uskovan kanssa vaikea väitellä

Elämä ei edisty mikäli kulkee omia jalanjälkiään taaksepäin.

Atheism kirjoitti:

Elämä ei edisty mikäli kulkee omia jalanjälkiään taaksepäin.

...ellei ole harhapolulla.

hävisi väittelyn puhtaasti 6-0 tuossa pari pari päivää sitten

attehihu hävis kirjoitti:

hävisi väittelyn puhtaasti 6-0 tuossa pari pari päivää sitten

trollisi on jo paljastettu

attehihu hävis kirjoitti:

hävisi väittelyn puhtaasti 6-0 tuossa pari pari päivää sitten

Uskoakseen että väitely on joku helvetin kilpailu.

Ateistin ja uskovaisen väittely liittyen uskonkysymyksiin ei ratkea koskaan ikinä never.

"Oletat siis, että nämä uskonkysymykset ratkeavat loogisesti? "

Tsukin, jos uskova rakentelee epäloogisia kuvitelmiaan ja sitten vain väittää niitä oikeiksi. Epäloogisen uskomuksen väittäminen oikeaksi ei kuitenkaan tee siitä oikeaa. Sillä tavalla voidaan väittää ihan mitä tahansa oikeaksi riippumatta, onko se oikein vai ei.

zippo100 kirjoitti:

Uskoakseen että väitely on joku helvetin kilpailu.

Heh heh!

Juuri ateistithan täällä kehuu keskusteluja voittaneensa. Ei uskovat keskustele väitelläkseen ja voittaakseen vaan tuodakseen esiin totuutta. Mehän tiedämme, että olemme voittajan puolella muutenkin! :)

dlkgdk kirjoitti:

Heh heh!

Juuri ateistithan täällä kehuu keskusteluja voittaneensa. Ei uskovat keskustele väitelläkseen ja voittaakseen vaan tuodakseen esiin totuutta. Mehän tiedämme, että olemme voittajan puolella muutenkin! :)

Lue lisää

Sana usko tulee epätietoisuudesta. Jos jotakin ei tiedetä se voidaan uskoa.
Uskovaisen kanssa ei voi kilpailla väittelemällä koska se olisi sama kuin juoksukilpailu jalatonta vastaan.

Siispä joka kerta kun avaat sanaisen arkkusi niin se on ateismille voitto ilman mitään kilpailua ;D

dlkgdk kirjoitti:

Heh heh!

Juuri ateistithan täällä kehuu keskusteluja voittaneensa. Ei uskovat keskustele väitelläkseen ja voittaakseen vaan tuodakseen esiin totuutta. Mehän tiedämme, että olemme voittajan puolella muutenkin! :)

Lue lisää

Oletko nyt ihan varma, että se menee noin päin? Laita nyt sitten vaikka pari linkkiä, jossa ateisti brassailee voittaneensa väittelyn.

Muistatko niitä poistamiasi "Belial veti herneen nenään" -viestejä?

zippo100 kirjoitti:

Uskoakseen että väitely on joku helvetin kilpailu.

No eikös se ole nimenomaan jonkinlainen kilpailu? En ole Wikittäny sanaa väittely mutta luulisin sen olevan sanallinen taisto jossa yritetään kumota vastapuolen väite ja todistaa oma oikeaksi? Ainakin kahden välinen kilpailu, väittäisin.

kumipää kirjoitti:

No eikös se ole nimenomaan jonkinlainen kilpailu? En ole Wikittäny sanaa väittely mutta luulisin sen olevan sanallinen taisto jossa yritetään kumota vastapuolen väite ja todistaa oma oikeaksi? Ainakin kahden välinen kilpailu, väittäisin.

Lue lisää

Tossa vähän ylempänä ;)

zippo100 kirjoitti:

Tossa vähän ylempänä ;)

..niinpä teitkin. Eikä tuota kilpajuksuvertausta varmaan voi ontuvaksi sanoa ;D

zippo100 kirjoitti:

Sana usko tulee epätietoisuudesta. Jos jotakin ei tiedetä se voidaan uskoa.
Uskovaisen kanssa ei voi kilpailla väittelemällä koska se olisi sama kuin juoksukilpailu jalatonta vastaan.

Siispä joka kerta kun avaat sanaisen arkkusi niin se on ateismille voitto ilman mitään kilpailua ;D

Lue lisää

Nyt kyllä tuli pläjäys pelkästä epätietoisuudesta! Kukaan ei ala uskomaan kristinuskon ja Raamatun asioita omasta halustaan tai epätietoisuudestaan käsin.

Ateistin kanssa "väittely" hengellisistä asioista on kuin juoksukilpailu jalatonta vastaan.

Sinulla on pää, mutta niin on nuppineulallakin.

Se viimeksi nauraa joka hitaimmin ajattelee.

:)))

dlkgdk kirjoitti:

Nyt kyllä tuli pläjäys pelkästä epätietoisuudesta! Kukaan ei ala uskomaan kristinuskon ja Raamatun asioita omasta halustaan tai epätietoisuudestaan käsin.

Ateistin kanssa "väittely" hengellisistä asioista on kuin juoksukilpailu jalatonta vastaan.

Sinulla on pää, mutta niin on nuppineulallakin.

Se viimeksi nauraa joka hitaimmin ajattelee.

:)))

Lue lisää

"Kukaan ei ala uskomaan kristinuskon ja Raamatun asioita omasta halustaan"
siinä olen samaa mieltä, kyllähän sitä pakko-opetusta vielä harrastetaan kouluissa ja riittää läheisten painostuskin, "lähimmäisenrakkaus"?

uskonto on uskomus, mitä ei ole todennettu. ei ole olemassa todisteita mistään jumalasta, eikä sen olemassaolosta. siksi se on uskonto. ei tieto eikä totuus. uskomuksen keskuksena on ihmisen kirjoittama, epätarkka, liki kivikautinen opus.

attehihu hävis kirjoitti:

hävisi väittelyn puhtaasti 6-0 tuossa pari pari päivää sitten

Kaadoitko pulu taas shakkilaudan paskottuasi sille ensin ja lähdit sitten kehumaan voittoasi?

Johtuisiko siitä, ettei kumpikaan edes halua ymmärtää toista. Ilmiö on hieman sama kuin politiikassa, Opposition on mahdoton sanoa mitään hallitusta myötäilevää kasvonsa säilyttäen, ja sama toisinpäin.

Itse molempia laitoja tutkineena tiedä, että uskontoja voi ymmärtää myös älyllisesti ja uskoa voi sokeasti myös ateismiin. Asemasota ei juuri edistä kenekään asiaa.

zenopis kirjoitti:

Johtuisiko siitä, ettei kumpikaan edes halua ymmärtää toista. Ilmiö on hieman sama kuin politiikassa, Opposition on mahdoton sanoa mitään hallitusta myötäilevää kasvonsa säilyttäen, ja sama toisinpäin.

Itse molempia laitoja tutkineena tiedä, että uskontoja voi ymmärtää myös älyllisesti ja uskoa voi sokeasti myös ateismiin. Asemasota ei juuri edistä kenekään asiaa.

Lue lisää

Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa? Ymmärrän kyllä uskiksen halua hakea lohtua siitä jumalasta mihin uskoo, mutta en ymmärrä miksi. Ymmärrätkö?

zenopis kirjoitti:

Johtuisiko siitä, ettei kumpikaan edes halua ymmärtää toista. Ilmiö on hieman sama kuin politiikassa, Opposition on mahdoton sanoa mitään hallitusta myötäilevää kasvonsa säilyttäen, ja sama toisinpäin.

Itse molempia laitoja tutkineena tiedä, että uskontoja voi ymmärtää myös älyllisesti ja uskoa voi sokeasti myös ateismiin. Asemasota ei juuri edistä kenekään asiaa.

Lue lisää

Ateisteilla on hyvin usein takanaan normaali kaste-rippikoulu -aivopesu ja varmasti keskimääräistä suomalaista parempi käsitys uskosta ja uskonnoista ja siitä mitä ne merkitsevät.

Ateismiin "uskova" ei varmaankaan ole ateisti vaan laumasielu, jonka on pakko olla jonkun puolella ja jotain vastaan... Suurin osa ateisteista on individualisteja joille ateismi on vain määritelmä siitä, ettei jumalaan uskominen ole osa heidän maailmankatsomustaan.

Annapa kun selitän, millaisen käsitän uskovaisen ihmisen.

Uskovainen on enemmän tai vähemmän vakuuttunut siitä, että hänen uskontonsa päädogmit ovat totta. Hän on enemmän tai vähemmän tutkinut uskontonsa pyhiä tekstejä ja on luonut käsityksen siitä mikä on totuus ja millä tavoin toimimalla hän saavuttaa sen palkinnon, jonka hänen uskontonsa lupaa.

Tähän lopputulokseen hän on tullut joko henkilökohtaisesti päättelemällä tai kasvatuksen ja koulutuksen kautta hänet on opetettu näin uskomaan.

Hänellä on yleensä yksi tai useampi maanpäällinen auktoriteetti, jonka näkemyksiä hän pitää valaistuneina ja haluaa seurata tämän auktoriteetin viitoittamalla tiellä.

Hän on joko täysin vakuuttunut siitä, että hänen maailmankatsomuksensa on puhdas totuus tai sitten hän saattaa epäillä sitä jossain määrin. Kummassakin tapauksessa hän hyvin todennäköisesti loukkaantuu henkilökohtaisesti jos joku sellainen, joka on selvästi ilmaissut, ettei jaa hänen käsitystään totuudesta, kertoo oman mielipiteensä totuudesta.

Jotain tollasta...

missxcessive kirjoitti:

Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa? Ymmärrän kyllä uskiksen halua hakea lohtua siitä jumalasta mihin uskoo, mutta en ymmärrä miksi. Ymmärrätkö?

Sen takia he juuri ovatkin tietämättömiä, ja pilkkaavat mitä sattuu...! Pitäisi mennä ja tutkia.

missxcessive kirjoitti:

Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa? Ymmärrän kyllä uskiksen halua hakea lohtua siitä jumalasta mihin uskoo, mutta en ymmärrä miksi. Ymmärrätkö?

"Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa?"

En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko. Ja on toki monia ateisteja, jotka pitävät uskonasioita ja henkisiä kysymyksiä ihan hölynpölynä, eivätkä edes yritä tutkia. Meitä on moneksi.


"Ymmärrän kyllä uskiksen halua hakea lohtua siitä jumalasta mihin uskoo, mutta en ymmärrä miksi. Ymmärrätkö? "

Ymmärrän. Kaikille ei pelkkä rationaalinen tieto tuo mitään varmuutta tai lohtua elämään, ja siksi sitä haetaan uskonnoista. Kaikki uskovaiset eivät suinkaan ole idiootteja, jotka ovat höyrähtäneet johonkin oppiin, vaan näkevät enemmänkin, että rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen. Jos se sinulle pystyy mielekyyden tarjoamaan, ole kiitollinen (vaikket tietäisi kenelle).

Itse olen ollut liki vannoutunut ateisti (ja tiedeuskovainen) mutta se tie ei loppujen lopuksi tarjonnut minulle juuri mitään. Ehkä ikääntyminenkin vaikuttaa, mutta jossain vaiheessa oivalsin, että ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa. Joillekin se on kristinusko, joillekin islam, minulle se on tutkiva henkinen polku, joka etsii elämän mielekkyyttä ihmisen irrationaalisesta puolesta ja on lähellä buddhalaisuutta. Jos nimittäisin tuota tuntematonta jumalaksi, minut leimattaiisn uskikseksi, jos en, minua pidetään ateistina, mutta kumpaakaan en ole. Tämä jaottelu vain keroo järjen luomista varsin kapeista määritelmistä, ei muusta.

Itse näen asian niin, että järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. Jos luottaa vain järkeensä, tämä tuntematon jää ikuseksi mysteeriksi ja ihminen vajaaksi. Jos sen sijaan käyttää myös uskoaan, niin voi tehdä mielenkiintoisia ja arvokkaita löytöjä omasta tarkoituksestaan. Jos ei hyväksy kokemuksellsita todistusta asioista, niin käsitys itsestä jää varsin ulkoiseksi ja kapeaksi.

Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ateisteilla on hyvin usein takanaan normaali kaste-rippikoulu -aivopesu ja varmasti keskimääräistä suomalaista parempi käsitys uskosta ja uskonnoista ja siitä mitä ne merkitsevät.

Ateismiin "uskova" ei varmaankaan ole ateisti vaan laumasielu, jonka on pakko olla jonkun puolella ja jotain vastaan... Suurin osa ateisteista on individualisteja joille ateismi on vain määritelmä siitä, ettei jumalaan uskominen ole osa heidän maailmankatsomustaan.

Annapa kun selitän, millaisen käsitän uskovaisen ihmisen.

Uskovainen on enemmän tai vähemmän vakuuttunut siitä, että hänen uskontonsa päädogmit ovat totta. Hän on enemmän tai vähemmän tutkinut uskontonsa pyhiä tekstejä ja on luonut käsityksen siitä mikä on totuus ja millä tavoin toimimalla hän saavuttaa sen palkinnon, jonka hänen uskontonsa lupaa.

Tähän lopputulokseen hän on tullut joko henkilökohtaisesti päättelemällä tai kasvatuksen ja koulutuksen kautta hänet on opetettu näin uskomaan.

Hänellä on yleensä yksi tai useampi maanpäällinen auktoriteetti, jonka näkemyksiä hän pitää valaistuneina ja haluaa seurata tämän auktoriteetin viitoittamalla tiellä.

Hän on joko täysin vakuuttunut siitä, että hänen maailmankatsomuksensa on puhdas totuus tai sitten hän saattaa epäillä sitä jossain määrin. Kummassakin tapauksessa hän hyvin todennäköisesti loukkaantuu henkilökohtaisesti jos joku sellainen, joka on selvästi ilmaissut, ettei jaa hänen käsitystään totuudesta, kertoo oman mielipiteensä totuudesta.

Jotain tollasta...

Lue lisää

"Uskovainen on enemmän tai vähemmän vakuuttunut siitä, että hänen uskontonsa päädogmit ovat totta. Hän on enemmän tai vähemmän tutkinut uskontonsa pyhiä tekstejä ja on luonut käsityksen siitä mikä on totuus ja millä tavoin toimimalla hän saavuttaa sen palkinnon, jonka hänen uskontonsa lupaa.

Tähän lopputulokseen hän on tullut joko henkilökohtaisesti päättelemällä tai kasvatuksen ja koulutuksen kautta hänet on opetettu näin uskomaan."

Käsityksesi on varsin vajaa ja sisältää vain ns. sokean uskon, joka saavutetaan oma järki kieltämällä ja sokeasti jonkun opin varaan heittäytymällä. Unohdat sen puolen kokonaan, jossa ihminen löytää sisäisen vakaumuksen (ei ulkoista). Ehkä se on sinulle vieras, koska näet uskon vain järjellisenä kysmyksenä, niin kuin ateisminkin.


"Kummassakin tapauksessa hän hyvin todennäköisesti loukkaantuu henkilökohtaisesti jos joku sellainen, joka on selvästi ilmaissut, ettei jaa hänen käsitystään totuudesta, kertoo oman mielipiteensä totuudesta."

Pätee kaikkiin, jotka pitävät maailmankatsomustaan järjellä oivallettuna asiana, myös ateisteihin. Suurin osa ateisteista närkästyy, kun heidän päättelynsä asetetaan kyseenalaiseksi.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Ateisteilla on hyvin usein takanaan normaali kaste-rippikoulu -aivopesu ja varmasti keskimääräistä suomalaista parempi käsitys uskosta ja uskonnoista ja siitä mitä ne merkitsevät.

Ateismiin "uskova" ei varmaankaan ole ateisti vaan laumasielu, jonka on pakko olla jonkun puolella ja jotain vastaan... Suurin osa ateisteista on individualisteja joille ateismi on vain määritelmä siitä, ettei jumalaan uskominen ole osa heidän maailmankatsomustaan.

Annapa kun selitän, millaisen käsitän uskovaisen ihmisen.

Uskovainen on enemmän tai vähemmän vakuuttunut siitä, että hänen uskontonsa päädogmit ovat totta. Hän on enemmän tai vähemmän tutkinut uskontonsa pyhiä tekstejä ja on luonut käsityksen siitä mikä on totuus ja millä tavoin toimimalla hän saavuttaa sen palkinnon, jonka hänen uskontonsa lupaa.

Tähän lopputulokseen hän on tullut joko henkilökohtaisesti päättelemällä tai kasvatuksen ja koulutuksen kautta hänet on opetettu näin uskomaan.

Hänellä on yleensä yksi tai useampi maanpäällinen auktoriteetti, jonka näkemyksiä hän pitää valaistuneina ja haluaa seurata tämän auktoriteetin viitoittamalla tiellä.

Hän on joko täysin vakuuttunut siitä, että hänen maailmankatsomuksensa on puhdas totuus tai sitten hän saattaa epäillä sitä jossain määrin. Kummassakin tapauksessa hän hyvin todennäköisesti loukkaantuu henkilökohtaisesti jos joku sellainen, joka on selvästi ilmaissut, ettei jaa hänen käsitystään totuudesta, kertoo oman mielipiteensä totuudesta.

Jotain tollasta...

Lue lisää

Uskallanpa väittää, että tapauskovainen luterilainen ei tiedä juuri mitään evankelisluterilaisen kirkon virallisista opeista.

Hän uskoo, että jumala on olemassa ja se on se raamatun taivaanisä. Jeesus on hänelle selvästi oma persoonansa (joka istuu iskän oikealla puolella, siis fyysisesti erossa hänestä), vaikkakin erikseen kysyttäessä hän muistaakin kolminaisuuden olemassaolon. Pyhästä hengestä hänellä on todella hämärä käsitys.

Pelastukseen vaadittavista suorituksista hänellä on oma mielipiteensä. Yleensä pelastukseen vaaditaan sitä, että on hyvä ihminen. Kasteen ja jeesukseen vetoamisen merkitys ei ole korostunut. Pahantekijät joutuvat kadotukseen, vaikka katuisivatkin tai tulisivat/olisivat uskossa. Ns. jalot pakanat kylläkin pelastetaan tai heitä ei erityisesti vainota.

Lähimmäisenrakkaudesta puhutaan ja siihen jopa uskotaankin, mutta teot kertovat toista.

Kirjoittamani teksti perustuu omiin havaintoihini ja keskusteluihin tavallisten kirkkoon kuuluvien ihmisten kanssa.

zenopis kirjoitti:

"Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa?"

En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko. Ja on toki monia ateisteja, jotka pitävät uskonasioita ja henkisiä kysymyksiä ihan hölynpölynä, eivätkä edes yritä tutkia. Meitä on moneksi.


"Ymmärrän kyllä uskiksen halua hakea lohtua siitä jumalasta mihin uskoo, mutta en ymmärrä miksi. Ymmärrätkö? "

Ymmärrän. Kaikille ei pelkkä rationaalinen tieto tuo mitään varmuutta tai lohtua elämään, ja siksi sitä haetaan uskonnoista. Kaikki uskovaiset eivät suinkaan ole idiootteja, jotka ovat höyrähtäneet johonkin oppiin, vaan näkevät enemmänkin, että rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen. Jos se sinulle pystyy mielekyyden tarjoamaan, ole kiitollinen (vaikket tietäisi kenelle).

Itse olen ollut liki vannoutunut ateisti (ja tiedeuskovainen) mutta se tie ei loppujen lopuksi tarjonnut minulle juuri mitään. Ehkä ikääntyminenkin vaikuttaa, mutta jossain vaiheessa oivalsin, että ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa. Joillekin se on kristinusko, joillekin islam, minulle se on tutkiva henkinen polku, joka etsii elämän mielekkyyttä ihmisen irrationaalisesta puolesta ja on lähellä buddhalaisuutta. Jos nimittäisin tuota tuntematonta jumalaksi, minut leimattaiisn uskikseksi, jos en, minua pidetään ateistina, mutta kumpaakaan en ole. Tämä jaottelu vain keroo järjen luomista varsin kapeista määritelmistä, ei muusta.

Itse näen asian niin, että järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. Jos luottaa vain järkeensä, tämä tuntematon jää ikuseksi mysteeriksi ja ihminen vajaaksi. Jos sen sijaan käyttää myös uskoaan, niin voi tehdä mielenkiintoisia ja arvokkaita löytöjä omasta tarkoituksestaan. Jos ei hyväksy kokemuksellsita todistusta asioista, niin käsitys itsestä jää varsin ulkoiseksi ja kapeaksi.

Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus.

Lue lisää

""Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa?"

En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko."

Onpa omituinen väite. Millä tuon perustelet? Minä olen ihan taatusti ateisti, vaikka uskontoja tutkinkin. Ehkäpä juuri siksi. Huuhaata voi tutkia ihan näppärästi siihen itse uskomatta ja edes epäilemättä, että niissä saattaisi olla mitään totta.

"Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus."

Eikö ole tullut mieleen, että kiittäisit vanhempiasi, kun sinut alulle laittoivat?

zenopis kirjoitti:

"Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa?"

En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko. Ja on toki monia ateisteja, jotka pitävät uskonasioita ja henkisiä kysymyksiä ihan hölynpölynä, eivätkä edes yritä tutkia. Meitä on moneksi.


"Ymmärrän kyllä uskiksen halua hakea lohtua siitä jumalasta mihin uskoo, mutta en ymmärrä miksi. Ymmärrätkö? "

Ymmärrän. Kaikille ei pelkkä rationaalinen tieto tuo mitään varmuutta tai lohtua elämään, ja siksi sitä haetaan uskonnoista. Kaikki uskovaiset eivät suinkaan ole idiootteja, jotka ovat höyrähtäneet johonkin oppiin, vaan näkevät enemmänkin, että rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen. Jos se sinulle pystyy mielekyyden tarjoamaan, ole kiitollinen (vaikket tietäisi kenelle).

Itse olen ollut liki vannoutunut ateisti (ja tiedeuskovainen) mutta se tie ei loppujen lopuksi tarjonnut minulle juuri mitään. Ehkä ikääntyminenkin vaikuttaa, mutta jossain vaiheessa oivalsin, että ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa. Joillekin se on kristinusko, joillekin islam, minulle se on tutkiva henkinen polku, joka etsii elämän mielekkyyttä ihmisen irrationaalisesta puolesta ja on lähellä buddhalaisuutta. Jos nimittäisin tuota tuntematonta jumalaksi, minut leimattaiisn uskikseksi, jos en, minua pidetään ateistina, mutta kumpaakaan en ole. Tämä jaottelu vain keroo järjen luomista varsin kapeista määritelmistä, ei muusta.

Itse näen asian niin, että järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. Jos luottaa vain järkeensä, tämä tuntematon jää ikuseksi mysteeriksi ja ihminen vajaaksi. Jos sen sijaan käyttää myös uskoaan, niin voi tehdä mielenkiintoisia ja arvokkaita löytöjä omasta tarkoituksestaan. Jos ei hyväksy kokemuksellsita todistusta asioista, niin käsitys itsestä jää varsin ulkoiseksi ja kapeaksi.

Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus.

Lue lisää

" Itse olen ollut liki vannoutunut ateisti (ja tiedeuskovainen) "

kuinka ollaan liki vannoutunut ateisti ? tai edes liki ateisti ? uskoo sunnuntaisin jumalaan mutta maantantai tiistai keskiviikko torstai perjantai lauantai mene ihan ateistina ? tai kuinka ollaan vannoitunut ateisti ? käydäänkö jossain ateistiksivannoitumistilaisuudessa jossa saadaan virallinen todistus omasta ateistisuudesta? Kävit melkein ateistiksivannoitumistilaisuudessa muttet mennyt kumminkaan kun telkkarista tuli salkkarit joten olit liki vannoutunut ateisti ?

itse veikkaisin että et ole koskaan ollutkaan mikään ateisti vaan esittäydyt täällä ateistina koska kuvittelet että uskistodisteluihisi uskotaan helpommin kun väität itse olleesi aiemmin ateisti. Ja sanottakaan että tämä on yleistä. En voi puhua muiden puolesta mutta minua ei kiinnosta oletko sinä miljoona vuotta vanha tai Andromedan keisari tai kuolemaantuomittu massamurhaaja, se mikä tai kuka sinä olet ei tee sitä mitä sinä väität yhtään sen enempää tai vähempää totta.

