Totuus ja valhe. Tosi ja epätosi. Ovatko kaikki oikeassa? Jos niin olisi, silloin olisimme kaikki kaiken aikaa samaa mieltä. Ovatko kaikki väärässä? Jos niin olisi, silloin olisimme kaikki kaiken aikaa samaa mieltä. Jotkut ovat oikeassa, ja jotkut väärässä? Millä perusteella? Miten valitaan totuuden kriteeri, millä mitataan se, mikä on totuus, ja mikä valhe? Totuus on suhteellista? Siinä tapauksessa ei siis ole totuutta, eikä ole valhettakaan?
Se ei vain toimi sen enempää matemaatikassa, fysiikassa, tieteessä, ihmissuhteissa, kuin yleensäkään elämässä.
Olisi suorastaan mahdotonta elää, jos ei voisi uskoa mihinkään. Se tarkoittaisi äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista ja epäluuloista suhtautumista kaikkeen ja kaikkiin. Ihmisen on voitava uskoa johonkin, pysyäkseen järjissään.
Se ei vain toimi sen enempää matemaatikassa, fysiikassa, tieteessä, ihmissuhteissa, kuin yleensäkään elämässä.
Olisi suorastaan mahdotonta elää, jos ei voisi uskoa mihinkään. Se tarkoittaisi äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista ja epäluuloista suhtautumista kaikkeen ja kaikkiin. Ihmisen on voitava uskoa johonkin, pysyäkseen järjissään.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Kukaan ei ole oikeassa kaikessa eli kaikki ovat väärässä joskus. Totuus selviää useimmiten sillä että katsoo mistä on todisteet ja epäilee muuta.
En minäkään voisi elää ellen uskoisi mihinkään. Uskon lujasti esim. siihen että presidenttinämme toimii Tarja Halonen vaikken ole koskaan tavannut häntä henkilökohtaisesti. On vain olemassa mielestäni tarpeeksi todisteita hänen olemassaolostaan ja siitä että hän on presidentinviran haltija.
Sensijaan en usko mihinkään sellaiseen mistä ei ole pienintäkään todistetta olemassa, kuten jumaliin.
Sellaisia päiviräsäsiä, jotka tarvitsevat mielikuvitushahmoja pysyäkseen jollain lailla järjissään, on valitettavasti aika paljon.
Jos usko perustuu vain todisteisiin, esim. Tarja Halosen olemassaoloon, kysymyksessä ei ole usko, vaan tieto. Elikkä siis tiedät Tarja Halosen olevan olemassa. Tiedät myös että hän on tasavallan presidentti. Jos vaadit todisteita voidaksesi uskoa, todellisuudessa et usko mihinkään mitä et varmuudella tiedä. Siispä se mitä kutsut uskoksesi Tarja Halosen olemassaolosta, ei olekaan uskoa, vaan tietoa.
Toisaalta, saatat uskoa niihinkin asioihin, jotka mielestäsi tuntuvat uskottavilta, vaikka sinulla ei olisikaan niistä asioista henkilökohtaista varmaa tietoa tai todistetta. Siten tunteesi määrittävät sen, mikä on mielestäsi totta, ja mikä ei. Tunteet ovat kuitenkin huono lähtökohta minkään perusteeksi, koska tunteet ovat liian alahtelevaisia, ne vaihtelevat kuin lämpötila ulkona. Niiden varaan ei siis voi rakentaa mitään kestävää. Se mihin uskot, saattaa olla myös tilannekohtaista, eli riippuen olosuhteistasi ja tilanteistasi uskot jonkin asian olevan tosi, tai epätosi. Kun taas olosuhteesi muuttuvat, et enää voikaan uskoa siihen mihin aikaisemmin uskoit.
...vain aste-ero vaihtuu. Joillekin uskomuksile on vahvempi näyttö kuin toisille.
"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus"
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto)
Mitän absoluuttista tietoa (maailmasta) ei ole olemassa. Absoluuttista tietoa on tarjolla vain käsitteiden maailmassa, esim. matematiikassa. 1 2=3 on tosi vain, koska kaikilla yhtälön termeillä on tiukasti rajattu määritelmä.
Tämä varsin usein unohtuu erityisesti tiedeuskovaisilta, jotka haluaisivat todistaa maailman loogiseksi ja säännömukaiseksi ilmiöksi.
En usko, vaan tiedän, että olen olemassa. Tiedän, että olen mieshenkilö. Samoin tiedän että edessäni on näyttöpääte. Tiedän myös että käytän näppäimistöä kirjoittaessani tätä. Tiedän myös, että kello on tällä hetkellä klo 12.54 suomen aikaa. Tiedän myös että tänään on perjantai 15.1.2010. En siis usko näitä asioita, vaan tiedän ne 100% varmasti. Täten usko ja tieto ovat eri asioita. Joten jos Jumalasta olisi 100% varmaa tietoa, se ei olisikaan uskoa, vaan tietoa.
"En usko, vaan tiedän, että olen olemassa. Tiedän, että olen mieshenkilö. "
Tiedät vain suhteessa siihen määritelmään, jonka olet sanoille 'olemassaolo' tai 'mieshenkilö' mieltänyt. Tiedät vain, että havaintosi mahtuu noihin määritelmiin. Tosiasiassa homma hyytyy jo siihen, ettet tiedä, mikä sinä olet. Voit keksiä itsellesi vaikka minkälaisia määritelmiä, mutta oikeasti et edes tiedä, mikä itse olet. Ihmisen tietoisuus (se jonka pitäisi tietää) on jopa tieteelle lähes täydellinen mysteeri.
"Tiedän myös, että kello on tällä hetkellä klo 12.54 suomen aikaa."
Et tiedä. Luotat (uskot) vain kelloosi asiassa. Tämä on hyvä ja konkreettinen esimerkki tuosta tiedon klassisesta määritelmästä - tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Jos omistat kaksi kelloa, joista toinen näyttää 12:54 ja toinen 12:55, niin miten käy tietosi? Tai unohdat siirtää kelloja, kun siirrytään kesäaikaan tulee helposti tilanne, että tiedät, mitä kello on, mutta olet väärässä. Ja jos jotain tietää (100%:sti) niin silloinhan ei ole olemassa sitä vaihtoehtoa, että on väärässä.
100% tieto on siis mahdollista vain hyvin kapeiden määritelmien puitteissa (1+1=2) mutta reaalielämästä et tiedä mitään. Uskot vain, jonkin olevan niin tai näin, koska olet saanut asiaan erilaisia vahvistuksia.
Ja vaikka kuinka väittäisit olevasi ateisti, niin jumalan olemassaolosta et tiedä mitään, uskot vain ettei sitä ole, koska et ole saanut uskottavaa näyttöä.
"Tosiasiassa homma hyytyy jo siihen, ettet tiedä, mikä sinä olet."
Väärin.
Tiedän että:
olen ihminen
olen mies
minulla on vaimo, lapsia; perhe
että olen ollut joskus lapsi
että minulla on vanhemmat
että minulla on sisaruksia
että edessäni on tietokoneen näyttöpääte
että kirjoitan käyttämällä tietokoneen näppäimistöä
että nyt on talvi
että ulkona on lunta
että olen sisällä asunnossani
että nyt on yö
että minulla on ammatti
jne.
Nämä kaikki ovat tietoa, eivät uskoa.
Et tiedä. Luotat (uskot) vain kelloosi asiassa. Tämä on hyvä ja konkreettinen esimerkki tuosta tiedon klassisesta määritelmästä - tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Jos omistat kaksi kelloa, joista toinen näyttää 12:54 ja toinen 12:55, niin miten käy tietosi? Tai unohdat siirtää kelloja, kun siirrytään kesäaikaan tulee helposti tilanne, että tiedät, mitä kello on, mutta olet väärässä.
Sitten otan selvää, mitä kello, on, ja sitten tiedän mitä se on.
"Ja jos jotain tietää (100%:sti) niin silloinhan ei ole olemassa sitä vaihtoehtoa, että on väärässä."
Aivan. tiedän siis 100% sti, että olen mies. Joten siis tiedän että en ole väärässä.
"Ovatko kaikki väärässä? Jos niin olisi, silloin olisimme kaikki kaiken aikaa samaa mieltä."
Emme olisi. On monta eri tapaa olla väärässä. Miksi muuten eri uskonnot kiistelisivät keskenään?
"Miten valitaan totuuden kriteeri, millä mitataan se, mikä on totuus, ja mikä valhe?"
Pääasiassa todisteiden ja todennäköisyyksien mukaan.
(Silloin kun todisteita ei ole suoraan saatavissa tai mitattavissa, voidaan tehdä erilaisia päätelmiä: jos esimerkiksi joku sanoo rakastavansa sinua, mutta aikoo kiduttaa sinua ikuisesti jos et hänen mielestään palvo häntä riittävästi, ei tämä rakkaus todennäköisesti - kaiken sen perusteella mitä rakkaudesta tiedetään ja miten se on määritelty - ole totta.)
"Totuus on suhteellista?"
