josta on ilmoitettu Raamatussa. Tiedän, että Kristuksen kirkko on palautettu ja tuo kirkko on nyt Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
kun minulle ei kolmiyhteinen Jumala ole mikään ongelma? Ymmärrän, että Hän on kolmessa eri olomuodossa, ja se on jumalallinen ilmoitus, jota ei tarvitsekaan siten ymmärtää, kuin laki, tai kirjoitettu viesti. Usko ei kysele perusteluja. Se ei selitä. Usko uskoo.
Usko on uskontunnustuksessa, jonka olen rippikoulussa oppinut. Usein sanotaan, että monet vain "hokevat" jotain mantraa, mutta monelle uskoaan etsivälle tai jo sen löytäneelle nämä vanhat rukoukset ovat kuin tie eteenpäin.
Luterilainen kirkko on vähentänyt minimiin ulkonaiset seikat Jumalanpalveluksessa. Nyt niitä on uudistettu, ja ainakin vanhemmassa väessä se on aiheuttanut hämmennystä.
Nyt pitäisi osata uusia virsiä, osallistua uudella sävelellä messuun jne. Se jo on outoa tavalliselle, arkiselle ihmiselle. Vielä vaikeampaa olisi mielestäni seurata kaikkia niitä ohjeita, joita tuntuu esim, teidän kirkossanne olevan tärkeitä.
Minä olen aina ajatellut, että koska maailma on täynnä ihmisiä, ja heillä on eri kielet, eri tavat, ja eri tarpeet uskonnossakin, on Jumalamme niin laajasydäminen ja ymmärtävä, että Hän ei pahastu, vaikka ihminen ei seuraakaan kaikkia niitä ohjeita, joita ehkä Hän tai kirjanoppineet ovat laatineet. Ne ovat ohjeita, mutta eivät mikään sisäänpääsykoe taivaan valtakuntaan.
En ole koskaan hyväksynyt uskoa latistavaa lausetta: "Joainen tulee uskollaan autuaaksi", mutta olen toisaalta sitä mieltä, että jos usko muodostuu moniulotteiseksi toiminnaksi, jonka suorittamiseen kuluu suuri osa elämän ajasta, niin ei sekään ole autuuden tae.
Joku toinen esitti monta kysymystä uskomisesta. Miksi pitäisi valita uskon tapa? Jos tunnen olevani yhteydessä oman uskoni kautta siihen Jumalaan, jonka tunnen läheiseksi, olenko harhapoluilla?
En tiedä, olenko väärällä palstalla.
No, sieltä on mahdollisuus nousta...
kun minulle ei kolmiyhteinen Jumala ole mikään ongelma? Ymmärrän, että Hän on kolmessa eri olomuodossa, ja se on jumalallinen ilmoitus, jota ei tarvitsekaan siten ymmärtää, kuin laki, tai kirjoitettu viesti.
*Me uskomme myös Jumaluuteen joka on kolmessa eri muodossa.Pyhä Henki jolla on henkiruumis, Jeesus Krsitus jolal on ylösnoussut ruumis, ja Jumala jolla myös on ruumis= ihmisen hahmo. Tiedämme sen koska Joseph Smith näki heidät molemmat yhtä aikaa ja Jumala sani Josephille: Tämä on minun rakas poikani kuule häntä.
Usko ei kysele perusteluja. Se ei selitä. Usko uskoo.
* Näin tulisi olla ja me uskomme Joseph Smithin näkyyn. Muutkin näkivät Jeesuksen, mutta eivät Isää.
Usko on uskontunnustuksessa, jonka olen rippikoulussa oppinut. Usein sanotaan, että monet vain "hokevat" jotain mantraa, mutta monelle uskoaan etsivälle tai jo sen löytäneelle nämä vanhat rukoukset ovat kuin tie eteenpäin.
*Minä opin sen jo ennen riparia. Vanhat rukoikset ovat kauniita ja niissä on muistoja ja ne herkistävät, mutta en ymmärra¨miten ne veisivät eteen päin, jollet tarkoita sitä kun ne herkistävät kuulemaan Jumalan kuiskauksia.
Luterilainen kirkko on vähentänyt minimiin ulkonaiset seikat Jumalanpalveluksessa. Nyt niitä on uudistettu, ja ainakin vanhemmassa väessä se on aiheuttanut hämmennystä.
* Meillä on aina ollut vielä enemmän minimissä kuin luterilaisilla.
Nyt pitäisi osata uusia virsiä, osallistua uudella sävelellä messuun jne. Se jo on outoa tavalliselle, arkiselle ihmiselle. Vielä vaikeampaa olisi mielestäni seurata kaikkia niitä ohjeita, joita tuntuu esim, teidän kirkossanne olevan tärkeitä.
* Kuten mitä ohjeita? Käydä kirkossa joka sunnuntai? Nauttiakseen sakramenttiä joka tehdään Jeesuksen muitoksi? Eikä sitä tarvitse mennä edestä hakemaan vaan se tulee sinulle missä istut ja jaetaan kaikille halukkaille. Kaikesta voi kieltäytyä, jopa kirkossa käynnistä.
Minä olen aina ajatellut, että koska maailma on täynnä ihmisiä, ja heillä on eri kielet, eri tavat, ja eri tarpeet uskonnossakin,
* Sitä ettäolisi eri tarpeita eri kansoilla en oikeen allekirjoittaisi. MAP kirkko on hyvä esimerkki siitä koska meillä on todella monesta eri kansasta ja maasta jäseniä ja kaikkialla on samat kokukset ja muut jutut. Sopivat kaikkialla. Jumalan kirkko ON yleismaailmallinen.
on Jumalamme niin laajasydäminen ja ymmärtävä, että Hän ei pahastu, vaikka ihminen ei seuraakaan kaikkia niitä ohjeita, joita ehkä Hän tai kirjanoppineet ovat laatineet. Ne ovat ohjeita, mutta eivät mikään sisäänpääsykoe taivaan valtakuntaan.
* Miksi Jumala sitten antaisi ohjeita, jollei toivoisi meidän tekevän niiden mukaan? En tiedä ymmärtääkö Jumala ... mutta sen tiedän, että Hän on valmistanut mahdollisuuden meille, vaikka emme pystyisikään tekemään kaikkea mitä hän käskee, tulla hänen luokseen ja saada anteeksi.
En ole koskaan hyväksynyt uskoa latistavaa lausetta: "Joainen tulee uskollaan autuaaksi", mutta olen toisaalta sitä mieltä, että jos usko muodostuu moniulotteiseksi toiminnaksi, jonka suorittamiseen kuluu suuri osa elämän ajasta, niin ei sekään ole autuuden tae.
*Ei tietenkään. Ainoa tae on se että teemme Hänen tahtonsa, uskomme Häneen.
Joku toinen esitti monta kysymystä uskomisesta. Miksi pitäisi valita uskon tapa? Jos tunnen olevani yhteydessä oman uskoni kautta siihen Jumalaan, jonka tunnen läheiseksi, olenko harhapoluilla?
* Ei tapaa ole tarvis valita halusin vain tietää miten käittelet uskoa, mitä se sinulle on. Tässä sainkin jo muutaman vastauksen. Ihmisillä on mahdottoman monia eri ajatuksia uskosta esim tuo että jokainen tulee uskollaan autuaaksi...
En tiedä, olenko väärällä palstalla.
* Et varmaan.
Uskot aivan oikein yhteen Jumaluuteen. Jos kolminaisuusopilla tarkoitettaisiinkin yhtä Jumaluutta eikä yhtä Jumalaa (samaa olentoa), niin ei olisi mitään epäselvyyttä. Jumaluutta sanotaankin joskus yhdeksi Jumalaksi, mutta silloin tarkoitetaan yksimielisyyttä: He ovat kuin yksi. Jumala ei voi olla "kolmessa olomuodossa". Meillä on taivaallinen Isä ja Hänellä Poika aivan yhtä konkreettisesti kuin on maallinen isä ja poika.
Joskus on verrattu Jumalaa veden eri olomuotoihin: neste, höyry ja jää. Sellainen vertaus ei päde muuta kuin laadullisesti. Kaikki ovat vettä. Jumaluuskin on laatua ilmaiseva sana. Jumalaa on verrattu myös kolmioon, jossa on kolme kulmaa. Kolmion kulmat eivät ole erillisiä kuten Jumaluuden jäsenet. Raamatussa ei ole perusteita myöhäsyntyiselle kolminaisuusopille. Se on harhaoppi.
ei mielestäsi ole harhaoppi. Ei se sinänsä varsinkaan VT:n mukaan olekaan. Muiden Jumalien olemassaoloa ei kielletä kuten Koraanissa, mutta toisaalta kielletään PITÄMÄSTÄ muita Jumalia.
"Mutta HUOM: EMME väitä muiden kirkkojen olevan väärässä. Väitämme vain että heillä EI ole KOKO totuutta ja meillekin sitä annetaan koko ajan lisää, tieto tiedon päälle, sana siellä toinen täällä, kunnes olemme tulleet täydellisiksi uskossamme," sanot sinä.
Mitä on KOKO totuus?
"Minä olen tie, totuus ja elämä". Eivätkö nämä Jeesuksen sanat riitä?
Uskomme täsmälleen niin kuin Raamatun perusteella on Jumaluudesta ilmoitettu ja kerrottu. Jos olet eri mieltä MAP-kirkon opin kanssa Jumaluudesta olet eri mieltä Raamatussa sanotun kanssa.
>>> "Mutta HUOM: EMME väitä muiden kirkkojen olevan väärässä. Väitämme vain että heillä EI ole KOKO totuutta ja meillekin sitä annetaan koko ajan lisää, tieto tiedon päälle, sana siellä toinen täällä, kunnes olemme tulleet täydellisiksi uskossamme,"
"Minä olen tie, totuus ja elämä" Hyvä lause! Minun käsitykseni tuosta lauseesta on:
Tie; Jeesus Kristus näyttää meille tietä. MIten seurata tuota tietä? Vai riittääkö vain se että tiedämme hänen olevan tie? Eikö meidän pitäisi seurata tuota tietä, eikä vain todeta että Hän on tie?
"Antakaa kuolleiden haudata itsensä ja seuratkaa minua" Sanoi hän opetuslapsilleen. Voivatko kuolleet haudata itsensä? Eivät, mitä Jeesus tällä sitten tarkoitti? Käsitykseni on että hengellisestio kuolleet, jotka eivät ole kiinnostuneita evenkeliumista saavat haudata kuolleensa, mutta ne jotka ovat kiinnostuneita evankeliumista heidän olisi seurattava Jumalaa, sillä kuollut on kuollut, mutas elävä on vielä elävä.
Matteus 19 Pietari asetti Herralle hyvän kysmyksen tien kulkemisesta (jälkimmäinen vanha käännös):
27 "Entä me?" kysyi silloin Pietari. "Me olemme luopuneet kaikesta ja seuranneet sinua. Mitä me siitä saamme?"
27 Silloin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Katso, me olemme luopuneet kaikesta ja seuranneet sinua; mitä me siitä saamme?"
28 Jeesus sanoi heille: "Totisesti: kun Ihmisen Poika uuden maailman syntyessä istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, silloin tekin, jotka olette seuranneet minua, saatte istua kahdellatoista valtaistuimella ja hallita Israelin kahtatoista heimoa.
28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa.
29 Ja jokainen, joka minun nimeni tähden on luopunut talostaan, veljistään tai sisaristaan, isästään, äidistään tai lapsistaan tai pelloistaan, saa satakertaisesti takaisin ja perii iankaikkisen elämän.
29 Ja jokainen, joka on luopunut taloista tai veljistä tai sisarista tai isästä tai äidistä tai lapsista tai pelloista minun nimeni tähden, on saava monin verroin takaisin ja perivä iankaikkisen elämän.
30 Mutta monet ensimmäiset tulevat olemaan viimeisiä ja viimeiset ensimmäisiä.
30 Mutta monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi, ja monet viimeiset ensimmäisiksi.
Kuinka seurata tietä, seurata Jeeesusta tänään kun Jeesu ei ole täällä maan päällä? Vastausken löydämme Pyhistä kirjoituksista.
13 uskonartikkelimme sanoo: Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta – me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken.Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.
Elämä: Jeesus on todella elämä meille, sillä hän lahjoittaa kaikille ikuisen elämän lahjana. Ilman Jeesusta ei ole elämää. Hän on VTn Jehova joka loi maailman meille.
Totuus: Mikä on totuus? Katsoppas Psalmi 85:11 ... mielenkiintoista.
Joh 8:
31 Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;
32 ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi". Kannatta lukiea jatkokin.
1 Joh 1:
8 Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
10 Jos sanomme, ettemme ole syntiä tehneet, niin me teemme hänet valhettelijaksi, ja hänen sanansa ei ole meissä.
Tietoa, totuutta saa
Jer 28:
10 Käsky käskyn päälle, käsky käskyn päälle, läksy läksyn päälle, läksy läksyn päälle, milloin siellä, milloin täällä! (Läksy käänetty sanaksi rivi KJVssä)
Juuri tässä asiassa myöhemmät ilmoitukset näyttävät paremmin mikä on totuus, tie tai elämä:
Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on ja kuin se oli ja kuin se on oleva (OL 93:24). Myös valo ja ilmoitus taivaasta on totuutta.
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita, Joh. 8:32. Minä olen tie, totuus ja elämä, Joh. 14:6. Jos väitämme, ettemme ole syntisiä, ei totuus ole meissä, 1. Joh. 1:8. Syylliset pitävät totuutta kovana, 1. Nefi 16:2. Vanhurskaat rakastavat totuutta, 2. Nefi 9:40. Henki puhuu totta eikä valehtele, MK Jaak. 4:13. Sinä olet totuuden Jumala etkä voi valehdella, Et. 3:12. Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta, Moroni 10:5. Totuus pysyy aina ja ikuisesti, OL 1:39. Totuuden Henki on sinut valaissut, OL 6:15. Mormonin kirja sisältää totuuden ja Jumalan sanan, OL 19:26. Lohduttaja lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta, OL 50:14. Se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen mukaan, ottaa sen vastaan sellaisena, kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan, OL 50:17–22. Julistakaa totuutta ilmoitusten mukaan, jotka minä olen antanut teille, OL 75:3–4. Mikä tahansa, mikä on totta, on valoa, OL 84:45. Kristuksen valo on totuuden valo, OL 88:6–7, 40. Minun henkeni on totuus, OL 88:66. Älyä eli totuuden valoa ei ole luotu, OL 93:29. Jumalan kirkkaus on äly eli valo ja totuus, OL 93:36. Minä olen käskenyt teidän kasvattaa lapsenne valossa ja totuudessa, OL 93:40. Minun Ainosyntyiseni on täynnä armoa ja totuutta, Moos. 1:6. Totuutta minä lähetän maasta, Moos. 7:62.
TIE: Luuk. 13:24.
2. Nefi 33:9.
9 Minä tunnen rakkautta myös apakanoita kohtaan. Mutta katso, kenenkään näiden puolesta en voi toivoa, elleivät he btee sovintoa Kristuksen kanssa ja mene sisälle ckapeasta portista ja dkulje ekaitaa polkua, joka johtaa elämään, ja pysy sillä polulla koetusajan loppuun asti.
Hel. 3:29–30.
29 Niin, me näemme, että jokainen, joka tahtoo, voi tarttua Jumalan asanaan, joka on belävä ja voimallinen ja joka hajottaa kaikki Perkeleen viekkaudet ja ansat ja juonet ja johdattaa Kristuksen ihmisen kaitaa ja ckapeaa tietä pitkin sen ikuisen kurjuuden dkuilun ylitse, joka on valmiina nielemään jumalattomat —
2. Nefi 9:41.41 Oi siis rakkaat veljeni, atulkaa Herran, Pyhän, luokse. Muistakaa, että hänen polkunsa ovat vanhurskaat. Katso, ihmisen btie on ckaita, mutta se on suorana reittinä hänen edessään, ja dportin vartija on Israelin Pyhä; eikä hän käytä siihen palvelijaa; eikä ole mitään muuta tietä kuin portin kautta; sillä häntä ei voi pettää, sillä Herra Jumala on hänen nimensä.
2. Nefi 31:17–21.17 Tehkää sen vuoksi sitä, mitä olen sanonut teille nähneeni teidän Herranne ja Lunastajanne tekevän; sillä tästä syystä ne on minulle näytetty, jotta te tietäisitte sen portin, josta teidän tulee mennä sisälle. Sillä portti, josta teidän tulee mennä sisälle, on parannus ja avesikaste; ja silloin tulee teidän syntienne banteeksianto tulen ja Pyhän Hengen kautta.
OL 132:30–31. 30 Abraham sai jälkeläisiään ja akupeidensa hedelmää koskevia blupauksia — ja hänen kupeistaan sinä, nimittäin palvelijani Joseph, olet — että he olisivat olemassa jatkuvasti niin kauan kuin he olisivat maailmassa; ja mitä tulee Abrahamiin ja hänen jälkeläisiinsä, poissa maailmasta he jatkaisivat olemassaoloaan; sekä maailmassa että poissa maailmasta he jatkaisivat olemassaoloaan yhtä lukemattomina kuin ctähdet; eli jos te laskisitte rannan hiekan, ette voisi lukea heitä.
EÄMÄ:
1. Moosia 15: 23-25
23 Heidät herätetään asumaan Jumalan luona, joka on lunastanut heidät; siten heillä on iankaikkinen elämä Kristuksen kautta, joka on katkaissut kuoleman siteet.
24 Ja nämä ovat niitä, joilla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; ja nämä ovat niitä, jotka ovat kuolleet ennen kuin Kristus tuli, tietämättömyydessään, ilman että heille on julistettu pelastusta. Ja näin Herra toteuttaa näiden palauttamisen, ja heillä on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa, eli heillä on iankaikkinen elämä, koska Herra on lunastanut heidät.
25 Ja myös pienillä alapsilla on iankaikkinen elämä.
2. Moosia 16: 9
9 Hän on maailman avalo ja elämä, eli valo, joka on loputon, jota ei voida milloinkaan pimentää, niin, ja myös elämä, joka on loputon, niin ettei kuolemaa voi enää olla.
3. Alma 42: 16
16 Nyt, parannus ei voisi tulla ihmisten osaksi, ellei olisi rangaistusta, joka myös olisi aiankaikkinen niin kuin sielun elämä olisi, säädetty vastakohdaksi onnensuunnitelmalle, joka myös olisi yhtä iankaikkinen kuin sielun elämä.
4.OL 11: 7, 28
7 Älä etsi rikkauksia vaan viisautta; ja katso, Jumalan salaisuudet paljastetaan sinulle, ja silloin sinut tehdään rikkaaksi. Katso, se, jolla on iankaikkinen elämä, on rikas.
28 Katso, minä olen aJeesus Kristus, Jumalan Poika. Minä olen maailman elämä ja bvalo.
5.2. Nefi 33: 4
4 Ja minä tiedän, että Herra Jumala pyhittää rukoukseni kansani hyväksi. Ja sanat, jotka minä olen heikkoudessa kirjoittanut, tehdään sille vahvoiksi, sillä ne saavat sen tekemään hyvää; ne antavat sille tiedon sen isistä; ja ne puhuvat Jeesuksesta ja saavat sen uskomaan häneen ja kestämään loppuun asti, mikä on iankaikkinen elämä.
6.Alma 1: 4
4 Ja hän myös todisti kansalle, että koko ihmissuku pelastuu viimeisenä päivänä ja ettei sen tarvinnut pelätä eikä vapista, vaan se voisi nostaa päänsä ja riemuita, sillä Herra oli luonut kaikki ihmiset ja oli myös lunastanut kaikki ihmiset; ja lopulta kaikilla ihmisillä on iankaikkinen elämä.
7.Alma 34: 32
32 Sillä katso, tämä elämä on ihmisille aika avalmistautua kohtaamaan Jumala; niin, katso, tämän elämän päivä on ihmisille päivä tehdä työnsä.
8.Alma 38: 9
9 Ja nyt, poikani, minä olen kertonut sinulle tämän, jotta oppisit viisautta, jotta oppisit minulta, ettei ole amitään muuta keinoa tai tapaa, jolla ihminen voi pelastua, kuin vain Kristuksessa ja Kristuksen kautta. Katso, hän on maailman elämä ja bvalo. Katso, hän on totuuden ja vanhurskauden sana.
9.Hel. 14: 31
31 Hän on antanut teille kyvyn aerottaa hyvä pahasta, ja hän on antanut teille kyvyn bvalita elämä tai kuolema; ja te voitte tehdä hyvää ja tulla cpalautetuiksi siihen, mikä on hyvää, tai saada sen, mikä on hyvää, palautetuksi itsellenne; tai te voitte tehdä pahaa ja saada sen, mikä on pahaa, palautetuksi itsellenne.
10.3. Nefi 9: 18
18 Minä olen maailman valo ja elämä. Minä olen Alfa ja Oomega, alku ja loppu.
11. 3. Nefi 11: 11
11 Ja katso, minä olen maailman avalo ja elämä; ja minä olen juonut siitä katkerasta bmaljasta, jonka Isä on antanut minulle, ja olen kirkastanut Isän cottamalla päälleni maailman synnit, ja siten olen alistunut Isän dtahtoon kaikessa alusta asti.