Ehkä ikääntyminenkin vaikuttaa, mutta jossain vaiheessa oivalsin, että ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa
koetatko nyt tässä vedota auktoriteettiisi että väitteesi " ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa " on totta ?
Minulla on mielenrauha enkä tarvitse jotain itseäni suurempaa. Joten yleistyksesi omasta luulostasi on epätosi. Väite :
" Zenopis luulee että ihmiset tarvitsevat Jotain Itseään Suurempaa jonka olemassa olosta ei ole mitään todisteita saadakseen mielenrauhan " sen sijaan on tosi

" rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen "

onko terveydenhuolto parantunut elämäsi mielekkyyttä ? olisitko kuollut mielummin 15 vuotiaana isorokkoon?

" minulle se on tutkiva henkinen polku, joka etsii elämän mielekkyyttä ihmisen irrationaalisesta puolesta ja on lähellä buddhalaisuutta " .

mielekkäitä asioita jotka perustuvat ihmisen irrationaalisuuteen :

" kun minä hyppään junan alle niin että minulta menee jalat poikki niin minun nuhani varmaan loppuu ! "

" minä olen mailman PARAS ihminen siispä minun tulisi saada MILJOONA EUROA ! Siispä kun menen ja ostan sen lottokupongin niin se lottokone tietää että nyt Nönnön Nöö on ostanut lottokupongin ja päättää että kyllä se Nönnön Nöö on niin hyvä jätkä että kyllä se on miljoonansa ansainnutkin ! "

" Naapurin postilaatikossa asuu KGB agentti ! Kyllä kyllä minä tiedän sen ne on siellä KGB laboratoriossa pienentäneet agentin pienennyskoneella ! Ja NE tarkkailevat minua KOKO AJAN ! Niillä on röntgen katse ! Siispä kun laitan valkosipuleita ruokkumaan ovenpieleeni niin ne eivät nää minua ! Hähähä olempa minä ovela ! "


"Itse näen asian niin, että järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi."

kerrotko miten olet saanut järkeilylläsi selville että on olemassa osa maailmasta josta ei voida saada mitään tietoa järkeilyllä sen luonteen vuoksi. Vai olisiko niin että sinulla sokea usko että on olemassa osa maailma osa josta voi saada "tietoa" vain sokella uskolla ?

"Jos luottaa vain järkeensä, tämä tuntematon jää ikuseksi mysteeriksi ja ihminen vajaaksi. Jos sen sijaan käyttää myös uskoaan, niin voi tehdä mielenkiintoisia ja arvokkaita löytöjä omasta tarkoituksestaan"

et ole esittänyt mitään perusteita tämän Suuren Tuntemattoman olemassa olosta mutta silti olet valmis väittämään että sokeasti uskomalla tähän Suuren Tuntemattoon voi tehdä löytöjä.
Uskonvarassa olevat asiat voivat olla tosia tai epätosia joten en kutsuisi asioita jotka ovat uskonvaraisia löydöiksi. Vai onko mielestäsi väite " Tau Cetillä asuu kolme kätisiä miehiä jotka pelaavat ping pongia yhdellä kädellä juovat toisella kädellä kahvia ja kolmannella kirjoittavat romaania yhtäaikaa " suuri löytö. Et pysty väitettä todistamaan epätodeksi tai todeksi koska meillä ei ole tällä hetkellä tarpeeksi suuria teleskooppeja että voisimme nähdä onko Tau Cetilla näitä kolmi kätisiä miehiä.

"jää --- ihminen vajaaksi " kuinka se että ei usko sokeasti väitteisiin joiden todellisuuden puolesta ei ole todisteita tekee ihmisen vajavaikseksi ? kuinka tämä vajavaisuus ilmenee ? Vai olisiko niin että sinun käsitys siitä että uskonnottomat ovat jollakin tavoin vajavaisia vain sinun oma ennakkoluulosi ?

"Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus."

tässä väite " Ihmiset jotka eivät usko Jumalaan ovat moraalittomia " on puettu eri tavalla.

kerrotko miten saadan pääteltyä väitteestä " Henkilö A ei ole kiitollinen elämästään jumalalle jonko olemassa olosta ei ole mitään objektiivisia todisteita "

"Henkilö A on itsekäs "

jk kirjoitti:

""Luuletko ettei Ateisti ole tutkinut uskontoa?"

En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko."

Onpa omituinen väite. Millä tuon perustelet? Minä olen ihan taatusti ateisti, vaikka uskontoja tutkinkin. Ehkäpä juuri siksi. Huuhaata voi tutkia ihan näppärästi siihen itse uskomatta ja edes epäilemättä, että niissä saattaisi olla mitään totta.

"Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus."

Eikö ole tullut mieleen, että kiittäisit vanhempiasi, kun sinut alulle laittoivat?

Lue lisää

"En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko."
...
Onpa omituinen väite. Millä tuon perustelet? Minä olen ihan taatusti ateisti, vaikka uskontoja tutkinkin. Ehkäpä juuri siksi. Huuhaata voi tutkia ihan näppärästi siihen itse uskomatta ja edes epäilemättä, että niissä saattaisi olla mitään totta."

Sillä ettei aidolle ateistille ole tarvetta tutksia uskontoja, niin kuin ei uskovaiselle ateismiakaan.

Jos tutukit uskontoja huuhaana, et oikeasti edes tutki niitä. Olet jo lyönyt kantasi lukkoon, ennen kuin olet asiaan perehtynyt. Jos taas näet jonkin jumaluuden mahdollisuuden, et ole ateisti.

... kirjoitti:

" Itse olen ollut liki vannoutunut ateisti (ja tiedeuskovainen) "

kuinka ollaan liki vannoutunut ateisti ? tai edes liki ateisti ? uskoo sunnuntaisin jumalaan mutta maantantai tiistai keskiviikko torstai perjantai lauantai mene ihan ateistina ? tai kuinka ollaan vannoitunut ateisti ? käydäänkö jossain ateistiksivannoitumistilaisuudessa jossa saadaan virallinen todistus omasta ateistisuudesta? Kävit melkein ateistiksivannoitumistilaisuudessa muttet mennyt kumminkaan kun telkkarista tuli salkkarit joten olit liki vannoutunut ateisti ?

itse veikkaisin että et ole koskaan ollutkaan mikään ateisti vaan esittäydyt täällä ateistina koska kuvittelet että uskistodisteluihisi uskotaan helpommin kun väität itse olleesi aiemmin ateisti. Ja sanottakaan että tämä on yleistä. En voi puhua muiden puolesta mutta minua ei kiinnosta oletko sinä miljoona vuotta vanha tai Andromedan keisari tai kuolemaantuomittu massamurhaaja, se mikä tai kuka sinä olet ei tee sitä mitä sinä väität yhtään sen enempää tai vähempää totta.

Ehkä ikääntyminenkin vaikuttaa, mutta jossain vaiheessa oivalsin, että ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa
koetatko nyt tässä vedota auktoriteettiisi että väitteesi " ihminen tarvitsee mielenrauhan löytääkseen jotain itseään suurempaa " on totta ?
Minulla on mielenrauha enkä tarvitse jotain itseäni suurempaa. Joten yleistyksesi omasta luulostasi on epätosi. Väite :
" Zenopis luulee että ihmiset tarvitsevat Jotain Itseään Suurempaa jonka olemassa olosta ei ole mitään todisteita saadakseen mielenrauhan " sen sijaan on tosi

" rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen "

onko terveydenhuolto parantunut elämäsi mielekkyyttä ? olisitko kuollut mielummin 15 vuotiaana isorokkoon?

" minulle se on tutkiva henkinen polku, joka etsii elämän mielekkyyttä ihmisen irrationaalisesta puolesta ja on lähellä buddhalaisuutta " .

mielekkäitä asioita jotka perustuvat ihmisen irrationaalisuuteen :

" kun minä hyppään junan alle niin että minulta menee jalat poikki niin minun nuhani varmaan loppuu ! "

" minä olen mailman PARAS ihminen siispä minun tulisi saada MILJOONA EUROA ! Siispä kun menen ja ostan sen lottokupongin niin se lottokone tietää että nyt Nönnön Nöö on ostanut lottokupongin ja päättää että kyllä se Nönnön Nöö on niin hyvä jätkä että kyllä se on miljoonansa ansainnutkin ! "

" Naapurin postilaatikossa asuu KGB agentti ! Kyllä kyllä minä tiedän sen ne on siellä KGB laboratoriossa pienentäneet agentin pienennyskoneella ! Ja NE tarkkailevat minua KOKO AJAN ! Niillä on röntgen katse ! Siispä kun laitan valkosipuleita ruokkumaan ovenpieleeni niin ne eivät nää minua ! Hähähä olempa minä ovela ! "


"Itse näen asian niin, että järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi."

kerrotko miten olet saanut järkeilylläsi selville että on olemassa osa maailmasta josta ei voida saada mitään tietoa järkeilyllä sen luonteen vuoksi. Vai olisiko niin että sinulla sokea usko että on olemassa osa maailma osa josta voi saada "tietoa" vain sokella uskolla ?

"Jos luottaa vain järkeensä, tämä tuntematon jää ikuseksi mysteeriksi ja ihminen vajaaksi. Jos sen sijaan käyttää myös uskoaan, niin voi tehdä mielenkiintoisia ja arvokkaita löytöjä omasta tarkoituksestaan"

et ole esittänyt mitään perusteita tämän Suuren Tuntemattoman olemassa olosta mutta silti olet valmis väittämään että sokeasti uskomalla tähän Suuren Tuntemattoon voi tehdä löytöjä.
Uskonvarassa olevat asiat voivat olla tosia tai epätosia joten en kutsuisi asioita jotka ovat uskonvaraisia löydöiksi. Vai onko mielestäsi väite " Tau Cetillä asuu kolme kätisiä miehiä jotka pelaavat ping pongia yhdellä kädellä juovat toisella kädellä kahvia ja kolmannella kirjoittavat romaania yhtäaikaa " suuri löytö. Et pysty väitettä todistamaan epätodeksi tai todeksi koska meillä ei ole tällä hetkellä tarpeeksi suuria teleskooppeja että voisimme nähdä onko Tau Cetilla näitä kolmi kätisiä miehiä.

"jää --- ihminen vajaaksi " kuinka se että ei usko sokeasti väitteisiin joiden todellisuuden puolesta ei ole todisteita tekee ihmisen vajavaikseksi ? kuinka tämä vajavaisuus ilmenee ? Vai olisiko niin että sinun käsitys siitä että uskonnottomat ovat jollakin tavoin vajavaisia vain sinun oma ennakkoluulosi ?

"Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus."

tässä väite " Ihmiset jotka eivät usko Jumalaan ovat moraalittomia " on puettu eri tavalla.

kerrotko miten saadan pääteltyä väitteestä " Henkilö A ei ole kiitollinen elämästään jumalalle jonko olemassa olosta ei ole mitään objektiivisia todisteita "

"Henkilö A on itsekäs "

Lue lisää

"" rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen "
...
onko terveydenhuolto parantunut elämäsi mielekkyyttä ?"

Ei, vain fyysistä terveyttäni. En ymmärrä miten terveydenhuolto liittyy asiaan. Suomessa on maailman huippu terveydenhuolto, ja samalla yksi korkeimmista itsemurhatilastoista ja puoli miljoonaa psyykelääkepotilasta. Selitäpä se?