Riippuu jossakin määrin siitä, miten määritellään totuus. Mutta jos kriteerinä on se, että tosiasialla täytyy olla edes jonkinlainen kosketuskohta havaittavaan - konkreettiseen ja psyykkiseen - olemassaoloomme, ei määrittelyllä ole juurikaan liikkumavaraa. Siksi totuus ei käytännössä ole suhteellista.
"Se ei vain toimi sen enempää matemaatikassa, fysiikassa, tieteessä,…"
Näissä ei-suhteellinen totuudellisuus toimii hyvin, koska ne ovat määriteltyjä ympäristöjä.
"Olisi suorastaan mahdotonta elää, jos ei voisi uskoa mihinkään. Se tarkoittaisi äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista ja epäluuloista suhtautumista kaikkeen ja kaikkiin."
Totta kai sellaiseen uskotaan, josta on selvästi näyttöä, ja joka on todennäköistä. Jos ihminen epäilisi kaikkea, ei voisi astua askeltakaan, koska ei voisi olla varma onko lattia varmasti tänäänkin olemassa. Mutta jos uskoisi kaikkeen, ei ehtisi tehdä muuta kuin rukoilla eri jumalia kaiket päivät.
Sen vuoksi on kehittynyt tieteen filosofia ja sen pohjalta tiede, joka on periaatteessa systemaattista arkijärjen käyttöä, ja pyrkii selvittämään totuuden mahdollisimman objektiivisesti ja luotettavasti.
"On monta eri tapaa olla väärässä."
Ok. En tarkoita nyt yleisesti ottaen oikeassa tai väärässä olemista, vaan jonkin tietyn asian suhteen. Jos on mahdollista olla väärässä, on mahdollista olla myös oikeassa. Joten jos jotkut ovat väärässä(ottamatta kantaa siihen keitä he ovat), on myös olemassa niitä, jotka ovat oikeassa(ottamatta kantaa myöskään siihen keitä he ovat).
"Siksi totuus ei käytännössä ole suhteellista"
Juuri näin. Todistit ateistien lempiväittämän paikkansapitämättömäksi
"Totta kai sellaiseen uskotaan, josta on selvästi näyttöä, ja joka on todennäköistä."
Kaikesta ei ole olemassa näyttöä, eikä todistetta. Kaikkea ei voida perustella eikä todistella. On joitakin asioita joihin on vain uskottava, vaikka niistä ei varmaa tietoa olisikaan. Muutenhan kysymys ei olisikaan uskosta vaan tiedosta.
"Jos ihminen epäilisi kaikkea, ei voisi astua askeltakaan, koska ei voisi olla varma onko lattia varmasti tänäänkin olemassa."
Juuri näin. Jos alat epäilemään että sinä, jalkasi tai lattia onkin vain harhoja, illuusiota, ja mielikuvituksen tuotosta, ymmärrät varmaankin miten vaikeaa elämästäsi tulisi.
" Mutta jos uskoisi kaikkeen, ei ehtisi tehdä muuta kuin rukoilla eri jumalia kaiket päivät."
Ei mihin tahansa tulekaan uskoa. Ihminen tekee itse valinnan mitä pitää totena, ja mitä epätotena. Tämä ei kuitenkaan tarkoita välttämättä sitä, että se mitä ihminen pitää totena, olisi totta, tai se mitä ihminen pitää epätotena, olisi epätotta.
Esimerkiksi tuo alla oleva laskutoimitus hyväksyy vain yhden ainoan oikean tuloksen. Olisi kuitenkin typerää väittää, että vaittämä: 8 4=12 on suvaitsematon ja ahdasmielinen. Relativisoitu(suhteellistettu) totuus antaa kuitenkin olettaa että 8 4=? vastaukseksi kalpaisi mikä tahansa numero, tai numerosarja.
>Joten jos jotkut ovat väärässä(ottamatta kantaa siihen keitä he ovat), on myös olemassa niitä, jotka ovat oikeassa(ottamatta kantaa myöskään siihen keitä he ovat).
Mutta tuohan vaatii että on toisensa poissulkevat vaihtoehdot, eli tuota päätelmää ei voi yleistää. Muissa tapauksissahan on mahdollista että *kaikki* ovat väärässä.
Siis jos kysytään mitä on 2+2, ja toinen vastaa 3 ja toinen 5, niin kaikki ovat väärässä. Vasta jos kysytään "onko 2+2=4", vaihtoehdot ovat "kyllä" tai "ei", ja molemmat vastaavat eri tavoin, on toinen väistämättä oikeassa. Tuo väite siis pätee vain erikoistapauksissa.
Haet tässä nyt ilmeisesti siis oikeassa olemista jonkin tietyn asian suhteen? Mikähän se mahtaa olla?
>"Siksi totuus ei käytännössä ole suhteellista"
>Juuri näin. Todistit ateistien lempiväittämän paikkansapitämättömäksi
Onko ateistien lempiväittämä: "Totuus on käytännössä suhteellista"? Mielenkiintoista, en ole kuullutkaan.
>Kaikesta ei ole olemassa näyttöä, eikä todistetta. Kaikkea ei voida perustella eikä todistella.
Juu, yritin selittää edellisessä viestissäni, että filosofisesti ottaen 100% varmuutta ei voi saada mistään. Ja selitin että "Mutta jos kriteerinä on se, että tosiasialla täytyy olla edes jonkinlainen kosketuskohta havaittavaan - konkreettiseen ja psyykkiseen - olemassaoloomme, ei määrittelyllä ole juurikaan liikkumavaraa." Eli jos asia jollain tavalla olemassaoloomme vaikuttaa, löytyy siitä silloin väistämättä välitöntä tai välillistä näyttöä. Ei välttämättä täyttä varmuutta, mutta näyttöä, jonka perusteella joitain asioita voidaan pitää todennäköisempänä kuin toisia. Näin toimii arkijärkikin: aika nopea vilkaisu kertoo että edessä on lattia - siitä ei tarvitse alkaa kairaamaan koepaloja. Ja jos taas asia ei millään tavalla vaikuta olemassaoloomme, ei sen totuusarvoa ole mielekästä edes arvioida.
Eli nyt on kumottu se olkiukko, että ateistit väittäisivät olevansa 100% varmoja kaikista asioista.
> On joitakin asioita joihin on vain uskottava, vaikka niistä ei varmaa tietoa olisikaan. Muutenhan kysymys ei olisikaan uskosta vaan tiedosta.
Ja tässä kohtaa uskovaiset tekevät sen virheensä: Oletetaan että vaihtoehto A:n todennäköisyys sitä tukevien havaintojen perusteella on vaikkapa 75%, ja vaihtoehto T:n todennäköisyys sitä tukevien havaintojen perusteella 0%, niin olisi luonnollista valita vaihtoehto A. Uskovaiset sen sijaan valitsevatkin vaihtoehto T:n, koska heidät on niin aivopesty siihen lapsesta lähtien, ja johonkinhan sitä pitää uskoa ja yksi satukirjakin sanoo niin, joten se nyt vain on totta ja sen mukaan pitää kaikkien elää koska muut ovat väärässä.
>"Jos ihminen epäilisi kaikkea, ei voisi astua askeltakaan, koska ei voisi olla varma onko lattia varmasti tänäänkin olemassa."
> Juuri näin. Jos alat epäilemään että sinä, jalkasi tai lattia onkin vain harhoja, illuusiota, ja mielikuvituksen tuotosta, ymmärrät varmaankin miten vaikeaa elämästäsi tulisi.
Hyvä, nyt on kumottu se olkiukko, että ateistit epäilisivät kaikkia asioita perusteettomasti.
> Tämä ei kuitenkaan tarkoita välttämättä sitä, että se mitä ihminen pitää totena, olisi totta, tai se mitä ihminen pitää epätotena, olisi epätotta.
Juuri näin. Tunnumme olevan samaa mieltä tosi monista asioista, hienoa. Eli vaikka ihminen olisi sisimmässään vakuuttunut jumalansa olemassaolosta, ei se tarkoita sitä että jumala kuitenkaan olisi olemassa.
100% varmuutta mihinkään suuntaan ei voi saada, joten aina pitää katsoa todennäköisyyksiä. Tämä on nyt tullut tässä keskustelussa hyvin selväksi. Nyt voidaan vaikka siirtyä miettimään mitä ovat ne näytöt, joiden perusteella todennäköisyyksiä voidaan päätellä, ja millä kriteereillä niitä kannattaa arvioida.
> Esimerkiksi tuo alla oleva laskutoimitus hyväksyy vain yhden ainoan oikean tuloksen. Olisi kuitenkin typerää väittää, että vaittämä: 8+4=12 on suvaitsematon ja ahdasmielinen. Relativisoitu(suhteellistettu) totuus antaa kuitenkin olettaa että 8+4=? vastaukseksi kalpaisi mikä tahansa numero, tai numerosarja
Tämän analogian pointti menee minulta vähän ohi. Mutta ainakin se tukee sitä edellisen viestini argumenttia että määritellyssä ympäristössä ei-suhteellinen totuus toimii hyvin. Matematiikka on siitä ehkä paras esimerkki, koska se on määritelty noh… matemaattisen tarkasti. Matematiikassa ei fenomenologinen - tai sen koommin tuo moralistinen - pyörittely olisi kovin relevanttia… :)
"Mutta tuohan vaatii että on toisensa poissulkevat vaihtoehdot, eli tuota päätelmää ei voi yleistää. Muissa tapauksissahan on mahdollista että *kaikki* ovat väärässä."