12.Et. 4: 12
12 Ja mikä tahansa, mikä saa ihmiset tekemään hyvää, on minusta, sillä hyvä ei tule kenestäkään muusta kuin minusta. Minä olen se, joka johdattaa ihmisiä kaikkeen hyvään; joka ei usko minun sanojani, ei usko minua — että minä olen — ja joka ei usko minua, ei usko Isää, joka minut lähetti. Sillä katso, minä olen Isä, minä olen maailman valo ja elämä ja totuus.
13.OL 6: 7
7 älä etsi rikkauksia vaan viisautta, ja katso, Jumalan salaisuudet paljastetaan sinulle, ja silloin sinut tehdään rikkaaksi. Katso, se, jolla on eiankaikkinen elämä, on rikas.
14.OL 10: 70
70 Ja nyt, muista hänen sanansa, hänen, joka on maailman elämä ja avalo, sinun Lunastajasi, sinun bHerrasi ja sinun Jumalasi. Aamen.
15.OL 12: 9
9 Katso, minä, joka puhun nämä sanat, olen maailman valo ja elämä; ota sen tähden varteen kaikin voimin, niin sinut kutsutaan. Aamen.
16.OL 34: 2
2 maailman valo ja elämä, valo, joka loistaa pimeydessä, eikä pimeys sitä käsitä;
17.OL 39: 2
2 maailman avalo ja elämä; valo, joka loistaa pimeydessä, eikä pimeys sitä käsitä;
18.OL 45: 7
7 sillä totisesti minä sanon teille, että minä olen Alfa ja Oomega, alku ja loppu, maailman valo ja elämä — valo, joka loistaa pimeydessä, eikä pimeys sitä käsitä.
19. OL 50: 27
27 Sen tähden hän on kaiken ahaltija; sillä kaikki on hänelle lamaista sekä taivaassa että maan päällä, elämä ja valo, Henki ja voima, lähetetty maailmaan Isän tahdosta Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, kautta.
20.OL 66: 2
2 Totisesti minä sanon sinulle: Siunattu olet sinä, koska olet ottanut vastaan minun ikuisen liittoni, nimittäin minun evankeliumini täyteyden, joka on lähetetty ihmislapsille, jotta heillä olisi elämä ja he pääsisivät osallisiksi kirkkaudellisista totuuksista, jotka on määrä ilmoittaa viimeisinä aikoina, kuten profeetat ja apostolit kirjoittivat muinaisina aikoina.
21.OL 76: 59
59 sen tähden akaikki on heidän, niin elämä kuin kuolema, niin nykyinen kuin tuleva, kaikki on heidän, ja he ovat Kristuksen, ja Kristus on Jumalan.
23.OL 93: 9
9 maailman valo ja Lunastaja; totuuden Henki, joka tuli maailmaan, koska hän oli tehnyt maailman, ja hänessä oli ihmisten elämä ja ihmisten valo.
24.OL 128: 12
12 Tässä on kirkkaus ja kunnia ja kuolemattomuus ja iankaikkinen elämä: Kastetoimitus vedellä, upottaminen siihen, niin että se olisi vertauskuva kuolemasta, niin että toinen periaate olisi sopusoinnussa toisen kanssa; upottaminen veteen ja esiin tuleminen vedestä on vertauskuva kuolleiden ylösnousemuksesta, kun he tulevat esiin haudoistaan; siksi tämä toimitus säädettiin muodostamaan yhteys kastetoimitukseen kuolleiden puolesta, koska se on kuoleman vertauskuva.
25.OL 133: 62
62 Ja sille, joka tekee parannuksen ja pyhittää itsensä Herran edessä, annetaan iankaikkinen elämä.
26. Moos. 2: 20
20 Ja minä, Jumala, sanoin: Tuottakoot vedet runsaasti liikkuvia olentoja, joissa on elämä, ja lintuja, jotka voivat lentää maan yläpuolella avoimella taivaalla.
27.Abr. 4: 20
20 Ja Jumalat sanoivat: Valmistakaamme vedet tuottamaan runsaasti liikkuvia olentoja, joissa on elämä; ja lintuja, niin että ne voivat lentää maan yllä avoimella taivaalla.
historian valtavirtauskonto on yksinoikeudella määritellyt ryhmät, jotka ainakaan eivät kuulu Jumalan seurakuntaan. Vaarallisimpien ryhmien edustajat on jopa tapettu.
Kuten sanoin, polyteisminne ei sinänsä ole Raamatun vastainen, mutta monien Jumalien PITÄMINEN kielletään, joten sitä käskyä vastaan toimitte.
Sinulla on vuosien tutkimuksen jälkeen tiedot, ja pystyt vakuuttamaan kirjoituksin, että uskosi on vahva.
Minä tunnen jääväni tämän jaemäärän alle, minä en tunne samoin kuin sinä kaikkia kirjoituksia, varsinkaan Mormonien kirjasta..
Saan sen käsityksen, että mielestäsi en ole kelvollinen heikoilla tiedoillani.
Minä kuitenkin ajattelen, että Taivaallinen Isäni ei minua hylkää, vaikka en osaakaan kaikkea tuota ulkoa.
Ja miten käy niiden, joilla ei ole mahdollisuuttakaan tutkistella kirjoituksia joko sen vuoksi, etteivät ole saaneet koulutusta, tai sen vuoksi, että maassa on toinen uskonto? Vain harvoilla on Mormoonien kirja, mutta Raamattu lienee useimmilla kristityillä.
MIten käy heidän, jotka eivät kirjoituksia tunne eivätkä niistä kuule??
Usko ei ole helppoa.
Hyvä kysymys. Muuten en minä ole paljoakaan opiskellut, enkä teidä paljoakaan, enkä ole mitään erikoista...
Elä murru ...
Katsos kun se Jumalan suunnitelma on paljon armeliaampi kuin mitä voimme ajatellakkaan. Menee ihan yli ymmärryksemme moinen armo. Hän nimittäin ei ainoastaan ole antanut meille vapahtajaa vaan mahdollisuuden kuulla ja oppia hänestä jopa kuoleman jälkeen. Eli jopa ne jotka eivät KOSKAAN ole kuulleet Jeesuksesta saavat kuulla hänestä henkimaailmassa. Siellä he voivat valita haluavatko seurata Jeesusta vai ei, haluavatko he uskoa Jumalaan vai ei. Kaikki on tehty valmiiksi niille jotka uskovat. Me MAP laiset olemme vain Jumalan palvelijoita täällä maan päällä, yrittäessämme kertoa Jumalan pelstussuunnitelmasta, joka sisältää Jeesuksen Krsituksen ristinkuoleman ja ylösnousemisen, kärsimyksen syntiemme tähden.
Olet aivan kelvollinen tiedoillasi, sillä vaikka kujinka paljon tietoa voidaan syytää, mutta vain yksin Henki voi todistaa sen totuudesta.
Laitoin muutaman MKn ja OL kohdan myös että voit nähdä kuinka kauniisti kirjamme puhuvat Jeesuksesta ja kuinka totuuden mukaisesti, ei mitään Raamatun vastaisuutta. Suosittelen sen lukemista, se on antanut monelle ihmiselle lisää intoa uskonasioissa, vaikka eivät ole mormoneiksi ruvenneetkaan. Kirjan voi tilata ilman tai lähetystyöntekijöiden kanssa (lue keskustelukumppanien). http://www.mormon.org/learn/0,8672,1400-19,00.html
Usko ei ole helppoa, ei... Mutta Jumala vaatii meiltä uskoa. Täysi tieto ei ole niin hyvä mielestäni kun usko. Uskosta tullaan autuaiksi. Usko on kuin siemen. Jos antaa sen rauhassa kasvaa siitä voi kasvaa uljas puu.
http://mormonit.fi/ota-meihin-yhteyttae/tilauslomake.html
Tuossa on tilauslomake. "nedada" kirjoittaa Norjasta eikä ehkä tiedä, että MAP-kirkon virallisilla sivuilla on myös lomake. Arvelen, että kirjan saa nopeimmin yllä olevan lomakkeen täytettyään.
Mormoneille ei kannata antaa yhteystietoja. MK on luettavissa netistä. Löytyy tälätä mormonisivustolta: http://www.mormonismi.net
Sanot usein, että mormonismi uskoo jumaluudesta juuri niin kuin Raamatussa opetetaan. Ja sen myötä uskoo myös Jeesuksesta niin kuin Raamattuun on kirjoitettu.
Tällä palstalla olet jopa itse kirjoittanut joskus sen suuntaista, että Jeesus ja Lucifer (Saatana) ovat veljiä keskenään "Jumalan henkilapsina". Olen kohtalaisen varma siitä, että tuollainen oppi on Saatanasta syntynyt. Paholainen ei saanut Jeesusta kumartumaan edessään, mutta tämän opin avulla se yrittää tehdä itsensä lähes Jeesuksen veroiseksi.
... Mormonin kirja ei tosiaan muistaakseni sisällä (juuri) mitään sellaista, joka olisi opillisesti ristiriidassa Jumalan ilmoituksen kanssa. Asia toimiikin niin, että ottamalla vastaan Mormonin kirjan Jumalan sanomana, sen yhteydessä ihminen
1) ottaa vastaan mormonit todellisen kristillisyyden edustajina ja
2) ottaa vastaan mormonien (Joseph Smithin ja seuraajiensa) muut kirjoitukset.
Jos sitten korotetaan Lucifer Jeesuksen veljeksi (vaikkakin pidetään Jeesusta / Jehovaa Jumalan vanhimpana poikana), otetaankin jo vastaan paholaisen propagandaa.
"Tällä palstalla olet jopa itse kirjoittanut joskus sen suuntaista, että Jeesus ja Lucifer (Saatana) ovat veljiä keskenään "Jumalan henkilapsina". Olen kohtalaisen varma siitä, että tuollainen oppi on Saatanasta syntynyt. Paholainen ei saanut Jeesusta kumartumaan edessään, mutta tämän opin avulla se yrittää tehdä itsensä lähes Jeesuksen veroiseksi."
*Ensinnäkin Raamtusta saa sen käityksen että olemme Jumalan henkilapsia kaikki tyyni, myös saatana ja hänen seuraajansa, se 1/3 joka ei saanut tulla maan päälle. Vai tapahtuiko jotakin sillä välillä, että henkemme jotenkin tulivat Jumalan lapsiksi mielestäsi tuon erotuksen jälkeen? Jos niin, niin missä niin vihjaistaan? Ole ystävällinen ja todista lausuontosi Pyhien Kirjoitusten avulla.
Puolustan kantaamme siitä että Saatana on Jeesuksen ja meidän kaikkien henkiveli, henkiveli joka EI saanut mahdollisuutta tulla maan päälle seuraavilla raamtun kohdilla:
Jesaja 14:12 Kuinka olet taivaalta pudonnut sinä kointähti, aamuruskon poika. (lue myös 13-15)
Job 1:6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin Saatana heidän joukossansa. (jatkokin on mielenkiintoinen)
KUINKA tämän opin avulla voisi Saatana tehdä itsensä Jeesuksen Veroiseksi? Onhan Saatana se Jumala pojista joka on väärässä. Joh Ilm 12. ei sen tunnustaminen että he ovat henkiveljiä jopa meidän kanssamme vie lainkaan kunniaa Jeeuskselta Krsitukselta, päivastoin se korottaa Jeeusta. Kummallinen väittämä.
Todista viimeinen väitteesi. No onneksi se on vain sinun mieleipiteesi.
Kyllä minä tunnen ihmisiä, jotka ovat ottaneet vataan MKn Juutalaisena aikakirjana mutta eivät ole ottaneet vastaan muuta. Turhaa pelottelua.
"Sanot usein, että mormonismi uskoo jumaluudesta juuri niin kuin Raamatussa opetetaan. Ja sen myötä uskoo myös Jeesuksesta niin kuin Raamattuun on kirjoitettu." Missä muussa kohdin ei opetuksemme ole mielestäsi "Raamatun mukaista"?
ai on vai... hymiö virnuilee. Kiitos Tapani.
Oletko koskaan kuullut veljesvihasta? Raamattu keroo sellaisesta ainakin seuraavissa kohdssa:
1. Kain ja Aabel, 1. Moos. luku 4.
2. Jaakob ja Eesau, 1. Mooses luku27.
3. Veljet myivätJoosefin Egyptiin orjaksi.
Nämä kohdat osoittavat, että veljeys ei merkitse sitä, että oltaisiin samaa mieltä tai oltaisiin halukaita palvelelmaan toisiaan. Päin vastoi: Ne kertovat kateudesta ja mustasukkaisuudesta.
Kain oli katelinen Aabelille siitä, että Jumala hyväksyi Aabeli uhrin, mutta ei omaa uhria.
Jaakob ja Eesau kilpailivat esikoisuusasemasta ja Jaakob oli sen vuoksi käyttämään petosta sen saamiseksi.
Joosef oli Jaakobin rakastama ja etusijalla isänsä sydämessä. Sen vuoksi veljet myivät hänet egyptiin.
Joten intosi kiistaa Jeesuksen ja Lusiferin veljeyden ei ole perusteltu. Onko tarkoituksesi saada oppi aikaisemmasta olemassaolosta vain huonoon valoon?
Asian ydin on se, että suuressa neuvonpidossa kaksi henkilasta tarjoutui ihmisten Vapahtajaksi maan päälle ja Jumala hyväksyi toisen, jonka vuoksi toinen nousi kapinaan ja heitettiin alas menettäen samalla oikeuden ruumiin samiseen.
Jokainen tänne syntynyt ihminen valitsi silloin Kristuksen seuraamisen ja sai oikeuden syntyä tänne. Ne, jotka valitsivat Lusiferin puolen, menettivät oikeuden syntyä maan päälle. Ainoa, mitä ne voivat tehdä, on houkutella meitä tekemään syntiä ja hylkäämään pelasussuunitelman. Joissakin tilanteissa ne saatavat tunkeutua laitomasti ihmisen ruumiiseen, joka on vähän sama, kuin jos toinen tunkeutuisi väkisin toisen asuntoon. Sillä ruumiimme on henkemme asuinsija.
Tämän pitäisi saada sinun ymmärtämään, että Lusifer ei ole uskonnossamme samassa asemassa Jeesuksen kanssa.
pää kestä ulkopuolisen voiman otteeseen joutumista?
Pidämme vain yhtä Jumalaa eli Taivaallista Isäämme Jumalana, jota rukoilemme ja palvomme.
Kolminaisuusopin mukaan tulee pitää ja rukoilla kolmea Jumalaa:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala."
Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
- Tuo olisi ihan järkevää, jos tarkoitettaisiin yhtä Jumaluutta, mutta niin ei tarkoiteta, vaan heitä tulee pitää yhtenä Jumalana, vaikka juuri sanotaan, että kukin on erikseen Jumala. Siinä ei ole mitään järkeä eikä se ole Raamatun mukaista.
"Niin että ennen kaikkea pitää, niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhä Jumalaa kolmessa persoonassa."
Olen monta kertaa vähän sarkastisesti sanonut, että jos Jumalalle on jotain merkitystä sillä minkälaiseksi me hänen olomuotonsa kuvittelemme, niin onpa melko narsistinen olento. Loppuviimein usko on osa ihmisen persoonaa ja yritys sovittaa elämänsä ja kohtalonsa maailmankaikkeuteen. Kenelläkään ei ole mitään muuta kuin oma henkilökohtainen totuutensa ja se olisikin parempi pitää henkilökohtaisena. Miksi maailmassa on niin paljon kirkkoja? Siksi kun aina löytyy joku joka HALUAA uskoa jollain määrätyllä tavalla, joka sopii hänen käsityskykyynsä. No kuka on kirkkoja perustanut? Ei suinkaan Jumala vaan ihmiset - ja uskoisin että ovat suurimmaksi osaksi vilpittömän itsepetoksen ja suggestion uhreja. Onko Jumala sanonut, että meidän pitää uskoa Jeesukseen tai kolmiyhteiseen Jumalaan? Ei ole. Toisen lauseen on joku tuntematon kirjailija kirjoittanut ja toisen on keksinyt Nikean kirkolliskokous 300-luvulla. Onko siis järkeä pistää ihmisiä eri uskontojen muottiin ja jakaa puoluekirjaa jolla pääsee taivaaseen? Ei ole.
Pidä se mikä sinusta tuntuu luontevalta ja vilpittömältä.
ei ole mahdollista oppia yhtään mitään. Ei sen enempää hevosen häntäjouhista, kuin mormonismistakaan.
tuokin usko usko henkilökohtaiseen otuuteen. Ei vain ole vielä rekisteröity uskontokunnaksi.
kyllä tarkoitetaan yhtä Jumalaa, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Vain ilmoitusten kautta saamme tietää totuuden, kun tutkimme niitä. Ihmisten opit vievät harhaan.
Maailmassa on kirkkoja paljon osaksi siksi, että apostolisesta johdosta luovuttiin, mutta johan apostolisella ajallakin tapahtui hajaannusta. Luopumus alkuperäisestä loi hajannusta.
Kerro millä tavalla he ovat yhtä Raamatun mukaan! Tässä on ote Raamatusta, jossa kerrotaan miten he ovat yhtä.
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Mitä vääristelyä näet siinä, jos olen tuon kohdan kanssa täysin samaa mieltä?
Moni ei kaipaa edes lehdenmyyjien yhteydenottoja uskontojen kaupittelijoista puhumttakaan.
mutta todistamaan et pysty. Jos sinulle tulee moniavioisuus"ilmoituksesta" lämmin ja hyvä tunne, ei se kerro ilmoituksen tulleen Jumalalta, vaan aivan muuta...
Vai etkö pidä Kristusta Jumalana? Kiistätkö Hänen olevan Jumala?
Kolminaisuusopin vääntelysi oman klönttioppisi pohjalta ei auta yhtään. Nyt on kysymys SINUN käsityksistäsi, ei kolminaisuusopin eikä minkään muunkaan opin, joka ei kuulu mor
monismiin. Käsitelläänpä nyt vain mormonikäsitystä, joka on monijumalainen ja siten Raamatun käskyn vastainen.
Kuvitellaan tilanne sisarusparvesta, joilla on sama isä, jota ne eivät ole nähneet pitkään aikaan, jos koskaan. Ne rupeavat keskustelemaan isänsä olemuksesta, josta eivät ole kuitenkaan yhtä mieltä: Toisten mielestä isällä on tumma tukka, toisen mielestä isän hiukset ovat vaaleat. Yksi sanoo, että isä on laiha, toinen sanoo, että isä on lihava. Sen lisäksi joku ulkopuolinen tulee sanomaan lapsille, että kukaan ei tiedä sitä, minkä näköinen isä heillä on eikä tiedetä edes isän henkilöllisyyttä (lasten äiti on puhunut isästä jne...).
Kuvitele sitten tilanneta, jossa lasten oikea isä tulee kotiin, jossa lapset eivät tunne isäänsä ja ovat jopa epätietoisia isän olemassaolosta. Miten luulisit isän suhtautuvan tilanteeseen? Olisiko se yhden tekevä asia?
En tiedä, onko sinulla omia lapsia. Jos on, niin mieti asiaa siltä kannalta. Ellei ole, niin koeta asetua mielikuvituksessa tälläiseen tilanteeseen. Jos ajatelet asiaa tältä kannalta, niin silloin ymmärrät, miksi Jumalalle on tärkeätä, että meillä on Hänestä oikeata tietoa. Silloin on myös ymmärrettävää, että Jumala on kutsunut profeettoja opettamaan kansaa ja valtuuttanut heitä järjestämään kirkko maan päälle, jotta opetus totuudesta säilyisi oikeana. 2000 vuotta sitten itse Jumalan Poika perusti kirkon, jonka johtoon asetti apostolit samasta syystä. Mutta koska tuosta kirkosta tapahtui luopumus ja opit muutettiin, oli vältämätöntä kutsua uusi profeetta, jonka valtuuttaa palauttamaan kirkko viimeisen kerran maan päälle. Tämä kirkko pysyy Kristukseen toiseen tulemukseen asti, eikä enää tapahdu suurta luopumusta kuten aikaisemmin.
Yksityisiä ihmisiä luopuu kirkosta koko ajan, mutta kirkko pysyy ja kasvaa koko ajan ja tulee täyttämään maailman.
kertomaan..Vaikka et aina saa jakamatonta suosiota omalla (helluntai) palstalla, olet kuitenkin tervetullut tänne. Tosinpäin vierailuista et kuitenkaan pidä, eikös niin?
Sanot:
" Vanhat rukoikset ovat kauniita ja niissä on muistoja ja ne herkistävät, mutta en ymmärra¨miten ne veisivät eteen päin, jollet tarkoita sitä kun ne herkistävät kuulemaan Jumalan kuiskauksia."
Ajattelen samalla tavoin näistä jakeista.
Jos emme lue niitä ajatuksella ja jos vain hoemme perinteisiä rukouksia, niin olemme ulkokohtaisia.