"mielekkäitä asioita jotka perustuvat ihmisen irrationaalisuuteen :
...
" kun minä hyppään junan alle niin että minulta menee jalat poikki niin minun nuhani varmaan loppuu ! "
...
" minä olen mailman PARAS ihminen siispä minun tulisi saada MILJOONA EUROA ! Siispä kun menen ja ostan sen lottokupongin niin se lottokone tietää että nyt Nönnön Nöö on ostanut lottokupongin ja päättää että kyllä se Nönnön Nöö on niin hyvä jätkä että kyllä se on miljoonansa ansainnutkin ! "
...
" Naapurin postilaatikossa asuu KGB agentti ! Kyllä kyllä minä tiedän sen ne on siellä KGB laboratoriossa pienentäneet agentin pienennyskoneella ! Ja NE tarkkailevat minua KOKO AJAN ! Niillä on röntgen katse ! Siispä kun laitan valkosipuleita ruokkumaan ovenpieleeni niin ne eivät nää minua ! Hähähä olempa minä ovela ! ""

Yritätkö sinä oikein todistaa minulle, ettet ymmärrä mitä irrationaalinen tarkoittaa. Uskon vähemmälläkin, oisit vain sanonut, ettet ymmärrä termiä. Irrationaalinen on suomeksi ei-järkiperäinen. Ts. järjellä kuviteltu satu ei ola irrationaalinen. Esimerkiksi tunne on irrationaalinen, tai suora aistihavainto.


"et ole esittänyt mitään perusteita tämän Suuren Tuntemattoman olemassa olosta mutta silti olet valmis väittämään että sokeasti uskomalla tähän Suuren Tuntemattoon voi tehdä löytöjä."

Kyse on kokemusmaailmasta, subjetiivisesta näkemyksestä. Uskoa toki tarvitaan, että sen voi löytää, mutta kyllä se perustuu ihan kiistattomiin todisteisiin. Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta.

Kyse on hieman samasta kuin hypoteesi tieteessä. Jotta valitset jonkin hypoteesin tutkimukseen, sinulla pitää olla uskoa, että se saattaa toimia. Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta. Jos ei mitään löydä, ei tuohon kannata aikaa haaskata. Ja jos löytää, niin kokemus kyllä todistaa asian etsijälleen oikeaksi. .

Vai tarvitsetko sinä todisteita, että mansikat ovat hyviä, ennen kuin syöt niitä. Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? Kun mietit, miltä mansikka maistuu ja yrität pukea sen sanoiksi, tai edes luoda siitä älyllisen ajatusmallin, niin huomaat yhden järjen raja-aidan. Kokemusta ei voi käsitellä järjellä.

zenopis kirjoitti:

"En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko."
...
Onpa omituinen väite. Millä tuon perustelet? Minä olen ihan taatusti ateisti, vaikka uskontoja tutkinkin. Ehkäpä juuri siksi. Huuhaata voi tutkia ihan näppärästi siihen itse uskomatta ja edes epäilemättä, että niissä saattaisi olla mitään totta."

Sillä ettei aidolle ateistille ole tarvetta tutksia uskontoja, niin kuin ei uskovaiselle ateismiakaan.

Jos tutukit uskontoja huuhaana, et oikeasti edes tutki niitä. Olet jo lyönyt kantasi lukkoon, ennen kuin olet asiaan perehtynyt. Jos taas näet jonkin jumaluuden mahdollisuuden, et ole ateisti.

Lue lisää

Että heitit järjen romukoppaan ja aloit uskoa koska se tuntui mukavalta?

Minusta tuollaisesta ei ole koskaan seurannut mitään hyvää.

M@k3 kirjoitti:

Että heitit järjen romukoppaan ja aloit uskoa koska se tuntui mukavalta?

Minusta tuollaisesta ei ole koskaan seurannut mitään hyvää.

"Että heitit järjen romukoppaan ja aloit uskoa koska se tuntui mukavalta?"

Ei, vaan heitin uskoni järkeen romukoppaan - palautin sen isännän tuolilta rengin jakkaralle.

zenopis kirjoitti:

"En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko."
...
Onpa omituinen väite. Millä tuon perustelet? Minä olen ihan taatusti ateisti, vaikka uskontoja tutkinkin. Ehkäpä juuri siksi. Huuhaata voi tutkia ihan näppärästi siihen itse uskomatta ja edes epäilemättä, että niissä saattaisi olla mitään totta."

Sillä ettei aidolle ateistille ole tarvetta tutksia uskontoja, niin kuin ei uskovaiselle ateismiakaan.

Jos tutukit uskontoja huuhaana, et oikeasti edes tutki niitä. Olet jo lyönyt kantasi lukkoon, ennen kuin olet asiaan perehtynyt. Jos taas näet jonkin jumaluuden mahdollisuuden, et ole ateisti.

Lue lisää

"Sillä ettei aidolle ateistille ole tarvetta tutksia uskontoja, niin kuin ei uskovaiselle ateismiakaan."

Onpa kummallista väittää, että tiedät mikä ateistia kiinnostaa. Minua kiinnostaa kaikenlaiset asiat, jotka yhteiskunnassa vaikuttavat. Mukaan lukien kaikenlaiset huuhaat, kuten uskonnot.

"Jos tutukit uskontoja huuhaana, et oikeasti edes tutki niitä. Olet jo lyönyt kantasi lukkoon, ennen kuin olet asiaan perehtynyt. Jos taas näet jonkin jumaluuden mahdollisuuden, et ole ateisti."

Uskonnot ovat huuhaata. Ihmettelenkin sitä, miksi moiset järjettömyydet elävät niin sitkeästi. Tiede on kyllä aukottomasti todistanut esim. raamatun luomiskertomuksen olevan silkkaa tarua.

zenopis kirjoitti:

"" rationaalinen ajatteu ei pysty tarjoamaan juuri mitään, mitä tulee elämän mielekkyyteen "
...
onko terveydenhuolto parantunut elämäsi mielekkyyttä ?"

Ei, vain fyysistä terveyttäni. En ymmärrä miten terveydenhuolto liittyy asiaan. Suomessa on maailman huippu terveydenhuolto, ja samalla yksi korkeimmista itsemurhatilastoista ja puoli miljoonaa psyykelääkepotilasta. Selitäpä se?


"mielekkäitä asioita jotka perustuvat ihmisen irrationaalisuuteen :
...
" kun minä hyppään junan alle niin että minulta menee jalat poikki niin minun nuhani varmaan loppuu ! "
...
" minä olen mailman PARAS ihminen siispä minun tulisi saada MILJOONA EUROA ! Siispä kun menen ja ostan sen lottokupongin niin se lottokone tietää että nyt Nönnön Nöö on ostanut lottokupongin ja päättää että kyllä se Nönnön Nöö on niin hyvä jätkä että kyllä se on miljoonansa ansainnutkin ! "
...
" Naapurin postilaatikossa asuu KGB agentti ! Kyllä kyllä minä tiedän sen ne on siellä KGB laboratoriossa pienentäneet agentin pienennyskoneella ! Ja NE tarkkailevat minua KOKO AJAN ! Niillä on röntgen katse ! Siispä kun laitan valkosipuleita ruokkumaan ovenpieleeni niin ne eivät nää minua ! Hähähä olempa minä ovela ! ""

Yritätkö sinä oikein todistaa minulle, ettet ymmärrä mitä irrationaalinen tarkoittaa. Uskon vähemmälläkin, oisit vain sanonut, ettet ymmärrä termiä. Irrationaalinen on suomeksi ei-järkiperäinen. Ts. järjellä kuviteltu satu ei ola irrationaalinen. Esimerkiksi tunne on irrationaalinen, tai suora aistihavainto.


"et ole esittänyt mitään perusteita tämän Suuren Tuntemattoman olemassa olosta mutta silti olet valmis väittämään että sokeasti uskomalla tähän Suuren Tuntemattoon voi tehdä löytöjä."

Kyse on kokemusmaailmasta, subjetiivisesta näkemyksestä. Uskoa toki tarvitaan, että sen voi löytää, mutta kyllä se perustuu ihan kiistattomiin todisteisiin. Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta.

Kyse on hieman samasta kuin hypoteesi tieteessä. Jotta valitset jonkin hypoteesin tutkimukseen, sinulla pitää olla uskoa, että se saattaa toimia. Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta. Jos ei mitään löydä, ei tuohon kannata aikaa haaskata. Ja jos löytää, niin kokemus kyllä todistaa asian etsijälleen oikeaksi. .

Vai tarvitsetko sinä todisteita, että mansikat ovat hyviä, ennen kuin syöt niitä. Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? Kun mietit, miltä mansikka maistuu ja yrität pukea sen sanoiksi, tai edes luoda siitä älyllisen ajatusmallin, niin huomaat yhden järjen raja-aidan. Kokemusta ei voi käsitellä järjellä.

Lue lisää

Kyse on kokemusmaailmasta, subjetiivisesta näkemyksestä. Uskoa toki tarvitaan, että sen voi löytää, mutta kyllä se perustuu ihan kiistattomiin todisteisiin. Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta.

väität että sinulla on kiistattomia todisteita siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi

ole hyvä ja esitä nämä kiistattomat todisteet niin voimme tarkastella niiden kiistattomuutta.

"Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta. "

minulle ei riitä sokea usko subjektiivisiin kokemuksiisi. Voisit aivan hyvin yrittää huijata ja sinulla on oma lehmä ojassa. vertaa Wincapitan kehittäjä väitti että kehittämällään ohjelmistolla saa ennakkoon tietoa siitä kuinka valuuttakurssit kehittyvät. En olisi valmis laittamaan rahaa laittamaan rahaa johonkin minkä toimivuudesta on takeena vain hänen sanansa. lähdekoodi ei ollut julkisessa levityksessä , eikä ohjelmiston toimivuutta ollut tutkittu ulkopuolisesti toimivaksi. tai oletko koskaan hämärällä esimerkiksi luullut jotain pensasta ihmishahmoksi ja lähemmältä tarkasteltuna olet huomannut että omat aivosi ovat olleet valmiita tulkitsemaan liian pieneltä aineistopohjalta ?

"Kyse on hieman samasta kuin hypoteesi tieteessä"

ei ole , hypoteesiin kuuluu olennaisena se että se on testattavissa todeksi tai epätodeksi muutoin se ei ole mielekäs hypoteesi vaan pelkkä väittämä.

"Jotta valitset jonkin hypoteesin tutkimukseen, sinulla pitää olla uskoa, että se saattaa toimia."
pitää paikkansa hypoteesin esittäjällä on omat syynsä minkä takia hän uskoo että hänen hypoteesinsa on tosi. Monesti syyt ovat havointoja. Esimerkkinä kaikki joutsenet mitä eurooppalaiset olivat nähneet olivat olleet valkoisia joten he esittivät hypoteesin että " kaikki joutsenet ovat valkoisia " hypoteesi oli osoitettavaksi epätodeksi kun löydettäisiin edes yksi musta joutsen ja niin mustia juotsenia lyötyikin Austraaliasta missä eurooppalaiset eivät koskaan olleet aikaisemmin käyneet ja hypoteesi osoittaitui epätodeksi http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan
ja tässäkin oli olennaista että hypoteesi oli testattavissa

" Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta."
en ymmärrä lausettasi voitko selventää

Vai tarvitsetko sinä todisteita, että mansikat ovat hyviä, ennen kuin syöt niitä.

tarvitsen ainakin todisteita että ne eivät ole myrkyllisiä ennen kuin niitä suuhuni laitan en esimerkiksi luottaisi omaan sieni tuntemukseen sienimetsällä.

" Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? "
sen että onko se hyvä vai ei , riittää . Siihen että onko sieni myrkyllinen vai ei , en menisi kokeilemaan sattumalta metsästäni löytämääni sientä ja kokeilemaan onko se myrkyllinen. ihmiset kun kokevat maut hieman eri tavoilla johtuen ihmisten välisistä biologisista eroista esimerkiksi http://en.wikipedia.org/wiki/Supertaster

Kun mietit, miltä mansikka maistuu ja yrität pukea sen sanoiksi, tai edes luoda siitä älyllisen ajatusmallin, niin huomaat yhden järjen raja-aidan. Kokemusta ei voi käsitellä järjellä.

maku aisti on aivan biologialla selitettävissä oleva ilmiö http://en.wikipedia.org/wiki/Taste
maku voi olla esim. vaikka suolainen , hapan , makea tai karvas.

"niin huomaat yhden järjen raja-aidan"
en huomannut , huomasin vain että en itse tunne yhtä monia adjektiiveja jotka kuvaavat näkö havaintoja kuin makuja.