Tuo ei tee kuitenkaan tyhjäksi sitä etteikö joku voisi olla oikeassa. Nimittäin, jos joku antaa oikean vastauksen. Tietenkään se ei myöskään tarkoita sitä, että oikeaa vastausta ei olisi olemassa.
"Juu, yritin selittää edellisessä viestissäni, että filosofisesti ottaen 100% varmuutta ei voi saada mistään.
Totta. Mitä tulee siihen kysymykseen, olemmeko olemassa, todennäköinen vastaus on; Kyllä. Eli olemassaolomme on aika vakuuttava todiste siitä että elämää ylipäätään on olemassa. JA näemmehän elämää myös ympärillämme päivittäin. Kuten ymmärrämme, kaikella olemassaolevalla elämällä on tavalla tai toisella vanhemmat. Suvuton lisääntyminen on tosin eräänlainen poikkeus. Myös olemassaolevilla esineillä on tekijänsä. Myös "aineettomilla" komponeteilla, kuten esim. musiikki, on luojansa. Eli mikään em. mainituista asioista ei ole "syntynyt", eli alkanut olemaan itsekseen, tai sattumalta. Tämä menee näköjään evoluutioteoria vs. kreationismi -puolelle, mutta ei kai sitä voi täysin välttääkään. Näkökulmani on se, että jos kiellän Jumalan olemassaolon, joudun samalla kieltämään, tai ainakin kyseenalaistamaan oman olemassaoloni. Logiikkani saattaa tuntua sinusta olkiukolta, mutta minulle se on totta. Jokaisella ihmisellä, myös sinullakin, on sisäinen tarve uskoa johonkin itseään suurempaan. Mikä/kuka se sitten kenelläkin on, on jo kokonaan toinen asia.
"Eli nyt on kumottu se olkiukko, että ateistit väittäisivät olevansa 100% varmoja kaikista asioista."
Ainakin ateistit yrittävät yleisesti väittää 100% väittää että Jumalaa ei ole olemassa, siitä huolimatta, vaikka heillä ei ole 100% varmaa tietoa asiasta. Eli silloin he nojautuvat itse asiassa luuloonsa tai uskomukseensa Jumalan olemassa olemattomuudesta, joka ei kuitenkaan tarkoita sitä että Jumalaa ei voisi olla olemassa.
"Ja tässä kohtaa uskovaiset tekevät sen virheensä: Oletetaan että vaihtoehto A:n todennäköisyys sitä tukevien havaintojen perusteella on vaikkapa 75%, ja vaihtoehto T:n todennäköisyys sitä tukevien havaintojen perusteella 0%, niin olisi luonnollista valita vaihtoehto A.
Kuten edellä kirjoitin, uskon elämän olevan jo sinällään vakuuttava todiste siitä, että myös elämän Luoja on olemassa. Saman voi kuvata myös näin: Jos ei ole Isää, ei voi olla lapsiakaan. Jos lapset ovat olemassa, se tarkoittaa, että on oltava myös Isä. Jos ei ole Luojaa, ei voi olla luotujakaan. Jos luodut ovat olemassa, myös Luoja on olemassa. Satukirjoista en tiedä, kun en harrasta sellaisia. Eli elämän olemassaolo on juuri tuo 75% todennäköisyyden antava todiste Jumalan olemassaolosta. Toiset lisäprosentteja antavat todisteet Jumalan olemassaolosta, ovat ihmisyyden immateriaaliset tekijät, kuten älykkyys, henkisyys, ajattelu, myötätunto, anteeksianto, rakkaus jne. Vaikka Jumalaa itseään en neäkään, näen Hänen vaikutuksensa, niin omassa, kuin muidenkin elämässä. Tosin näen myös Jumalan vastustajan pahuuden vaikutukset niin omassa, kuin ylipäätäänkin maailmassa ja maailman historiassa.
Tiede on pyrkinyt saamaan aikaan elottomasta materiasta, jossa on kyllä kaikki elämälle vaadittavat komponentit, mutta eivät ole siinä onnistuneet. Eivätkä koskaan tule onnistumaan. Elämän kipinä, energia, siis se voima joka pitää meidätkin hengissä, on jäänyt puuttumaan. Kun ajattelee vaikkapa vain yhden solun hienojakoista ja älykkäästi muodostettua rakennetta, saati koko ihmisen, tai vieläpä koko elämän monitahoisia ja monenlaisia ilmenemismuotoja, niin pelkkään sokeaan sattumaan uskominen vaatii jo senlaatuista todennäköisyyden vastaista uskoa, jota ei minullakaan onneksi ole. Nimittäin, pelkkä sokean sattuman ja itsestäänsyntymisen todennäköisyys elämän alkusynnyn suhteen, on pienempi kuin 0.
"Juuri näin. Tunnumme olevan samaa mieltä tosi monista asioista, hienoa. Eli vaikka ihminen olisi sisimmässään vakuuttunut jumalansa olemassaolosta, ei se tarkoita sitä että jumala kuitenkaan olisi olemassa."
Kyllä, tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä. Hyvä näin! Mutta, samoin vaikka ihminen olisi sisimmässään vakuuttunut Jumalan olemassa olemattomuudesta, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Jumala olisi olemassa.
"Tämän analogian pointti menee minulta vähän ohi. Mutta ainakin se tukee sitä edellisen viestini argumenttia että määritellyssä ympäristössä ei-suhteellinen totuus toimii hyvin.
Ehkä hiukan huono pointti sinällään, mutta tarkoitukseni olikin havainnollistaa se, että totuus, on siitä huolimatta olemassa, uskoi siihen tai ei. Toisin sanoen; uskomme, tai epäuskomme totuuteen, ei tee sitä olevaiseksi, eikä myöskään olemattomaksi. Totuus on siis täysin meistä, uskostamme tai epäuskostamme, ja käsityksitämme tai tulkinnoistamme riippumaton. Jumala on siis olemassa tai ei-olemassa, täysin siitä riippumatta uskommeko hänen olevan olemassa, tai emmekö usko.
"Saman voi kuvata myös näin: Jos ei ole Isää, ei voi olla lapsiakaan. Jos lapset ovat olemassa, se tarkoittaa, että on oltava myös Isä. Jos ei ole Luojaa, ei voi olla luotujakaan."
jos tarkoitat luojan olevan jumala, niin joudun sanomaan vastalauseen. Entä jos tämä luoja onkin jokin "tyhmä" voima. Että elämä (ja maailmankaikkeus) on tosiaan syntynyt sattumalta tai loogisen tapahtumaketjun myötä. Eli tämä sattuma olisi se luoja, tyhjästä ei luullakseni voi kuitenkaan syntyä mitään.
Sanoit myös, että tiedemiehet eivät ole luoneet elämää. Ei niin, koska elämä on liian hankala jäljitellä nykytekniikalla. Eli luultavasti on vain ajan kysymys milloin elämää voidaan luoda.
"jos tarkoitat luojan olevan jumala, niin joudun sanomaan vastalauseen. Entä jos tämä luoja onkin jokin "tyhmä" voima."
Kuten esimerkiksi sähkö? Miten "tyhmä" voima, esim. sähkö voisi luoda mitään persoonallista, älykästä, itseään ja elämäänsä tiedostavaa, henkiseen, syvälliseen ajatteluprosessiin pystyvää, ja tuntevaa elävää olentoa; ihmistä? Jos sähkö olisi luoja, olisimme vain neutroneja, emme ihmisiä. Pointti on siis siinä, että siitä riippumatta millainen luoja on, hän ei ole voinut antaa luoduilleen sellaisia ominaisuuksia joita hänellä itsellään ei ole.
"Että elämä (ja maailmankaikkeus) on tosiaan syntynyt sattumalta tai loogisen tapahtumaketjun myötä. Eli tämä sattuma olisi se luoja, tyhjästä ei luullakseni voi kuitenkaan syntyä mitään."
Pelkkä sokea sattuma ei itsestään luo mitään. Ei ainakaan mitään järkevää. Jos elämä olisi sattuman varassa, mitään elämää ei olisi koskaan ollutkaan. Toisekseen, mistä looginen tapahtumaketju voi syntyä, jos kerran pelkässa sokeassa sattumanvaraisuudessa ei ole mitään logiikkaa eikä järjestyksenmukaisuutta?
"Sanoit myös, että tiedemiehet eivät ole luoneet elämää. Ei niin, koska elämä on liian hankala jäljitellä nykytekniikalla. Eli luultavasti on vain ajan kysymys milloin elämää voidaan luoda."
Olettamuksesi menee jo mielikuvituksen puolelle. Sellaista aikaa ei koskaan tule olemaan.