- "mutta meillä ei olisi rakkautta, olisimme vain vaski tai helisevä kulkunen."
Eikö todellinen usko ja luottamus kuitenkin ole se tärkein?
oppineenako taivaaseen menet?
Aikojen kuluessa on perustettu paljon kirkkoja ja uskontokuntia, jotka todistavat kivenkovaan olevansa oikeassa. Pitää kuitenkin aina muistaa, että kirkon perustaa ihminen. Hän on ehkä saanut jumalallisen ilmoituksen ja noudattaa vilpittömästi saamaansa käskyä, mutta aikojen kuluessa oppeja alkavat tulkita aivan muut. Sanoja käännellään ja tulkitaan. Muodostuu oppisuuntia, jotka kiistelevät siitä onko joku vielä oikeammassa kuin toinen.
Sehän minua juuri kalvaa. Miksen saisi uskoa siten, kuin olen lapsuudessa esim. pyhäkoulussa ja rippikoulussa kuullut. Yksinkertaisesta uskoa, joka oli nasaretilaisen puusepän pojan usko. Hän kulki paikasta toiseen saarnaten ja opettaen. Ei Hänellä ollut temppeleitä, ei rukoushuoneita, ei kirkkoja. Hän puhui avoimen taivaan alla. Ei siinä ollut kommervenkkejä.
Jos tunnen opinsuunnat vieraiksi enkä jaksa niihin paneutua, niin olenko sitten menettänyt kaiken?
Eikö sitten niin ole, että vain ilmoitusten kautta voimme saada uskonnollista totuutta? Mikä muu tapa olisi sinusta mahdollinen? - Totuuden tuntemiseen liittyy "lämmin ja hyvä tunne". Myös moniavioisuuden voi ymmärtää, kun osaa ajatella, että se oli sallittu VT:n aikana ja voi olla sallittu aina silloin, kun siitä saadaan ilmoitus, mutta ei muuten. Sellaisen havaitseminen on totuutta, josta todistaa loogisuus ja sen tuoma totuuden tuntu, jota voi kuvata lämpimäksi tunteeksikin.
Näin ei tule olla: "Pitää kuitenkin aina muistaa, että kirkon perustaa ihminen." - Onhan noita kirkkoja ihmiset perustaneet, mutta ne eivät ole oikeita muuten kuin maallisen lain kannalta. Kristuksen perustama kirkko on muutkina kuin maallisen lain mukainen kirkko, joskin sekin on hyvä rekisteröidä maallisen lain mukaan, jotta toiminta olisi helpompaa.
MAP-kirkko on perustettu Kristuksen antaman valtuuden pohjalle eikä ihmisten mielihalujen mukaan. Pietari, Jaakob ja Johannes kävivät palauttamassa kirkon perustamiseen tarvittavan valtuuden Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle.
En ollenkaan väheksy Smithin (ja Cowderyn) vakaumusta, kun hän perusti MAP-kirkon. Hän tunsi saaneensa ohjeet ja valtuudet kuten sanot. Mutta kuitenkin hän oli ihminen. Hänen aikansa loppui.
Hänen jälkeensä on tullut monta sukupolvea ihmisiä, joiden aikana myös Mormonikirkko on kehittynyt ja muuttunut. On varmasti tulkinnanvaraista, onko sanoma muuttunut miksikään ulkonaisten seikkojen kehittyessä. Ajatusmaailmamme on varmasti toinen kuin parisataa vuotta sitten.
Sitä tarkoitan, että maailma muuttuu, ajatukset ja tulkinnat muuttuvat. Mihin suuntaan kehitys kehittyy?
Nyt on jo Espoossakin temppeli, olen siihen tutustunut, kun se oli yleisölle avoinna. Varmaan ei Smithillä ollut ajatustakaan noin hienosta ympäristöstä, kun hän ensimmäisiä seuraajiaan opetti.
No tässä ajaudun sivuraiteille. Mutta en varmasti ole ainoa, joka ihmettelee näitä uskonsuuntia, joiden keskellä elämme. Tietenkin jokainen tuntee oman kirkkonsa oikeaksi. Kreikkalaiskatoliset nimittävätkin kirkkoaan ainoaksi oikeauskoiseksi. Kuitenkin kristinuskon peruspilarit ovat kaikissa kirkkokunnissa samat.
Miksi emme voisi ajatella, että tapaamme tuonpuoleisessa kaikki toisemme?
Lakkaan miettimästä. Tämää on liian suuri pala minun sulatettavakseni.
Jumalan valtakunnassa on tietty järjestys kuten maallisissakin valtakunnissa. Jumalan valtakunnan kansalaisiksi tullaan vain tuon valtakunnan sääntöjen mukaan. Usko ja parannus ovat jäsenyyden edellytyksiä. Niitä seuraa upotusaste syntien anteeksi saamiseksi. Tämän jälkeen on Pyhän Hengen vastaanottaminen ja konfirmointi kirkon jäseneksi. Tässä on evankeliumi tiiviisti siltä osin, mitä meidän tulee tehdä:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Voimme tavata toisemme tuonpuoleisessa. Ensin se voi ehkä onnistua henkimaailmassa, jonne menemme kuolemamme jälkeen. Siellä on kaksi osaa eli paratiisi (väliaikainen taivas) ja helvetti (väliaikainen henkivankila). Hyvät ja pahat ovat erikseen.
Se tunnemmeko oman kirkkomme oikeaksi, ei tee kirkostamme oikeaa. Voi olla vain yksi oikea kirkko, joka on oikea riippumatta tuntemuksistamme.
joka varoitteli kielsi minua olemasta yhteydessä lähetyssaarnaajiin ja MAP-kirkkoon,miksi?
En totellut sinua ja silti hyvin on elämä sujunut, ei kannata kuunnella kaikkia vaan jos asia alkaa kiinnostaa kannattaa pitää oma pää ja tutkia ihan itse, erikanteilta katsoen, vain siten se asia selviää.
En ole väittänyt, että Jeesus ja Lucifer olisivat uskonnossanne varsinaisesti samassa asemassa. En voisi kuvitella teidän koskaan sanovan, että palvelette Luciferia. En todellakaan.
Mutta Jeesuksen alkuperä on niin paljon korkeampi kuin yhdenkään luodun olennon (jollainen Luciferkin on, kuten jokainen ihminenkin)! Vaikka hänestä sanottaisiin, että "hän on Jumalan vanhin henkilapsi, ja Luciferkin on Jumalan henkilapsi", niin yhtä kaikki on kyse hyökkäyksestä Jeesuksen persoonaa vastaan.
Jeesus oli olemassa jo ennen kuin maailmaa oli. Ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. Koko universumissa ei siis ole mitään, minkä luomisessa Jeesus ei olisi Jumalan ainosyntyisenä Poikana ollut mukana. Hän oli mukana, kun luotiin maailmamme, mutta jo silloin, kun luotiin taivaat.
Jeesuksen Isä on kenties valinnut maailman pelastajaksi jo ennen kuin maailmaa olikaan.
...
Eikä tätä henkilapsi-oppia tarvita yhtään mihinkään.
Onhan Raamatussa käytetty sanontaa "Jumalan pojat" muistakin kuin Jeesuksesta. Missä kohdin on kyse enkeleistä, missä ihmisistä.
Mutta esimerkiksi Heprealaiskirjeen alku kertoo siitä, kuinka Jeesuksen alkuperäkin on täysin toisenlainen kuin yhdenkään enkelin (ja paholainenkin on enkeli). Vaikka on paljon "Jumalan poikia", niin SILTI Jeesus on AINOsyntyinen Poika. Jeesus ei siten ole ylivertainen VAIN tehtävänsä vuoksi, vaan jo alkuperänsä vuoksi.
Jos ihminen todella haluaa liittyä Smithin kirkkon ja antaa sille kymmenykset tuloistaan, omapa on asiansa (tosin usein valitettavasti myös omaisten asia). Varoituksella tarkoitin lähinnä sitä, että jos joku on vain kiinnostunut MK:sta uskontotieteellisestä näkökulmasta tai muuten vain, mutta hänellä ei ole aikomustakaan liittyä Smithin kirkkoon, silloin yhteystietojen antamisesta voi koitua iso riesa.
mantrasi. Noin äkkipäätän tulee mieleen yli miljooan muuta tapaa saada uskonnollista totuutta tai varsinkin "totuutta".
Henkilökohtaislla tunteilla ei voi mitata totuutta. Lapsille joulupukki voi olla totta, koska se tuntuu niin kivalta;-)
Jos asia ei kiinnosta, pääsee lähetyssaarnaajista eroon kun ilmoittaa sen heille, olen itsekin ollut lähetyssaarnaajien mukana kun asianomainen on ilmoittanut että halua saarnaajien käyvän tai pitävän enää yhteyttä. Asia on sillä selvä ja erottu on ystävinä, jos kuitenkin haluaa joskus olla yhteydessä uudelleen sekin onnistuu, mutta vain ottamalla itse yhteyttä kirkkoon.
aina noin mene. Toisenlaisia kokemuksia on monilla.
Ja miksi ihmeessä tällä palstalla MK:sata kiinnostuneille ei yksinkertaisesti anneta nettiosoitetta, josta MK:a voi lukea?
Annetaampa vielä sellainen osoite: http://www.mormonismi.net
varmaan www.mormonit.fi sekä http://scriptures.lds.org/fi näitä on kyllä jaeltu täällä tuhka tiheään.
joskin noiden sivustojen oheistieto on puutteellista.
Oheistieto puutteellista?
Harkitkoon kukin itse, miten luotettavaa on mormonismi.net -sivuston tiedotus:
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Kaipa ymmärrät, että ainosyntyinen tarkoittaa ainoaa, joka on syntynyt lihallisesti Jumalan Pojaksi.
Miksi meitä Kristus kehotti rukoilemaan: "Isä meidän, joka olet taivaassa..."?
Kopioit tuota lähinnä Jeff-pelleä apunasi käyttämää listaa, jossa ei osoiteta virheitä mormonismi.net-sivustolla, vaan esitetään erilaisat TULKINTAA: Jeff-pellen tulkinta esim. ensimmäisestä näystä on todella ontuvaa.
Pidän tarpeellisena antaa vastinetta tuolle sivustolle, jotta kukin voi itse muodostaa käsityksensä. Jeffin pelleksi leimaamisesta et ole antanut päteviä perusteita. Pyrit vain pelleksi hokemalla luomaan ennakkoluuloja hänen asiallisia oikaisujaan vastaan.
En suostu sanomaan "minä ymmärrän" silloin, kun minulle tarjotaan vääriä oppeja.
Sinä siis ajattelet, että Jeesus ja Lucifer ovat veljiä keskenään? Vai miksi sinä muuten sanoisit, että "AINOsyntyinen Poika" tarkoittaisi vain sitä, että Jeesus on ainoa Jumalan Poika, joka on syntynyt ihmiseksi. Jeesuksestako tuli Ainosyntyinen Poika siksi, että hän syntyi maailmaan?!
Lue Raamattu ja katso, mitä siellä sanotaan Jeesuksesta! Tosin tiedän, ettet kuitenkaan lue ja tutustu, mitä Raamatussa sanotaan Jeesuksesta, koska uskot mieluummin Joseph Smithiä.
Mutta jos kuitenkin luet, niin tässä joitain hyviä Raamatun kohtia:
Joh 1:14
Joh 1:18
Joh 3:16
Joh 3:18
1 Joh 4:9
"niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
"Jumala lähetti ainokaisen Poikansa maailmaan"
Näistä pystyy näkemään sen, että Jeesus oli ainoa Poika jo ennen syntymistään maailmaan.
Oletko itse uskonut sellaiseen Jeesukseen, joka on jo alkuperänsä puolesta ainutlaatuinen ja ylivertainen kaikkiin luotuihin nähden? Vai oletko uskonut Jeesukseen, joka onkin paholaisen veli? Ensimmäinen Jeesus pelastaa, tämä toinen Jeesus välttämättä ei. Eli mihin Jeesukseen uskot? Eikä tähän nyt riitä vastaukseksi se, että sellaiseen, mistä Raamattu kertoo, koska minäkin uskon juuri sellaiseen Jeesukseen, josta Raamattu kertoo...
Isähän on Taivaassa. Ja oli silloinkin, kun Poika oli maailmassa. Eihän Jeesus tullut koskaan syrjäyttämään Isää!
kolminaisuusopin mukaan että Jumala, Jeesus ja P.H on yksi ja sama.Siis poika ja isä ovatkin erilliset, no hyvä! Vai on milloin on ja välillä ei ja toisinaan taas... :-))
keskustelua aiheesta ketkä ovat sisaria ja veljiä Jeesuksessa omalla helluntai palstallaan, vetoamalla siihen että aloittaja on mormoni, eikä siis hänen veli tai sisar koskaan eikä missään tapauksessa, hassua oli että kun oman kirkkonsa jäsenetkään ei olleet aina samaa mieltä, alkoi syylistää heitäkin. Siinä sitä kristillistä rakkautta sylin täydeltä..
Uskon sellaiseen Jeesukseen Kristukseen, Jumalan Ainosyntyiseen Poikaan, Jeesukseen Kristukseen, josta kerrotaan Raamatussa. Luin kaikki antamasi kohdat. Niissä ei ollut mitään, joka olisi uskoni vastaista. Ainosyntyinen tarkoittaa ainoaa Poikaa, joka syntyi lihallisesti keskuuteemme. Muitakin poikia ja tyttöjä on Isällämme.
Olemme kaikki Taivaallisen Isämme lapsia. Kristus on vanhin veljemme ja Isän Esikoinen. Myös Satana oli ennen taivaassa ja hän on meidän kaikkien henkiveli, mutta hän lankesi ja kapinoi. - Mistä Saatana sinusta on peräisin? Raamatun mukaan Saatana ja häntä kannattaneet syöstiin alas:
Ilm. 12
7 Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat,
8 mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa.
9 Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.
Eikö tämä osoita, että Saatana oli ennen lankeemustaan taivaassa? - Koetat vain saada aikaan sensaatiota sillä, että Kristus ja Saatana ovat veljeksiä. Ei se ole mahdotonta. Raamattu sen osoittaa. Paha tulee lankeemuksesta. Jumala ei ole luonut mitään pahaa, mutta Hän on antanut meille vapaan tahdon. Todellista vapautta ei voisi olla ilman lankeamisen mahdolisuutta.
Ilmoitus on ainoa tapa saada uskonnollista totuutta. - Mitä ovat nuo muut "yli miljoonaa muuta tapaa saada uskonnollista totuutta"? - Totuus on vai yksi joka asiassa. "Totuus" ei ole totuutta. Totuus on totta ilman sarvia ja hampaita (lainausmerkkejä).
Pyhä Henki todistaa kaikesta totuudesta:
Joh. 14:17
Tämä puolustaja on Totuuden Henki. Maailma ei voi Henkeä saada, sillä maailma ei näe eikä tunne häntä. Mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy luonanne ja on teissä. [Joh. 16:13 | 1. Kor. 2:14]
Joh. 15:26
"Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta. [Joh. 14:16,17]
Raamattu osoittaa, että Jeesus ja Lucifer ovat veljeksiä?!!?! Ei osoita!!! Paholainen tuollaista yrittää sanoa.
Tietysti kaikki enkelit ovat Jumalan luomia. Jumalahan on luonut kaiken; ja Jeesus on ollut mukana luomassa kaikkea. Joten Jeesus on ollut mukana silloinkin, kun Lucifer luotiin; silloin tosin Jumalaa palvelevaksi enkeliksi.
Jeesus oli Jumalan Ainosyntyinen Poika jo ennen kuin hän syntyi maailmaan. Osa lainaamistani Raamatun jakeista puhuu Jeesuksesta siten, että hän oli Ainoa Poika jo ennen, kun tuli maailmaan.
Kaikki muu on luotu; koko maailma, ihmiset, enkelit... mutta Jeesus on syntynyt Isästä Jumalasta. Siksi hän on "Jumalan Ainoa Poika", "Ainosyntyinen Poika".
Uudestisyntymisen kautta meistä ihmisistäkin tulee Jumalan lapsia; poikia ja tyttäriä, mutta SAMALLA tavalla jumalallisia kuin Jeesus on, meistä ei silti tule, vaikkakin monella tavalla tulemme perimään myös hänen luontonsa ylösnousemuksessa. Mitä kaikkea se sitten käytännössä pitää sisällään, jää nähtäväksi. Eihän nykyinen käsityskykymme edes riittäisi asiaa ymmärtämään, vaikka sitä kuinka yrittäisi kuvailla. Kun jo jonkun hengellisen elämän/kokemuksen sisällön kertominen jollekin sellaiselle uskovalle, joka ei ole kokenut samaa, tuntuu hyvin työläältä, niin miten ihminen ymmärtäisi Taivaan todellisuutta, jos sitä sanoilla yritettäisiin kuvata!
"Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut!"
Kolminaisuudessa on ensisijaisesti kyse siitä, miten määritellään Jeesuksen olemus. Termiä "kolminaisuus" on käytetty Jumalasta ensimmäisen kerran 200-luvun alussa, vaikkakin vasta Nikeassa vuonna 325 se määriteltiin virallisesti.
Kyse on ensisijaisesti Jeesuksen persoonasta. Nikean kokouksessa kolminaisuudessa oli kyse siitä, että eräs oppi väitti Jeesuksen olevan osa luomakuntaa. Kun näin ei kuitenkaan perinteisesti ollut ajateltu, vaan nähtiin Jeesuksen olevan Jumalan Ainosyntyisenä Poikana luomakunnan yläpuolella, nähtiin tarve "määritellä" myös Jeesuksen olemus jollain termillä.
Itse voisin aivan hyvin elää ilman termiä "kolminaisuus". Mutta koska näen Jeesuksen olevan luomakunnan yläpuolella Jumalan Ainosyntyisenä Poikana, hyväksyn kolminaisuuden ajatuksen. Kolminaisuuteen kuuluu tietysti myös tietoisuus siitä, että Jeesus lähetti Pyhän Hengen tilalleen maailmaan.
Tästä on kyse kolminaisuusmääritelmässä. Joten tietysti Isä on ollut Taivaassa silloinkin, kun Poika oli maailmassa. Todistaahan Raamattu tästä selvästi!
Kaikkia 1800 vuoden aikana syntyneitä filosofointeja "kolminaisuudesta" en tietenkään allekirjoita. Kuten en allekirjoita kaikkia filosofointeja myöskään seurakunnasta, kasteesta, Jumalasta tai totuudesta. Siten ei kolminaisuusmääritelmän hyväksymisen missään tapauksessa tarvitse tarkoittaa sitä, että hyväksyisi kaiken sen, mitä asiasta on vuosisatojen aikana kirjoitettu!
tyrkyttää mormonismi.net -sivustoa vakiosaatesanojen kanssa. Et ole yhtään tapania kummempi lähteidesi kehuja.
Kyllä jonkin asian voi ymmärtää vaikkei siihen uskokkaan...
Jeffin kaltaisen pellen, siitä vaan. No, jokainen voi tosiaankin itse lukea Jeffin ontot selitykset sille, että miksi ensimmäistä näysträ on niin monta keskenään ristiriitaista versiota.
koska kyseisellä sivustolla käsitellään lukuisia asioita, joista mormonien omat sivustot vaikenevat.
tuota mantraasi. Sinun pitäisi TODISTAA, että ilmoitus ylipäänsä on tapa saada tietoa ja toisekseen sinun pitäisi TODISTAA, että se on ainoa tapa.
Kun ajattelee Smithin ja Map-kirkon johdon "saamia" "ilmoituksia", eipä niitä voi Jumalan ilmoituksiksi parhalla tahdollakaan sanoa. Itsepetoksella ja "hyvällä ja lämpimällä tunteella" voi tietenkin jonkinmoisen todistuksen saada, jos on sillä tavalla suuntautunut persoona.
Voi tietysti...
Mutta jos kysytään tuolla tavalla kuin Tapani kysyi, niin silloin toteamus "minä ymmärrän" olisi tarkoittanut sitä, että olisi antanut hyväksyntänsä Tapanin väitteelle. Ja sitä en voinut mitenkään tässä tapauksessa tehdä. Jeesus sanoi: "ellette usko, että minä olen se, joka olen***", niin te kuolette synteihinne." (ulkomuistista lainattuna)
*** Jotkut sanovat, että Jeesus heprean kielellä viittasi tässä Jumalan nimeen, jolla Jumala ilmoitti nimensä Moosekselle palavassa pensaassa ja josta tulee tämä heprealaisessa Raamatussa oleva yhdistelmä JHWH. "Minä olen se joka olen" > "Hän joka on" = JHWH. En osaa ottaa varmaa kantaa, oliko tämä Jeesuksen sanoma sanoessaan nämä sanat. Mutta kun juutalaiset tämän jälkeen kysyivät, kuka Jeesus sitten oikein on, ja Jeesus sanoi olevansa se, joka oli sanonut olevansa, niin voipa olla, että oli viitannut tähän Jumalan nimeen. ... Mutta tämä oli oikeastaan sivujuonne. Kun en ole tästä varma, niin en sano sen enempää.
kolminaisuusoppia? Noinhan se menee kuin kerroit, mutta kolminaisuusoppi ei tuohon opeta, tarvitseeko "roikkua" jossain johon ei kuitenkaan usko?
