Nimimerkit ertert ja Doubting Thomas (kavereiden kesken leikkisästi Douppaava Tuomas) taittoivat peistä tietoisuuden olemuksesta ja siitä missä määrin se edellyttää fysikaalisuutta. Päätin lopulta, että aika aloittaa uusi ketju, koska vien painotusta alkuperäisestä muualle, ja koska asiasta voi ehkä muutkin saada uusia virikkeitä.
Ertert kirjoitti:
"Naturalismi ei millään tavalla vaadi sitä, että ei voisi olla olemassa kausaalittomia tapahtumia."
Ei ole pienintäkään todistetta kausaalittomista tapahtumista, koska sellaisia todisteita ei edes voisi olla. Tämän perustelua pilkkaat ja menet henkilökohtaisuuksiin, minkä takia sinulla ei ole asiaa mitään mahdollisuutta ymmärtää tuon asenteesi kautta. Kausaalittomuus ei johdu mistään, joten ei voida tutkia tutkia johtuuko jokin ei-mistään. Tuntemattomia tekijöitä ja mitattavuuden ongelmia - edes silloin kun mitään mittausdataa ei olla saatu haaviin - ei pidä julistaa ääliömäisesti todisteeksi kausaalittomuudesta.
Ertert:
"Sillä ei ole mitään merkitystä asian kannalta, mihin sinä tulkitset sen johtavan."
Tällainen suhtautuminen estää terveen järjen käytön paitsi muiden järkeviin tulkintoihin, myös omasi, koska sinun asiantuntemuksesi on kuten ihmisillä yleensäkin, äärimmäisen kapea-alaista. Siksi olet tuollaisten lausumiesi myötä hirttäytynyt niihin 'totuuksiin', joita sinulle on parhaaksi katsottu antaa. Kun jäät ohjattujen uskonvaraisuuksien myötä johonkin mielipideloukkuun, katsot vielä olevasi norsunluutornissa ja laukoa sieltä totuuksia. Käytän tätä sanaa harvoin yksittäisen henkilön yhteydessä, mutta nyt se sanon: säälittävää. Tietenkään et ole ainoa, melkeinpä päinvastoin, mutta toiset sokeat sentään luulevat kuinka on kovin pimeää. Sinä kolhit itseäsi, tunnet kipua, mutta luulet näkeväsi esteet ja kuopat, sekä kaatuillessasikin pysyneesi pystyssä.
Moitit metakeskustelusta, mutta mielikuvilla on tärkeä tehtävänsä, ja niitä tulee voida käyttää myös havainnollistamaan missä kohtaa ymmärryksessä ja viestin perille menossa on tulppa.
"Jos toinen yrittää kumota naturalistisen tieteen ja sillä perustella teismiä, on aika oleellista, että hän pystyy ensimmäisen kumoamaan"
Omaa ajatteluasi ja retoriikkaasi käyttäen voidaan sanoa että sinun jossitteluillasi, väittämilläsi ja kuvitelmillasi ei ole mitään merkitystä. Tämä olisi siis sillä kuitattu. Tylyttämistä voi siten perustella riittävänä argumentoinnilla sinulle, mutta evankeliumi koskee myös ertertiä, joten tarjotaan ystävällisyysoptiota. Nähdäkseni Tuomas ei ole yrittänyt kumota naturalistista tiedettä. Hänen ajattelunsa poikkeaa joiltakin osin omistani käymänne keskustelun osalta, ja joissakin asioissa olen jopa taipuvainen ajattelemaan enemmän sinun tavallasi. Täytynee kertoa miltä osin. Minulla ei ole ongelmia universumin sisäiseen fysikaalisuuden suhteen. Tarkoitan tällä että systeemien toimivuus voi universumimme puitteissa hyvinkin perustua puhtaasti fysikaalisiin prosesseihin. En tätä edellytä, mutta näin silti jopa uskon asioiden olevan. Raamattu kertoo jossakin kohden miten päivämme ovat ennalta määrätyt. Tämä periaatteessa kuuluu predestinaatio-opin sisältöön ja oikeuttaa hyvin ateismi-palstalla tunnetut ongelmat vapaaseen tahdon osalta, mutta ainakaan se ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä itse olet esittänyt vapaan tahdon illuusiosta oman kokemusmaailmamme puitteissa (Muotoilit tämän ehkä hieman toisin, mutta säästäkäämme nyt itseämme edes sen verran että tällä kertaa voidaan jättää väliin tuollaisesta kumpuavat viestittelyt). Sen silti mainitsen, että käsitykseni neuroverkkojen tarpeellisuudesta tietoisuuteen on ainoastaan vahva mielikuva. Ihmiset ovat rakennelleet neuroverkkoja jo valtavan paljon, mutta tietokoneilla ei vielä ole tietoisuutta. Katsoithan tämän(?):
http://kaarle.blogit.uusisuomi.fi/2009/01/06/google-pyrkii-luomaan-koneellisen-jumalan-maailmalle/
Tähän siis loppui kylmä kyyti ja kurinpito, ertert, tältä erää. Ethän anna siihen enää aihetta?
Ertert kirjoitti:
"Naturalismi ei millään tavalla vaadi sitä, että ei voisi olla olemassa kausaalittomia tapahtumia."
Ei ole pienintäkään todistetta kausaalittomista tapahtumista, koska sellaisia todisteita ei edes voisi olla. Tämän perustelua pilkkaat ja menet henkilökohtaisuuksiin, minkä takia sinulla ei ole asiaa mitään mahdollisuutta ymmärtää tuon asenteesi kautta. Kausaalittomuus ei johdu mistään, joten ei voida tutkia tutkia johtuuko jokin ei-mistään. Tuntemattomia tekijöitä ja mitattavuuden ongelmia - edes silloin kun mitään mittausdataa ei olla saatu haaviin - ei pidä julistaa ääliömäisesti todisteeksi kausaalittomuudesta.
Ertert:
"Sillä ei ole mitään merkitystä asian kannalta, mihin sinä tulkitset sen johtavan."
Tällainen suhtautuminen estää terveen järjen käytön paitsi muiden järkeviin tulkintoihin, myös omasi, koska sinun asiantuntemuksesi on kuten ihmisillä yleensäkin, äärimmäisen kapea-alaista. Siksi olet tuollaisten lausumiesi myötä hirttäytynyt niihin 'totuuksiin', joita sinulle on parhaaksi katsottu antaa. Kun jäät ohjattujen uskonvaraisuuksien myötä johonkin mielipideloukkuun, katsot vielä olevasi norsunluutornissa ja laukoa sieltä totuuksia. Käytän tätä sanaa harvoin yksittäisen henkilön yhteydessä, mutta nyt se sanon: säälittävää. Tietenkään et ole ainoa, melkeinpä päinvastoin, mutta toiset sokeat sentään luulevat kuinka on kovin pimeää. Sinä kolhit itseäsi, tunnet kipua, mutta luulet näkeväsi esteet ja kuopat, sekä kaatuillessasikin pysyneesi pystyssä.
Moitit metakeskustelusta, mutta mielikuvilla on tärkeä tehtävänsä, ja niitä tulee voida käyttää myös havainnollistamaan missä kohtaa ymmärryksessä ja viestin perille menossa on tulppa.
"Jos toinen yrittää kumota naturalistisen tieteen ja sillä perustella teismiä, on aika oleellista, että hän pystyy ensimmäisen kumoamaan"
Omaa ajatteluasi ja retoriikkaasi käyttäen voidaan sanoa että sinun jossitteluillasi, väittämilläsi ja kuvitelmillasi ei ole mitään merkitystä. Tämä olisi siis sillä kuitattu. Tylyttämistä voi siten perustella riittävänä argumentoinnilla sinulle, mutta evankeliumi koskee myös ertertiä, joten tarjotaan ystävällisyysoptiota. Nähdäkseni Tuomas ei ole yrittänyt kumota naturalistista tiedettä. Hänen ajattelunsa poikkeaa joiltakin osin omistani käymänne keskustelun osalta, ja joissakin asioissa olen jopa taipuvainen ajattelemaan enemmän sinun tavallasi. Täytynee kertoa miltä osin. Minulla ei ole ongelmia universumin sisäiseen fysikaalisuuden suhteen. Tarkoitan tällä että systeemien toimivuus voi universumimme puitteissa hyvinkin perustua puhtaasti fysikaalisiin prosesseihin. En tätä edellytä, mutta näin silti jopa uskon asioiden olevan. Raamattu kertoo jossakin kohden miten päivämme ovat ennalta määrätyt. Tämä periaatteessa kuuluu predestinaatio-opin sisältöön ja oikeuttaa hyvin ateismi-palstalla tunnetut ongelmat vapaaseen tahdon osalta, mutta ainakaan se ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä itse olet esittänyt vapaan tahdon illuusiosta oman kokemusmaailmamme puitteissa (Muotoilit tämän ehkä hieman toisin, mutta säästäkäämme nyt itseämme edes sen verran että tällä kertaa voidaan jättää väliin tuollaisesta kumpuavat viestittelyt). Sen silti mainitsen, että käsitykseni neuroverkkojen tarpeellisuudesta tietoisuuteen on ainoastaan vahva mielikuva. Ihmiset ovat rakennelleet neuroverkkoja jo valtavan paljon, mutta tietokoneilla ei vielä ole tietoisuutta. Katsoithan tämän(?):
http://kaarle.blogit.uusisuomi.fi/2009/01/06/google-pyrkii-luomaan-koneellisen-jumalan-maailmalle/
Tähän siis loppui kylmä kyyti ja kurinpito, ertert, tältä erää. Ethän anna siihen enää aihetta?
Vastaukset 1
Vanhimmat
Päivän epistolaan:
Olen siis kuitenkin sikäli kannallasi, että uskon neuroverkon tarpeellisuuteen tietoisuuden kannalta. Mielestäni ei ole syytä esittää tietoisuuden olevan ei-fysikaalinen ilmiö (tämän universumin puitteissa). Spekulointi sillä onko sielu sama kuin tietoisuus, jotakin ylevämpää tai enemmän vaiko mitään, on silti tarpeellista. Samoin on merkityksellistä muutenkin asioita tarkastella eri kanteiltansa, vaikka meillä ei juurikaan olisi mitään tietoa ajattelumme pohjaksi. Tämä prosessi on tuttua riippumatta siitä mikä lopulta osoittautuu sellaiseksi mistä tietomäärämme lähtee karttumaan.
Siltä osin haluan tehdä eroa ajatteluusi, että esimerkiksi termi aukkojen Jumala on usein toistettuna ripustautumista mielikuvaan ja ohjaa teismin laatua, riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei. Kyse on siis itsesuggestiosta, jollaista ilman muuta tulisi välttää. Tämä mainittakoon silti nyt vain reunahuomautuksena.
Fysikaalisuuden korostamisen myötä silti jopa mystiikka voisi sopia (tietyin reunaehdoin) tieteelliseen maailmankuvaamme. Ajatus maailmasta, joka ohjaa universumimme tapahtumia, ei ole sen kummempi kuin mitä on käskykannat ohjaamassa tietokonetta ja sen sovelluksia. Tietokoneen virtuaalimaailman ulkopuolella on suunniteltu järjestelmä, jonka ulkopuolella on kaiken tämän suunnitellut äly. Tekemättä tätä oletukseksi, jota arvostelisit turhaksi, voin todeta miten tällaisesta asetelmasta meillä on näyttöä siten että voimme kuvitella tietokoneiden kehittyessä virtuaalista älyä virtuaalisiin universumeihin. Mitä syytä meillä on kuvitella että olisimme itse poikkeus tässä sisäkkäisten virtuaalisten maailmojen sarjassa? Tämähän on täyttä fantasiaa, mutta filosofisesti aihetta ei voi sivuuttaa, etenkin kun vaikuttaa siltä että elämme suurten teknisten läpimurtojen aikaa keinotekoisten neuroverkkojen myötä. Heti kun siihen kuuluu keinotekoinen tietoisuus, nämä esittelemäni asiat kuuluvat teoreettisen filosofian sijaan käytännön filosofiaan. Samalla hetkellä tieteen huuhaana ja pseudoiluna paheksuma mystiikka yliluonnolliseen asettuu kysymykseksi siitä olemmeko ja elämmekö todellakin ainoan ei-luodun todellisuuden universumissa.
Mikä osuus sitten Jumalalla voisi olla kaikessa tässä? Olisiko Jumala virtuaaliketjun huipulla? Onko ateisti sittenkin oikeassa ja Jumalakin on virtuaalinen tämän jumalalle, nimeltänsä ehkä JUMALA? Nämä ovat asioita, joista meillä ei ole tietoa, mutta näiden virtuaalimaailmojen ketjuttaminen varsinkin ylöspäin on vain alkeellinen tapa kuvitella todellisuutta. Jos emme tiedä mitä tällä tavoin tulisi ajatella teismin suhteen, niin emme tiedä sitä myöskään ateismin suhteen. Pelkästään sen toteaminen, että virtuaaliset maailmat saattavat olla sisäkkäisyytensä puolesta myös 'ovelasti' muutenkin kytkösissä, antaa mielikuvan siitä miten kaikki maailmat voivat olla alisteisia Jumalalle sekä suoraan että välillisesti.
Sijansa mielikuvitukselle, voi ja pitääkin sanoa, mutta miltä osin tämä kaikki olisi ristiriidassa nykyisen näkemyksemme kanssa siitä mikä on tekniikan tulevaisuus, virtuaalimaailmat ym?