Sen verran realisti olen.
> Eli mikään em. mainituista asioista ei ole "syntynyt", eli alkanut olemaan itsekseen, tai sattumalta.
Entäs sinun jumalasi? Kuka sen on luonut? Vai onko se alkanut olemaan itsekseen, sattumalta?
>Tämä menee näköjään evoluutioteoria vs. kreationismi -puolelle, mutta ei kai sitä voi täysin välttääkään.
Mielellään koitetaan välttää. Olen juuri viime aikoina taas seuraillut kreationismipalstan keskustelua kauhistuneena.
Sitä paitsi maailman luominen ei millään tavalla kuulu evoluutioteoriaan.
>Näkökulmani on se, että jos kiellän Jumalan olemassaolon, joudun samalla kieltämään, tai ainakin kyseenalaistamaan oman olemassaoloni.
Tuossa ei ole mitään logiikkaa. Keskustelussa on ihan turha esittää tuollaista argumenttia. Minäkin voin sanoa, että "Näkokulmani on se, että jos jääkaapissani ei ole maitoa, joudun samalla kieltämään sinun olemassaolosi". Ihan yhtä loogista.
Se että olet olemassa, on käytännön tasolla varmaa (muistathan ettei filosofisesti 100% varmaa, mutta käytännön tasolla kyllä). Siitä, että maailmankaikkeuden olisi luonut joku kristinuskon Jahve, ei ole mitään näyttöä. Ja sanon taas tämän saman vanhan argumentin, johon uskovaiset eivät koskaan vastaa: jos jumala on ollut aina olemassa, niin miksei maailmankaikkeus ole voinut olla aina olemassa? Miksi siihen väliin pitäisi keksiä joku satuolento?
Evoluutiopuolesta en tosiaan jaksa alkaa selittämään yhtään mitään. Evoluutio on täysin selvä luonnossa monin tavoin näkyvä ja todistettu asia. Sitä vastaan väittäminen on sama kuin väittäisi ettei painovoimaa ole (olen kyllä kuullut tällaisestakin huuhaa-teoriasta), enkä viitsi tuhlata aikaani sellaiseen väittelyyn.
>Jokaisella ihmisellä, myös sinullakin, on sisäinen tarve uskoa johonkin itseään suurempaan.
Onko sinulla jotain linkkiä tuohon tutkimukseen?
Olisi kiva tietää miten se tarve minussa ilmenee. Itse kun en ole sellaista huomannut. Minulla on kyllä esim. usein tarve miellyttää muita ja saada joskus tunnustusta ym. Ehkä minulla tuo "itseään suurempi" on ympärilläni olevat ihmiset?
>Ainakin ateistit yrittävät yleisesti väittää 100% väittää että Jumalaa ei ole olemassa, siitä huolimatta, vaikka heillä ei ole 100% varmaa tietoa asiasta.
Itse olen tavannut tuollaisia ateisteja hyvin harvoin. Tällä palstallakaan niitä ei käsittääkseni juuri ole. Minäkin tosin usein sanon puhekielessä että jumalia ei ole olemassa. Mutta tarkoitan sillä vain sitä, että vaikka varmaa tietoa ei voikaan saada, niin todennäköisyys kristinuskon Jahven tyyppiselle jumalalle on niin lähellä nollaa, ettei sillä käytännössä ole merkitystä.
Jos törmäät tuollaisiin ateistehin, niin varmista vielä erikseen ovatko he tosiaan varmoja jumalan olemassaolemattomuudesta, vaikka sitä ei voikaan todistaa. Kyse voi olla vain väärinymmärryksestä.
> Eli elämän olemassaolo on juuri tuo 75% todennäköisyyden antava todiste Jumalan olemassaolosta.
Ei ole. Ei millään logiikalla. Tuolle argumentille ainoa peruste on se, että "sinusta tuntuu siltä", ja se taas ei päde: ei keskustelussa, ei tieteessä, eikä elämässä.
> Toiset lisäprosentteja antavat todisteet Jumalan olemassaolosta, ovat ihmisyyden immateriaaliset tekijät, kuten älykkyys, henkisyys, ajattelu, myötätunto, anteeksianto, rakkaus jne.
Luettelit juuri evoluution myötä syntyneitä ominaisuuksia, jotka ovat olleet tärkeitä tekijöitä ihmisen yhteisöllisyyden syntymisessä, ja siten auttaneet ihmistä selviytymään. Missä se jumala siellä on?
>Tiede on pyrkinyt saamaan aikaan elottomasta materiasta, jossa on kyllä kaikki elämälle vaadittavat komponentit, mutta eivät ole siinä onnistuneet.
Tiede on päässyt kunnolla uskontojen ikeen alta vasta vähän toista sataa vuotta sitten. Siinä ajassa on päästy ihan käsittämättömän pitkälle. Maailmankaikkeudella oli ääretön määrä planeettoja ja miljardeja vuosia aikaa. Kyllä se siitä vielä, kärsivällisyyttä. Te uskovaiset haluatte aina kaiken heti tänne mulle nyt. :)
>"Eli vaikka ihminen olisi sisimmässään vakuuttunut jumalansa olemassaolosta, ei se tarkoita sitä että jumala kuitenkaan olisi olemassa."
>Mutta, samoin vaikka ihminen olisi sisimmässään vakuuttunut Jumalan olemassa olemattomuudesta, ei se kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö Jumala olisi olemassa.
Ääh, unohditko nyt jo, etteivät ateistit väitä 100% varmasti ettei jumalia ole? En minä ainakaan ole "Sisimmässäni vakuuttunut" siitä. Fakta nyt vain on, että minkään uskonnon jumalan olemassaolon puolesta ei ole mitään todisteita - lukuunottamatta raamattu- ja musta tuntuu -argumentteja. Ja niin kauan kuin mikään ei niihin viittaa, on turha niitä kehitellä.
Uskovaiset sen sijaan tuntuvat usein olevan aika ehdottoman varmoja jumaliensa olemassaolosta. Vai olenko väärässä, onko heillä sittenkin pienoinen epäilys aina?
> Toisin sanoen; uskomme, tai epäuskomme totuuteen, ei tee sitä olevaiseksi, eikä myöskään olemattomaksi. Totuus on siis täysin meistä, uskostamme tai epäuskostamme, ja käsityksitämme tai tulkinnoistamme riippumaton.
Tämä on ihan selvä asia.
"Entäs sinun jumalasi? Kuka sen on luonut? Vai onko se alkanut olemaan itsekseen, sattumalta?"
Ei sattumalta. Hän ei ole koskaan syntynyt, eikä Hän ole koskaan luotu. Hän on Aluton. Hän on siis aina Ollut. Me ihmiset emme voi tätä käsittää, kuten emme sitäkään mitä tarkoittaa ikuisuus, tai äärettömyys. Tämä johtuu siitä, että niin meidän kehollamme, ja elämällämme, kuin yleensäkin maapallolla olevalla elämällä, on rajattu aikansa, ja ajallinen rajansa.
"Sitä paitsi maailman luominen ei millään tavalla kuulu evoluutioteoriaan."
Aiankin se yrittää esittää, että maailmaa ja elämää ei olisi luotu, vaan että se olisi syntynyt itsestään ja pelkän sokean sattuman tuloksena. En sitten tiedä kuka on ollut arpomassa, mutta jos elämä olisi saanut alkunsa tuollaisella pelkän sokean sattuman nollatodennäköisyydellä, minulle olisi osunut joka ikinen lottopotti, vaikka en ole koskaan edes osallistunut yhteenkään lottoarvontaan:)
"Tuossa ei ole mitään logiikkaa. Keskustelussa on ihan turha esittää tuollaista argumenttia. Minäkin voin sanoa, että "Näkokulmani on se, että jos jääkaapissani ei ole maitoa, joudun samalla kieltämään sinun olemassaolosi". Ihan yhtä loogista. "
Menee humoorin puolelle :) Tuskin jääkaapissasi oleva maitopurkki on luojani? Tai kenenkään muunkaan? Tarkoitin siis sitä, että jos ei ole Luojaa, ei olisi minuakaan. eikä sen puoleen ketään muutakaan. Eli jos ei olisi elämän Luojaa ylipäätäänkään, ei olisi elämää missään muodossa.
"Siitä, että maailmankaikkeuden olisi luonut joku kristinuskon Jahve, ei ole mitään näyttöä."
Kuten totesin, elämämme, olemassa olomme on Luojan olemassa olon vahva näyttö.
"Jos jumala on ollut aina olemassa, niin miksei maailmankaikkeus ole voinut olla aina olemassa?"
Maailmankaikkeus on myös luotu. Joten se ei olisi voinut olla aina olemassa. Varsinkaan ennen, tai ilman Luojaa.
"Olisi kiva tietää miten se tarve minussa ilmenee."
Miksi sitä minulta kysyt? Itse tunnet itsesi paremmin kuin kukaan muu? Uskoisin ainakin :)
"Todennäköisyys Jahven tyyppiselle jumalalle on niin lähellä nollaa, ettei sillä käytännössä ole merkitystä."