Et voi perustella kantaasi Raamatulla.
Mikä suhde Isällä ja Kristuksella on Lusiferiin, josta sittemmin tuli Saatana? Sanot, että hänetkin on Jumala luonut "silloin tosin Jumalaa palvelevaksi enkeliksi". Eikö häntä silloin ole pidettävä Jumalan poikana ja Kristukssen veljenä? Mitä kamalaa siinä on! Haluat vain löytää jotain sensaatiomaista MAP-kirkon opista. Lusifer oli aluksi hyvä kuten kaikki Jumalan luomat.
Jeesus Kristus oli Jumalan Ainosyntyinen Poika lihan mukaan, Henkipoikia ja tyttäriä Hänellä on tosi paljon. Uudestisyntyminen on eri asia kuin syntyminen Jumalan henkilapseksi taivaassa. Kun ihminen lankeaa, hän kuolee henkisesti eli joutuu eroon Jumalasta. Uudestisyntyminen on tuon eron loppumista evankeliumin mukaan elämisen kautta. Upotuskaste syntien anteeksi saamiseksi on vertauskuva vanhn ihminen hautaamisesta ja uuden syntymisestä.
Isä lähetti Pyhän Hengen Pojan nimessä:
Joh. 14
26 Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut. [Luuk. 24:49]
Tuostakin kohdasta ilmenee Heidän erillisyytensä muutenkin kuin persoonina.
Ilmoitus on tietoteoreettisestikin ajatellen ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaan. Tuota ilmoitusta on tai ei ole. Tiede ei sitä ratkaise eikä tietoteoriakaan, sillä sekin on tiedettä siitä, mihin ihmisen tieto nojautuu.
En voi perustella kantaani Raamatulla? Johan olen monta kertaa todennut, että Raamattu puhuu Jeesuksesta Jumalan ainosyntyisenä Poikana. Ja että todetaan mm., ettei Jumalaa ole kukaan koskaan nähnyt, mutta ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut. Tässäkin kohdassa maininta "ainokainen Poika" viittaa siihen aikaan, kun Jeesus oli vielä "Isän helmassa".
Sinä itsehän et voi mitenkään perustella väitettäsi Jeesuksen ja Luciferin veljeydestä Raamatulla. Etkä voi mitenkään perustella väitettäsi Jeesuksen ja Luciferin "tarjoamista" erilaisista pelastussuunnitelmista Raamatulla.
No, sanot ehkä, että ei näitä asioita tarvitsekaan perustella Raamatulla, koska näistä on olemassa "uutta ilmoitusta". Uutta ilmoitustapa hyvinkin! Mutta osaapa se perkelekin tuoda uusia ilmoituksia. Ja pukeutua vieläpä valkeuden enkeliksi!
Miksi sanot, etten voi perustella jotain asiaa Raamatulla? Mitä Raamattu sinulle oikeastaan merkitsee? Kun kysytään jotain asiaa, niin et sinä lähde selvittämään asiaa tässä järjestyksessä:
1) Mitä Raamattu sanoo asiasta?
2) Mitä minun pitäisi asiasta siten uskoa?
3) Pitääkö minun mahdollisesti muuttaa nykyisiä näkemyksiäni?
Sinun tutkimisketjusi menee näin:
1) Mitä mormonismi opettaa tästä asiasta?
2) Miten Raamatun kirjoitukset on siten tulkittava, jotta ne ovat ymmärrettävissä mormonismia tukevasti?
3) Miten muiden pitäisi muuttaa uskomuksensa, jotta ne olisivat sopusoinnussa mormonismin kanssa?
*
Kun Jeesus on Jumalan ainosyntyinen Poika, niin se kertoo erilaisesta suhteesta kuin mikä Jumalalla on luomakuntaan. Luomakunta on tehty, luotu. Jumalan sanan kautta. Ja viittaus "Sanaan" lienee viittaus Jeesukseen.
Ei ole kyse roikkumisesta. Mutta sitten kun joku hyökkää kolminaisuusmääritelmää vastaan, niin herää heti kysymys siitä, että mitä vastaan hän oikeastaan hyökkää. Mitä tällainen "vastustaja" oikeastaan haluaa sanoa.
Nyt kun olen tässä parin päivän aikana kirjoitellut tästä asiasta muutamassa ketjussa esim. Tapanin kanssa, niin on tullut uusi ajatus siitä, miksi mormonit ehkä hyökkäävät tätä kolminaisuustermiä vastaan. (Ok, toisaalta syy tähän on vain se, että Joseph Smith sattui niin sanomaan...)
Mutta kun tällä palstalla on nyt kirjoitettu siitä, että Jeesus ja Lucifer olisivat veljiä keskenään...
Että Jeesus olisi vain Isän Jumalan vanhin lapsi...
Niin näyttää siltä, että mormonismille tämä kolminaisuusmääritelmä on punainen vaate siksi, että se asettaa Jeesuksen ylivertaiseen asemaan. Ei pelkästään tehtävänsä vaan myös alkuperänsä vuoksi.
Jeesus: "Ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
Jumalaa ei voi nähdä luonnollisin silmin, mutta Hengessä näkeväksi tehtynä se on mahdollista:
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Kyllä, Sana viittaa Kristukseen. Se on sanottu selvästi:
Joh. 1
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]
15 Johannes todisti hänestä ja huusi: "Hän on se, josta sanoin: Minun jälkeeni tuleva kulkee edelläni, sillä hän on ollut ennen minua."
Sinun olisi tosiaan syytä tutkia nykyisiä näkemyksiäsi. Uusia ilmoituksia on tullut. Niiden valossa moni asia kirkastuu.
mutta et perustella. Tietoteoria ei ota uskonnollista kantaa ilmoituksiin. Tuossa olet oikaissut melkoisesti vetoamalla mm. Markus Lammenrantaan, joka EI puhu Jumalan ilmoituksista yhtään mitään...
Joo, kyllähän Isän, Pojan ja Pyhän Hengen erillisyys on itsestäänselvää Raamatun perusteella. Tämä sopii aivan hyvin ns. kolminaisuusmääritelmään. Olennaista on, uskommeko Jeesuksen olevan jo syntyperänsä puolesta jotain ainutlaatuista; jotain muuta kuin luomakuntaa. Siitä on kyse tässä kominaisuusMÄÄRITELMÄSSÄ; että Jeesus ei ole osa luomakuntaa.
Mutta minulla ei ole mitään erityistä tarvetta käyttää sanaa "kolminaisuus". Mutta en voi missään tapauksessa kieltää sen ideaa. Uskon Jeesuksen olevan jumalallinen aivan eri tavalla kuin kukaan tässä luomakunnassa on tai koskaan tulee olemaan. "Hänessä luotiin kaikki."
JUMALAN PALVELIJOIDEN TULEVAISUUS!
"Mutta temppeliä minä en siinä nähnyt; sillä Herra Jumala, Kaikkivaltias, on sen temppeli, ja Karitsa. Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa."
"Ja hän näytti minulle elämän veden virran, joka kirkkaana kuin kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta."
"Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva, ja hänen palvelijansa palvelevat häntä ja näkevät hänen kasvonsa, ja hänen nimensä on heidän otsissansa."
"Jumalan ja Karitsan valtaistuin", "Jumala ja Kartisa valaisevat uutta taivasta ja uutta maata!"
Ylistys Jumalalle!
Ei puhu, ei, eikä sillä ole mitään tekemistä tämän kanssa. Ajatus ilmoituksesta ainoana tiedon lähteenä tuonpuoleisesta ei ole Lammenrannalta, vaan se on tietoteoreettinen fakta.
Voi, jos se valo, joka sinussa on, on pimeyttä!
Sinä olet ottanut vastaan "UUDEN ILMOITUKSEN", jonka mukaan Jeesus ja Lucifer ovat veljiä. Sinun profeettasi sanovat: "Jeesus ja Lucifer ovat veljiä." Sinun uskontosi perustaja tai hänen seuraajansa ovat opettaneet Jeesuksen ja Luciferin veljeyttä.
EIKÖ TÄMÄ JO HERÄTÄ SINUA NÄKEMÄÄN, MISTÄ LÄHTEESTÄ NÄMÄ ILMOITUKSET OVAT TULLEET? Raamattu ei opeta MITÄÄN sellaista, että Jeesus ja Lucifer ovat veljiä keskenään! Ei mitään sellaista! Eikö sinua todellakaan herätä se, että nyt jokin "UUSI ILMOITUS" sanoo, että Jeesus ja Lucifer ovat veljiä keskenään?!?
Herää! Herää, ennen kuin on myöhäistä! Ei ole mitenkään varmaa, että tuollainen Jeesus, jonka opetetaan olevan saatanan veli, pelastaisi ihmisiä! Minä en ole tuomari, mutta voi aivan hyvin olla niin, että tuollaisesta opista kiinnipitäminen tulee johtamaan huonoon lopputulokseen tuomiolla. En siis voi enkä halua tuomita ketään, mutta voin kyllä herätellä ihmisiä ja varoittaakin, jos se on mielestäni tarpeellista. Jeesus totesi, että "ellette usko minun olevan se, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne." Siksi aivan hyvin VOI olla niin, että Jeesuksen ja saatanan veljeydestä kiinnipitävä tulee kuolemaan synteihinsä.
En halua uhkailla ketään. Enkä halua nyt päteä opillisesti. Haluan vain varoittaa siitä, että tällaisesta väärästä opista kiinnipitäminen VOI johtaa epätoivottavaan lopputulokseen viimeisellä tuomiolla.
Tietoteoria ei puhu Jumalan ilmoituksista tiedon lähteenä yhtään mitään. Se on omaa hokemaasi vailla mitään perusteluja.
vastaan on se syy että se ei ole Raamatullinen, vaan todistetusti ihmisoppia. Mitään sellaista ei tule koskaan hyväksyä,riiteleehän se täysin raamattua vastaan.
Mormonien "omat sivustot" käsittelisivät valheita? Ei niitä tarvitse virallisilla sivuilla käsitellä koska ovat valheita. Ehkä joskus voidaan antaa lausunto tuollaisista valheita, mutta mitä niistä muuta voisi virallisesti sanoa? Johan tyhmempikin huomaa totuuden tutkiessaan mormonismia hieman tarkemmin. Eikä totuus pala Jeesuksen tullessakaan, vaan vale ja niiden kirjoittajat eli nuo valesivustot.
tuolla hymistelysivustollasi niin, että korvat heiluvat. Tällä Suomi24 sivustolla valheesi voidaan heti osoittaa, kuten on jo monta kertaa tehtykin.
Tietysti mormonismi.netin asiat ovat sinulle kiusallisia, mutta ei se niistä valheita tee. Esim. profeettaanne Brigham Youngia on lainattu sanasta sanaan, mutta teidän omilta sivuiltanne kyseisiä sanomisia on turha etsiä.
Et ole osoittanut YHTÄKÄÄN valhetta mormonismi.net-sivustolta. Uhosi johtuu vain nurkkaan ahdistumisestasi.
Ensinnäkin mormonit uskovat Jumaluuteen johonka kuuluu KOLME er peroonaa; Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki. Heistä PHlla on henkiruumis jotta hän voi vaikuttaa ihmisten sydämissä. Jeesuksella on kuten kaikki tietänevät ylösnoussut ruumis. Jumalalla on meidän tietojemme mukaan myös ruumis. Seuraavat asiat todistavat tästä: Joseph Smith NÄKI kaksi persoonaa, jotka olivat saman näköisiä ja joista toinen sanoi "Tämä on minun rakas POIKANI kuunetle häntä" Tämän toisen henklilön johon viitattiin JS tunnisti Jeesukseksi. Meille jo nämä todistavat asian. Lisäksi: Mooseksin kirjassa kahdessakin paikassa sanotaan että Jumala loi ihmisen OMAKSI kuvakseen, mieheksi ja naiseksi, (Jumala on siis mies JA nainen) VTssä ja juutalaisten Apokryyfisissä kirjoissa on usein mainittu Jumalan ruumiin osia. Jumala pystyi mm. kääntämään selkänsä ihmiselle. Häntä pyydetään usein kataomaan alas ihmiseen. Hänen kätensä ohjaavat meitä. Hänen silmänsä on näkevä ja korvansa kuuleva.
Meidän Jumaluutemme on erään lainen kolmen liitto, kolmen yhteys jossa kaikilla kolmella on sama päämäärä sasmat työtavat ja samat aivoitukset, mutta joista Jumala on suurin ja viisain ja se jonka ohjaukseen muut kaksi antautuvat täysin, koska he tietävät että Jumala ohjaa heitä oikein.
Kerro jos tiedät, miten Lusiferista tuli Saatana?
osoittanut montakin valhetta netin sivustoilla mm. se mitä he väittävät opiksemme on valhetta. Muta sinulla vaan ei mitään tartu korvien väliin, mutta sinullahan on oma agendasi josta pität kynsin hampain kiinni, totuudesta viis.
Et yksinkertaisesti pysty, joten jäljelle jää pelkkä epätoivoinen uho! Jotain olet yrittänyt, mutta kaikki on ammuttu alas. Valehtelet siis koskien ko sivustoa!
joka on polyteismin muoto.
ja tarkennettuna henoteismia.
Tuli painovirhe ja luulin saaneeni perutuksi, kun painoin peruuta-näppäintä. Kuitenkin se näköjään ehti mennä perille. Korvaavaksi tarkoitettu viesti tuli eri muodossa, mutta tarkoitus on sama.
Siis HENOTEISMIA. Pitääköhän mennä nukkumaan tai hankkia oikolukuohjelma? Vosi auttaa sekin, jos lukisi tekstinsä ennen lähettämistä!
On looginen tosiasia, että kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuolista. Siinä ei sen kummempaa tietoteoriaa edes tarvita. Lammenranta on kysellyt uskonnollisen totuuden kriteerejä Tiede 2000 -lehdessä 7/1987. Hän ihmetteli, että uskonnolliset piirit ovat niistä hiljaa. Vastaus on kuitenkin yksinkertainen: vain ilmoitusten kautta voi saada siitä tietoa. Sellainen tieto ei kuuluu tietoteorian piiriin.
Pulmana on erottaa aito ilmoitus ihmisten kuvitelmista. Raamatussa on yhtä ja toista aitoa, mutta on myös ihmisten ajatuksia. Uskonnolliset asiat on tutkittava Hengen avulla. Tässä on ne jakeet, jotka olen antanut jo muutaman kerran ennenkin:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
No, luulen, että Lusiferin historiasta puhuminen voi johtaa tässä nyt taas sivupoluille. Raamatussa on kyllä kohtia, jotka mahdollisesti liittyvät paholaisen lankeemukseen. Mutta tällainen tieto on nyt turhaa, kun edessä on se kysymys, että oletko ottanut vastaan väärän jeesuksen (paholaisen veljen).
Tämä on nyt se keskeisin kohdattava asia: Oikea ja Todellinen Jeesus. Me voimme keskustella kuukausi toisensa jälkeen joistain vähemmän merkityksellisistä totuuksista tai raamatullisista opeista. Nyt on kuitenkin olennaisempi kohdattava asia. Rukoilen sinulle viisautta valinnassasi.
Saatana on langennut enkeli. Mistä enkelit ovat tulleet? Mistä ihmiset ovat tulleet? Jo ennen maanpäällistä elämää on ollut olemassaolo. Olemme kaikki Taivaallisen Isämme henkilapsia. Etkö osaa ajatella, että nykyinen paha on voinut olla joskus hyvä? Se koskee ihmisiä ja enkeleitäkin.
Saatana on ollut Jumalan henkilapsi samalla tavalla kuin mekin. Kristus on Isän vanhin henkilapsi, Esikoinen. Miksi kauhistelet ajatusta, että Saatana on Kristuksen ja meidän kaikkien henkiveli? Ei siitä koidu mitään pahaa Kristuksen imagolle eikä meidän käsityksillemme itsestämme. Sen voimme jopa oppia tästä, että jokaisen tulee varoa joutumasta pahan pauloihin. Kolmasosa taivaassa olleista seurasi Saatanaa:
Ilm. 12
4 Pyrstöllään se pyyhkäisi pois kolmanneksen taivaan tähdistä ja sinkosi ne maahan. Lohikäärme asettui synnyttävän naisen eteen nielaistakseen lapsen heti kun se syntyy. [Dan. 8:10]
...
7 Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa [Dan. 10:13,21; Juud. 9]
8 mutta kärsi tappion, eikä sille ja sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa.
9 Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. [Luuk. 10:18 | Sak. 3:1,2; Luuk. 22:31,32; Joh. 12:31, 16:11]
säästyis moni tektisi lähettämiseltä ja monta joutavaa riviä ei tarvitsisi muidenkaan lukea.
Tietysti paholainen on langennut enkeli.
Mutta keskustelu tästä asiasta on täysin turhanpäiväistä. Jos et ota vastaan Jeesusta Jumalan ainosyntyisenä poikana jo alkuperänsä puolesta, niin tällaiset opilliset keskustelut voivat olla täysin turhia.
Edelleenkin haluan toistaa Jeesuksen sanoja: "jollette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne." En uhkaile tai yritä päteä opillisesti, vaan sanon vain tässä varoituksen siltä varalta, että vääränlaisen jeesuksen julistaminen voi johtaa huonoon tuomioon. Voit siis edelleenkin tunnustaa Jeesuksen Jumalan ainosyntyiseksi pojaksi myös ALKUPERÄNSÄ puolesta. Puhuessaan Jeesuksesta Ainokaisena Poikana Raamattu ei missään kohdassa näytä viittaavan siihen, että Jeesus olisi saanut tämän arvon vasta synnyttyään tähän maailmaan.
Lucifer todellakin on (langennut) enkeli. Mutta mm. Heprealaiskirje kertoo selvästi, että Jeesus Kristus ei ole alkuperältään enkeli. Mm. jehovantodistajilla on sellainen oppi, että Jeesus on mahdollisesti sama kuin ylienkeli Mikael. Mutta ei ole, koska Jeesus ei ole enkeli. Kun siis jehovantodistajatkaan eivät hyväksy kolminaisuusmääritelmää, niin taaskin kysyn, mitä he eivät TODELLISUUDESSA hyväksy? He eivät hyväksy Jeesuksen ainutlaatuista alkuperää, vaan pohtivat, onko Jeesus kenties luotu enkeli.
En siis ole sanomassa "kolminaisuus, kolminaisuus!", vaan puhun Jeesuksen ainutlaatuisen syntyperän puolesta. Jeesuksen ainutlaatuisen syntyperän hyväksyminen tosin saattaa johtaa siihen, että pitää kolminaisuusmääritelmää riittävän hyvänä määritelmänä. Mutta se ei nyt ole kirjoitukseni aiheena.
Kuten se, että mormonismi edustaa selvästi henoteismia, joka on polyteismin muoto.
Nyt heität äsken mainostamsi tietoteorian sivuun ja hoet loogisuutta. Jos jokin on sinun mielestäsi ainoa looginen totuus, se ei ole minkäänlainen peruste vaan mielipiteesi.
Lammenranta EI ole puhunut Jumalan ilmoituksista. Käytät sopivaksi katsomiasi auktoriteettejä ja lisäilet omiasi.
Käytät Raamatun sanoja tukemaan SMITHIN oppeja.
Esität perustelemattoman väitteen ilmoituksista (vieläpä ainoina) tiedonlähteinä ja toisekseen vailla mitään perusteita pidät Smithin ja hänen seuraajiensa "saamia" "ilmoituksia" aitoina Jumalan ilmoituksina, koska SINUSTA ne tuntuvat hyviltä. No, joku tykkää moniavioisuusilmoituksesta, joku ei...
Kyllä, ainutlaatuinen syntymänsä perusteella. Sitä Kristus todella on. Hän on Isän Ainosyntyinen lihan mukaan. Hän on ainutlaatuinen myös muulla tavalla, sillä Hänen kauttaan on luotu kaikki, kuten Johannekseen evankeliumin alussa sanotaan.
Jos et pysty hyväksymään loogisia tosiasioita, niin kanssasi ei voi keskustella järkevästi. Hengelliset kokemukseen perustuvat on tutkittava hengellisesti, mutta loogiset tosiasiat ovat välttämättä totta kenelle tahansa normaalin ymmärryksen omaavalla. - Oletko niin sokaistunut halussasi lytätä MAP-kirkon ajatuksia, ettet pysty erottamaan lausumistani sitä, mikä on pelkkää logiikkaa eikä lainkaan hengellistä?
vaan siitä, että sinä määrääty mielesi mukaan asioita mielivaltaisesti "loogsiksi tosiasioiksi". JOS jokin on looginen tosiasia, se pitäisi pystyä sellaiseksi TODISTAMAAN. "Normaali ymmärrys", sikäli sillä tarkoitat Smithin oppiin sopivaa ymmärrystä ei oikein käy perusteeksi. Miksi käytät Lammenraantaa auktoriteettinäsi puhuttaessa asiata, josta Lammenranta EI OLE sanonut niin kuin sinä, vaan sinä esität omia lisäyksiäsi?