"Kokemusta ei voi käsitellä järjellä."
voi http://en.wikipedia.org/wiki/Taste

... kirjoitti:

Kyse on kokemusmaailmasta, subjetiivisesta näkemyksestä. Uskoa toki tarvitaan, että sen voi löytää, mutta kyllä se perustuu ihan kiistattomiin todisteisiin. Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta.

väität että sinulla on kiistattomia todisteita siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi

ole hyvä ja esitä nämä kiistattomat todisteet niin voimme tarkastella niiden kiistattomuutta.

"Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta. "

minulle ei riitä sokea usko subjektiivisiin kokemuksiisi. Voisit aivan hyvin yrittää huijata ja sinulla on oma lehmä ojassa. vertaa Wincapitan kehittäjä väitti että kehittämällään ohjelmistolla saa ennakkoon tietoa siitä kuinka valuuttakurssit kehittyvät. En olisi valmis laittamaan rahaa laittamaan rahaa johonkin minkä toimivuudesta on takeena vain hänen sanansa. lähdekoodi ei ollut julkisessa levityksessä , eikä ohjelmiston toimivuutta ollut tutkittu ulkopuolisesti toimivaksi. tai oletko koskaan hämärällä esimerkiksi luullut jotain pensasta ihmishahmoksi ja lähemmältä tarkasteltuna olet huomannut että omat aivosi ovat olleet valmiita tulkitsemaan liian pieneltä aineistopohjalta ?

"Kyse on hieman samasta kuin hypoteesi tieteessä"

ei ole , hypoteesiin kuuluu olennaisena se että se on testattavissa todeksi tai epätodeksi muutoin se ei ole mielekäs hypoteesi vaan pelkkä väittämä.

"Jotta valitset jonkin hypoteesin tutkimukseen, sinulla pitää olla uskoa, että se saattaa toimia."
pitää paikkansa hypoteesin esittäjällä on omat syynsä minkä takia hän uskoo että hänen hypoteesinsa on tosi. Monesti syyt ovat havointoja. Esimerkkinä kaikki joutsenet mitä eurooppalaiset olivat nähneet olivat olleet valkoisia joten he esittivät hypoteesin että " kaikki joutsenet ovat valkoisia " hypoteesi oli osoitettavaksi epätodeksi kun löydettäisiin edes yksi musta joutsen ja niin mustia juotsenia lyötyikin Austraaliasta missä eurooppalaiset eivät koskaan olleet aikaisemmin käyneet ja hypoteesi osoittaitui epätodeksi http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan
ja tässäkin oli olennaista että hypoteesi oli testattavissa

" Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta."
en ymmärrä lausettasi voitko selventää

Vai tarvitsetko sinä todisteita, että mansikat ovat hyviä, ennen kuin syöt niitä.

tarvitsen ainakin todisteita että ne eivät ole myrkyllisiä ennen kuin niitä suuhuni laitan en esimerkiksi luottaisi omaan sieni tuntemukseen sienimetsällä.

" Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? "
sen että onko se hyvä vai ei , riittää . Siihen että onko sieni myrkyllinen vai ei , en menisi kokeilemaan sattumalta metsästäni löytämääni sientä ja kokeilemaan onko se myrkyllinen. ihmiset kun kokevat maut hieman eri tavoilla johtuen ihmisten välisistä biologisista eroista esimerkiksi http://en.wikipedia.org/wiki/Supertaster

Kun mietit, miltä mansikka maistuu ja yrität pukea sen sanoiksi, tai edes luoda siitä älyllisen ajatusmallin, niin huomaat yhden järjen raja-aidan. Kokemusta ei voi käsitellä järjellä.

maku aisti on aivan biologialla selitettävissä oleva ilmiö http://en.wikipedia.org/wiki/Taste
maku voi olla esim. vaikka suolainen , hapan , makea tai karvas.

"niin huomaat yhden järjen raja-aidan"
en huomannut , huomasin vain että en itse tunne yhtä monia adjektiiveja jotka kuvaavat näkö havaintoja kuin makuja.

"Kokemusta ei voi käsitellä järjellä."
voi http://en.wikipedia.org/wiki/Taste

Lue lisää

"väität että sinulla on kiistattomia todisteita siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi"

Ihan tuota en kyllä väittänyt, mutta jos emme takerru pikkuseikkoihin, niin ihmisen kokemusmaailma on yksi tutkimuskohde, josta emme tule koskaan saamaan objektiivista tietoa, ja kuitenkin tämä kokemusmaailma on se, joka ihmistä todellisuudessa hallitsee. Jos tutkit nykyistä psykologiaa, niin aika nopeasti huomaat, ettei se sano oikein mistään mitään, ainakaan mitään hyödyllistä. Aivosähkökäyriä voidaan toki mitata, mutta juuri mitään ihmisen käytöstä ei osata ennustaa.

Jos olet perehtynyt kvanttifysiikkaan, niin sinulle pitäis olla selvää, että klassinen fysiikka loogisine selityksineen on törmännyt valtavaan esteeseen. Se antaa toki yhtenäisen ja loogisen mallin, mutta on kokonaan eri kysmys onko se malli kattava, vai vain pieni ihmisnäkökulmasta nähty projektio, tukinta.


"minulle ei riitä sokea usko subjektiivisiin kokemuksiisi."

Kyse ei ole uskosta toisen kokemuksiin, vaan luottamuksesta omiin kokemuksiinsa. Tietoa et voi verifioida itse, mutta kokemuksen voit.


"" Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta."
en ymmärrä lausettasi voitko selventää"

Tehdään koe, kumpi saa sinut tyytyväisemmäksi:
a) tieto mansikan hyvästä mausta (= ei muistikuva, vaan objektiivinen tieto, esimerkiksi tutkimus mansikan makuaineista ja niiden kemialliset kaavat)
b) syöty mansikka

Jos sinun nyt näillä vaatimattomattomilla tiedoilla pitäisi ratkaista, ostaisitko torilta tutkimuksen mansikan mausta, vai litran mansikoita. Kumpaan päätyisit ja miksi? Luottaisitko asiassa järkeesi vai kokemukseesi?

Jos sitten asian laajentaa koskemaan elämäntarkoitusta (mielestäni iloa) niin kumpaanko siinä luotat, siihen mitä olet lukenut vai siihen, mitä olet kokenut? (oletus, etteivät ole ristiriidassa)


"" Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? "
sen että onko se hyvä vai ei , riittää . Siihen että onko sieni myrkyllinen vai ei "

Vedit ihan itse mukaan tuon myrkyllisyyden. Samalla sujuvasti kiersit koko ajatuksen, mitä yritin kertoa. Kyse oli kokemuksesta ja sen käsiteellistämisestä, ei mansikoista.


""niin huomaat yhden järjen raja-aidan"
en huomannut , huomasin vain että en itse tunne yhtä monia adjektiiveja jotka kuvaavat näkö havaintoja kuin makuja."

Jos et vielä huomannut, niin koita kertoa mansikan maku jolle kulle, joka ei sitä ole koskaan maistanut. Tai kerro kuurolle, miltä suosikkibänsisi kuulostaa. Tai vakuuta sokea siitä, että valitsemasi väri on oikea.


""Kokemusta ei voi käsitellä järjellä."
voi"

Ei voi. Kokemuksesta voi määrittellä sitä kuvaavia sanoja ja sitten vertailla niitä muiden kanssa, mutta ihminen, jolla ei ole vastaavaa kokemusta, ei ymmärrä sinun kokemustasi. Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella.

zenopis kirjoitti:

"En ja kyllä. On monia ateisteja, jotka tutkivat, mutta heistä käyttäisin enemmän nimeä nimeä agnostikko."
...
Onpa omituinen väite. Millä tuon perustelet? Minä olen ihan taatusti ateisti, vaikka uskontoja tutkinkin. Ehkäpä juuri siksi. Huuhaata voi tutkia ihan näppärästi siihen itse uskomatta ja edes epäilemättä, että niissä saattaisi olla mitään totta."

Sillä ettei aidolle ateistille ole tarvetta tutksia uskontoja, niin kuin ei uskovaiselle ateismiakaan.

Jos tutukit uskontoja huuhaana, et oikeasti edes tutki niitä. Olet jo lyönyt kantasi lukkoon, ennen kuin olet asiaan perehtynyt. Jos taas näet jonkin jumaluuden mahdollisuuden, et ole ateisti.

Lue lisää

Nyt meni väärin päin.

Agnostikolla ei ole tarvetta tutkia uskontoja. Agnostikon maailmankuvassa jumalan olemassaolo tai olemattomuus on irrelevanttia, miksi hän uskontoja tutkisi?

zenopis kirjoitti:

"Että heitit järjen romukoppaan ja aloit uskoa koska se tuntui mukavalta?"

Ei, vaan heitin uskoni järkeen romukoppaan - palautin sen isännän tuolilta rengin jakkaralle.

Lue lisää

Joidenkin ihmisten onkin parempi uskoa muiden järkeen kuin omaansa, jos omasta ei kertakaikkiaan ole mihinkään.

zenopis kirjoitti:

"väität että sinulla on kiistattomia todisteita siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi"

Ihan tuota en kyllä väittänyt, mutta jos emme takerru pikkuseikkoihin, niin ihmisen kokemusmaailma on yksi tutkimuskohde, josta emme tule koskaan saamaan objektiivista tietoa, ja kuitenkin tämä kokemusmaailma on se, joka ihmistä todellisuudessa hallitsee. Jos tutkit nykyistä psykologiaa, niin aika nopeasti huomaat, ettei se sano oikein mistään mitään, ainakaan mitään hyödyllistä. Aivosähkökäyriä voidaan toki mitata, mutta juuri mitään ihmisen käytöstä ei osata ennustaa.

Jos olet perehtynyt kvanttifysiikkaan, niin sinulle pitäis olla selvää, että klassinen fysiikka loogisine selityksineen on törmännyt valtavaan esteeseen. Se antaa toki yhtenäisen ja loogisen mallin, mutta on kokonaan eri kysmys onko se malli kattava, vai vain pieni ihmisnäkökulmasta nähty projektio, tukinta.


"minulle ei riitä sokea usko subjektiivisiin kokemuksiisi."

Kyse ei ole uskosta toisen kokemuksiin, vaan luottamuksesta omiin kokemuksiinsa. Tietoa et voi verifioida itse, mutta kokemuksen voit.


"" Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta."
en ymmärrä lausettasi voitko selventää"

Tehdään koe, kumpi saa sinut tyytyväisemmäksi:
a) tieto mansikan hyvästä mausta (= ei muistikuva, vaan objektiivinen tieto, esimerkiksi tutkimus mansikan makuaineista ja niiden kemialliset kaavat)
b) syöty mansikka

Jos sinun nyt näillä vaatimattomattomilla tiedoilla pitäisi ratkaista, ostaisitko torilta tutkimuksen mansikan mausta, vai litran mansikoita. Kumpaan päätyisit ja miksi? Luottaisitko asiassa järkeesi vai kokemukseesi?

Jos sitten asian laajentaa koskemaan elämäntarkoitusta (mielestäni iloa) niin kumpaanko siinä luotat, siihen mitä olet lukenut vai siihen, mitä olet kokenut? (oletus, etteivät ole ristiriidassa)


"" Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? "
sen että onko se hyvä vai ei , riittää . Siihen että onko sieni myrkyllinen vai ei "

Vedit ihan itse mukaan tuon myrkyllisyyden. Samalla sujuvasti kiersit koko ajatuksen, mitä yritin kertoa. Kyse oli kokemuksesta ja sen käsiteellistämisestä, ei mansikoista.


""niin huomaat yhden järjen raja-aidan"
en huomannut , huomasin vain että en itse tunne yhtä monia adjektiiveja jotka kuvaavat näkö havaintoja kuin makuja."

Jos et vielä huomannut, niin koita kertoa mansikan maku jolle kulle, joka ei sitä ole koskaan maistanut. Tai kerro kuurolle, miltä suosikkibänsisi kuulostaa. Tai vakuuta sokea siitä, että valitsemasi väri on oikea.