Todennäköisyys Jahven tyyppiselle Jumalan olematta olemiselle on niin lähellä nollaa, ettei sillä käytännössä ole merkitystä. Kuten olen sen jo todistanutkin. Vai onko sinulla parempi teoria maailman ja koko elämän alkusynnystä? Älä kuitenkaan tyrkytä sitä sokean sattumageneraattorin puppua. Yritä jotain uskottavampaa, ja todennäköisempää :)
>> Hän ei ole koskaan syntynyt, eikä Hän ole koskaan luotu. Hän on Aluton. Hän on siis aina Ollut.
Ja tuo oletus perustuu siis mihin? Ja miksei maailmankaikkeus ole voinut olla aina olemassa? (Se, että me ihmiset emme voi käsittää miten maailmankaikkeus olisi voinut olla aina olemassa, johtuu vain siitä meillä on rajattu aikamme ja ajalliset rajamme, vai miten se nyt meni.) Ja tekevätkö nuo isot alkukirjaimet väitteen jotenkin Perustellummaksi?
>>Aiankin se (evoluutioteoria) yrittää esittää, että maailmaa ja elämää ei olisi luotu, vaan että se olisi syntynyt itsestään ja pelkän sokean sattuman tuloksena.
Aargh! Ei, evoluutioteoria ei mitenkään käsittele maailman tai elämän syntyä. Sinun kannattaisi ottaa vähän selvää mistä puhut. Evoluutioteoria käsittelee ainoastaan evoluutiota, eli sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa. Ja nämä muutokset tapahtuvat luonnonvalinnan ohjaamana, eivät sokeasti. Tämä saa riittää evoluutiokeskustelusta nyt. Siitä voit keskustella lisää vaikka kreationismi-palstalla.
>>Kuten totesin, elämämme, olemassa olomme on Luojan olemassa olon vahva näyttö.
Kuten totesin, se ei ole. Ihan yhtä hyvin voisimme päätellä että maailmankaikkeus on aina ollut, ja elämä on kehittynyt sattumalta ja vähitellen. Sen puolesta on jopa enemmän todisteita. Mitä todisteita on sinun luomisteoriastasi? Tai jos todisteilla ei ole merkitystä, niin yhtä hyvin voimme päätellä että maailmankaikkeus on valtavan valkoisen kissan oksennuspallo - siitähän on todisteena se, että maailmankaikkeus on olemassa. Jos todisteilla ei ole merkitystä, mikä tahansa teoria on yhtä validi, ja se ei johda meitä yhtään lähemmäs totuutta.
Kuinka varma olet tästä asiasta? Epäiletkö yhtään jumalasi olemassaoloa vai oletko 100% varma? Millä perusteella?
>>Maailmankaikkeus on myös luotu. Joten se ei olisi voinut olla aina olemassa. Varsinkaan ennen, tai ilman Luojaa.
Huokaus. Millä perusteella maailmankaikkeus olisi luotu? Ei maailmankaikkeus ole mikään esine, jolla täytyy olla rakentaja. Oletko siitä 100% varma? Millä perusteella?
>>"Olisi kiva tietää miten se tarve minussa ilmenee."
>>Miksi sitä minulta kysyt?
No sinähän se väitit että meillä kaikilla olisi tarve uskoa johonkin "suurempaan". Kerrottiinko kyseisessä tutkimuksessa (josta et vielä laittanut mitään linkkiä) millä tavalla se silloin ilmenee jos ei itse tunne mitään tarvetta uskoa mihinkään "suurempaan"?
>>Vai onko sinulla parempi teoria maailman ja koko elämän alkusynnystä?
Sillä ei ole mitään väliä mitä teorioita minulla saattaisi olla. Kosmologit, jotka tietävät aiheesta enemmän kuin kukaan muu, sitä teoriaa kasaavat. Jo nykytiedolla on pystytty päättelemään kehityskulkua taaksepäin hyvin lähelle alkuräjähdystä. Toistaiseksi jäljet loppuvat viimeistään Planckin epookin kohdalla, joten sinun aukkojumalallesi jää elinaikaa vielä 10^-43 sekuntia. Paitsi jos kvanttigravitaatiomalli joskus kyetään kehittämään.
Alkuräjähdysteoria on siis toistaiseksi parempi teoria, koska sitä tukevat tähän mennessä tehdyt havainnot. Moniko havainnoista tukee sinun teoriaasi?
Ja muistathan, että on asioita joista emme koskaan tule saamaan tietoa. Maailmankaikkeuden alkuhetki on hyvin todennäköisesti yksi sellainen asia. Se epävarmuus meidän täytyy vain hyväksyä. Se, että täytetään aukko kivalla pikku jumalalla, ei ole vastaus mihinkään. Jos nimittäin etsimme totuutta.
"Ja tuo oletus perustuu siis mihin?"
Esimerkiksi siihen, että se on kaikkein järkevin, todennäköisin ja uskottavin kaikista mahdollisista oletuksista. Jos ajattelemme muita vaihtoehtoja, niin päädymme ikuisesti loputtomaan ja päättymättömään: "Kumpi ole ensin, muna vai kana?" -kierteeseen. Toisekseen, mitä tarkoittaa ikuisuus, tai äärettömyys? Emme ymmärrä sitä, koska olemme sidottuja aikaan ja paikkaan. Samasta syystä emme ymmärrä Jumalankaan aluttomuutta, äärettömyyttä ja ikuisuutta.
"Ja miksei maailmankaikkeus ole voinut olla aina olemassa? "
Siksi, koska se on yksinkertaisesti mahdotonta. Kaikella muulla on alkunsa ja loppunsa, paitsi Jumalalla. Kuten tiedämme, planeetat ja linnunradat syntyvät ja kuolevat. Joten myöskään maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen.
"Aargh! Ei, evoluutioteoria ei mitenkään käsittele maailman tai elämän syntyä."
No hyvä. Siispä evoluutioteoriaan uskovien väitteet sokean sattuman, elämän itsestään tapahtuneen alkusyntymisen, ja Big-Bang räjähdyksen kautta syntyneestä elämän alusta, voidaan kuitata höpönhöpönä. Sovitaanko näin?
"Kuten totesin, se ei ole. Ihan yhtä hyvin voisimme päätellä että maailmankaikkeus on aina ollut, ja elämä on kehittynyt sattumalta ja vähitellen. Sen puolesta on jopa enemmän todisteita."
Asia on kokonaan päinvastoin. Mitään todisteita maailmankaikkeuden aina olemisesta ei ole. Kaikki todisteet nimittäin todistavat täsmälleen päinvastaista. Kuten havaintomme jopa planeettojen ja linnunratojen, saati kaiken elämän syntymistä ja kuolemista osoittavat, maailmankaikkeus ei ole missään mielessä aina ollut olemassa.
"Millä perusteella maailmankaikkeus olisi luotu?"
Täsmälleen tuolla edellä kerrotulla perusteella.
"Sillä ei ole mitään väliä mitä teorioita minulla saattaisi olla. Kosmologit, jotka tietävät aiheesta enemmän kuin kukaan muu, sitä teoriaa kasaavat. Jo nykytiedolla on pystytty päättelemään kehityskulkua taaksepäin hyvin lähelle alkuräjähdystä. Toistaiseksi jäljet loppuvat viimeistään Planckin epookin kohdalla, joten sinun aukkojumalallesi jää elinaikaa vielä 10^-43 sekuntia. Paitsi jos kvanttigravitaatiomalli joskus kyetään kehittämään. "
Koska et pysty antamaan mitään uskottavampaa selitystä maailman synnystä, pitäydyn edelleen luomisteoriassa. Mistään aukkojumalista en tiedä mitään.
"Alkuräjähdysteoria on siis toistaiseksi parempi teoria, koska sitä tukevat tähän mennessä tehdyt havainnot"
Puppua!
Mikäköhän teoria tukee räjäyttämällä aikaansaatua elämää. Voit tehdä kokeen vaikka jonkin kuolleen eläimen ruumiilla. Laita kylkeen 200kg dynamiittia, josko tuo vielä ryhtyisi elämään. :)
""Aargh! Ei, evoluutioteoria ei mitenkään käsittele maailman tai elämän syntyä."
No hyvä. Siispä evoluutioteoriaan uskovien väitteet sokean sattuman, elämän itsestään tapahtuneen alkusyntymisen, ja Big-Bang räjähdyksen kautta syntyneestä elämän alusta, voidaan kuitata höpönhöpönä. Sovitaanko näin?"
Sovitaan että pilailet, ei kukaan voi olla noin helvetin tyhmä.
>>"Ja tuo oletus perustuu siis mihin?"
>>Esimerkiksi siihen, että se on kaikkein järkevin, todennäköisin ja uskottavin kaikista mahdollisista oletuksista.
Mahtavaa. No tuohan sen todisti: jumala on ollut aina olemassa. Ateismini murtui tähän.
>>Toisekseen, mitä tarkoittaa ikuisuus, tai äärettömyys? Emme ymmärrä sitä, koska olemme sidottuja aikaan ja paikkaan. Samasta syystä emme ymmärrä Jumalankaan aluttomuutta, äärettömyyttä ja ikuisuutta.