Missään nimessä ei ole pelkkää logiikkaa puhua Jumalan ilmoituksista ja vielä vähemmän on pelkkää logiikkaa kuvitella Smithin keksintöjä Jumalan ilmoituksiksi.
Sanoissasi ei ole päätä eikä häntää!
väitteistäsi, sorrut henkilöhyökkäyksen tapaiseen.
Sanooko tietoteoria tai Lammenranta, että Jumalan ilmoitukset (ja vieläpä vain Smihin tai hänen kirkkonsa kautta saadut) ovat ainoa keino saada tietoa tuonpuoleisesta?
Sinulla ei edelleenkään ole muita perusteluja kuin oma inttämisesi.
Kenenkään ei tarvitse edes sanoa asiasta mitään, jos ajattelisit, mitä tarkoitan kun totean: tuonpuoleisesta ei voi omin keinoin saada mitään tietoa, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Se on perusteiltaan yhtä selvä fakta kuin 2 2 = 4.
Ilmoitukset ovat ainoa tapa, jolla tietoa voi tulla tuonpuoleisesta. Eri asia on sitten osata erottaa aidot ilmoitukset ihmisten ilmoituksiksi sanomista. Siinä tarvitaan tutkimista ja Hengen johdatusta. Oikeita ilmoituksia on tai ei ole. Sen, että niitä on, voi huomata vain hengellisen tutkimisen kautta.
ja samalla tulit myöntäneeksi, että tietoteoria tai Lammenranta eivät sano Jumalan ilmoituksista mitään, puhumattakaan siitä että sanoisivat jotain Smithin "saamista" "ilmoituksista".
Väitteesi ei ollenkaan ole yhtä selvä fakta kuin se, että 2 2 = 4. Mitäpä jos samaanit hankivatkin tietoa tuonpuoleisesta omin keinoin? Mitä jos ihmisestä voikin lähteä tuonpuoleiseen? Sinun väitteilläsi ei ole mitään muuta pohjaa kuin oma USKOSI.
Jälleen viittaat hengelliseen tutkimiseen, joka sinun tapauksessasi merkitsee sitä, että on tahtotila uskoa Joseph Smithin "saamiin" "ilmoituksiin", koska ne herättävät SINUSSA hyvän ja lämpimän tunteen...
Kyllä ihmisestä voi lähteä paljonkin tuonpuoleiseen, mutta ihminen ei saa sieltä tietää mitään ilman, että sieltä ilmoitetaan. Et ole näköjään lainkaan orientoitunut siihen, mitä olen sanonut, mitä osoittavat nämä lauseesi: "Mitäpä jos samaanit hankkivatkin tietoa tuonpuoleisesta omin keinoin?" " Mitä jos ihmisestä voikin lähteä tuonpuoleiseen?" Shamaanin saamat tuntemukset ovat kaikki tämänpuolista ja usein tietyin myrkyin aikaan saatuja hallusinaatioita.
Smithin saamat ilmoitukset ovat tietyn tahtotilan aikaansaamia hallusinaatioita. Tosin ne voivat olla aivan silkkaa huijaustakin. Mistäpä sinä tiedät vaikka samaanit (nykyisin kirjoitetaan usein noin) saisivat aivan aitoja kokemuksia tuonpuoleisesta. Eivätkä kaikki huumaavia aineita käytä. On sitäpaitsi miljoonia muitakin vaihtoehtoja kuin samanismi.
Sinä vain olet PÄTTÄNYT, että tuonpuoleisesta (jonka olemassaoloa et ole todistanut) saadaan tietoa vain Joseph Smithin avulla;-) Kyse on sinun USKOSTASI. Henkilökohtainen uskosi ja päätöksesi ei oikeuta sinua esittämään mielipiteistäsi faktoina.
Totean, että vain ilmoitusten kautta voi saada tietoa tuonpuoleisesta. Onpa outoa, jos usea henkilö saa aivan samanalaisia ilmoituksia samanaikaisesti, mutta siitä huolimatta ne olisivat hallusinaatioita. Joseph Smith ei ole ainoa profeetta, joka kirkossamme on saanut ilmoituksia.
En ole esittänyt uskonnollisia asioita samanlaisina faktoina kuin ovat loogisesti välttämättä totta olevat asiat. Hengelliset totuudet, faktat, voi kokea vain hengellisen tutkimisen kautta. Hengellisiä faktoja on olemassa samaan tapaan kuin on olemassa yleensä kokemusperäistä tietoa, jota ei voi toiselle todistaa ellei tuo toinen itse koe eikä edes halua kokea ennakkoluulojensa vuoksi.
jälleen. Jos esität asiaa faktana, sinun pitäisi pystyä perustelemaan se.
>Onpa outoa, jos usea henkilö saa aivan samanalaisia ilmoituksia samanaikaisesti, mutta siitä huolimatta ne olisivat hallusinaatioita.
Etkö ole kuullut joukkopsykoosista? Ja jos tarkoitat esim. todistusta MK:sta jolloin Smithin palkaamat valkopukuiset miehet... ei tarvita edes joukkopsykoosia. Myös valehtelu pitää aina ottaa huomioon.
>Joseph Smith ei ole ainoa profeetta, joka kirkossamme on saanut ilmoituksia.
Eihän yksikään kirkkonne johtaja ole saanut ilmoituksia. Yhtäkään esittämäänne "ilmooitusta" ette pysty todistamaan Jumalan ilmoitukseksi. Päin vastoin, niiden tarkoitusperät ovat helposti jäljitettävissä!
Hengellisiä faktoja et ole todistanut. intät vain samaa, että jos joku ei ala uskoa Joseph Smithiin, hän on ennakkoluuloinen...
Tuollainen väite ei todista yhtään mitään.
Todisteita Mormonin kirjasta on todella paljon:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
En ole väittänyt voivani todistaa hengellisiä faktoja, vaan päin vastoin olen korostanut, että se on mahdotonta, sillä jokaisen on ne itse tutkittava. Kokemusperäistä tietoa ei voi toiselle siirtää. - Etkö huomaa järjettömyyttäsi, kun pyydät minua todistamaan sellaista, jonka voit saada tietää vain, jos teet oman osasi ("maistat").
yhtään mitään. Jos sinulla olisi oikeita todisteita, ei muutaman listaamisen pitäisi olla vaikeaa!
Minä EN ole pyytänyt todistamaan hengellisiä asiota vaan aivan todellisia, historiallisia asioita!
Syytät muita järjettömyydestä, mutta järjetöntä on väitteesi, että joakinen joka tutkii hengellisesti ja vilpittömällä mielellä, päätyy uskomaan Joseph Smithiin. Kyseessä on argumentointivirhe "ei seuraa".
Monet ovat maistaneet, mutta vain osa on tykästynyt makuun, koska vain osalle on tullut lämmin ja hyvä tunne...
sen kummempaa, kuin jeffilläkään. En ole muistaakseni lukenut sinun oikeasti todistavan mitään millään.
tarjota mitään todistamaan Mormonin kirjaa oikeaksi. Ei ole Tapanillakaan eikä Jeffillä...
On tarjota itse Mormonin kirja. Jokainen voi saada siitä varmuuden kun tutkii.
mm. tietokoneanalyysein. Melkoinen varmuus on saatu... Kirjoitettu 1800-luvulla. Kirjoittajina tiettyjä tyyppejä tuolta ajalta...
Et perustele millään. Nuo plagiointi -syytökset ovat kumoutuneet.
perustella, se kertoo paljon hänestä.
Puhut eri asiasta! Kyseessä ei ole se, että Smith olisi plagioinut Spauldigin kirjasta, kuten aiemmin väitettiin. Spauldingin tarina oli erilainen. Siinä porukka meni Atlantin yli. Sensijaan tietokoneanalyysi osoittaa, että Spaulding oli yksi MK:n kirjoittajista.
Tapani hiljenee kun pitäisi perustella MK:n tarinoiden historiallisuus. Tai sitten hän kääntää asian "hengelliseen todistamiseen" vaikka sillä ei ole mitään tekemistä historiallisen totuuden todistamisen kanssa.
Tietokoneessa oli varmaan viallinen ohjelma, kun analysoi pauldingin Mormonin kirjan kirjoittajaksi. No, ei voi mitään. Tekevälle sattuu.
toki oli huomattu jo manuaalisestikin. Spauldingin tyylistä on selviä piirteitä nähtävissä MK:ssa. Tietokoneanalyysi osoittaa, että kysymys ei ole vain siitä, että Smith on Spauldinginsa lukenut vaan että tekstiä on tullut suoraan Spauldingilta itseltään.
Se ei kuulu meille, vaan Herra tuomitsee kenet haluaa.
Amerikkalaisen tutkimuksen mukaan 57% mormoniesta piti omaa uskoaan ainoana tosiuskona, joka johtaa ikuiseen elämään.
http://pewforum.org/docs/?DocID=428
Sopivalla kysymyksen asettelulla olisi luku ehkä ollut suurempi.
Mormoniopin mukaan kaikkien on viimeiståään 1000 vuotisessa valtakunnassa tai henkimaailmassa hyväksyttävä mormonismi.
Ei kai kukaan usko niin että oma usko ei olisi se pelastava usko....?
No tai siis tietysti on epäaktiivisia ja aktiivisia, jotka kertovat kyllä nimettöminä uskonsa todellisuuden, mutat eivät sitä kehtaa kertoa ääneen muuten...
Eli jeps on mahdollista että 57% on tuo luku, joahn normaalistikin laskettuna kirkon aktiivisten määrä on tuossa 50% paikkeilla... Tai alle...
"Mormoniopin mukaan kaikkien on viimeiståään 1000 vuotisessa valtakunnassa tai henkimaailmassa hyväksyttävä mormonismi. "
Niin, silloin ollaankin jo tilanteessa joka ei vastaa tätä meidän tuntemaamme elämää...
>Ei kai kukaan usko niin että oma usko ei olisi se pelastava usko....?
Monet kristityt kyllä uskovat, että muutkin kristityt pelastuvat.
Usko Kristukseen ei riitä, vaan on omaksuttava mormonismi eli usko Joseph Smithiin ja hänen oppiinsa.
Oletko Zappa ylirasittunut tms. ? Kirjoitat sekavia.
Pointti oli: Mormoneista 57 % uskoi että mormonismi on ainoa tosi usko...
ja n. 40 % että muutkin kuin oma uskonto johtaa ikuiseen elämään. Otos ilmenee linkissä.
Olisiko syytä pitää vähän lomaa palstasta?
Eli oliko tutkimuksissa mukana vain aktiivisia jäseniä?
Vai myös epäaktiivisia?
Pointti voi myös olla se että epäaktiiviset eivät enää usko.....
"Olisiko syytä pitää vähän lomaa palstasta? "
Olen silloin tällöin niin tehnytkin.... :-)
silloin se usko asiaan on sama ko. kristityille...
"Usko Kristukseen ei riitä, vaan on omaksuttava mormonismi eli usko Joseph Smithiin ja hänen oppiinsa. "
Onhan nytkin omaksuttava satakunnan kirjoittajan tekstit ... Eli Raamattu... muiden Raamatun jälkeisten kirjoittajien tulkinnat... Mites Raamattu muka muuten eroaa mormonien muista kirjoituksista...?
Eli jotakin pitää joka tapauksessa omaksua... Jos sinulla on osoittaa että usko tai Raaamttu riittää niin odotan innolla perusteluitasi.
tarvitse omaksua ollenkaan. Minä en ole omaksunut. Jos henkilö on kristitty, silloin voidaan olettaa hänen omaksuneen Raamatun. Jos henkilö on mormoni, hänen voidaan otaksua omaksuneen Smithi opit. Kristityltä ei voi otaksua, että hän omaksuisi Smithin opit.
Eli oliko tutkimuksissa mukana vain aktiivisia jäseniä?
Vai myös epäaktiivisia?
Tilaston alla teksti:
"All figures based on all respondents who are affiliated with a religion."
Toisessa kysymyksessä kysyttiin miten usein henkilöt osallistuvat kokouksiin, josta mormonit vastasivat:
76% viikottain
16% kuukausittain/vuosittain
8% harvoin/ei koskaan
Ainoastaan jehovalaiset olivat aktiivisempia kuin mormonit. Joten luutavasti suurin osa "affiliated"-ryhmästä oli aktiivisia.
Etkö sinä ole näiden tilastojen kanssa nikkaroinut ennenkin, eikä niiden lukeminen pitäisi tuottaa vaikeuksia?
"Etkö sinä ole näiden tilastojen kanssa nikkaroinut ennenkin, eikä niiden lukeminen pitäisi tuottaa vaikeuksia? "
Eihän tuo sibulla ole mikään tutkimus... Vaan sen tutkimuksen TULOKSET.
En ainakaan nopeasti katsomalla löytäny ko. sivulta että miten tutkimus tehtiin, eli miten mm. valittiin kohderyhmä jne... Piti näköjään mennä ensin sinne ekalle sivulle... Ja sieltä eteenpäin...
"Based on interviews with more than 35,000 Americans age 18 and older,"
Eli tutkimus on haastattelututkimus. Ja ilmeisesti satunnaisotannalla...
Mutta pointtini oli se että jos katsotaan epäaktiivisten/aktiivisten suhdetta, niin lähelle päästään samaa lukemaa... Eli tein vain nopean vertailevan pohdinnan sille tiedolle mikä minulla on aktiivisten määrästä...
Enhän minä tainnut missään sanoa että ko. tutkimus olisi kyseenalainen tms... Vai mistä komenttisi?
http://religions.pewforum.org/pdf/report-religious-landscape-study-full.pdf
Sivuilla 2 ja 3 on tietoa raportin vahvoista ja heikoista puolista.
Kaikkia tilastollisia tutkimuksia voi kritisoida ja aina löytyy jotkain, mikä on jäänyt huomioimatta :-)
ei tainnut olla kovinkaan selvä :-)
Kysyin että mitä väliä sillä on että pitäisi vielä omaksua jonkun toisen oppeja ...
"Kristityltä ei voi otaksua, että hän omaksuisi Smithin opit. "
Miksi ei voi?
Minun pointtini oli se, se mihin mormonit uskovat. Suurin osa mormoneista piti omaa uskoaan ainoana oikeana tosiuskontona, joka johtaa ikuiseen elämään.
Eli jos sinun mielestäsi monet uskonnot johtavat ikuiseen elämään, olet todennäköisesti vähemmistössä mormonien joukossa.
Se mitä tekemistä asian kanssa on aktiivisuuden kanssa en osaa sanoa, mutta luulen että monet mormonien jäsenrekistereissä olevat ihmiset eivät assosioi itseään ko. uskontoon. Mormonikirkon tilastot ovat usein PR-hötöä.
itseään väittävät julistavat, että VAIN Kristukseen uskova voi päästä taivaaseen, muut joutavat helvettiin. Aika totaalinen kahtiajako.
???????????
aina kannataa oppia lisää?
Ja miksi siis ei pitäisi? Sehän oli se mun alkupäinen kysymykseni...
omaksua Smithin opit? Edelleenkään en ymmärrä että miksi. Riittää aivan hyvin se perustieto, mitä koulussa uskontotunnilla mormonismista annetaan - eikä sitäkään tarvittaisi. Kristillisiksi ainakin jollain tavalla luettavia suuntauksia on n. 33 000. Miksi ihmeessä juuri Smithin oppi pitäisi omaksua tai miksi siihen edes pitäisi tutustua? Jos edellytät, että kristityt sivistyksen nimissä tutustuvat jokaiseen kristilliseen tai kristillisperäiseen suuntaukseen, koko elämän aikana olisi käytettävissä puoli päivää yhteen tutustumiseen. Ja taitaapa kristityillä olla muutakin tekemistä...
sinä kirjoitit: "Kristityltä ei voi otaksua, että hän omaksuisi Smithin opit. "
Ja minä vastasin että kyllä voi otaksua....
Enkä tarkoita että kaikkien krististtyjen pitäisi, vaan että yleisesti ottaen kuka tahansa voi omaksua Smithin opit, kuten kenen tahansa opit... Onhan Raamattukin satojen tarinankertojien oppia täynnä, siis miksi ei voisi omaksua yhtä lisää? Se on se mun pointti, ei se että KAIKKIEN pitäisi...
VOI titenkin kukin tutustua mihin tahtoo ja vaikka omaksuakin, mutta kenenkään ei PIDÄ. Eikä ole mitän syytä, että miksi kristittyjen (tai muidenkaan) pitäisi tutustua kaikista suuntauksista juuri Smithin oppiin.
että huomaavat sinun kirjoittelevan puppua. Vai pitääkö ihmisten elää ainoastaan sinun saarnojesi kautta mormonismista saatavan kuvan pohjalta.
kristittyjen ei tarvitse tutustua Smithin oppiin ollenkaan, ei vastustajien tai kannattajien opettamana.
ettei vaihtoehdoista saa tietoa ollenkaan. Elätkö ajatuksissasi vielä ideologisen rauta-esiripun takana.
Vasta sitten voi tehdä oikeita valintoja, kun tuntee vaihtoehdot, muuten on vaihtoehtojen puutteessa vaara jouta elämään valheessa. Sitäkö haluat.
Kristillisiä tai kristillisperäisiä vaihtoehtoja on n. 33 000. Jos olettaa, että vain yksi niistä vie taivaaseen, silloin olisi tutkittava varmuuden vuoksi ne kaikki. Tahdin pitäisi olla kaksi suuntausta päivässä, jotta elämänsä aikana ehtisi käydä kaikki läpi. Kun otetaan huomioon, että ihmiset ovat yleensä työelämässä mukana, heillä on perhe ja harrastuksia, riittääkö mielestäsi se aika, mikä jää kahden uskonsuuntausken tutkimiseen päivässä niin perusteellisesti, että voi todeta, että onko juuri se se ainoa oikea oppi?
löytyy ainoastaan kristillisestä tai kristillisperäisestä kirkosta?
tilastollisista tutkimuksta pitää ymmärttä se myös ensin että mitä on tutkittu.
Muuten tuloksilla ei ole paljokaaan väliä....
Ja tuolla ei minusta ole tutkittu henkiön aktiivisuutta suhteessa uskoon... Se vana on minusta siis olisi ollut tärkeä asia tutkimuksessa...
"Mormonikirkon tilastot ovat usein PR-hötöä. "
Tästä voidaan oll amontaa mieltä... :-)
76% mormoneista osallistui viikottain kokouksiin, kuten jo aiemmin kirjoitin. En edelleenkän ymmärrä mitä tekemistä sillä on sen seikan kanssa, että enemmistö piti uskontoaan ainoana oikeana tosiuskontona, joka johtaa ikuiseen elämään. Aika aktiivista väkeä olivat kuitenkin tutkimuksen mukaan.
Mormonikirkko ilmoittaa oman jäsenmääränsä aikalailla yläkanttiin. Toisen 2008 tehdyn kyselytutkimuksen mukaan mormoneja oli USA:ssa noin 3,16 milj.
http://www.americanreligionsurvey-aris.org/reports/ARIS_Report_2008.pdf
Mormonikirkko ilmoitti jäsenmääräkseen 5,9 milj USA:ssa.
Ehkäpä erotus mielestäsi on vain epäaktiivisia,
kuten ne Suomen jäsenluetteloiden 30% , jotka eivät ole väestörekisterissä merkitty mormoneiksi...
Entinen mormoni Pentti Maljanen kirjassaan asiasta:
"Kiinnitin kerran huomioni seurakunnan jäsenluettelossa esiintyvään tilastoharhaan. Luettelosta ei poistettu vuosikausiin ketään, ei vaikka asianomainen oli todistettavasti kuollut, muuttanut paikkakunnalta tai eronnut kirkosta.
...
Syytä siihen, miksi luetteloa keinotekoisesti pidettiin todellista jäsenmäärää vastaamattomana, en tiedä, mutta yrittäessäni saattaa luettelon ajan tasalle sain hienovaraisen, mutta samalla lujan kehotuksen hoitaa vain niitä asioita, jotka pappeuskoorumi katsoi kyvyilleni sopiviksi."
Pääsin irti mormoneista s. 49
Mistä tämä "tietosi" on peräisin: "76% mormoneista osallistui viikoittain kokouksiin, kuten jo aiemmin kirjoitin."?
Noin suuri ei osallistumisprosentti ole, vaan n. 30%:n luokkaa viikoittain. Sellaisilla alueilla, joissa seurakunta on perustettu äskettäin ja joissa kirkko on uusi seudulla, osallistuminen voi olla yli 76% viikoittain.