""Kokemusta ei voi käsitellä järjellä."
voi"

Ei voi. Kokemuksesta voi määrittellä sitä kuvaavia sanoja ja sitten vertailla niitä muiden kanssa, mutta ihminen, jolla ei ole vastaavaa kokemusta, ei ymmärrä sinun kokemustasi. Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella.

Lue lisää

sanoit " Uskoa toki tarvitaan, että sen voi löytää, mutta kyllä se perustuu ihan kiistattomiin todisteisiin. "

sinä väität joten sinä olet velvollinen antamaan todisteet.
joten anna ne kiistattomat todisteet siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. "


joko sinulla on antaa tästä todisteita tai sinulla ei ole antaa tästä todisteita. Minua ei kiinnosta sinun subjektiiviset näkymykset : musta tuntuu siispä se on totta.

sanoit " ihmisen kokemusmaailma on yksi tutkimuskohde, josta emme tule koskaan saamaan objektiivista tietoa "

haluan tästäkin todisteet että " ihmisen kokemusmaailma on yksi tutkimuskohde, josta emme tule koskaan saamaan objektiivista tietoa " pitää paikkansa muutoin sinun väitteesi on vain sinun mielipide vailla todisteita

sanoit " Jos luottaa vain järkeensä, tämä tuntematon jää ikuseksi mysteeriksi ja ihminen vajaaksi. "
et ole vieläkään antanut mitään muutakuin oman subjektiivisen mututuntumasi siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. "
anna todisteet ja perustelut jotka eivät pohjaudu omiin subjektiivisiin kokemuksiisi.
Todisteet siitä että ihminen jää vajaaksi .Todisteet siitä miten tämä vajaus ilmenee

"Jos ihmiseltä puuttuu usko sitä suurempaan voimaan, on vaikea olla elämästään kenellekään kiitollinen, ja mielestäni tämä kiittämättömyys (itsekkyys) on nykyajan vitsaus"

konkreettiset todisteet siitä että ihmiset joilta puuttuu usko suurempaan voimaan ovat itsekkäitä tai muuten levittelet täällä mutujasi totuuksina

"Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella"

se että emme siihen nyt pysty ei tarkoita sitä että se olisi mahdotonta joten anna todisteet ei subjektiivisia mielipiteitä siitä kokemusten tallentaminen on fyysinen mahdottomuus.


minulla ei ole minkään näköistä luottoa siihen että sinä puhuisit totta joko sinulla on esittää todisteita joita voimme yhdessä tarkastella tai ei ole

kuka tahansa voi väittää kokeneensa minkä tahansalaisia subjektiivisia kokemuksia. Joku voi väittää nähneensä kristityn Jumalan ja kertoa että tämä on todistus siitä että kristitty jumala on olemassa ja vielä että se on ainoa oikea jumala eikä mitään muita jumalia ole olemassa.
Joku voi väittää nähneensä islamilaisen Jumalan ja kertoa että tämä on todistus siitä että kristitty jumala on olemassa ja vielä että se on ainoa oikea jumala eikä mitään muita jumalia ole olemassa.
Molemmat ovat subjektiivisia kokemuksia ja molemmat EIVÄT VOI OLLA OIKEASSA koska heidän väitteensä ovat ristiriitaisia. Joko toinen on väärässä tai molemmat ovat väärässä.
Ja maailma on pullollaan ihmisiä joilla on omat subjektiiviset todisteet jumalan olemassa olosta.

"Uskoa toki tarvitaan, että sen voi löytää, mutta kyllä se perustuu ihan kiistattomiin todisteisiin. Nuo todisteet eivät vain ole objektiivisia, vaan itse koettuja. Ja ne kyllä riittävät itselle asiaan, johon ei tarvita älyllistä varmuutta."

ei eroa millään merkittävällä tavalla väitteestä " Näin eilen Jeesuksen vessassa se käski kertoa zenopikselle että kristinusko on kusetusta ja että varsinkin "tutkiva henkinen polku, joka etsii elämän mielekkyyttä ihmisen irrationaalisesta puolesta ja on lähellä buddhalaisuutta" on new age - hömpötystä mihin ei tulisi hörähtää "

Sinulla ei ole keinoja jolla pystyt todistamaan että en nähnyt jeesusta eilen vessassa. Eikä sinulla ole keinoja saada selville täydellä varmuudella valehtelenko sinulle , olenko onnistunut vakuuttamaan itseni siitä että näin jeesuksen eilen vessassa vai että oikeasti näin jeesuksen vessassa.

zenopis kirjoitti:

"väität että sinulla on kiistattomia todisteita siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi"

Ihan tuota en kyllä väittänyt, mutta jos emme takerru pikkuseikkoihin, niin ihmisen kokemusmaailma on yksi tutkimuskohde, josta emme tule koskaan saamaan objektiivista tietoa, ja kuitenkin tämä kokemusmaailma on se, joka ihmistä todellisuudessa hallitsee. Jos tutkit nykyistä psykologiaa, niin aika nopeasti huomaat, ettei se sano oikein mistään mitään, ainakaan mitään hyödyllistä. Aivosähkökäyriä voidaan toki mitata, mutta juuri mitään ihmisen käytöstä ei osata ennustaa.

Jos olet perehtynyt kvanttifysiikkaan, niin sinulle pitäis olla selvää, että klassinen fysiikka loogisine selityksineen on törmännyt valtavaan esteeseen. Se antaa toki yhtenäisen ja loogisen mallin, mutta on kokonaan eri kysmys onko se malli kattava, vai vain pieni ihmisnäkökulmasta nähty projektio, tukinta.


"minulle ei riitä sokea usko subjektiivisiin kokemuksiisi."

Kyse ei ole uskosta toisen kokemuksiin, vaan luottamuksesta omiin kokemuksiinsa. Tietoa et voi verifioida itse, mutta kokemuksen voit.


"" Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta."
en ymmärrä lausettasi voitko selventää"

Tehdään koe, kumpi saa sinut tyytyväisemmäksi:
a) tieto mansikan hyvästä mausta (= ei muistikuva, vaan objektiivinen tieto, esimerkiksi tutkimus mansikan makuaineista ja niiden kemialliset kaavat)
b) syöty mansikka

Jos sinun nyt näillä vaatimattomattomilla tiedoilla pitäisi ratkaista, ostaisitko torilta tutkimuksen mansikan mausta, vai litran mansikoita. Kumpaan päätyisit ja miksi? Luottaisitko asiassa järkeesi vai kokemukseesi?

Jos sitten asian laajentaa koskemaan elämäntarkoitusta (mielestäni iloa) niin kumpaanko siinä luotat, siihen mitä olet lukenut vai siihen, mitä olet kokenut? (oletus, etteivät ole ristiriidassa)


"" Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? "
sen että onko se hyvä vai ei , riittää . Siihen että onko sieni myrkyllinen vai ei "

Vedit ihan itse mukaan tuon myrkyllisyyden. Samalla sujuvasti kiersit koko ajatuksen, mitä yritin kertoa. Kyse oli kokemuksesta ja sen käsiteellistämisestä, ei mansikoista.


""niin huomaat yhden järjen raja-aidan"
en huomannut , huomasin vain että en itse tunne yhtä monia adjektiiveja jotka kuvaavat näkö havaintoja kuin makuja."

Jos et vielä huomannut, niin koita kertoa mansikan maku jolle kulle, joka ei sitä ole koskaan maistanut. Tai kerro kuurolle, miltä suosikkibänsisi kuulostaa. Tai vakuuta sokea siitä, että valitsemasi väri on oikea.


""Kokemusta ei voi käsitellä järjellä."
voi"

Ei voi. Kokemuksesta voi määrittellä sitä kuvaavia sanoja ja sitten vertailla niitä muiden kanssa, mutta ihminen, jolla ei ole vastaavaa kokemusta, ei ymmärrä sinun kokemustasi. Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella.

Lue lisää

ja sanottakoon vielä että en valitse maailmankatsomusta samalla tapaa kuin mansikoita en valitse kristinuskoa siksi että kristityt saavat pitää makeita ristejä kaulassaan tai että valitsisin kristinuskon sen takia että se on suositte ja pääsisin " piireihin ".


Minua kiinnostaa vain ja ainoastaan totuus riippumatta mitä se on.

zenopis kirjoitti:

"väität että sinulla on kiistattomia todisteita siitä että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi"

Ihan tuota en kyllä väittänyt, mutta jos emme takerru pikkuseikkoihin, niin ihmisen kokemusmaailma on yksi tutkimuskohde, josta emme tule koskaan saamaan objektiivista tietoa, ja kuitenkin tämä kokemusmaailma on se, joka ihmistä todellisuudessa hallitsee. Jos tutkit nykyistä psykologiaa, niin aika nopeasti huomaat, ettei se sano oikein mistään mitään, ainakaan mitään hyödyllistä. Aivosähkökäyriä voidaan toki mitata, mutta juuri mitään ihmisen käytöstä ei osata ennustaa.

Jos olet perehtynyt kvanttifysiikkaan, niin sinulle pitäis olla selvää, että klassinen fysiikka loogisine selityksineen on törmännyt valtavaan esteeseen. Se antaa toki yhtenäisen ja loogisen mallin, mutta on kokonaan eri kysmys onko se malli kattava, vai vain pieni ihmisnäkökulmasta nähty projektio, tukinta.


"minulle ei riitä sokea usko subjektiivisiin kokemuksiisi."

Kyse ei ole uskosta toisen kokemuksiin, vaan luottamuksesta omiin kokemuksiinsa. Tietoa et voi verifioida itse, mutta kokemuksen voit.


"" Ihan vastaava hypoteesi on se, että järjen sijaan etsii elämäntarkoitusta (=ilo) kokemusmaailmasta."
en ymmärrä lausettasi voitko selventää"

Tehdään koe, kumpi saa sinut tyytyväisemmäksi:
a) tieto mansikan hyvästä mausta (= ei muistikuva, vaan objektiivinen tieto, esimerkiksi tutkimus mansikan makuaineista ja niiden kemialliset kaavat)
b) syöty mansikka

Jos sinun nyt näillä vaatimattomattomilla tiedoilla pitäisi ratkaista, ostaisitko torilta tutkimuksen mansikan mausta, vai litran mansikoita. Kumpaan päätyisit ja miksi? Luottaisitko asiassa järkeesi vai kokemukseesi?

Jos sitten asian laajentaa koskemaan elämäntarkoitusta (mielestäni iloa) niin kumpaanko siinä luotat, siihen mitä olet lukenut vai siihen, mitä olet kokenut? (oletus, etteivät ole ristiriidassa)


"" Eikö kokemuksesi riitä sitä kertomaan? "
sen että onko se hyvä vai ei , riittää . Siihen että onko sieni myrkyllinen vai ei "

Vedit ihan itse mukaan tuon myrkyllisyyden. Samalla sujuvasti kiersit koko ajatuksen, mitä yritin kertoa. Kyse oli kokemuksesta ja sen käsiteellistämisestä, ei mansikoista.


""niin huomaat yhden järjen raja-aidan"
en huomannut , huomasin vain että en itse tunne yhtä monia adjektiiveja jotka kuvaavat näkö havaintoja kuin makuja."

Jos et vielä huomannut, niin koita kertoa mansikan maku jolle kulle, joka ei sitä ole koskaan maistanut. Tai kerro kuurolle, miltä suosikkibänsisi kuulostaa. Tai vakuuta sokea siitä, että valitsemasi väri on oikea.


""Kokemusta ei voi käsitellä järjellä."
voi"

Ei voi. Kokemuksesta voi määrittellä sitä kuvaavia sanoja ja sitten vertailla niitä muiden kanssa, mutta ihminen, jolla ei ole vastaavaa kokemusta, ei ymmärrä sinun kokemustasi. Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella.

Lue lisää

niin kauan kuin sinulla ei ole esittää mitään muuta omat subjektiiviset todistelusi ei sinun maailmankuvasi ole sen vankemmalla pohjalla kuin fundamentalisti kristityn usko jumalaan.

Joten niitä perusteluita ja todisteita kehiin että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi "

kiitos

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Nyt meni väärin päin.