Niin kuin jo sanoin, samasta syystä on vaikea ymmärtää maailmankaikkeuden mahdollista aluttomuutta, äärettömyyttä ja ikuisuutta. Mutta se on kuitenkin helpompi ja todennäköisempi vaihtoehto, koska siitä on otettu pois välistä turhat jumalat.
>>Kuten tiedämme, planeetat ja linnunradat syntyvät ja kuolevat. Joten myöskään maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen.
Tuossa ei ole mitään logiikkaa. Planeetat ja linnunradat ovat vain hiukkasia maailmankaikkeudessa. Tällä hetkellä osa maailmankaikkeuden sisältämästä materiasta on kasautuneena tällaisiin muotoihin. Niin ei ollut maailmankaikkeuden alkuvaiheessa, eikä niin tule olemaan sen loppuvaiheessakaan, eikä niiden elinkaarella ole merkitystä maailmankaikkeuden ikään.
>>"Aargh! Ei, evoluutioteoria ei mitenkään käsittele maailman tai elämän syntyä."
>>No hyvä. Siispä evoluutioteoriaan uskovien väitteet sokean sattuman, elämän itsestään tapahtuneen alkusyntymisen, ja Big-Bang räjähdyksen kautta syntyneestä elämän alusta, voidaan kuitata höpönhöpönä. Sovitaanko näin?
Tuossa ei ole mitään järkeä. Et selvästikään tiedä yhtään, mistä evoluutioteoriassa on kyse. Etkä ole ilmeisesti edes lukenut mitä olen sinulle tässä ketjussa kirjoittanut. Tuollaisten tyhmyyksien esittäminen suorastaan loukkaa kanssakeskustelijoita.
Sovitaanko näin, että menet vielä hetkeksi takaisin koulun penkille, ja tulet vasta sitten keskustelemaan aikuisten asioista.
>>Koska et pysty antamaan mitään uskottavampaa selitystä maailman synnystä, pitäydyn edelleen luomisteoriassa. Mistään aukkojumalista en tiedä mitään.
Ahaa. No jos sinä, joka et ole millään tavalla perehtynyt kyseiseen asiaan, et pidä sitä uskottavana, niin kai minun sitten on hylättävä kosmologien teoriat ja ryhdyttävä uskovaiseksi. Missä niitä lobotomialeikkauksia tehtiinkään?
Täytyy muuten tallentaa nuo kaksi virkettäsi kokoelmaani uskovaisten hauskimmista sanomisista. Joku voi ehkä selittää sinulle miksi… :)
Yritetään nyt vastata vakavastikin: teoriaa on mahdollista kehittää tasan niin pitkälle kuin olemassa tietoa ja havaintoja sen perustaksi. Kukaan ei pysty päättelemään mitään sen enempää, ennen kuin tietoa saadaan taas lisää. En minä, eivät kosmologit, et sinä, eivätkä varsinkaan muinaiset paimentolaiset. Mitä tahansa muuta väitetään, se ei perustu muuhun kuin todisteettomiin uskomuksiin, ja niillä ei päästä piiruakaan lähemmäs totuutta.
>>Mikäköhän teoria tukee räjäyttämällä aikaansaatua elämää. Voit tehdä kokeen vaikka jonkin kuolleen eläimen ruumiilla. Laita kylkeen 200kg dynamiittia, josko tuo vielä ryhtyisi elämään. :)
Nyt on tosi vaikea tietää kuinka tosissasi olet. Jos tuo on pelkkä vitsi, niin siihen on turha kommentoida mitään. Jos se taas ei ole vitsi, siihen on sitäkin turhempi kommentoida mitään.
Ihan oikeasti: argumenttisi perustuvat tietämättömyyteen evoluutiosta, alkuräjähdysteoriasta, biogeneesistä ja kosmologiasta yleensä. Jos alat näistä asioista keskustelemaan, pitäisi niistä hankkia jonkinlaista perustietoa. Jos edes tässä keskustelun yhteydessä kävisit vaikka vain wikipediasta vilkaisemassa mitä noissa teorioissa oikeasti väitetään, niin voisit kehittää ihan oikeitakin argumentteja. Kaikista noista asioista löytyy ihan yksinkertaisia tiivistelmiä joilla voit jo välttää suurimman osan noista uskovaisten useimmin käyttämistä olkiukoista.
Jos minä olen tutustunut sinun raamattuusi, niin olisi ihan kohteliasta että tutustuisit edes alustavasti tieteeseen, sen teorioihin, ja siihen millä perusteella näihin teorioihin on päädytty. Nämä asiat ovat ihan oikeasti monimutkaisia, ja niitä pitää vähän opiskella ennen kuin niistä voi väitellä.
En myöskään ymmärrä miksi uskovaiset niin usein kuvittelevat että tutkijat ovat jonkinlaista huuhaa-porukkaa jotka eivät oikeasti ymmärtäisi mistään mitään. Tutkimustyöhön valikoituu monia erittäin älykkäitä ja lahjakkaita ihmisiä, joilla on pyyteetön ja lahjomaton pyrkimys totuuden löytämiseen. Vuosikymmenien aikana on käytetty käsittämätön määrä aikaa ja työtä, havaintojen tekoa, niiden läpikäymistä, teorian tekoa ja toistuvien testejä, jotta on saatu pieni palanen kerrallaan pitävien todisteiden tukemaa lisätietoa liitettäväksi aiempaan tietoon. Jonka pohjalta on taas päästy eteenpäin. Sivutuotteena - ja yhtenä osoituksena tieteen toimivuudesta - on saatu toimivia teknisiä innovaatioita joista ei aiemmin osattu uneksiakaan.
Kaiken tämän työn te uskovaiset - uskonnosta riippumatta - luulette lyttäävänne pelkän uskonne avulla. Koska olette niin sataprosenttisen varmoja totuudesta, ettei sitä tarvitse edes tutkia. Eikö se tunnu jotenkin vähän... epäuskottavalta?
"Mahtavaa. No tuohan sen todisti: jumala on ollut aina olemassa. Ateismini murtui tähän."
Kiva kuulla :)
"Mutta se on kuitenkin helpompi ja todennäköisempi vaihtoehto, koska siitä on otettu pois välistä turhat jumalat."
Juuri niin! Kaikki muut turhat jumalat on poistettu, paitsi vain yksi; Aluton ja Ikuinen Luoja.
"Niin ei ollut maailmankaikkeuden alkuvaiheessa, eikä niin tule olemaan sen loppuvaiheessakaan, eikä niiden elinkaarella ole merkitystä maailmankaikkeuden ikään."
Hyvä! Jos maailmankaikkeudella on ikä, sillä on myöskin alku. Eli se ei ole ollut aina olemassa.
"Tuossa ei ole mitään järkeä."
Siinäpä vasta onkin järkeä. Jos evoluutioteoria ei ota kantaa elämän alkusyntyyn, niin Big-Bang teorialla ei ole mitään virkaa. Näinhän se menee.
"Sovitaanko näin, että menet vielä hetkeksi takaisin koulun penkille, ja tulet vasta sitten keskustelemaan aikuisten asioista."
Höpöhöpö. Älä viitsi hassutella 50v vanhaa miestä :)
"Ahaa. No jos sinä, joka et ole millään tavalla perehtynyt kyseiseen asiaan, et pidä sitä uskottavana, niin kai minun sitten on hylättävä kosmologien teoriat ja ryhdyttävä uskovaiseksi."
Sanot tuon kuin olisit 100% varma miten elämä on syntynyt.
Oletko miettinyt miten suuri % mahdollisuus on sille, että olisitkin täysin väärässä?
Esimerkiksi tämä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Bakteerimoottori
Miten suuri/pieni % todennäköisyys on sille, että yksi pelkkä bakteerimoottori olisi voinut saada alkunsa pelkän sokean sattuman kautta? Tai räjähdyksen seurauksena? Saati elämä kaikessa monimuotoisuudessaan? Todennäköisyys moiselle vaihtoehdolle on pienempi kuin 0.
"Todennäköisyys moiselle vaihtoehdolle on pienempi kuin 0."
Minkälaiset laskelmat?
Bakteerimoottorin synty suoraan hyvin epätodennäköistä
Erään arvion mukaan yksinkertaistetun, kuvitteellisen bakteerimoottorin syntytodennäköisyys on suoraan mutaatioiden kautta 1E-140[2]. Joidenkin arvioiden mukaan maapallolla on ollut sen noin 4,5 miljardia vuotta pitkän historian aikana 1E46 elävää solua. Jos bakteerimoottoriin liittyisi vain 40 geeniä, se vaatisi vain 60000 emäsparia. Ulospäin katsoen bakteerimoottori näyttää tyypillisesti palautumattomasti monimutkaiselta rakenteelta, jolle on vaikea kuvitella epätäydellisiä esi-isiä. Tämän takia kreationistit ja älykkään suunnittelun kannattajatkin ovat monesti käyttäneet bakteerimoottoria esimerkkinä siitä, että evoluutio on mahdotonta.