MAP-kirkko käyttää aivan samantapaisia jäsenlukujen määrittelytapoja kuin muutkin kirkot. Viralliset tilastot ja todelliset jäsenmäärät eivät yleensä vastaa toisiaan. Esim. lasten kohdalla tulee laskentaongelmia. Kun lapsi siunataan, hänet merkitään jäseneksi kirkon tilastossa, mutta ellei häntä kasteta tiettyyn ikään mennessä, niin hänet poistetaan jäsenluetteloista. Tällaisesta ei tule merkintää viralliseen väestöluetteloon. - En tosin ole viime vuosina ollut tekemisissä jäsenrekistereiden kanssa, joten oikaiskoon joku paremmin tietävä, jos käsitykseni ei ole oikea.
Kommenti Maljasen kirjoitukseen:
"Kiinnitin kerran huomioni seurakunnan jäsenluetelossa esiintyvään tilastoharhaan. Luettelosta ei poistettu vuosikausiin ketään, ei vaikka asanomainen oli todistettavasti kuollut, muuttanut paikkakunnalta tai eronut kirkosta."
Tähän voi sanoa muutaman sanan. Jos seurakunnan jäsenluetelossa on paikkakunnalta pois muutaneita, niin todennäköisin syy on se, että osoite ei ole tiedossa. Tietenkin kyse saataa olla kirjurin huolimatomuutta, mutta silloin kun ei tiedetä paikkakuntaa, henkilö säilytetään seurakunnan jäsenluetelossa, jotta se olisi jossain. Jäsenluetelossa on vain merkintä: Osoite tuntematon.
On myös tapahtunut, että kuolleitten nimiä on seurakunnan luetelossa. Olen ollut kokouksessa, jossa vaarnan johtaja on tiedustellut, onko luetelossa kuolleitta. Sellaista voi sattua erityisesti suurissa seurakunnissa.
Siitä on keskusteltu aikaisemmin, miksi kirkosta eroneiden nimiä saataa olla vielä jäsenluetelossa. Ei siitä sen enempää.
T:"Mistä tämä "tietosi" on peräisin.."
***Tämä tieto on PEW forumin kyselytutkimuksesta josta keskustelemme Zapan kanssa. Suuri osa niistä, jotka mormonikirkko katsoo epäaktiivisiksi, eivät nähtävästi assosioi itseään edes kirkon jäseniksi.
Niistä jotka assosioivat itsensä kirkon jäseneksi, osuus oli tuo mainittu 76% osuus, jotka osallistuivat viikottain kokouksiin.
T:"MAP-kirkko käyttää aivan samantapaisia jäsenlukujen määrittelytapoja kuin muutkin kirkot. Viralliset tilastot ja todelliset jäsenmäärät eivät yleensä vastaa toisiaan"
****Itse en tiedä muuta uskonnolista yhdyskuntaa, jonka ilmoittaman jäsenmäärän ero väestötietoihin olisi niin suuri kuin mormonikirkolla.
T:"Esim. lasten kohdalla tulee laskentaongelmia. Kun lapsi siunataan, hänet merkitään jäseneksi kirkon tilastossa, mutta ellei häntä kasteta tiettyyn ikään mennessä, niin hänet poistetaan jäsenluetteloista. Tällaisesta ei tule merkintää viralliseen väestöluetteloon.
*** Lapsi merkitään kuuluvaksi siihen uskonnolliseen yhdyskuntaan, jonka vanhemmat ilmoittavat.
Lain mukaan 8-12 vuotiaiden kohdalla lasta tulisi kuulla, mikäli tämä vanhemmat haluavat liittää tämän johonkin uskonnoliseen yhdyskuntaan.
12-15 vuotiaat saavat lainmukaan erota tai liityä uskonnolliseen yhdyskuntaan vanhempien suostumuksella.
Yli 15 vuotiaat katsotaan riittävän vanhoiksi lain mukaan, että voivat itse päättää omasta uskonnolisesta vakaumuksestaan.
Väestörekisterikeskuksen mukaan 2008 lopussa
0 - 14 vuotiaita mormoneja oli 594
15 - 64 vuotiaita mormoneja 2158
yli 65 vuotiaita vastaavasti 499
Yhteensä 3251
T:"- En tosin ole viime vuosina ollut tekemisissä jäsenrekistereiden kanssa, joten oikaiskoon joku paremmin tietävä, jos käsitykseni ei ole oikea."
*** Tämän palstana innoitettuna kääntäjänä ja ilmoituksen saajana, voitko kertoa miksi reformoidun egyptinkielen merkit muistuttavat Tiron-kirjoituksen merkkejä. (Latinalainen pikakirjoitus)
http://olivercowdery.com/smithhome/2000s/2001RBSt.htm
Zappa kyllä varmasti ymmärtää tilastotieteen asiat, kuten otantatutkimus, otos, korrelaatio, kausaliteetti, jne.
Vaikeuksia näyttää olevan vain minun kirjoitusteni lukemisessa, vaikka moneen kertaan toistan samat asiat.
Pitäisikö minun kirjoittaa reformoidulla egyptillä jatkossa?
Vastuu jäsenrekisterin pidosta kuuluu uskonnolliselle yhdyskunnalle (sen hallitus), ja se saa tarvittavat tiedot maistraatista, velvoitteiden hoitoon, jotka ovat sille määrätty laissa.
Ongelmana ymmärtääkseni ovat amerikasta tulevat ohjeet, joiden mukaan eroilmoitus tulee tehdä kirkolle.
(kirkkosäikirjassa ei puhuta eroamisesta, vaan jäsenrekisteritiedon poistamisesta, kuitenkaan näitä tietoja ei poisteta kaikista kirkon rekisteristä, vaan seurakunnan ja vaarnan rekisteristä)
Myös se että eroaminen on tehty vaikeaksi muuten, esim. pakollisilla kuulusteluilla tai vastaavilla kirkon oikeudessa. Kirkkokäsikirja ei ole kaikkien jäsenten saatavilla, eikä jäsen tiedä menettelytavoista.
Lisäksi sukulaisten painostus saattaa tehdä eroamisen hankalaksi. Mormoniopissa eronneet katsotaan synnintekijöiksi, jotka ovat huonoa seuraa jäsenille ja eronneen asema vaikuttaa tuonpuoleisiin asioihin myös niiden sukulaisten kohdalla jotka eivät itse eroa.
Mormonijumalanvaltakunnassa ei siis kunnioiteta ihmisoikeuksia, jotka ovat kansainvälisin sopimuksin turvattu.
Tietenkin vastuu jäsenrekisterin ylläpidosta kuuluu kirkon hallitukselle ja sen vuoksi jäsenluetelon ajanmukaisuutta tarkistettaan aika-ajoin johdon puolelta. Tehtävät on kuitenkin jaettu
niin, että seurakunta tekee ilmoituksen jäsenen muutosta toisen seurakunnan alueelle keskukseen (Suomen puolelta Götebörg) ja sieltä jäsenkortti tulee henkilön uudelle seurakunnalle. Tosin uusi seurakunta voi pyytää seurakunnan alueelle muutaneen henkilön jäsenkortin. Mutta joskus käy vain niin, että jotkut antavat osoitepalvelukiellon (kieltävät väestörekisteria ilmoitamasta osoitetta), jolloin ei voi tehdä mitään.
Mitä tulee kirkosta eroamiseen, niin se on muutunut Maljasen ajoilta. Oli aika, jolloin kirkosta eroamisasia käsiteltiin "pakollisessa" tuomioistuimessa. Silloin piti olla myös perusteet erottamiselle, mutta asianosaisen ei tarvinut olla läsnä silloinkaan.
Nykyisin jäsenen nimen poistaminen rekisterista tapahtuu hallinollisella toimipiteena. Siiä ei tarvita muuta perustetta, kuin että kyseinen henkilö pyytää nimen poiston jäsenrekisterista. On muisetaava tässä yhteydessä kirkon lähtökohta: Henkilö liittyy kirkkoon valtuudella suoritettujen toimitusten kauta(kaste ja konfirmointi). Samalla tavalla kirkosta erottaminen pitää tapahtua samalla valtuudella, kuin kirkkoon liittäminen. Tämän vuoksi pelkä ilmoitus maistraatiin ei riitä. Tieto menetelytavasta saa, ottamalla yhteys piispaan/seurakunnanjohtajaan.
Toinen asia on perhesuhteet. On luonnollista, että esimerkiksi vanhemmille ei ole miellyttävä kokemus se, että oma lapsi lupuu kirkosta. Samaa tappahtuu myös toisin päin. Miten asianosainen kokee tilanteen riipuu henkilöstä. Tiedän jäsenperheitä, joissa joku perheenjäsen on eronut kirkosta.
Olen myös maininut aikaisemmin, että kaikki eivät halua siirtää väestörekisteritietonsa kirkon osastolle. Mikä lieneekin syynä, liittynee eri henkilöihin tapauskohtaisesti. Esimerkiksi "Maitoa Ennen Lihaa" kertoi maistraatin virkailijan vihastuneen, kun ilmoitti halun siirtää kirjat MAP-osastolle. Siirto jäi tekemättä virkailijan vihastumisen vuoksi. Mutta se oli yksi tapaus. Muitakin syitä voi olla.
Miten seurakuntanne ei tiedä, mihin jäsenet ovat siirtyneet, tai onko joku kuollut. Kuitenkin yksi tärkeimpiä asioita kirkossanne on sukututkimus. Pitäähän teillä edes omistanne olla tarkat tiedot.
Eihän tutkimus mitenkään voi pysyä ajan tasalla, jos tietonne ovat puutteelliset.
Ev.lut.kirkossakin jokaisen seurakuntalaisen muutot ja muut tiedot talletetaan huolellisesti.
Tai ainakin on talletettu. En nyt enää tiedä, kun olen ymmärtänyt, että henkikirjoittaja on ottanut tiedoista vastuun.
Mutta siellähän kaikki ovat tallessa asuinpaikkoineen.
Kun jäsen muutaa toiseen osoiteeseen, niin tieto ei tule seurakunnalle automaatisesti, vaan meidän pitää hankia tieto itse. Luterilainen kirkko on tämän suhteen eri asemassa, koska tieto muutosta menee väestörekisterista kyseiselle seurakunnalle. Toivon tämän keskustelun päätyvän tähän. EOD
H:"... (Suomen puolelta Götebörg) ja sieltä jäsenkortti tulee henkilön uudelle seurakunnalle. Tosin uusi seurakunta voi pyytää seurakunnan alueelle muutaneen henkilön jäsenkortin. Mutta joskus käy vain niin, että jotkut antavat osoitepalvelukiellon (kieltävät väestörekisteria ilmoitamasta osoitetta), jolloin ei voi tehdä mitään."
### Tietääkseni mormonien jäsenrekisteritietoja siirretään ainakin Saksaan ja kirkon päämajaan amerikkaan. Menettely on mielestäni kyseenalaista, koska se vaikeuttaa jäsenen mahdollisuuksia saada tarkistaa omia tietojaan.
Tieto jäsenen kotipaikkakuntasta kuuluu uskonnollisen yhdyskunnan tietoon ja jos sitä ei anneta maistraatista on se todennäköisesti lainvastaista. Uskonnonvapauslain mukaan perustiedot jäsenestä tulee pitää jäsenrekisterissä, jota laki velvoittaa yhteisöä pitämään. Sen sijaan osoitetiedon suhteen saattaa olla niin, että henkilö voi kieltää sen luovuttamisen...
H:"Mitä tulee kirkosta eroamiseen, niin se on muutunut Maljasen ajoilta. Oli aika, jolloin kirkosta eroamisasia käsiteltiin "pakollisessa" tuomioistuimessa. Silloin piti olla myös perusteet erottamiselle, mutta asianosaisen ei tarvinut olla läsnä silloinkaan."
### Ongelman ydin mielestäni on siinä, että eroaminen on tehty vaikeaksi. Nykyisinkään käsikirja ei puhu eroamisesta, vaan jäsenrekisteritiedon siirtämisestä pois seurakunnasta/vaarnasta. Ymmärtääkseni rekisterin tiedot säilytetään ulkomailla määräämättömän ajan tai ainakin 120 vuotta henkilön syntymästä.
Se miten eronneen tietoja käsitellään ei ole entisen jäsenen tiedossa.
H:"Nykyisin jäsenen nimen poistaminen rekisterista tapahtuu hallinollisella toimipiteena. Siiä ei tarvita muuta perustetta, kuin että kyseinen henkilö pyytää nimen poiston jäsenrekisterista. On muisetaava tässä yhteydessä kirkon lähtökohta: Henkilö liittyy kirkkoon valtuudella suoritettujen toimitusten kauta(kaste ja konfirmointi). Samalla tavalla kirkosta erottaminen pitää tapahtua samalla valtuudella, kuin kirkkoon liittäminen. Tämän vuoksi pelkä ilmoitus maistraatiin ei riitä. Tieto menetelytavasta saa, ottamalla yhteys piispaan/seurakunnanjohtajaan."
### Se miten mormonikirkkoon liitytään tai erotaan, tulee perustua lakiin eikä "kirkon lähtökohtiin".
Lain mukaan mormonikirkoon liitytään yhdyskunnan päätöksellä ja erotaan, joko ilmoittamlla siitä viranomaiselle tai yhdyskuntaan.
Erottamismenettelyssä tulee noudattaa yhdistyslakia.
###Tässä jatkoa, kun ei mahtunut edelliseen viestiin
H:"Toinen asia on perhesuhteet. On luonnollista, että esimerkiksi vanhemmille ei ole miellyttävä kokemus se, että oma lapsi lupuu kirkosta."
### Suurinosa Suomen mormoneista syntyvät kirkkoon, joten varmasti suurimmalle osalle eronneista
jää sukulaisia kirkoon. Jos eroaminen lahkosta, johon on pannut toivonsa on raskasta on se varmasti niillekin joiden läheisiä eroaminen koskettaa. Mormonismissa toisiajattelijoiden eristäminen on suhteellisen tavallista, ja esimerkiksi avioero puolisosta, joka jättää kirkon on sosiaalisesti hyväksyttyä.
Joka tapauksessa eroaminen mormonikirkosta koskettaa koko perhettä ja yhteisöä, ja se on varmasti hyvin vaikeaa.
Pentti Maljasen kirjassa seuraavasti:
"Vuosi vuoden perään sain nähdä, miten kirkko häikäilemättömästi käytti valtaansa lapsiani kohtaa, omaksumansa adoptioisän aseman suomin oikeuksin.
...
Isänä oli järkyttävä nähdä, miten aluksi viatonlapsen katse vähin erin syveni ja koveni tämän ikuisen totuuden edessä. Silmien lämmin sini pakeni antaakseen tilaa uuden ilmoituksen uusille ulottuvuuksille, joissa vuosien tieto ja tietämys muuttuivat olemisen tuskaksi.
Jotenkin, aivan kuin salaa, olin menettänyt esikoiseni. Jälkeenpäin on vaikea kuvata, miten kaikki tapahtui. Ei ole olemassa hetkeä tai paikkaa, mitä osoittaisi. Kaikki kehittyi jotenkin hitaasti ja salakavalasti, aivan kuin vanheneminen. Oli vain joitakin virstanpylväitä, nekin tiellä, joka ei lähde mistään ja joka ei pääty mihinkään. Ei kellonaikaa, ei viikonpäivää, vain tapahtumattomia tapahtumia, joissa minulta vietiin ensin oikeus lapseni luottamukseen, sitten kunnioitukseen, kunnes lopulta menetin oikeuteni rakastaa häntä. Ja ikäänkuin tämä ei olisi riittänyt, viimeseksi minulta vietiin oikeus olla isä.
Ja kaikki tämä vain siksi, että olin menettänyt uskoni tähän ihmisten palauttamaan kirkkoon ja mikä pahinta, sen palauttajiin.
Olin pahinta mitä palautettu evankeliumi lihassaan tunsi, olin luopio. Kirkko löi lujaa ja säälimättä. Ainoa myönnytys heidän taholtaan oli kirje, jossa minulle henkilökohtaisesti tuiki tuntematon amerikkalainen herra Parker(Suomen lähetyskentän silloinen presidentti) ilmoitti toimivansa poikani uutena isänä tulevat kaksi vuotta. Hänen suuri ja suurenmoinen perheensä oli tästä lähin oleva se lähde, jossa lapseni janonsa sammuttaisi.
Tuota kirjettä lukuunottamatta ei palautettu kirkko muullatavoin ottanut meihin enää yhteyttä. Olihan vaimonikin jo luopumuksen lapsi. On tietysti myönnettävä, että juridisesti poikani oli silloin jo täysi-ikäinen, mutta vailla työtä ja asuntoa hänen riippuvaisuutensa meistä oli myös kiistaton.
...
Koko seurakunnan voimin esitetty näytelmä lähestyi loppukohtaustaan, jossa nuori sankari oli valmis jättämään kaiken. Kodin, työn ja tyttöystävän. Huolen huomisesta ja tulevaisuudesta. Tuhoamaan kaksi vuotta elämästään lunastamalla niitä lupauksia, joita kirkko ja seurakunta häneen asettivat. Ja ennenkaikkea, maksamaan kiitollisuudenvelkansa kirkolle. Velkaa, joka ei kenties koskaan lopu.
...
Huoli sieluni tilasta kasvoi suuremmaksi kuin mormonismin näennäinen turvallisuus. Tarve irtautua palautetun totuuden valmiiksi mietitystä elämänmallista kasvoi sellaisiin mittasuhteisiin, että jotakin oli pakko tehdä, tapahtua. Viimeisen vuodenaikana olin voittanut vaimoni takaisin mormonismilta, mutta kolme vanhinta lastani, jo täysi-ikäistä, heidät olin menettänyt. Se olisi kallis hinta. Tai olisiko se sittenkään, jos sen vastapainoksi saisin vapauteni ja löytäisin rauhan, raskautetuille luvatun."
Pääsin irti mormoneista s. 113-115, 130
H:"Olen myös maininut aikaisemmin, että kaikki eivät halua siirtää väestörekisteritietonsa kirkon osastolle."
### Lain mukaan uskonnollisen yhteisön velvollisuus on ilmoittaa tieto väestörekisteriin, kun henkilö liittyy tai eroaa siitä.
koko tuon typerän salakavalan kirjan joka on täynnä petosta. Ei hän olisi menettänyt mitään jos olisi ollut hieman hyväksyvämpi. Lähetystyöhön lähtevien vanhemmille lähetetään aina kirje jossa ennen nähtävästi sanottiin että joku toimii näiden lasten "isänä" ... vaikka en oikeen luota tuohon naljasuun. Tarttee kyllä olla aika päksu pää jos ei todella ymmärrä tuon sanan tarkoitusta. Tässä kirjassa vaan vedetään typeriä johtopäätöksiä. Samanlainen kirje lähetetään siis KAIKILLE lähetystyöhön meneville ei hänen poikansa ollut mikään erikoistapaus. Mutta sitä varottiin sanomasta tarkoin. Vastaavia olkinukkeja on koko kirja täynnä. Kirja on kirjoitettu petos mielessä.
Kirkko käytti häikäilemättömästi valtaans LAPSIA kohtaan! Höpö höpö... Joko nuo lapset olivat tarpeeksi vanhoja päättämään itse menemisistään tai sitten vanhemmat olivat kyllä mukana juonessa. Eipä siotä pahemmin aikanaan valiteltu ennen kuin alettiin kallistelemaan pulloa eikä jaksettukkan olla niin hyviä mormoneja kun muka olisi pitänyt. Aivan tavallinen tapaus, jossa pieni synti johti tpiseen. Ja se johti pahaan omaantuntoon ja kirkosta eroamiseen.
Maljasen kirkkoon jääneet lapset ovat todella hienoja ja heidän elämänsä on onnellista ainoa mitä he toivovat olisi ollut että heidän vanhempansa olisivat voineet tulla joihinkin heidän arvostamiinsa tapahtumiin ja keskustella heidän kanssaan, mutta he eivät halunneet olla tekemisissä mormonien kanssa. Eikä heidän lstensa perheet halunneet heidän opettavan vastoin vanhempien tahtoa lapsille asioita jotka eivät olleet oikein. Mikäli tällaisessa niin kuin useassa muussa tapauksessa mormonit eivät halua lastensa esim vierailevan isovanhempien luona on se siksi koska he eivät halua heidän istuttavan epäilyn ja ristiriidan siemeniä heihin. Vanhemmat vaativat lstensa eroavan kirkosta mutta lapset eivät halunneet. Ei vanhemmilla ole oikeutta vaatia lapseltaan tuollaista.
Mitä järkyttävää on siinä kun näkee lapsensa todella olevan kiinnostunut uskonnosta?
Kirkko ei muuten lyö siitä eronneiota jälleen esitetään perättömiä väitteitä jotka tuntuvat kamalalta ja aiheuttavat ihmisissä vastenmielisyyttä ... Maljanen eli Forsell oli todella taitava sanoissaan.
Poikani on tällä hetkellä lähetystyössä kahden vuoden ajan. Hän ei suinkaan heitä pois kahta vuotta elämässään vaan oppii tavattoman paljon. Olen nähnyt monen pojan lähtevän ja takaisin on tullut nuori mies, joka on vahva uskossa.
tippa silmään...
Täytyy sanoa että taitava kirjottaja ko. henkilö on.
MUTTA tuo vain yhden puolen esille ja sekin aika värittynyt. Meillähän ei ole (virallista)tietoa siitä miten ko. henkilö ja vaimonsa itse käyttäytyivät...