Agnostikolla ei ole tarvetta tutkia uskontoja. Agnostikon maailmankuvassa jumalan olemassaolo tai olemattomuus on irrelevanttia, miksi hän uskontoja tutkisi?

Lue lisää

"Agnostikolla ei ole tarvetta tutkia uskontoja. Agnostikon maailmankuvassa jumalan olemassaolo tai olemattomuus on irrelevanttia, miksi hän uskontoja tutkisi?"

Se on ignostikko, jos näillä termeillä nyt niin merkitystä on.

... kirjoitti:

niin kauan kuin sinulla ei ole esittää mitään muuta omat subjektiiviset todistelusi ei sinun maailmankuvasi ole sen vankemmalla pohjalla kuin fundamentalisti kristityn usko jumalaan.

Joten niitä perusteluita ja todisteita kehiin että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi "

kiitos

Lue lisää

"Joten niitä perusteluita ja todisteita kehiin että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi ""

Juurihan minä yritin, mutta ei sinulle kelpaa mikään. Yritin mansikka-esimerkin valossa kuvata sinulle, että ihmisessä on olemassa kokemusmaailma, joka on ihan reaalinen, jokaisen havaittavissa ja vielä hyvin merkityksellinen osa ihmiselämää. Kuittasit sen: "ja sanottakoon vielä että en valitse maailmankatsomusta samalla tapaa kuin mansikoita" huomaamatta miten tärkeä osa ihmisen kokemusmaailma ihmistä on - sillä ratkotaan monia arkisia kysymyksiä, mutta maailmankatsomuksen yhteydessä se jotenkin kiistetään.

Peruste sille, että on (ja tulee olemaan) tieteellisesti tuntematonta, on se, että ihmisen kokemusmaailma on ja tulee aina olemaan vain ja ainoastaan subjektiivinen. Se ei siis taivu tieteen objektiivisuuden vaatimuksiin, vaan jää aina ulkopuolelle. Jos et minua usko, niin perehdy psykologiaan, niin näet miten valtavan vähän se ihmisestä tietää - ja pääsyy tähän on juuri tieteen objektiivisuuden vaatimus. Se, pitääkö luonnontieteitä vai ihmisen tutkimista "isompana osana maailmaa" lienee arvovalinta. Minusta on aika hyödytöntä tutkia galakseja, kun ihmistäkään ei oikein vielä tunneta, ja se olisi mielesteni paljon hyödyllisempää.

(Luonnontieteisiin tässä ei iene syytä mennä, mutta nykytiede (kvanttimekaniikka) tuntee paljon tapauksia, joissa klassinen, looginen ajattelu ei enää päde. Samoin ajan ja avaruuden käsitteet ovat ihmisen älyn rajoilla. Äärettömyys on helppo ymmärtää matemaattisesti (mallina) mutta sen käsittäminen todellisuudessa on jo mahdotonta. Samoin on ajan laita.)

Vaatimalla kaikkeen tieteellistä todistusta et huomaa, että elät sen luulon vallassa, että kaikki voidaan joko todistaa tai kumota (objektiivisesti). Se on asettamassi premissi, jolle ei ole olemassa todistusta. Tai jos on, niin todista minulle, että kaikki voidaan todistaa objektiivisesti. Jos et tähän kykene, sinun on myönnettävä, että tuo premissi on vain uskon varassa.

Jos pelaamme todennäköisyyksillä, on paljon todennäköisempää olettaa, että ihmisen järki on rajallinen kuin rajaton. Edellistä tukee esim. se ajatus, että olemme evoluution tulos (kehittyneet apinoista) ja tarkastellessamme apinoita huomaamme, että niiden äly on varsin rajallinen. Mikään ei siis puhu sen puolesta, että ihmisen järki olisi rajaton (kykenisi ymmärtämään kaiken) eikä tällaista premissiä pitäisi olettaa perusteetta. Se, ettemme havaitse järkemme rajallisuutta ei tarkoita, etteikö sitä olisi. Tuskin apinakaan älyää olevansa järjeltään rajallinen.


"Minua kiinnostaa vain ja ainoastaan totuus riippumatta mitä se on. "

Kirjoittamasi perusteella en usko sinua. Mielestäni sinua kiinnostaa vain kaikenkattava älyllinen malli, joka on ristiriidaton. Se ei sinänsä ole huono asia, mutta varsin rajallinen käsitys totuudesta. Et lainkaan tunnu hyväksyvän edes sitä mahdollisuutta, että totuus ei olekaan rationaalinen, älyllisesti käsitettävä malli.


""Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella"
...
se että emme siihen nyt pysty ei tarkoita sitä että se olisi mahdotonta joten anna todisteet ei subjektiivisia mielipiteitä siitä kokemusten tallentaminen on fyysinen mahdottomuus."

Nyt haksahdat kyllä pahasti älylliseen nokkeluuteesi. Et huomaa, että pidät jumalan olemassaoloa mahdottomana, siksi että siitä ei ole nyt mitään näyttöä, mutta toisaalta pidät kokemusten äänittämistä ihan mahdollisena, vaikka siitäkään ei ole mitään näyttöä. Huomannet asian, kun vaihdan sanan 'kokemusten tallentaminen' tilalle sanan 'jumala' - se että emme siihen nyt pysty ei tarkoita sitä että se olisi mahdotonta joten anna todisteet ei subjektiivisia mielipiteitä siitä (että) jumala on fyysinen mahdottomuus."

zenopis kirjoitti:

"Joten niitä perusteluita ja todisteita kehiin että " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi ""

Juurihan minä yritin, mutta ei sinulle kelpaa mikään. Yritin mansikka-esimerkin valossa kuvata sinulle, että ihmisessä on olemassa kokemusmaailma, joka on ihan reaalinen, jokaisen havaittavissa ja vielä hyvin merkityksellinen osa ihmiselämää. Kuittasit sen: "ja sanottakoon vielä että en valitse maailmankatsomusta samalla tapaa kuin mansikoita" huomaamatta miten tärkeä osa ihmisen kokemusmaailma ihmistä on - sillä ratkotaan monia arkisia kysymyksiä, mutta maailmankatsomuksen yhteydessä se jotenkin kiistetään.

Peruste sille, että on (ja tulee olemaan) tieteellisesti tuntematonta, on se, että ihmisen kokemusmaailma on ja tulee aina olemaan vain ja ainoastaan subjektiivinen. Se ei siis taivu tieteen objektiivisuuden vaatimuksiin, vaan jää aina ulkopuolelle. Jos et minua usko, niin perehdy psykologiaan, niin näet miten valtavan vähän se ihmisestä tietää - ja pääsyy tähän on juuri tieteen objektiivisuuden vaatimus. Se, pitääkö luonnontieteitä vai ihmisen tutkimista "isompana osana maailmaa" lienee arvovalinta. Minusta on aika hyödytöntä tutkia galakseja, kun ihmistäkään ei oikein vielä tunneta, ja se olisi mielesteni paljon hyödyllisempää.

(Luonnontieteisiin tässä ei iene syytä mennä, mutta nykytiede (kvanttimekaniikka) tuntee paljon tapauksia, joissa klassinen, looginen ajattelu ei enää päde. Samoin ajan ja avaruuden käsitteet ovat ihmisen älyn rajoilla. Äärettömyys on helppo ymmärtää matemaattisesti (mallina) mutta sen käsittäminen todellisuudessa on jo mahdotonta. Samoin on ajan laita.)

Vaatimalla kaikkeen tieteellistä todistusta et huomaa, että elät sen luulon vallassa, että kaikki voidaan joko todistaa tai kumota (objektiivisesti). Se on asettamassi premissi, jolle ei ole olemassa todistusta. Tai jos on, niin todista minulle, että kaikki voidaan todistaa objektiivisesti. Jos et tähän kykene, sinun on myönnettävä, että tuo premissi on vain uskon varassa.

Jos pelaamme todennäköisyyksillä, on paljon todennäköisempää olettaa, että ihmisen järki on rajallinen kuin rajaton. Edellistä tukee esim. se ajatus, että olemme evoluution tulos (kehittyneet apinoista) ja tarkastellessamme apinoita huomaamme, että niiden äly on varsin rajallinen. Mikään ei siis puhu sen puolesta, että ihmisen järki olisi rajaton (kykenisi ymmärtämään kaiken) eikä tällaista premissiä pitäisi olettaa perusteetta. Se, ettemme havaitse järkemme rajallisuutta ei tarkoita, etteikö sitä olisi. Tuskin apinakaan älyää olevansa järjeltään rajallinen.


"Minua kiinnostaa vain ja ainoastaan totuus riippumatta mitä se on. "

Kirjoittamasi perusteella en usko sinua. Mielestäni sinua kiinnostaa vain kaikenkattava älyllinen malli, joka on ristiriidaton. Se ei sinänsä ole huono asia, mutta varsin rajallinen käsitys totuudesta. Et lainkaan tunnu hyväksyvän edes sitä mahdollisuutta, että totuus ei olekaan rationaalinen, älyllisesti käsitettävä malli.


""Ei ole yhtään tapaa "äänittää" tai tallentaa kokemuksia, ne ovat täysin rationaalisen ajattelun ulkopuolella"
...
se että emme siihen nyt pysty ei tarkoita sitä että se olisi mahdotonta joten anna todisteet ei subjektiivisia mielipiteitä siitä kokemusten tallentaminen on fyysinen mahdottomuus."

Nyt haksahdat kyllä pahasti älylliseen nokkeluuteesi. Et huomaa, että pidät jumalan olemassaoloa mahdottomana, siksi että siitä ei ole nyt mitään näyttöä, mutta toisaalta pidät kokemusten äänittämistä ihan mahdollisena, vaikka siitäkään ei ole mitään näyttöä. Huomannet asian, kun vaihdan sanan 'kokemusten tallentaminen' tilalle sanan 'jumala' - se että emme siihen nyt pysty ei tarkoita sitä että se olisi mahdotonta joten anna todisteet ei subjektiivisia mielipiteitä siitä (että) jumala on fyysinen mahdottomuus."

Lue lisää

"Juurihan minä yritin, mutta ei sinulle kelpaa mikään"

perusteettomat mielipiteet eivät kelpaa. eikä perusteettomien mielipiteiden perustelu toisilla perusteettomilla mielipiteilla kelpaa .
"Peruste sille, että on (ja tulee olemaan) tieteellisesti tuntematonta, on se, että ihmisen kokemusmaailma on ja tulee aina olemaan vain ja ainoastaan subjektiivinen"
perustele tämä ja anna siitä todisteita käyttäen muita kuin omia mielipiteitäsi.

"Et lainkaan tunnu hyväksyvän edes sitä mahdollisuutta, että totuus ei olekaan rationaalinen, älyllisesti käsitettävä malli. "
voisin sen hyväksyäkin jos sinulla olisi esittää muuta kuin omia mielipiteitäsi.


Jos et minua usko, niin perehdy psykologiaan, niin näet miten valtavan vähän se ihmisestä tietää - ja pääsyy tähän on juuri tieteen objektiivisuuden vaatimus.
"
perustele ja anna todisteita siitä että miksi psykologia tietää valtavan vähän on se tiede vaatii objektiivisuutta muulla kuin mielipiteillä.

Nyt haksahdat kyllä pahasti älylliseen nokkeluuteesi. Et huomaa, että pidät jumalan olemassaoloa mahdottomana

kerrotko missä vaiheessa olen sanonut että jumalien olemassa olo on mahdottomuus ? älä laita sanoja suuhuni. En ole missään vaihees väittänyt että minulla on todisteita siitä että jumala ei ole olemassa tai että jumalien olemassaolo olisi mahdottomuus . Mutta sinä olet väittänyt " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. "
esittämättä todisteita siitä vaan pelkästään esitämällä tueksi lisää uusia mielipiteitäsi vailla todisteita. Jumalan olemassa olosta ei ole mitään muita todisteita kuin subjektiivisia kokemuksia ( jos sinulla on esittää muita ole hyvä ja esitä olisin kiinnostunut).