Älykkään suunnittelun kannattajat pitävät käytännössä mahdottomana sitä että bakteerimoottori olisi kehittynyt TTSS:n tai ATP-syntaasin tyyppisestä yksinkertaisemmasta, vain joiltain osin bakteerimoottoria muistuttavasta proteiinikokonaisuudesta [9] >[7] Älykkään suunnittelun kannattajien mielestä TTSS ei olisi voinut muuntua evoluutiossa bakteerimoottoriksi, koska TTSS:ssä ja bakteerimoottorissa on kymmeniä erilaisia proteiineja, ja jo 50 aminohapon muuntuminen täsmällisesti oikeanlaiseksi veisi sadasmiljoonasosan emäsparin mutaatiovauhdilla triljoonia vuosia[9].
Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät muun muassa myös, mahdollisen kehityksen voineen tapahtua toiseen suuntaan. Esimerkiksi mitokondrioita pidetään evoluutioteoriassa monesti surkastuneina, siepattuina bakteereina, jolloin mitokondrion ATP-syntaasi olisi rappeutunut bakteerimoottori. Tähän evolutionistit taas vastaavat, että bakteerimoottorin rappeutuminen TTSS:ksi olisi yhtä mahdotonta ja epätodennäköistä kuin bakteerimoottorin synty TTSS:stä.
Älykään suunnittelun vastustajien mielestä taas älykkään suunnittelun laskelmissa on taas jokin virhe, he eivät ota huomioon esimerkiksi tuhoisiin mutaatioihin kuolevien bakteerien kykyä poistaa mahdottomat geeniyhdistelmät nopeasti pois.
Oma arvio todennäköisyydestä 80% - 20% luomisteorian hyväksi.
No tässä tulee: http://fi.wikipedia.org/wiki/Bakteerimoottori#.C3.84lykk.C3.A4.C3.A4n_suunnittelun_kannattajien_vastaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bakteerimoottori
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
Ei sitten ole luojaa. Kiitos sen todistamisesta.
"Ei sitten ole luojaa. Kiitos sen todistamisesta."
???
Nyt en ymmärtänyt.
Todistinhan juuri, että Luoja on olemassa.
Miten luomakunta voisi olla olemassa jos ei olisi sen Luojaa?
Ei mitenkään.
Joten, koska luomakunta on olemassa, on sen Luojakin olemassa.
Vain todellinen on positiivista, epätodellinen ei ansaitse olemassaoloa.
Totuusrelativismi
Yleensä totuusrelativismiksi käsitetään ne näkemykset, joiden mukaan jokin väite on tosi, jos se on tosi sen esittäjän edustamasta näkökulmasta. Näin ollen luokitus totuusrelativismiksi poikkeaa muista totuuskäsityksen luokituksista siinä, että totuusrelativisti nojaa intuitiiviseen ja subjektiiviseen käsitykseemme totuudesta, ja pyrkii kertomaan kuinka totuuden käsite tulisi ymmärtää julkisessa käytössä, kun sen yksityinen (relativisoitu) käyttö on ymmärrettävissä. Esimerkiksi koherenssiteoreetikko taas pyrkii kertomaan mitä totuus, julkinen tai yksityinen, pohjimmiltaan on. Usein totuusrelativistit esittävät relativisminsa tueksi myös näkemyksen yksityisestä totuudesta (korrepondenssi, koherenssi, jne.). Totuusrelativismia on montaa eri tyyppiä. Yksinkertaisin, naiivi relativismi, väittää, että mikä tahansa väite on tosi, jos sen esittäjä vain uskoo niin. Naiivi relativisti ei erota totena pitämistä (puhujan asenne) ja totuutta (mahdollisesti puhujasta riippuva väitteen ominaisuus). Yleensä totuusrelativistin kannattaja haluaa tehdä selvän eron itsensä ja naiivin relativistin välille. Totuuden konsensusteoriat ovat totuusrelativismia. Totuuden konsensusteorian mukaan väitteen totuus on tietyn sosiaalisen ryhmän yhdessä todeksi sopima asia (tosin yleensä ilman ääneen lausuttua kielellistä sopimusta). Konsensusteorian kannattaja voisi esimerkiksi kannattaa näkemystä jonka mukaan väitteen "Moskovassa on pidetty olympialaiset" totuus perustuu sille, että asiasta vallitsee riittävä yksimielisyys niiden joukossa joiden mielipide lasketaan merkitseväksi (ehkä ei esimerkiksi lapset). Tätä näkemystä kannattaa harva. Onhan aina mahdollista, että enemmistö (tai jopa koko ihmiskunta) on jonkin asian suhteen väärässä.
Sosiaalinen konstruktivismi on äärimmäinen totuusrelativismin muoto. Sen mukaan totuus rakennetaan sosiaalisten prosessien myötä ja edustaa valtataistelua sosiaalisessa yhteisössä. Michel Foucaultin ajattelu edustaa suunnilleen tätä näkökantaa. Hänen mukaansa totuus on aina valtakamppailun alainen seikka. Totuus vaihtelee eri aikoina eri valtasuhteiden vallitessa, mutta mitään arviointiperustetta näiden eri totuuskäsitysten vertailemiseen ei ole. Totuusrelativismin kannattajat saattavat nähdä totuusrelativismin ratkaisuna joihinkin yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Sen on esimerkiksi ehdotettu sopivan hyvin yhteen suvaitsevaisen todellisuuskäsityksen kanssa.
Vasta-argumentteja
Totuusrelativismin ongelmaksi mainitaan usein se, että kahden eri puhujan väitteet voivat olla ristiriidassa toistensa kanssa, mutta silti tosia puhujien näkökulmista. Näin herää kysymys, kuinka totuusrelativistit voivat selittää aitojen erimielisyyksien olemassaolon esimerkiksi tieteessä. Toinen perinteinen vasta-argumentti totuusrelativismia vastaan perustuu kysymykselle totuusrelativistisen totuusteorian totuudesta: totuusrelativistin mukaan kaikki totuudet ovat vain totuuksia jostakin näkökulmasta, ja jos tämä pätee myös relativistisille totuusteorioille, ei relativisti voi toivoa vakuuttavansa muiden totuusteorioiden kannattajia.
Lähde: Wikipedia
A:n mielestä C = X. A on vakuuttunut siitä, että C = X. A tietää olevansa oikeassa.
B:n mielestä C = Y. B on vakuuttunut siitä, että C = Y. B tietää myös olevansa oikeassa.
A ja B tapaavat ja keskustelevat. Kumpikin tuo esille näkemyksensä C:stä.
He pohtivat ja väittelevät asiasta. Lopulta B esittää niin selkeän perustelun, että A:kin tajua C:n olevan Y.
A ja B olivat molemmat oikeassa, koska heidän käsityksensä asiasta oli tosi.
Kun A muutti mieltänsä, hän oli edelleen oikeassa. Jos A ei olisi muuttanut mieltänsä olisi C hänelle edelleen X ja B:lle Y ja kummankin käsitys asiasta totta, eikä kumpikaan valehtelisi niin sanoessaan.
Totuus ei ole absoluutti.
En tarkoita meidän jokaisen henkilökohtaista subjektiivista totuuskäsitystä, vaan meistä jokaisesta riippumatonta Totuutta. Se on kuin aurinko, joka on olemassa öisinkin, vaikka emme sitä silloin näekään. Se on kuin universumi ja kosmos, vaikka emme siitä paljoa ymmärrä ja tiedäkään. Se on meistä Täysin riippumaton ja siten Täysin Suvereeni Tosiasia.
Totuus, on siitä huolimatta olemassa, uskoi siihen kukaan, tai ei. Toisin sanoen; uskomme, tai epäuskomme Totuuteen, ei tee sitä olevaiseksi, eikä myöskään olemattomaksi. Totuus on siis täysin meistä, uskomuksistamme, uskostamme tai epäuskostamme, ja käsityksistämme tai tulkinnoistamme täysin riippumaton. Jumala on siis olemassa tai ei-olemassa, täysin siitä riippumatta uskommeko hänen olevan olemassa, vai emmekö usko.
"Jumala on siis olemassa tai ei-olemassa, täysin siitä riippumatta uskommeko hänen olevan olemassa, vai emmekö usko."
Olen samaa mieltä. Jumalaa ei saa olemaan olemassa uskomalla.
Jumalan olemassaoloa ei pysty lopettamaan lakkaamalla uskomasta hänen olemassaoloonsa.
Mielestäni totuus on se vaihtoehto mikä on kaikkein todennäköisin. Siis siinä tapauksessa että todisteita ei ole. Mikäli joku esittää pitävän todisteen esimerkiksi jumalan olemassaolosta, hyväksyn sen. En pidä siitä, mutta mitäpä sitä totuutta kieltämään. Toistaiseksi asia ei kuitenkaan ole niin.
Yhteenvetona: ilman todistusaineistoa todennäköisin on totuus, ellei valheena pidettyä asiaa todisteta paikkansa pitäväksi. Ja sitten todisteen pitää olla vedenpitävä!
"Mielestäni totuus on se vaihtoehto mikä on kaikkein todennäköisin"
Kun ajattelee vaikkapa vain yhden solun hienojakoista ja älykkäästi muodostettua rakennetta, saati koko ihmisen, tai vieläpä koko elämän monitahoisia ja monenlaisia ilmenemismuotoja, niin pelkkään sokeaan sattumaan uskominen vaatii jo senlaatuista todennäköisyyden vastaista uskoa, jota ei minullakaan onneksi ole. Nimittäin, pelkkä sokean sattuman ja itsestäänsyntymisen todennäköisyys elämän alkusynnyn suhteen, on pienempi kuin 0. Jo pelkästään todennäköisyyden mukaan, en voi uskoa Jumalan olemassa olemattomuuteen.
"Siis siinä tapauksessa että todisteita ei ole."
Elämän olemassa olemisesta on vedenpitäviä todisteita. Elämän olemassa oleminen on siis todiste Persoonallisen ja Älykkään Luojan olemassa olosta.
"Nimittäin, pelkkä sokean sattuman ja itsestäänsyntymisen todennäköisyys elämän alkusynnyn suhteen, on pienempi kuin 0."
Minkälaiset laskelmat?
"Se ei vain toimi sen enempää matemaatikassa, fysiikassa, tieteessä, ihmissuhteissa, kuin yleensäkään elämässä. "
-Lisää tuohon rimpsuun vielä uskonto. Vedät mukaan tieteet, eli jos pystytään todentamaan esimerkiksi että kolmion kulmien summa on 180 astetta, niin miten niin se ei toimi tai ei ole totta? Opettajamme taannoin lupasi palkinnon sille, joka onnistuu piirtämään kolmion, jonka kulmien summa ei ole 180 astetta - yritimme koko luokan voimin, mutta kukaan ei onnistunut. Eikä taida tähän päiväänkään mennessä sellaista kolmiota olla olemassa jonka kulmien summa on erisuuri kuin 180 astetta. Jäi vähän epäselväksi että mitä yrität tuolla totuuden vääntelyllä oikein saavuttaa?
"Olisi suorastaan mahdotonta elää, jos ei voisi uskoa mihinkään. Se tarkoittaisi äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista ja epäluuloista suhtautumista kaikkeen ja kaikkiin."
-Tahdot lähtökohtaisesti hyväksyä uskonnon, koska pelkäät totuutta. Uskonto antaa kaikkeen helpon ja turvallisen vastauksen: "jumala teki sen". Elämäsi jatkuu vielä kuoleman jälkeenkin, eli senkään puolesta sinulla ei ole hätää? Uskonnottomuus ei tarkoita mitään noista, mitä sinä kuvailet.
Minun on ainakin helpompi hyväksyä erilaiset ihmiset erilaisine uskontoineen, kun olen itse uskonnoton - eli tavallaan puolueeton. Olin joskus uskovainen, se oli äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista ja epäluuloista aikaa. Onneksi se aika on ohi ja olen entistä suvaitsevampi kaikkia kohtaan.
"Ihmisen on voitava uskoa johonkin, pysyäkseen järjissään. "
-Toki VOIT uskoa, mutta miksi se olisi jotenkin oleellista järjen säilymisen kannalta?
"Opettajamme taannoin lupasi palkinnon sille, joka onnistuu piirtämään kolmion, jonka kulmien summa ei ole 180 astetta"
Minä lupaan sinulla palkinnon, jos ylipäätään onnistut piirtämään kolmion.
Mikä kirvoitti näin kärkkään vastauksen muuten niin maltilliselta buddhaistilta?
-Tahdot lähtökohtaisesti hyväksyä uskonnon, koska pelkäät totuutta.
Päinvastoin, uskon Jumalaan, koska Totuus on elämäni tärkein prinsiippi.
"Uskonto antaa kaikkeen helpon ja turvallisen vastauksen: "jumala teki sen".
Heh :) Ateismi antaa kaikkeen helpon ja turvattoman vastauksen; alkuräjähdys teki sen.
"Elämäsi jatkuu vielä kuoleman jälkeenkin, eli senkään puolesta sinulla ei ole hätää?"
Mitä tapahtuu jouleman jälkeen, ssillä ei ole minulle merkitystä, enkä vaivaa sillä päätäni, vaan tämä elämä ennen kuolemaa, on se joka jotain merkitsee,
"Uskonnottomuus ei tarkoita mitään noista, mitä sinä kuvailet."
Täydellinen uskonnottomuus tarkoittaa sitä, että ei usko mihinkään. Se ei liene kenellekään mahdollista. Mihin tahansa uskotkin, olkoonpa se vaikka järkesi, tietosi, viisautesi, evoluutioteoria, ateismi, jne, mikä tahansa, se on "uskontosi".
"Minun on ainakin helpompi hyväksyä erilaiset ihmiset erilaisine uskontoineen, kun olen itse uskonnoton - eli tavallaan puolueeton."
Et sinä ole puolueeton. Lehmäsi on ateismin tai epäuskon(epäluulon) ojassa.
"Olin joskus uskovainen, se oli äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista ja epäluuloista aikaa."
Eräässä vaiheessa elämääni, olen ollut ateisti, se oli äärimmäisen, totaalisen vainoharhaista, synkkää, tyhjää, onttoa ja epäluuloista aikaa.
"Onneksi se aika on ohi ja olen entistä suvaitsevampi kaikkia kohtaan."
Samoin :)
Mutta en kaikkea kohtaan. Valhetta vihaan!
"Ihmisen on voitava uskoa johonkin, pysyäkseen järjissään. "
-Toki VOIT uskoa, mutta miksi se olisi jotenkin oleellista järjen säilymisen kannalta?
Ihminen ei voi elää jatkuvasti vainoharhaisena ja epäluuloisena, pelon ja kauhun vallassa. Siksi uskominen johonkin, on välttämätöntä järjen säilymisen kannalta.
Kärkäs???
Halusin vain tuoda julki sen, mikä usein jää huomaamatta, että kolmio (niin kuin kaikki matemaattiset käsiteet) ovat olemassa vain teoriassa (käsitteinä) ja että niitä ei löydy todellisuudesta. Mitä tarkemmin todellista kolmiota (piirustusta) tutkii, sen paremmin huomaa, kuinka sitä ei ole olemassa.
piirrä kolmio, voit itse huomata että se on olemassa.
"Ihminen ei voi elää jatkuvasti vainoharhaisena ja epäluuloisena, pelon ja kauhun vallassa. Siksi uskominen johonkin, on välttämätöntä järjen säilymisen kannalta."
-ei pelossa eläminen tosiaan helppoa olisi, muttei ateismi sitä tarkoita. ateismi on vain sitä, ettet usko jumaliin, ei siihen pelkoa tai muutakaan liity. uskontojen kannalta olen puolueeton. oikeastaan ateismi ei anna vastauksia maailmankaikkeuden alkuun, ei mitään alkuräjähdyksiä eikä vastaavaa. ne ei kuulu ateismin alueelle.
Ei ole. Se on vain sinun tulkintasi tuosta piirustuksesta, jota saatat pitää kolmiona. Itse paperista et mitään suoria löydä, vaan vasta kun katselet sitä riittävän etäältä, voi nähdä hahmon, jolle annan nimen kolmio.
Kolmio on puhtaasti teoreettinen käsite, jota on mahdoton siirtää todellisuuteen. Ihan vastaavasti kuin käsitteet tosi ja epätosi. Ne toimivat vain käsitemaailmassa ja ovat täysin riippuvaisia käsitteiden määritelmistä. '1 1=2' on tosi vain, koska niin on määritelty.
omalla tavallasi. minulla ei ole intressejä lähteä väittelemään tuosta. minulle kolmio on todellinen kun se on piirretty, havaittavissa ja todennettavissa.
Juuri tuossa aiemmin väitit, ettei ole kolmiota, jonka kulmien summa ei ole 180 astetta. Itse asiassa tällainen kolmio on helppo piirtää, kun piirtää kolmion sivut hieman kaareviksi (sen verran ettei silmä tai mittalaite sitä huomaa) jollon kärkikulmien summaksi saadaan mitattua vaikkapa 179,99 astetta. Piirros näyttää kolmiolta, mutta ei täytä sen määritelmää.
Asiasta kinaaminen on turhaa, enkä siihen minäkään ryhdy, tuon esille vain sen näkökohdan, että teoreettiset mallit (ympyrä, kolmio, tosi, epätosi) ovat olemassa vain teoriassa (käsitemaailmassa).
"-ei pelossa eläminen tosiaan helppoa olisi, muttei ateismi sitä tarkoita."
Eli siis kuitenkin uskot johonkin. Ja se, mihin uskot, on sinun "uskontosi".
Totuus on.
Jumala on.
Epätosi on.
Saatana on.
.
Totuus on.
Jumala on.
Epätosi on.
Saatana on
Samoin kuin ei ole
päivää ilman yötä.
iloa ilman surua
naurua ilman itkua
hyvää ilman pahaa
Kysymys on dualistisuudesta.