Kolikolla on kaksi puolta.
Toin siis vain kriittisesti esiin mutaman asin jotka minusta olisi voitu hoitaa tutkimuksessa paremmin... Ja tutkiakin paremmin...
"Syytä siihen, miksi luetteloa keinotekoisesti pidettiin todellista jäsenmäärää vastaamattomana, en tiedä, mutta yrittäessäni saattaa luettelon ajan tasalle sain hienovaraisen, mutta samalla lujan kehotuksen hoitaa vain niitä asioita, jotka pappeuskoorumi katsoi kyvyilleni sopiviksi."
Minull ataasen on toisenlainen kokemus... ainakin 90-luvulta alkaen on jäsentietoja pyritty pitämään ajantasalla.
Ei minulla ole vaikeuksia kirjotuksesi ymmärtämisessä... Toion vain esille asian joka minusta jäi tutkimatta.
Ja ko. tyyppiset haastatatelukysymyset ovat loppujen lopuksi aika vaikeita tulkita. koska esimerkiksi aktiivisuudellakin eri merkityksiä er uskontokuntien välillä... Saatikka se että henkilö its emäärittelee oman aktiivisuutensa....
AIKONNAN sääntönä oli että jäsenrekisteristä i saanut poistaa ketään tai muuttaa toiseen seurakuntaan, ELLEI osoitetieto ollut selvillä.... Siksi monikin (varsinkin epäaktiiviset - aktiivisethan kyllä ilmaantuivat sitten sen uuden seurakuntansa kokoukseiin) jäi jonkin seurakunnan jäsenrekisteriin. Ja toisaalta kyllä tehtiin hallaa joskus vielä 70-luvulla niin että jäsentietoja ei poistettu vaikka jäsen erosi kirkosa... Kun piti saada tarpeeksi jäseniä että saatiin aikaiseksi vaarna... Onneksi ko. juttuja ei enää esiinny.
"Vastuu jäsenrekisterin pidosta kuuluu uskonnolliselle yhdyskunnalle (sen hallitus), ja se saa tarvittavat tiedot maistraatista, velvoitteiden hoitoon, jotka ovat sille määrätty laissa."
Juust näin. Mutt amaistraatin kanssa homma on tökkinyt ja paranee kyllä koko ajan... Meille simerkikis tuli tieto jäsenen eroamisesta 3(!) vuotta sen jälkeen kun hän oli ilmoituksen maistraattiin tehnyt....
Eroaminenn onnistuu nykyään helposti, ilman mitään kuulusteluita ym. krumeluureja. Joko maistraattiin tai seurakunann johtajalle tehtävällä ilmoituksella.
"Mormoniopissa eronneet katsotaan synnintekijöiksi, jotka ovat huonoa seuraa jäsenille ja eronneen asema vaikuttaa tuonpuoleisiin asioihin myös niiden sukulaisten kohdalla jotka eivät itse eroa."
Noh noh.
"Mormonijumalanvaltakunnassa ei siis kunnioiteta ihmisoikeuksia, jotka ovat kansainvälisin sopimuksin turvattu. "
Vahvaa on tekstisi.
Kuka tahansa saa nähtäväkseen omat tietonsa jäsenrekisteristä oman paikkakuntansa seurakunnasta. Tietysti eronneen tila on toinen... Mutta sitähän voisi joku eronnut kokoeilla... Miten saa tiedon jenkkilästä... Kirkko joutuu pitämään muistissa eronneidenkin jäsenten tiedot koska jos he liittyvät takaisin, niin mm. siunausten ja pappeuden temppelitoimitusten palauttaminen tehdään sen tiedon mukaan milloin ne tapahtuivat...
Laskentatavasta siis oli kysymys. Minun antamani arvio 30% osallistumisesta viikoittaisiin kokouksiin koskee koko jäsenmäärän keskimääräistä osallistumista. On varsin omituinen tuo laskeminen vain niistä, jotka assosioivat itsensä kirkon jäseniksi. Henkilö joko on tai ei ole kirkon jäsen. On erikseen virallinen väestörekisteri ja kirkon jäsenluettelo. Niillä on erilainen tarkoitus.
Mitä uudistettuihin egyptiläisiin kirjoitusmerkkeihin tulee, niin olen ajatellut niiden hyvinkin voivan tarkoittaa eräänlaista pikakirjoitusta. Näin säästettäisiin tilaa, mikä oli tärkeää, kun kirjoituspohjana oli kultaisille tai siltä näyttäville levyille kirjoittaminen. En perehtynyt tarkemmin antamaasi linkkiin. - Mitä tarkoitat kirjoituksen muistuttamisella Tiron-kirjoituksen merkkejä? Onko yhtäläisyys huomattava vai tarkoitatko, että Joseph Smith olisi kopioinut noita merkkejä?
Z:"Toin siis vain kriittisesti esiin mutaman asin jotka minusta olisi voitu hoitaa tutkimuksessa paremmin... Ja tutkiakin paremmin..."
*** OK. Mitä siinä tutkimuksessa, jossa käsiteltiin eri uskontokuntien uskovaisten käsityksiä omasta ja muiden uskonnoista oli huonosti tutkittu? Aktiivusuusasiakin siinä oli siinä oli kysytty, jos sillä on mitään tekemistä mormonien käsityksiin muista uskonnoista, joka alunperin oli se asia josta sinulle huomautin.
Keskustelun aihe näyttää muuttuneen.
Z:"Minull ataasen on toisenlainen kokemus... ainakin 90-luvulta alkaen on jäsentietoja pyritty pitämään ajantasalla."
*** Minulla on tiedossa kahden eri mormonijohtajan käsitykset siitä, miksi väestörekisterin tiedot eivät ole linjassa jäsen rekisterin tietojen kanssa. Näiden mukaan ero johtuu siitä, että mormonikirkko vaatii erillisen ilmoituksen tekemistä lahkolle.
Ero todellisten jäsenten ja jäsenrekisterin määrässä on ollut 1990 luvulta saakka merkittävä.
Z:"Juust näin. Mutt amaistraatin kanssa homma on tökkinyt ja paranee kyllä koko ajan... Meille simerkikis tuli tieto jäsenen eroamisesta 3(!) vuotta sen jälkeen kun hän oli ilmoituksen maistraattiin tehnyt...."
*** Jos tietojen poikkeamat johtuisivat viranomaisista, luulisi silloin että kaikilla muillakin uskonollisilla yhdyskunnilla olisi saman suuruusluokan poikeamat omissa jäsenrekisterissä.
Epäilen vahvasti tätä väittämääsi. Ymmärtääkseni väestörekisteritiedot ajetaan tietokoneeilta määräajoin ja toimitetaan uskonnolliseen yhdyskuntaan. Mikäli tieto ei mene mormoniseurakuntiin, on vika todennäköisesti ylemmällä tasolla.
Osaongelma on todennäköisesti myös siinä, että rekisterihoitaja tai vastaava on mormonikirkossa jonkun rivijäsenen lahkotyötehtävä, jota henkilö joutuu tekemään ilman kunnollisia välineitä ja tieto-taitoa.
Z:"Eroaminenn onnistuu nykyään helposti, ilman mitään kuulusteluita ym. krumeluureja. Joko maistraattiin tai seurakunann johtajalle tehtävällä ilmoituksella."
*** Tämä on hyvä asia!
Z:"Kuka tahansa saa nähtäväkseen omat tietonsa jäsenrekisteristä oman paikkakuntansa seurakunnasta. Tietysti eronneen tila on toinen... Mutta sitähän voisi joku eronnut kokoeilla... Miten saa tiedon jenkkilästä... Kirkko joutuu pitämään muistissa eronneidenkin jäsenten tiedot koska jos he liittyvät takaisin, niin mm. siunausten ja pappeuden temppelitoimitusten palauttaminen tehdään sen tiedon mukaan milloin ne tapahtuivat... "
*** Kun eronnut jäsen otetaan takaisin jäseneksi kastetaan tämä uudestaan. Miten nämä muut siunaukset tai toimitukset poikkeavat jäseneksi ottamisesta? Ongelman ydin ei mielestäni ole siinä, vaan se, että jäsentietoihin ja aina amerikkaan asti toimitetaan mm. kirkonoikeuden pöytäkirjat, piispan puhutteluissa ilmenevät asiat ja mormonijohtajien arvioita jäsenistä ja heidän yleensäkin jäsenten yksityiselmästään kuuluvia tietoja. Kun henkilö on eronnut kirkosta, ei mielestäni mitkään henkilökohtaiset asiat kuulu kirkolle.
Ihmisoikeuksiin kuuluvat sekä uskonnonvapaus ja yksityisyyden suoja muiden mukana.
T:"On varsin omituinen tuo laskeminen vain niistä, jotka assosioivat itsensä kirkon jäseniksi."
*** Kysymys on tutkimustavasta, jossa kysyttiin ihmisten käsityksiä uskonnollisista asioita.
T:"Henkilö joko on tai ei ole kirkon jäsen. On erikseen virallinen väestörekisteri ja kirkon jäsenluettelo. Niillä on erilainen tarkoitus. "
*** Amerikassa ei tietäkseni ole sellaista väestörekisteriä, jossa ilmenisi ihmisten uskonnollinen vakaumus. Vaikka sellainen olisikin, uskonnollista vakaumusta koskevan tiedon voi todennäköiseti saada ainoastaan selville kysymällä sitä henkilöltä itseltään.
Väestörekisterin tiedot ovat viranomaisia varten. Tiedoilla on tärkeä merkitys kansalaisten oikeuksien ja velvollisuuksien kanssa.
T:"Mitä uudistettuihin egyptiläisiin kirjoitusmerkkeihin tulee, niin olen ajatellut niiden hyvinkin voivan tarkoittaa eräänlaista pikakirjoitusta"
*** Tämä oli ymmärtääkseni mormonien käsitys jo 1800-luvulla.
T:"En perehtynyt tarkemmin antamaasi linkkiin. - Mitä tarkoitat kirjoituksen muistuttamisella Tiron-kirjoituksen merkkejä? Onko yhtäläisyys huomattava vai tarkoitatko, että Joseph Smith olisi kopioinut noita merkkejä?"
*** Harris sai JS:ta näytteen reformoidusta egyptinkielen merkeistä toimitettavaksi Professori Anthonille. Kyseinen näyte on ainutlaatuinen. Artikkelin kirjoittajan mukaan 60% merkeistä olisi Tiron-kirjoituksen merkkejä.
JS:n eno tunsi erään käsikirjoituksen omistajan, jolla oli Irlantilaisperäisiä Tiron-kirjoitusta ja muita salaperäisiä merkkejä sisältävä kirjoitus. Näiden alkuperä oli JS:n aikana selvillä, mutta niiden kirjoitusta ei pystytty avaamaan, vaikka niiden uskonnollinen sisältö lienee ollut selvä. 1823 JS:n kotiseudulla ilmestyneissä lehtikirjoituksissa kuvailtiin käsikirjoituksen kirjoitusta foinikialaisten merkkien näköisiksi.
JS näyttää olleen kiinnostunut hieroglyfeistä ja muinaisista kielistä. Smith näyttää kuitenkin ensisijaisesti käyttäneen taikuutta, mielikuvitustaan tai innoitusta näiden kääntämisessä.
Henkilön tuntemuksilla ei ole kuin yksi puoli, ja jokainen mormoni voi itse miettiä, olisiko tämän helppoa erota mormonikirkosta. Tuskin kukaan kevytmielisesti tekee tämän päätöksen.
Mielestäni kaksi asiaa sitoo ihmistä lahkoihin: opillinen- ja sosiaalinenpaine.
Perheiden hajoaminen on traaginen asia, joka liittyy lahkoista lähtemiseen. Valitettavsti nämä hajoamiset tapahtuvat entisten uskonveljien myötävaikutuksella.
Olet oikeassa. Onneksi veljet ovat laatineet vastineen tuohon kirjaan, eikä kenenkään mormonin tarvitse tutustua tuohon kamalaan kirjaan.
"Tuomitsetteko vääräuskoisina sellaiset, jotka lapsen tavoin uskovat Isään?"
Lapsi uskoo Isään, joka on "vanha setä", jolla on parta. Lapsen mielessä Isä ja Poika ovat kaksi eri persoonaa. Tätä uskoa vastaan hyökätään rippikoulussa opetamalla kolmiyhteisestä Jumalasta, jota ei voi käsitää.
Meillä sen sijaan uskotaan, että Jumala loiihmisen omaksi kuvakseen, joka merkitsee, että Hänellä on ihmisen muotoinen ruumis. Uskomme myös, että Isä ja Poika ovat eri olentoja ja persoonia.
Toivottavasti kykenet palauttamaan mielessi oman lapsen uskon Isään, joka sinulla oli ennen rippikoulua ja kykenet vertaamaan uskontunnustuksen Jumalaan. Silloin huomaat eron lapsen uskon ja uskontunnustuksen välillä ja havaitset, että me emme tuomitse lapsen uskoa.
No, sehän on oma asianne...
Opetamme sitä, mitä on sanottu Raamatussa.
Raamatuntulkintaanne.
Osoita Raamatusta, missä käsityksemme Jumalasta poikkeaa Raamatusta! - Klönttiopiksi leimaaminen ei osoita mitään muuta kuin pyrkimystäsi estää asiallinen keskustelu aiheesta.
aiheesta!!!
Mormonilapsista ei ollut kysymys, vaan siitä, mitä tutkimuksissa on tullut esille lasten ajatelutavasta Jumalasta ja Jeesuksesta.
Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa oli opiskelijoille kerrottu tutkimustuloksesta, jonka mukaan lapset uskovat, että Jumala on "vanha setä", jolla on parta ja Jeesus on eri olento tai henkilö kuin Isä Jumala. Tilaisuudessa luentoa pitanyt korosti sitä, miten huolestuttavana asiaa pidetään Lut.kirkon piirissä, ja sitä, että tälläinen usko pitää saada niiltä pois rippikoulussa.
Tutkimuspiiriissä tuskin oli mormonilapsia, vaan ihan tavallisia suomalaisia lapsia.
Moni kirkkoon liittynyt jäsen onkin sanonut yhtenä perusteena tekemälleen ratkaisulle juuri sen, että kirkon yksinkertainen oppi vastasi heidän omaa käsitystä Jumalasta. Evankeliumi on aina ollut lasten helposti käsitettävissä. Evankeliumiin ei ole koskaan kuulunut erikseen lapsille ja aikuisille opetettavaa oppia.
Jos te tulkitsette Raamattua sillä tavalla, että Isä-jumalalla on luuta ja lihaa oleva ruumis, silloin voidaan täysin oikeutetusti puhua klönttiopista.
Luterilaisetkin (joihin en kuulu) uskovat että Jeesus ja Jumala ovat eri persoonia.
johon luterilaiset, helluntalaiset jne.. nojaaavat, opettaa että Jumala, Jeesus ja P.H on yksi ja sama, Jumalaluuden kolme eri persoonaa mutta yksi,ei erillinen. Miten vähän oikein tiedät uskonnoista?
Miten se eroaa Raamatussa sanotusta? Poika muistuttaa Isää; ja meidät ihmiset luotiin Jumalan, Isän, kuviksi ja kaltaisiksi.
kolminaisuusoppia, jonka mukaan kyse on ERI PERSOONISTA.
että Isä-Jumala ei paskanna eikä naiskentele eikä haro hiuksiaan eikä raavi peräpuoltaan eikä,...
Jos LÄHTÖKOHTASI on klonttioppi, silloin tulkintasi on sen mukainen.
Lähtökohtani on Raamattu ja muut ilmoitukset. Et voi osoittaa, että näkemykseni poikkeaisi siitä, mitä on Raamatussa.
Se onkin oikein kolminaisuusopissa, että He ovat eri persoonia. Mutta siinä ei ole totuuden häivääkään, että he olisivat yksi, yhtä, muutenkin kuin laadullisesti.
(joka on vastoin Raamatun kieltoa), mutta älä tulkitse kolminaisuusoppia oman klönttioppisi pohjalta. Persoonien sanotaan olevan Jumaluudessa yhtä, ei sanota, että ovat yksi klönttiruumis!
Lisäksi olet rehellinen sanoessasi oppisi perustuvan myös "ilmoituksiin" eli Smithin ja kumppanien satuiluihin.
Jos uskot Jumalan olevan joulupukin kaltainen vanha parrakas ukkeli, siitä lähtökohdasta Raamatun tulkintasi on ymmärrettävissä;-)
erilliset persoonat Jeesus,Jumala ja P.H. Montako Jumalaa siis on? Yksikö? Kuka Jeesus sitten on, eikö ole myös jumala? Mites P.H? Henki, apuri vai jotain muuta? Kirjoitat tapasi mukaan sekavia ja lisää sekoitat kun sotket klönttisi mukaan, jätä se pois hetkeksi ja mieti asiaa, montako erillistä on ja ketkä mahdollisia Jumalia,ihan Raamatussa pitäytyen.
harrastavat polyteismiä. Tarkemmin määriteltynä on kysymyksessä henoteismi, joka siis on polyteismin muoto. Eihän siinä ole mitään epäselvyyttä.
Kolminaisuusopin osalta kannattaa pitäytyä vain sen omissa määritelmissä lisäämättä omia klönttimäisiä käsityksiään siihen. Kolminaisuusopin mukaan on kolme eri persoonaa, jotka ovat jumaluudessa yhtä.
Kolminaisuusopilla selitetään Jeesuksen jumaluudesta aiheutuva kysymys siitä, että onko Jumalia monta. Onko tuo kierto hyvin vai huonosti onnistunut, siitä jokainen voi olla omaa mieltään, mutta kolminaisuusoppiin ei pidä lisätä mitään omia juttujaan kuten esim. Tapani tyyliin: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan".
Kyllähän taide on kuvannut taivaalliset persoonat aina samalla tavalla. On jopa väritys ikään kuin määrätty, niin että Maria on aina puhtaan sinisessä viitassa.
Miten lapset vosivat ajatella toisin, kun Jumala on kuvattu hyvänä harmaapartaisena setähahmona.
Minusta kysymys on nollatutkimuksesta.
Saman vastauksen antaa suurin osa ihmisistä.
Olemme tässä täysin samaa mieltä: "Kolminaisuusopin osalta kannattaa pitäytyä vain sen omissa määritelmissä lisäämättä omia klönttimäisiä käsityksiään siihen. Kolminaisuusopin mukaan on kolme eri persoonaa, jotka ovat jumaluudessa yhtä."
Juuri näin MAP-kirkossa Heidät ymmärretäänkin ja se sanotaan tässä:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Joh. 20:4
Miehet menivät yhtä matkaa, mutta se toinen opetuslapsi juoksi Pietaria nopeammin ja ehti haudalle ensimmäisenä.
Ap. t. 1:14
He pitivät kaikki yhtä ja rukoilivat lakkaamatta yhdessä joukkoonsa kuuluvien naisten sekä Jeesuksen äidin Marian ja Jeesuksen veljien kanssa. [Luuk. 8:2 | Luuk. 8:19]
Tätä ei kolminaisuusoppi kuitenkaan tarkoita, vaan pitää Heitä yhtenä ja samana vaikka onkin kolme persoonaa. - Järjetöntä harha-oppia!
on oma juttu ja keksitty sellainen, jos kolminaisuusoppi olisi milläänlailla keskeinen asia kristillisyydessä, miksei sitä kerrota suoraan Raamatussa?
>Tätä ei kolminaisuusoppi kuitenkaan tarkoita, vaan pitää Heitä yhtenä ja samana vaikka onkin kolme persoonaa. - Järjetöntä harha-oppia!
Et sinä voi sanoa, että tarkoitetaan jotain mitä sinä kuvittelet tarkoitettavan! Pitäydy siihen mitä SANOTAAN!
Yhtenä ja samana MINÄ?
Te pidätte kolmena ERI Jumalana eli syyllistytte Raamatun kieltämään muiden Jumalien pitämiseen. Eikös Raamatun selvää kieltoa vastoin oleva oppi ole harhaoppia?
jonkun/joidenkin oma keksimä juttu, mutta miksi pitää valehdella siitä ja väännellä sitä tyyliin: Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan?
On totta, että taide kuvaa Jumalaa "harmaapäisenä setähahmona", koska Jumalaa ei voisi muulla tavoin kuvata. Minusta taustavärin tarkoitus on kuvata taivaallisten olentojen kirkkautta, joten siinä mielessä ei voi sanoa, että Jumala kuvataisiin"harmaapartaisena".
En ota kantaa nollatutkimukseta, silloin kun lapsilta kysellään jumalakäsityksiä. Tutkimuksilla on haluttu vain selvittää lapsen käsityskykyä.
Olet siinä myös oikeassa, että monet aikuisetkin ajatelevat Jumalan olevan ihmisen kaltainen persoona (esimerkiksi Tapani on maininut tämän), mutta tosiasia on myös se, että ihmiset eivät tiedä ajatelevansa Luterilaisen kirkon opista poikealla tavalla, vaan pitävät sitä luterilaisuuteen kuuluvana asiana. Samaan aikaan teologian opisekelijoille selitellään, miten huolestuttava asiaa on se, että lapset ajattelevat sillä tavalla. Niinpä ollaan sitten siinä erikoisessa tilanteessa, että papit ovat huolestuneita asiasta, jolla ei ole todellista vaikutusta ihmisten uskonnollisessa ratkaisussa.
Erikoistaon on myös, että anti-mormonit ovat alkaneet kiistaa kolminaisuusopin todellisen luonteen selittämällä, ettei Nikean uskontunnustus tarkoita sitä, mitä siinä sanotaan. Miksiköhän?
liian usein kuulee näin kolminaisuuden puolustajien väittävän, saadaksen edes jonkinlaista tukea uskomukselleen.
siihenkin suuntaan. Tarkoitin kyllä mormonien (erityisesti Tapanin) väitteitä. Jokainen voi vedättää omaan suuntaansa. Olisi siis syytä pitäytyä vain siinä mitä sanotaan.
Mikä ja miten esittämäni on vastoin Raamatussa sanottua? Emme palvele Jumalana muita kuin Isää, mutta kaikki kolme ovat Jumalia, koska he ovat Jumaluuden jäseniä. Teemme juuri niin kuin Kristus neuvoi ja rukoilemme vain Isää: "Isä meidän, joka olet taivaassa..." Rukouksemme alkavat aina puhuttelemalla Isää.
Sano sinä, miten kolminaisuusopissa pidetään Heitä yhtenä ja samana? - Siinähän se järjettömyys juuri onkin! Kukaan ei ole sitä selvästi osannut sanoa, mutta niin vaan olisi uskottava, jotta voisi pelastua. - Tilanne muistuttaa keisarin uusia vaatteita. Pientä lasta lukuun ottamatta kaikki ihailivat keisarin olemattomia vaatteita (kuten näkymätöntä ja olematonta kirkkoa).
Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä PIDÄ muita Jumalia.
Esittämäsi polyteismi on räikeässä ristiriidassa tuon käskyn kanssa! Vielä ihmettelet, että mikä on vastoin Raamatussa sanottua!
Jos sinä et ymmärrä kolminaisuusoppia lisäämättä sinne omia klönttimäisiä ajatuksiasi, minkä sille mahtaa. Et vastannut kysymykseeni, että pitävät yhtenä MINÄ?
Pitävät yhtenä, minä? - Se olisikin hyvä saada tietää, sillä kolminaisuusopin kannattajat eivät osaa sitä itsekään sanoa. Ainoa vastaus on ollut, että järki pitää hylätä ja uskoa, että kaikki on Jumalalle madollista. Kuinka minä voisin sitten kertoa, miten he ovat yksi heidän omasta mielestään!
JUMALANA tietenkin. Pitääkö se rautalangasta vääntää? Jätit lauseestasi tarkoituksella pois keskeisimmän sanan antaen ymmäryää kuin kolmea persoonaa pidettäisiin yhtenä persoonana tai olentona, kuten olet aiemminkin väännellyt.
Jos joku luterilainen ei ymmärrä että mitä kolminaisuusopilla tarkoitetaan, mutta joutuu sitä kannattamaan siksi, että se kuuluu luterilaisuuteen ja joutuu siihen jotain lisäilemään voidakseen sen selittää itselleen tai muille, sekään ei ole kolminaisuusopin laatijoiden vika....
Mutta sinä siis opetat räikeästi vastoin Raamatun nimenomaista käskyä olevaa oppia eli polyteismiä.
Toki tiedän, että kolminaisuusopin mukaan on kolme eri persoonaa, mutta sitä en käsitä, että he olisivat siitä huolimatta yksi muutenkin kuin laadullisesti eli jumalallisina.
Jälleen jätät tärkeimmän sanan pois...
Etkä näkjään pysty sanomaan yhtään mitään siitä huomautuksestani, että polyteisminne on räikeästi vastoin Raamatun käskyä. Yrität häpeissäsi kääntää huomion aivan muiden kuin mormonien uskoon. Kolminaisuusopin voisimme jättää kokonaan sivuun. En minäkään siihen usko, mutta en syyllisty sen vääristelemiseen.
Et ole osoittanut, miten näkemyksemme poikkeaa Raamatusta. Emme pidä kuin yhtä Jumalaa.
tiedä, miten voit sanoa mikä on oikein tai väärin, missä vääristellään ja missä ei. Omiin tuntemuksiisi perustuvaa suunsoittoa tuo sinun taholtasi on, ei mihinkään faktoihin perustuvaa.
Teidän Jumalianne ovat ainakin: Isä-Jumala, Kristus ja Pyhä Henki. Lyhyelläkin matematiikalla tuosta tulee kolme.
En usko kolminaisuusoppiin, mutta tiedän miten se on määritelty.
Tässähän on nyt olennaista se, että puhuttaessa mormonismin kiistattomasta poyteismistä (henoteismi) Tapani aina yrittää kääntää huomion pois aiheesta ja alkaa syyttää MUITA USKONTOJA muista asioista käyttämällä väärentämäänsä kolminaisuusoppia keppihevosena.
Kerropa sinä, että miten sinä voit uskoa avoimesti polyteistiseen uskontoon, vaikka polyteismi kielletään selvästi Raamatun käskyssä.
Kolme Jumalaa on Athanasiuksen uskontunnustuksessakin, jolla kolminaisuusoppi kehitettiin:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala.
Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Siis: ensin sanotaan että on kolme Jumalaa, mutta sitten sanotaan, ettei olekaan kolmea vaan yksi Jumala! Se olisi ihan oikein, jos tarkoitettaisiin jumaluutta, mutta näin ei tarkoiteta. Näitä kaikkia tulee kuitenkin palvella:
"Niin kuin ennen kaikkea pitää, niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa.
Joka siis tahtoo autuaaksi tulla, hänen tulee näin kolminaisuudesta ajatella."
MAP-kirkossa palvellaan vain yhtä Jumalaa, taivaallista Isää Kristuksen nimessä ja Totuuden Hengessä (Pyhässä Hengessä) eli juuri niin kuin Raamattu kehottaa: "Isä meidän, joka olet taivaassa..."
Voi tietää, että usko on oikea.
Toimimme juuri niin kuin Raamatussa on sanottu. Palvelemme ja rukoilemme eli pidämme vain yhtä Jumalaa, taivaallista Isää. Toisin on kolminaisuusopin mukaan, kun pitää palvella heitä kaikkia kolmea yhdessä jumaluudessa.
se kolminaisuusoppi, jota et ymmärrä! Jälkimmäinen lause täsmentää edellisen lauseen merkityksen!
"Näin ei tarkoiteta" on omaa tulkintaasi. Klönttejä ei tarkoiteta kuten sinä!
Nyt on kysymys VAIN MORMONIEN Jumalien määrästä. Teille Jumalia ovat ainakin Isä, Kristus ja PH. Lukumäärä on siis vähintään kolme. Se on vastoin Raamatun nimenomaista käskyä! Siitä et nyt pääse mihinkään.
Teillä on vähintään kolme Jumalaa. Jos ei, silloin kiellät Jeesuksen ja Pyhän Hengen jumaluuden.
Sekoilet taas kolminaisuusopin kanssa kun juuri edellä tulkitsit, että ei tarkoitetta kolmen yhteistä jumaluutta ja nyt sanot kolminaisuusopin tarkoittavan, että he ovat yhtä jumaluutta...
Jätä nyt se kolminaisuusoppi sivuun, koska et sitä ymmärrä ja koska sillä ei ole MITÄÄN TEKEMISTÄ mormonien Jumalien määrän kanssa!
siellä tiedemiesten kehittämä termi polyteismi. Itse sekoitat asioita.
varsinkin kymmenen käskyn kohdalta. Kielletäänkö siellä pitämästä muita Jumalia? Jos polyteismi terminä on sinulle vieras tai vastenmieleinen, puhutaanpa sitten vain Jumalien määrästä. Mormoneilla heitä on monta, Raamatussa kielletään pitämästä muita kuin yhtä.
Luuletko sinä ymmärtäväsi miten kolme persoonaa voi olla yksi muuten kuin laadullisesti ja yksimielisyytensä puolesta?
Uskomme täsmälleen niin kuin Raamatun mukaan on oikeutettua uskoa. Et voi osoittaa eroavuutta - vai pystytkö? Tässäkin selvästi kaksi Jumalaa:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Et näytä ymmärtävän, että kaikkia kolmea jumaluuden jäsentä sanotaan erikseen Jumalaksi. Se ei ole samaa kuin epäjumalien pitäminen, mitä tarkoitetaan, kun Raamatussa kielletään pitämästä muita jumalia.
Taas sinulta lipsahti vaillinainen lause...
Mutta jätetään nyt kolminaisuusoppi, koska MORMONIT eivät usko siihen. Käsitelkäämme MORMONIEN Jumalien määrää.
Sinun Raamatussasi siis sanotaan: "Me kolme olemme Herroja, sinun Jumaliasi. Älä pidä muita Jumalia."
Onko kyseessä Smithin itsensä tekemä käännös?
sinulle ehdoton laki, ethän edes usko Jumalaan joten miksi siis jumalten määrälläkään on sinulle mitään merkitystä.
Kysymys ei ole minun uskostani vaan mormonien uskosta. Jos he väittävät uskovansa Raamattuun, silloin luulisi, että edes kymmentä käskyä noudatettaisiin!
Omaa keksintöäsi ja eräänlainen olkinukkekin ovat nämä lauseesi: ""Me kolme olemme Herroja, sinun Jumaliasi. Älä pidä muita Jumalia. Onko kyseessä Smithin itsensä tekemä käännös? " - Ei ole, vaan sinun keksimäsi vääristely.
Kaipa sinulle on turha toistaa sitä, että meillä on tasan yhtä monta Jumalaa kuin Raamatussa. Kaikki kolme eli Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat Jumalia, koska he ovat jumaluuden jäseniä. Et näköjään ymmärrä mitään muuta Jumala -sanan merkitystä kuin Isästä käytetyn. Sekään ei taida sinulle selvitä, miksi Raamatussa meitä ihmisiä sanotaan jumaliksi:
Joh. 10
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
Vai ymmärrätkö?
Luulet tietäväsi sellaista, mitä minä en tiedä. - Tiedän, että uskoni on totta. Usko ei ole täydellistä tietoa, mutta osaan erottaa uskossani sen, minkä tiedän varmasti, vaikka kaikkia yksityiskohtia ei ole vielä ilmoitettukaan.
Nyt väität, että Raamatussa olisi kolme hyväksyttyä Jumalaa. Silti Raamatussa kielletään muiden kuin yhden Jumalan pitäminen.
Yrität sälytää polyteisminne Raamatunn syyksi. Ei onnistu.
Monet muutkin luulevat uskoaan tiedoksi. Seölaiset pikkuseikat eivät haittaa, että jokin osa opista (polyteismi) on räikeässä ristiriidassa Raamatun kanssa.
Sokea uskominen "ilmoituksiin" on melko outoa, varsinkin kun ottaa huomioon, että millaisia "ilmoituksia" mormonikirkon kautta on tullut.
Eipä tarvitse väittää, vaan yksinkertaisesti todeta, että näin on Raamatussa:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Pyhää Henkeä tässä kohdassa ei mainita, mutta kuinka Pyhä Henki voitaisiin lähettää ja kuinka Hän voisi todistaa kaikesta totuudesta olematta itsenäinen erillinen persoona ja olento:
Joh. 15:26
"Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta. [Joh. 14:16,17]
Huomatkaa: Pyhästä Hengestä puhutaan kolmannessa persoonassa, "hän".
Kaipa osaat laskea montako Jumalaa tässä on mainittu!
Tyypittelykö on mielestäsi perustelua?
Jos seurakunnassanne on joku, joka ei kerta kaikkiaan voi käsittää tai hyväksyä näitä tulkintoja, niin miten suhtaudutte?
Jospa on joku, joka ei jaksa saivarrella nimityksistä ja käsitteistä, vaan haluaa yksiomaan saada olla yhteydessä jumalaansa, niin onnistuuko se ollenkaan kirkossanne?
Tämäkin ritirampssu tuo mieleeni vain juupa-eipäs-jahkailun. Loputtomasti voidaan käännellä sanoja.
Sekö on mielestänne uskontonne ydin?
Olette nyt eksyneet aika kauas aloittajan mietteistä.
vaan JUMALIEN määrästä. raamatussa kielletään muiden kuin yhden pitäminen. Teillä on vähintään kolme. Toimitte siis vastoin Raamatun käskyä.
kyllä on.
Sinunhan pitäisi perustella väitteesi. Jos sinukla on totuus, perusteluksi ei riitä se, että sinä uskot sen olevan totuus. Perusteluksi ei myöskään riitä usein heittämäsi itsesuggestiomenetlemä, jonka lopputulokseksi hyväksyt vain YHDEN vaihtoehdon.
Kohdataan rakkaudella ja hänen ksysymyksiinsä yritetään löytaä¨vstaus joka poistaisi epäilyn, joskus onnistuu joskus ei. Useimmiten epäilijällä on jokin muu syy olla epäileväinen kuin vain evednkeliumi. Usein ihminen ei ole jaksanut pitää yhteyttä ylöspäin kuten on tarvis tai hän on hairahtunut hieman väärille raiteille. Useimmiten hän havaitsee tekevänsä jotakin jota "ei saisi tehdä" ewsimerkiksi otta huikat tai kattelee seksikuvia tai.... jolloin vastustaja saa raon hänen oveensa ja työntää jalan väliin. Tuosta kolosta alkaa paha omatunto laskea sisään kaikenlasita roskaa.
Jos seurakunnassanne on joku, joka ei kerta kaikkiaan voi käsittää tai hyväksyä näitä tulkintoja, niin miten suhtaudutte?
* Ei sitten... jos hän haluaa jutella niin jutellaan, mutta ei välttämättä oppitunnin aikana jolloin viedään paljon aika amuilta joita ongelma ei kiinnosta.
Jospa on joku, joka ei jaksa saivarrella nimityksistä ja käsitteistä, vaan haluaa yksiomaan saada olla yhteydessä jumalaansa, niin onnistuuko se ollenkaan kirkossanne?
* Entä jos me ei jakseta kuunnella epäilijän saivarteluja? Jokaisen MAP kirkon jäsenen tulisi tietää miten otta yhteyttä Jumalaan. Jos ei tiedä on todella nukkuneiden puoluetta ja olisi otettava uudelleen koko opiskelu alusta.
Tämäkin ritirampssu tuo mieleeni vain juupa-eipäs-jahkailun. Loputtomasti voidaan käännellä sanoja.
Sekö on mielestänne uskontonne ydin?
*Siksi kirjoittelenkin täällä niin harvoin. Tuollainen loan heitto ei kiinnosta.
Toimimme ja ajattelemme juuri niin kuin Raamatussa sanotaan. - Sinä olet tuosta vain yhtenä Jumalana pitämisestä ottanut keppihevosen, jotta ratsastat asiattomasti Raamatussa olevaa sitä selvää oppia vastaan, että jumaluuteen kuuluu kolme Jumalaa, jotka ovat yhtä eli yksimielisiä. Isä on suurin ja vain Häntä muut Jumalat ja me palvelemme ja toimimme Hänen tahtonsa mukaan.
Niin vain on, että hengellisiä asioita ei voi todistaa loogisin keinoin, joita vaadit. Olen jo monesti antanut nämä jakeet, mutta et näytä lainkaan ymmärtävät, mitä niissä sanotaan:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Miten sitten selittyy kuoleman jälkeiset kirkastukset, jotka mormooneja odosttavat toisilla tähdillä?
Parhaimman korotuksen saaneet miehet ovat jumalolentoja itsekin. Miten se selittyy?
1. Kor. 15
40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.
41 Toinen on auringon kirkkaus ja toinen kuun kirkkaus ja toinen tähtien kirkkaus, ja toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
42 Niin on myös kuolleitten ylösnousemus: kylvetään katoavaisuudessa, nousee katoamattomuudessa;
43 kylvetään alhaisuudessa, nousee kirkkaudessa; kylvetään heikkoudessa, nousee voimassa;
44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen.
Kaikki ihmiset ovat jumalolentoja, koska olemme Jumalan henkilapsia:
Joh. 10
34 Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'?
Ihminen on luotu tulemaan Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi. Kristus kehotti meitä olemaan yhtä täydellisiä kuin Isä:
Matt. 5:48
Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen. [3. Moos. 11:44; Jaak. 1:4]
Olemme vielä kaukana täydellisistä, mutta meidän tulee pyrkiä siihen. Vain joissakin asioissa se on nyt mahdollista. Jos ihminen tekee parhaansa, niin se riittää. Kristuksen sovitus tekee loput. Kehittymisemme voi jatkua henkimaailmassa ja ylösnousemuksen jälkeen iankaikkisuudessa kunnes saavutamme sen täydellisyyden, joka on taivaallisella Isällämme.
Onko sana JUMALA erisnimi korkeimmalle voimalle, vai onko sana yleinen nimitys joillekin määrätyille?
Jossakin sanotaankin, että ei pidä lausua Jumalan nimeä. Ilmeisesti voidaan ajatella, että Hänellä on nimi, jota emme edes tiedä, ja sana "jumala" on vain yleisnimitys kuten sana "ihminen", joka tarkoittaa kaikkia rotuja maailmassa.
Vaikea ymmärtää keskusteluanne sellaisen, joka ei ole uskonoppinut, eikä ole mieltänyt sanojen täydellistää tarkoitusta.
Saavuttaako nainen koskaan tätä täydellisyyttä?
Mistä siitä löytyy tieto?
1. Kor. 11:11
Herrassa ei kuitenkaan ole vaimoa ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa.
Tämä tarkoittaa, että vain mies ja vaimo yhdessä voivat saavuttaa korkeimman kirkkauden ja tulla Jumalan kaltaisiksi.
Vai pitäisikö sen olla tosiaankin muodossa: "Me olemme Herroja, teidän Jumalienne. Älkää pitäkö kovin paljon muita Jumalia"?
Jumalienne alistussuhteista ei ole kysymys vaan Jumalienne määrästä. Onko kristinusko sinusta polyteistinen uskonto? Vai onko sitä vain Smithin oppi?
Jumala on todella yleisnimi, mikä ilmenee siitäkin, että meitä ihmisiä sanotaan jumaliksi (pieni alkukirjain). Jumaluuden jäseniä sanotaan Jumaliksi (iso alkukirjain). Isän nimi on Elohim, Pojan nimi on Jehova. Pyhälle Hengelle ei ole ilmoitettu erityistä nimeä. Elohim on monikollinen sana. Miksi näin on, niin kenties siinä voi kysymys samantapaisesta, että kuninkaallisetkin puhuttelevat joskus itseään monikkomuodossa.
Naiset pääsevät kirkkaimpaan korotukseen vain naimalla. Miehet pääsevät vain naimalla MONIA NAISIA. Jos se ei voi toteutua tässä elämässä, se tapahtuu tuhatvuotisessa valatkunnassa.
esiintyy Raamatun alussakin ja siellähän sanotaan syntiinlankeemuksen jälkeen, että ihminen on kuin YKSI MEISTÄ. Kyseessä ei siis ole pelkkä meitittely, vaan polyteismi...
Ei sinunkaan pitäsi ollenkaan hävetä polyteismiänne...
siis muka riittää.
Jälleen käutät Raamatun sanoja. Ne on tarkoitettu kristinuskoa varten, ei Smithin oppia varten... Sam kuin joku soveltaisi niitä Kalevalaan..
Asiattomuutesi on hämmästyttävää!
Eivät Raamatun kirjoittajat varmaankaan tarkoittaneet noita sanoja kalevalan tulkitsemiseen.
"Jumala on todella yleisnimi, mikä ilmenee siitäkin, että meitä ihmisiä sanotaan jumaliksi (pieni alkukirjain)."
Sanovatko mormonit vai kuka? Missä yheydess? Ei arkikielessä ainakaan.
"Miehet pääsevät vain naimalla MONIA NAISIA. "
Naisia on tilastollisesti enemmän kuin miehiä. Sodat ja raskaampi työ vähentävät miesten lukumäärää ja keski-ikää.
Kiitos miesten siis. :)
Raamatussa sanotaan:
Joh. 10
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
Ps. 82
6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, [Joh. 10:34]
Jos alkuperäinen Kristuksen oppi on polyteismia, niin sitten MAP-kirkon oppikin. Uskomme aivan samoin kuin Raamatussa sanotaan. Mm. näissä kohdissa on todettavissa useampi kuin yksi Jumalaksi sanottu:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Et näytä ymmärtävän, että jumala -sana on yleisnimi.
Kysyin että onko kristinusko mielestäsi polyteistinen? Et voi vastata jos-sanalla...
Jos kristinusko on polyteistinen, se kuitenkin selvästi kieltää pitämästä muita kuin yhtä Jumalaa. Miksi teillä kuitenkin on vähintään kolme Jumalaa?
todellisuudessa naimisella ei ole mitään merkitystä tuonpuoleista ajatellen...