"mutta toisaalta pidät kokemusten äänittämistä ihan mahdollisena, vaikka siitäkään ei ole mitään näyttöä. "
pystymme käyttäen fMRI päättelemään minkälaista kuvaa ihminen katsoo ja täten saada tietoa ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta " kuvan katsomisesta " objektiivista tietoa .
kuten esimerkiksi tässä tutkimuksessa tehtiin
http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/full/nature06713.html
jos sinulla ei ole pääsyä löytyy populaari selostuksia
http://www.technologyreview.com/biomedicine/20380/
http://www.guardian.co.uk/science/2008/mar/06/medicalresearch

... kirjoitti:

"Juurihan minä yritin, mutta ei sinulle kelpaa mikään"

perusteettomat mielipiteet eivät kelpaa. eikä perusteettomien mielipiteiden perustelu toisilla perusteettomilla mielipiteilla kelpaa .
"Peruste sille, että on (ja tulee olemaan) tieteellisesti tuntematonta, on se, että ihmisen kokemusmaailma on ja tulee aina olemaan vain ja ainoastaan subjektiivinen"
perustele tämä ja anna siitä todisteita käyttäen muita kuin omia mielipiteitäsi.

"Et lainkaan tunnu hyväksyvän edes sitä mahdollisuutta, että totuus ei olekaan rationaalinen, älyllisesti käsitettävä malli. "
voisin sen hyväksyäkin jos sinulla olisi esittää muuta kuin omia mielipiteitäsi.


Jos et minua usko, niin perehdy psykologiaan, niin näet miten valtavan vähän se ihmisestä tietää - ja pääsyy tähän on juuri tieteen objektiivisuuden vaatimus.
"
perustele ja anna todisteita siitä että miksi psykologia tietää valtavan vähän on se tiede vaatii objektiivisuutta muulla kuin mielipiteillä.

Nyt haksahdat kyllä pahasti älylliseen nokkeluuteesi. Et huomaa, että pidät jumalan olemassaoloa mahdottomana

kerrotko missä vaiheessa olen sanonut että jumalien olemassa olo on mahdottomuus ? älä laita sanoja suuhuni. En ole missään vaihees väittänyt että minulla on todisteita siitä että jumala ei ole olemassa tai että jumalien olemassaolo olisi mahdottomuus . Mutta sinä olet väittänyt " järki (tiede tai oma pohdinta) pystyy selittämään ympäröivästämme maailmasta tai ihmisesta vain pienen osan, ja loppu on tuntematonta myös sen luonteen vuoksi, ei vain vielä tutkimattoman tiedon vuoksi. "
esittämättä todisteita siitä vaan pelkästään esitämällä tueksi lisää uusia mielipiteitäsi vailla todisteita. Jumalan olemassa olosta ei ole mitään muita todisteita kuin subjektiivisia kokemuksia ( jos sinulla on esittää muita ole hyvä ja esitä olisin kiinnostunut).

"mutta toisaalta pidät kokemusten äänittämistä ihan mahdollisena, vaikka siitäkään ei ole mitään näyttöä. "
pystymme käyttäen fMRI päättelemään minkälaista kuvaa ihminen katsoo ja täten saada tietoa ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta " kuvan katsomisesta " objektiivista tietoa .
kuten esimerkiksi tässä tutkimuksessa tehtiin
http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7185/full/nature06713.html
jos sinulla ei ole pääsyä löytyy populaari selostuksia
http://www.technologyreview.com/biomedicine/20380/
http://www.guardian.co.uk/science/2008/mar/06/medicalresearch

Lue lisää

""Peruste sille, että on (ja tulee olemaan) tieteellisesti tuntematonta, on se, että ihmisen kokemusmaailma on ja tulee aina olemaan vain ja ainoastaan subjektiivinen"
perustele tämä ja anna siitä todisteita käyttäen muita kuin omia mielipiteitäsi."

En minä jaksa kinata kanssasi. Jos et huomaa, ettei tiede objektiivisuuden vaatimuksesta pääse mitenkään käsiksi ihmiselle subjektiiviseen kokemukseen, niin sitten et huomaa.


"pystymme käyttäen fMRI päättelemään minkälaista kuvaa ihminen katsoo ja täten saada tietoa ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta"

Pystymme myös potkaisemaan ihmistä ja saaman sillä tietoa ihmisen kokemuksesta, mutta se EI ole tuo kokemus. Ihmisen reaktio, psyykkinen tai fyysinen ei ole lainkaan sama asia, kuin miten ihminen itse asian kokee. Sen tietääkseen pitäisi tuntea koko ihmisen kokemusmaailma ja se on taas yksilöllinen, ainutlaatuinen ja alati vaihteleva, sekä myös riippuvainen sen tutkimisesta.

On jopa teoriassa täysin mahdotonta tehdä yleispätevää mallia yksilöllisestä ihmisestä. Jotta tuollainen malli olisi mahdollinen, sen pitäisi ottaa huomioon jokainen geneettinen muutos, mikä voi uudessa yksilössä tapahtua. Sen lisäksi pitäisi tuntea koko ihmisen ajatushistoria, lapsuuden traumat, rakastumiset, alitajuiset pelot yms. psyykkiset tekijät.

Jo fysiikkakin on tunnustanut, että yhden hiukkasenkin tunteminen tarkkaan on mahdotonta ja siten käsittelee niitä vain todennäköisyyksinä. Ihan vastaava analoginen ilmiö tulee vastaan myös yksilöllistä ihmistä tutkittaessa - malleja voidaan luoda, tarkkojakin, mutta yhden yksikön käyttäytyminen on mahdotonta ennustaa. Yksi peruste on se, että ihmisen fyysistä kokonaisuutta ei voida koskaan tarkaan tuntea, jos ei sen osasten (hiukkasten) tarkaa tilaa tunneta, ja sitähän emme voi ainakaan tieteen mukaan tietää:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Heisenbergin_epätarkkuusperiaate


"En ole missään vaihees väittänyt että minulla on todisteita siitä että jumala ei ole olemassa tai että jumalien olemassaolo olisi mahdottomuus"

Et siis olekaan ateisti? Aiemmat kirjoituksesi antoivat ymmärtää, ettet usko mihinkään, mitä ei voi todistaa, ja nyt huomaan, ettet usko oikeastaan mihinkään, koska loppujen lopuksi juuri mitään reaalista ei voida varmasti todistaa joko olevaksi tai olemattomaksi. Absoluuttiset todistukset pätevät vain määritelmien maailmassa, eivät todellisuudessa.


Ja jospa sitten alituisen tivaamisen ja todisteiden vaatimisen sijaan kertoisit, miten itse näet todellisuuden? Arvaan, ettei sinulla ole siitä kuin kysymyksiä. Jos on muuta, niin kerro ihmeessä.

Mitä näitten kanssa. antaa näitten olla, nämähän aikuiset saavat apuja taivaasta.

>>Väittely uskovan kanssa on kuin pelaamista huippuopettajan (Jeesus) kanssa.

Phoebus kirjoitti:

>>Väittely uskovan kanssa on kuin pelaamista huippuopettajan (Jeesus) kanssa.

ja kuulemma ateistien parhaimmistoa joten aika heikoilla hangilla on vapaa-ajattelijoiden klubi

kyrkka kirjoitti:

ja kuulemma ateistien parhaimmistoa joten aika heikoilla hangilla on vapaa-ajattelijoiden klubi

onko belial sanonut kuluvansa vapaa ajattelijat ry :seen ja jos on voidaanko yhden jäsenen perusteella päätellä että koko järjestö on " heikoilla hangilla"

voitaisiinko paljastuneesta pedofiili papista päätellä että kaikki kristityt ovat pedofiilejä?

kyrkka kirjoitti:

ja kuulemma ateistien parhaimmistoa joten aika heikoilla hangilla on vapaa-ajattelijoiden klubi

määkii? Saviksen vakiotermi on vapaa-ajattelijoiden klubi.

..... kirjoitti:

määkii? Saviksen vakiotermi on vapaa-ajattelijoiden klubi.

jos savis olisi yksi näistä palstan häiriköistä luuletko että hän tunnustaisi sen ja toisi taas uskovaiset huonoon valoon kun hän on täällä meitä yrittämässä käännyttämään ainoaan oikeaa uskontoon eli kristinuskoon

... kirjoitti:

jos savis olisi yksi näistä palstan häiriköistä luuletko että hän tunnustaisi sen ja toisi taas uskovaiset huonoon valoon kun hän on täällä meitä yrittämässä käännyttämään ainoaan oikeaa uskontoon eli kristinuskoon

Lue lisää

Tämä väittely on loputon sarka.
Todettakoon aikakirjojen perusteella että jokainen maanpäällinen uskonto jaksaa elää n. 2000 -2200 vuotta ennen kuin se alkaa syödä itseään.
Kristinusko on jo alkanut nakertaa itseään.

jeesus kirjoitti:

Tämä väittely on loputon sarka.
Todettakoon aikakirjojen perusteella että jokainen maanpäällinen uskonto jaksaa elää n. 2000 -2200 vuotta ennen kuin se alkaa syödä itseään.
Kristinusko on jo alkanut nakertaa itseään.

Lue lisää

"Todettakoon aikakirjojen perusteella että jokainen maanpäällinen uskonto jaksaa elää n. 2000 -2200 vuotta ennen kuin se alkaa syödä itseään."

Taolaisuus n. >5000 vuotta
hindulaisuus > 4000 vuotta
Buddhalaisuus 2500 vuotta
Kristinusko 2000 vuotta
Islam 1400 vuotta
Luterilaisuus 500 vuotta
Ateismi 300 vuotta

Vertailun vuoksi - Ihminen (homo sapiens) > 200 000 vuotta.

Ainoa suhteellisen varma asia, jonka itse olen löytänyt, että ihminen (lajina) tarvitsee jonkin uskomusjärjestelmän, joko poly-, mono- tai ateistisen, mutta jonkin. Ja uskomuksen tulkintaan tarvitaan tietäjä - pappi, pyhä mies, munkki, shamaani, lääkäri, terapeutti, guru - jolla on "totuus" hallussaan.

Kuvitelma siitä, että nykyihminen voisi järjellään löytää totuuden (= poistaa kuolemanpelon) on mielestäni absurdi. Vaikka tieteen voittokulku arjen kohentamisessa on kiistaton, on siinä edelleen valtavia aukkoja mitä tulee mielekkääseen elämään, ihmisen pelkoihin ja ilon kokemiseen.

zenopis kirjoitti:

"Todettakoon aikakirjojen perusteella että jokainen maanpäällinen uskonto jaksaa elää n. 2000 -2200 vuotta ennen kuin se alkaa syödä itseään."

Taolaisuus n. >5000 vuotta
hindulaisuus > 4000 vuotta
Buddhalaisuus 2500 vuotta
Kristinusko 2000 vuotta
Islam 1400 vuotta
Luterilaisuus 500 vuotta
Ateismi 300 vuotta

Vertailun vuoksi - Ihminen (homo sapiens) > 200 000 vuotta.

Ainoa suhteellisen varma asia, jonka itse olen löytänyt, että ihminen (lajina) tarvitsee jonkin uskomusjärjestelmän, joko poly-, mono- tai ateistisen, mutta jonkin. Ja uskomuksen tulkintaan tarvitaan tietäjä - pappi, pyhä mies, munkki, shamaani, lääkäri, terapeutti, guru - jolla on "totuus" hallussaan.

Kuvitelma siitä, että nykyihminen voisi järjellään löytää totuuden (= poistaa kuolemanpelon) on mielestäni absurdi. Vaikka tieteen voittokulku arjen kohentamisessa on kiistaton, on siinä edelleen valtavia aukkoja mitä tulee mielekkääseen elämään, ihmisen pelkoihin ja ilon kokemiseen.

Lue lisää

" ateismi 300 vuotta " HAHAHAHAHAHAHAHAH! ÄLÄ JAUHA PASKAA
http://fi.wikipedia.org/wiki/Diagoras
http://fi.wikipedia.org/wiki/Theodoros_Jumalaton
http://fi.wikipedia.org/wiki/Carvaka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Epikuros
http://en.wikipedia.org/wiki/Bion_of_Borysthenes
http://en.wikipedia.org/wiki/Strato_of_Lampsacus
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism