Jos olette joskus ihmetelleet miksi jotkut väittävät olevansa agnostikkoja eivätkä ateisteja vaikka he eivät usko jumaliin, niin älkää ihmetelkö enää. Tässä syy:
http://rmbrowning.files.wordpress.com/2009/05/atheism2.jpg
Kertauksen vuoksi:
Agnostisuus käsittelee tietoa, ateismi uskoa. Ne eivät ole saman muuttujan eri arvoja. Ne painivat täysin omissa sarjoissaan eivätkä siksi voi sulkea pois toisiaan. Lause "olen agnostikko enkä ateisti" on yhtä järkevä kuin "hiukseni ovat punaiset eivätkä lyhyet".
http://rmbrowning.files.wordpress.com/2009/05/atheism2.jpg
Kertauksen vuoksi:
Agnostisuus käsittelee tietoa, ateismi uskoa. Ne eivät ole saman muuttujan eri arvoja. Ne painivat täysin omissa sarjoissaan eivätkä siksi voi sulkea pois toisiaan. Lause "olen agnostikko enkä ateisti" on yhtä järkevä kuin "hiukseni ovat punaiset eivätkä lyhyet".
Vastaukset 69
Vanhimmat
"Ne painivat täysin omissa sarjoissaan eivätkä siksi voi sulkea pois toisiaan. Lause "olen agnostikko enkä ateisti" on yhtä järkevä kuin "hiukseni ovat punaiset eivätkä lyhyet"."
..mikä tietenkin on arvokasta sinänsä, valitettavasti vain se on sisällöllisesti lähinnä jälleen yhdenlainen uusi hyökkäys agnostikkoja vastaan. Jos osa agnostikoista on ateisteja,se ei tarkoita että kaikki olisivat. Yksinkertaista!
Tarkoittanet, että agnostikko voi olla uskovainen.
..miksi edes kysyt itsestäänselvyyttä? Agnostismi voi olla heikkoa, jolloin agnostikko on joko ateistinen tai teistinen, tai vahva, jolloin hän on pelkästään agnostikko.
"Jos osa agnostikoista on ateisteja,se ei tarkoita että kaikki olisivat."
Enkä niin ole väittänytkään. Oletko vähän hölmö?
"tai vahva, jolloin hän on pelkästään agnostikko."
Mitä "pelkästään agnostikko" vastaa kysymykseen "uskotko jumalaan"? Ateisti vastaa "en usko" ja teisti vastaa "uskon". Mikä kolmas vaihtoehto jää jäljelle?
..on olla vahva agnostikko, tai neljäs panteisti tai viides..
Miksi ristinkaatajalle me agnostikot olemme niin suuri ongelma? Luulisi että se on yksi lysti millainen vakaus kelläkin on?
..aloituksesi anti? Kai sillä oli jotain, vai halusitko vain parantaa maailmaa tuomalla näkemyksesi agnostikoista palstalle?
Kysyin mitä "pelkästään agnostikko" vastaa. Panteistit ovat ateisteja.
"Miksi ristinkaatajalle me agnostikot olemme niin suuri ongelma?"
Agnostikot eivät ole minulle minkään sortin ongelma. Olen itse agnostikko. Tämä on keskustelupalsta, jolla vaihdetaan ajatuksia ja käydään debattia. Jos ei kiinnosta niin häivy.
"Luulisi että se on yksi lysti millainen vakaus kelläkin on?"
Niin se onkin, niin kauan kuin toisen vakaumus ei häiritse toisen vakaumusta. Mutta debatointi on lystikästä.
Pidän jumalan olemassa oloa erittäin epätodennäköisenä.
..yhdessä lauseessa ja toisessa kysyt mitä agnostikko vastaa? Mielenkiintoista:)
"Panteistit ovat ateisteja."
Tunnen useita panteisteja ja olen aikoinaan debatoinut muilla foorumeilla enemmänkin, heillä ei ollut kovin yhtenäistä kuvaa siitä mitä panteismi tarkkaan ottaen on, mutta sen ilmeisesti Schopenhauerin toteamuksen, että panteistit ovat vain kohteliaita ateisteja, he tyrmäsivät kohtuullisen yksimielisesti. Tässä asiassa luotan enemmän panteistien mielipiteeseen, kuin ateistien.
"Tämä on keskustelupalsta, jolla vaihdetaan ajatuksia ja käydään debattia. Jos ei kiinnosta niin häivy."
Minähän debatoin ja yritän luoda keskustelua. Tietenkin sivistynyt keskustelu on vähän hankalaa, kun jo kolmannessa viestissä nimitellään hölmöksi, ja edellisten keskustelukokemusten pohjalta uskon että jatkoa on luvassa samalla linjalla.
Esimerkiksi en voi saada irtonaisella lämpömittarilla tietoa suljetussa
painekattilassa "kiehuvasta" vedestä (se ei kiehu suljetussa). Kantta
avatessa lämpöä karkaa, jolloin halutun ajankohdan lämpötila jää
tuntemattomaksi. Siinä tilanteessa olen agnostinen.
Panteisti on ateisti kuulostaen teistiltä, jolloin persoonatonta
maailmankaikkeutta kutsutaa jumalaksi. Itse voin yhtä hyvin nimetä
kissani Jumalaksi, jolloin uskon Jumala-kissan olemassa oloon.
Silti olen ateisti.
Jos miettisit asiaa hetken, saattaisit tajuta, että et vastannut kysymykseeni mitenkään. Kysymys kuului "uskotko jumalaan". Vastasit kysymykseen "kuinka todennäköisenä pidät jumalaa".
Tuntuu myös, että olet kehittänyt itsellesi mieleisen määritelmän
agnostikosta ja samalla leimannut itsesti sellaiseksi. Kyse on
kuitenkin vain sanoista joille on tai ei yleisesti sovittu määritelmä.
Keskustelun avaus selvensi ainakin minulle aika hyvin kyseisen sanan
käyttöä ja funktiota entisestään.
Mielivaltainen kielen käyttäminen aiheuttaa turhaa väärinymmärrystä
ja yksikin sana virkkeessä muuttaa helposti sen ymmärrettävyyttä.
..on lähinnä esimerkki käytännön agnostisesta tilanteesta, eli tietyssä tilanteessa tai paikassa ei saa tietoa tietystä asiasta, vaikka jollain muulla tavoin se olisi mahdollista.
Itse kuitenkin näen, että jos puhutaan agnostismista vakaumuksena, tiedon saamattomuus koskee asioita, joista on vaikea saada tietoa millään tavoin käytännössä koskaan, johtuen ilmiöiden varsin hankalasta määrittelyistä ja ilmiöiden luonteista.
Panteistit ovat sisäisesti varsin sekalainen seurakunta, joissa vain pientä osaa voi edes jotenkuten kuvata teistiltä kuulostaviksi ateistiksi. Osaa panteisteista on suorastaan hankalaa erottaa normiteististä, olennaisia eroja on siis niin vähän.
"..yhdessä lauseessa ja toisessa kysyt mitä agnostikko vastaa? Mielenkiintoista:) "
Ei. Kysyin mitä "pelkästään agnostikko" vastaa.
"Tunnen useita panteisteja ja olen aikoinaan debatoinut muilla foorumeilla enemmänkin, heillä ei ollut kovin yhtenäistä kuvaa siitä mitä panteismi tarkkaan ottaen on, mutta sen ilmeisesti Schopenhauerin toteamuksen, että panteistit ovat vain kohteliaita ateisteja, he tyrmäsivät kohtuullisen yksimielisesti. Tässä asiassa luotan enemmän panteistien mielipiteeseen, kuin ateistien."
Kiva tatkiikka sinulla. Sen sijaan, että toisit esiin jotain päteviä argumentteja panteismin epä-ateistisuuden puolesta, kerrot vain miten jotkut panteistituttusi määrittelevät panteismin. Onko sinulla mitään loogista syytä ajatella, että panteismi on neljäs vaitoehto kysymykseen "uskotko jumalaan"? Ja selkeyden vuoksi muistutettakoon, että nyt on kyse teistisestä jumalasta; että jos joku tuttusi kutsuu vessanpönttöään jumalaksi, hän on silti ateisti.
Kaikki ei ole mustavalkoista, eli vain jokin ääripää. Mutta jos nyt tarkemmin pitää sanoa niin ei, en usko jumalaan, mutta en väitä etteikö jotain jumalaa voisi olla olemassa. En usko niihin siksi että pidän niiden olemassa oloa erittäin epätodennäköisenä, koska niistä ei ole yhtään vakuuttavaa todistetta.
..siitä että atet ovat tarkoitushakuisesti ottaneet epäselvästä ja tulkinnanvaraisesta luokittelusta itselleen parhaiten sopivan, siis sellaisen jonka kautta jokainen vähänkin teististä poikkeava luokitellaan ateisteiksi. Ei siinä mitään, mutta se on vain yksi luokittelu, ja yhtä oikea kuin kolmijako teisteihin, ateisteihin ja agnostikkoihin. Luokittelu jossa tunnetaan agnostikot omana ryhmänään on yhtä hyväksytty ja tunnustettu, kuin täällä esitetty jako jossa kaikki ovat ateisteja tai teistejä, lisänä agno-jotain.
"Kyse onkuitenkin vain sanoista joille on tai ei yleisesti sovittu määritelmä.
Keskustelun avaus selvensi ainakin minulle aika hyvin kyseisen sanan
käyttöä ja funktiota entisestään. "
Eli attejen propaganda osui ja upposi, ja vahvisti sinun jo aikaisemmin samantyyppistä uskoasi siitä miten tämäntyyppinen jako pitää tehdä? Oletko kuullut oppimisprosessista?
"Mielivaltainen kielen käyttäminen aiheuttaa turhaa väärinymmärrystä
ja yksikin sana virkkeessä muuttaa helposti sen ymmärrettävyyttä. "
Eivätkö atet tee täysin samaa mitätöimällä yleisesti tunnustettujen agnostikkojen olemassaolon määrittelemällä heidät väkisin ateisteiksi?
"ja yhtä oikea kuin kolmijako teisteihin, ateisteihin ja agnostikkoihin. "
Mitä agnostikko vastaa tuon jaon mukaan kysymykseen "uskotko jumalaan"?
..hyvin se, miten kukin vakaumus määrittelee itsensä. En näe edes mieltä lähteä väkisin määrittelemään toisella tapaa toista vakaumusta, toisin kuin atet.
"Ja selkeyden vuoksi muistutettakoon, että nyt on kyse teistisestä jumalasta; että jos joku tuttusi kutsuu vessanpönttöään jumalaksi, hän on silti ateisti."
Ei, sillä vessanpönttö voi olla vain yliluonnollisen jumalan fyysinen ilmentymä, ei koko jumala, tällöin kyse on teistisestä jumalasta.
Jotta mentäisiin keskustelussa eteenpäin, niin miksi sinulle on tärkeää määritellä ihmiset joko ateisteiksi tai teisteiksi?
..vahvassa agnostismissa eivät näe uskoa merkityksellisenä, varsinkaan kun kohteesta ei ole tietoa. Vastaus on en tiedä. Tai pidättäydytään vastaamasta.
Miksi tämä kysymys on sinulle niin tärkeä?
"en usko jumalaan, mutta en väitä etteikö jotain jumalaa voisi olla olemassa"
Tuohan on täsmälleen agnostisen ateistin määritelmä.
Kelpaako tällainen vastaus:
"Kysymyksesi on minulle mieletön. Joko tiedän tai en tiedä tai siltä väliltä. Pelkän uskon varaan ei voi mitään rakentaa. "
"vahvassa agnostismissa eivät näe uskoa merkityksellisenä"
Kiva homma, mutta mitä "vahva agnostikko" vastaa kysymykseen? On täysin yhdentekevää kuinka merkityksellinen usko sinulle on. Osut joka tapauksessa jompaan kumpaan kategorian ja voit vastata kysymykseen. Vastaamatta jättäminen ei ole kolmas kategoria. Se on vain selkärangatonta pelleilyä. Minulle autoilu on merkityksetöntä mutta voin silti vastata jos minulta kysytään autoilenko vai enkö.
Tuo ei ole mitään muuta kuin säälittävä yritys kiertää kysymys. Kaiken lisäksi keksit hatusta omia merkityksiäsi. Missään ei ole sellaista määritelmää, että vahva agnostikko vastaa kysymykseen "en tiedä" tai jättää vastaamatta. Pelkästään se fakta, että joudut tempaamaan tuulesta määritelmiä perustellaksesi kantaasi paljastaa, että sinulla ei ole harmainta aavistusta asioista, joista kirjoitat.
"Miksi tämä kysymys on sinulle niin tärkeä?"
Miksi aina tuota samaa "miksi agnostikot on sinulle ongelma" "miksi tämä on niin tärkeää" -paskaa? Et kysyisi noita idioottimaisia kysymyksiä jos minä en olisi ongelma sinulle.
Tämä on keskustelupalsta. Esitä noita kysymyksiäsi minulle jos tulen kadulla inttämään sinulle mutta jätä ne väliin täällä.
Ei kelpaa. Jälleen kerran huono yritys kiertää kysymys. Jos uskon varaan ei voi mielestäsi rakentaa mitään, et usko jumalaan ja olet ateisti. Miksei siis vain voi vastata parilla sanalla "en usko"?
"Esitä noita kysymyksiäsi minulle jos tulen kadulla inttämään sinulle mutta jätä ne väliin täällä. "
..jossa sinä et ole siinä asemassa, että voisit määrätä mitä kysymyksiä minä voin sinulle esittää!
Etkö halunnutkaan keskustelua, vai halusitko keskustella ainoastaan sinulle kivoista aiheista, niin että voisit vain yksipuolisesti hyökätä kokoajan agnostikkojen niskaan?
"Miksi aina tuota samaa "miksi agnostikot on sinulle ongelma" "miksi tämä on niin tärkeää" -paskaa? Et kysyisi noita idioottimaisia kysymyksiä jos minä en olisi ongelma sinulle."
Minulla on ihan aitoa akateemista mielenkiintoa yrittää selvittää sitä, mitä kaltaisesi kiihkoaten mielensyövereissä oikein pyörii. Ja mitä siihen kysymykseen tulee, niin varmaan jos vastaisit siihen, niin asia tulisi pois käsitellyksi ja pääsisimme eteenpäin.
"Tuo ei ole mitään muuta kuin säälittävä yritys kiertää kysymys. Kaiken lisäksi keksit hatusta omia merkityksiäsi. "
Tuohan on sinun näkemyksesi, joten jos vastaukseni ei kelpaa tai et halua sitä ymmärtää, niin mitä hyötyä on jatkaa keskustelua. Muuta vastausta et tule kuitenkaan saamaan.
..suorastaan erinomainen, ainoa vika vain on siinä että tällä palstalla erinomainen vastauksesi on suunnilleen kuin helmien antamista sioille.
Hei antakee armoa, äläkä puhu vakaumuksesta vai oletko vakaumuksellinen asian suhteen?
Agnostisismi-käsityksen mukaan jostain väitteestä ei voi saada tietoa, mutta eikös se aja
ihmistä luopumaan koko väittämästä?
Esimerkilläni pyrin havainnollistamaan, että irtonaisella mittarilla ei saa lukemaa, mutta
silti on mahdollisuus viimeistään mallintamalla saada tietoa väitteen mahdollisuudesta,
jos se on missään vuorovaikutuksessa todellisuuden kanssa.
Äläkä puhu panteistien seurakunnista. Ne eivät ole panteisteja, jos ei voi noin tulkita.
Jos on väliinputoajaporukkaa, voi ne luokitella vaikka harhaileviks hörhöiks ja ohjailtavissa
kaikki on enemmän tai vähemmän.
Sotken kreationismiakin vielä >:D Jos vaaleanpunaisella öttömönkiäisellä on laboratoriossa
mahdollisuus muodostaa maailmankaikkeus, niin se kuulostaa jo heti varteenotettavammalta.
"Hei antakee armoa, äläkä puhu vakaumuksesta vai oletko vakaumuksellinen asian suhteen?"
..olevani vahvan agnostismin kannattaja, niin yleensä näihin vahvoihin vakaumuksiin liittyy vakaumuksellisuus, oli sitten vahva teisti, ateisti, agnostikko tai panteisti. Eli olen vakaumuksellinen tietystä näkökulmasta katsoen.
"Agnostisismi-käsityksen mukaan jostain väitteestä ei voi saada tietoa, mutta eikös se aja
ihmistä luopumaan koko väittämästä?"
Ajatuksesi ei oikein auennut? Väite joka on sen luonteinen, ettei siitä käytännössä ole mahdollista saada tietoa nyt tai tulevaisuudessa, niin kuinka siitä voisi luopua?
"Äläkä puhu panteistien seurakunnista."
Se oli sanonta, käytin seurakunta-sanaa kuvaamaan vain panteisteja yleisellä tasolla erillisenä joukkona.
"Ne eivät ole panteisteja, jos ei voi noin tulkita."
Mielestäni panteistien tulee sisäisesti itse päättää ketkä voidaan lukea heihin kuuluviksi ja keitä ei. Se ei ole ulkopuolisten tehtävä.
"vaaleanpunaisella öttömönkiäisellä on laboratoriossa
mahdollisuus muodostaa maailmankaikkeus, niin se kuulostaa jo heti varteenotettavammalta. "
Sanotaanko vaikka näin, että meidän kuva todellisuudesta poikkeaa toisistaan melkoisesti.
Itse en kaipaa yhtään ihmistä lisää tunnustamaan itseään samanlaiseksi kuin minä.
Eihän tässä mitään puolueellista joukkuepeliä pelata, eihän?
En ole riippuvainen muiden mouhotuksesta vaan pidän loogisempia selityksiä
usein parempina.
Tietoteoreettisen ateistin määritelmän ontuvuus piilee siinä, että siihen sisällytetään
todisteet jumalan olemassaoloon, joka on kuitenkin määrittelemätön asia.
Täysin määrittelemätön ainakin minulle.
Kun ollaan tieteen kanssa tekemisissä ja joku heittää hypoteesin, josta ei ole ollut
havaintoja ollaan asian suhteen agnostinen ja hypoteesi jää uskomisten varaan,
kunnes tukeva havainto tai korvaaja löytyy.
'A gnosis' - ei tietoa.
"Eli attejen propaganda osui ja upposi, ja vahvisti sinun jo aikaisemmin samantyyppistä uskoasi siitä miten tämäntyyppinen jako pitää tehdä?"
Olen skeptinen ihminen. Ymmärrätkö? Kyseenalaistan itseänikin.
"Oletko kuullut oppimisprosessista?"
Ai, kognitiivisesta oppipoikamallista? Jep, se saattaa rajoittaa kehitystä. Parempi kun ei ota
"mestaria".
Eikö vakaumuksellisuutesi rajoita päätelmiäsi?
"Ajatuksesi ei oikein auennut? Väite joka on sen luonteinen, ettei siitä käytännössä ole mahdollista saada tietoa nyt tai tulevaisuudessa, niin kuinka siitä voisi luopua?"
Kun se on turhaa jaarittelua, josta ei pääse mihinkään.
Eihän itseään panteistiksi väittävä välttämättä tiedä koko sanan merkitystä.
Lääkärinkin tehtävä on kertoa potilaalle, jos se on ilmeisen masentunut jne.
"Sanotaanko vaikka näin, että meidän kuva todellisuudesta poikkeaa toisistaan melkoisesti."
Ei sanota. En tiedä kuvastasi mitään ja itse en ole kertonut omastani.
Vaaleanpunainen öttömönkiäinen oli vertauskuva asialle, jota ihmiset kutsuvat jumalaksi.
Puin sen vain hieman loogisempaan muotoon, kuin Jahve, joka luo (mitä ikinä lie
tarkoittaakaan) kaikkeuden. Jahve-versio kuulostaa naurettavalta siinä vaiheessa, kun
joku uskoo siihen. Voin olla agnostinen tuollaisen öttömönkiäisen suhteen. Olenha itsekin
vaaleanpunainen mönkiäinen. Silti olen ateisti ja luulen, että kvanttimekaniikan puolelta
löytyy vielä malli, joka selittää "kaiken" alun.
Vastaa kysymykseen ilman termejä. Jos kysymys kuuluu, uskotko jumalaan. Vastaukseksi siis ei 'olen ateisti' tai 'olen agnostikko' tms.
Ateisti vastaa, että ei usko. Teisti vastaa, että uskoo. Mitä muita vaihtoehtoja on? En tiedä, uskonko vai enkö usko? En tiedä, mitä tarkoittaa jumala? En tiedä, mitä tarkoittaa uskoa? Vai mitä vaihtoehtoja?
Sitten toiseen asiaan; jälleen ilman termejä. Tiedätkö, onko jumalaa olemassa? Mitä siihen vastataan?
Minä olen ateisti ja vastaan ensimmäiseen kysymykseen, että en usko. Olen myös agnostikko ja vastaan toiseen kysymykseen, että en tiedä.
Sama pätee molempiin; ateisti joko väittää tietävänsä jumalan olemassaolosta jotakin tai sanoo, että ei tiedä. Agnostikko joko uskoo jumalaan taikka sitten ei usko. Tai sitten tosiaan ei tiedä ajatuksistaan ja tietämyksistään mitään, kai sekin mahdollista sitten on...
Miksi ajattelet, että agnostismi on ongelma jollekin, jos väitteesi siitä, että kannanotto tietämisen saralla on sama asia kuin kannanotto uskomisen saralla, herättää ihmetystä? Jos vaihtoehtoina ovat rakastatko jumalaa vai etkö rakasta ja vastaat, että et tiedä, onko jumalaa olemassa, niin eihän sekään vastaa kysymykseen. (Tosin jos vastaat, että et tiedä onko jumalaa, niin tuskinpa häntä silloin rakastatkaan. On aika vaikeaa rakastaa tai uskoa sellaiseen hahmoon, josta ei oikein tiedä...)
juuri ateisteiksi? Voihan agnostikko olla teistikin. Me agnostikot olemme ryhmänä täysin oikea ja todellinen, kun puhutaan tiedon saralla. Jos minulta kysytään, tiedänkö jumalien olemassaolosta, vastaan etten tiedä ja olen agnostikko ja se luokittelu pätee silloin. En minä tuohon kysymykseen vastaa, että olen ateisti, vaikka olenkin, koska siitä ei ole silloin kyse. En oikein ymmärrä, millä tavalla koet tulevasi mitätöidyksi tässä.
Kyllä minä silti voin uskoa senkin, että joku ei oikeasti tiedä, uskooko ja silloin olisi juuri uskokysymyksen tiimoilta agnostikko. Ehkä ei tiedä, millaista uskominen on eikä voi siis tietää, uskooko. Ihan samoin kuin kuullessaan vaikka jonkin erikoisen murreverbin ei välttämättä tosiaan tiedä, onko kyseistä toimintoa harjoittanut koskaan.
"juuri ateisteiksi? Voihan agnostikko olla teistikin."
Agnostikko voi olla teistinen, ateistinen tai vain pelkkä agnostikko. Se mihin tuossa aikaisemmassa vastauksessa kiinnitin huomiota, on se että tällä palstalla atet vaativat myös meitä vahvoja agnostikkoja, jotka emme lue itseämme kumpaankaan ryhmään, lukemaan itsemme ateisteiksi.
"En oikein ymmärrä, millä tavalla koet tulevasi mitätöidyksi tässä."
No jos vaikka sillä tavoin, jos sanon olevani agnostikko, ja saan tällä palstalla ristinkaatajalta ja hänen hengenheimolaisiltaan kiihkeää palautetta, jossa minua vaaditaan myöntämään ateismini, ja luopumaan "selkärangattomasta ja pelkurimaisesta" agnostismista
"Miksi ajattelet, että agnostismi on ongelma jollekin, jos väitteesi siitä, että kannanotto tietämisen saralla on sama asia kuin kannanotto uskomisen saralla, herättää ihmetystä? Jos vaihtoehtoina ovat rakastatko jumalaa vai etkö rakasta ja vastaat, että et tiedä, onko jumalaa olemassa, niin eihän sekään vastaa kysymykseen. (Tosin jos vastaat, että et tiedä onko jumalaa, niin tuskinpa häntä silloin rakastatkaan."
..palstalla asiaa on käyty lukuisia kertoja läpi. Agnostismin ongelmallisuus ateille on siinä, ettei osa meistä agnostikoista suostu hyväksymään heidän käyttämää luokitteluaan, jossa meidät luetaan ateisteiksi. Ja kun me emme hyväksy tätä, ja pitäydymme agnostikkoina, niin jostain syystä se ärsyttää heitä/teitä.
Me agnostikot emme hyväksy perusjakoa uskon perusteella oikeaksi, joten emme myöskään suostu hyväksymään siitä tulevaa luokittelua, koska sekin on virheellinen. Usko ei ole niin merkityksellinen asia vakaumuksia jaotellessa, vaan se vain yksi osatekijä, ilman että pelkästään sen perusteella ihmiset voitaisiin jopa vastentahtoisesti ulkoapäin jopa luokitella ateisteiksi tai teisteiksi.
"Eikö vakaumuksellisuutesi rajoita päätelmiäsi?"
..pienempi, koska olen tietoinen vakaumuksestani. Tällöin voidaan huomioida rajoitteet, mitä vakaumuksellisuudesta syntyy. Todellinen riski olisi jos väittäisin jotain oikeaksi, vaikka osa väitteestä perustuisi ei-tietoiseen vakaumukseen.
"Kun se on turhaa jaarittelua, josta ei pääse mihinkään."
Ajatuksesi ei edelleenkään auennut.
"Eihän itseään panteistiksi väittävä välttämättä tiedä koko sanan merkitystä.
Lääkärinkin tehtävä on kertoa potilaalle, jos se on ilmeisen masentunut jne."
Ainakin näiden palstojen diagnoosit toisen vakaumuksesta ovat hyvää valelääkäri tasoa, siis sen joka oli käynyt vain pääsykokeissa.
vain siitä, että nimitykset loukkaavat. Asia jää sen jalkoihin.
Enpä tiedä, kuka ateismi-termin on keksinyt. Minustakin olisi mukavampaa, jos sana olisi joku muu kuin teismin kautta johdettu, mutta se nyt on ateismi niin se sitten on. Eipä tuolla sen kummempaa merkitystä, sanotaanko sitä, etten usko jumaliin, uskonnottomuudeksi, ateismiksi tai vaikka harakannokaksi. Asia pysyy samana. En nyt siis ihan osta ajatusta, että ateistit erikseen haluaisivat ihmiset luokitella ateisteiksi. Kysehän on siitä, että pohditaan, uskooko joku jumaliin vai eikö usko ja siitä, että jotkut kertovat, että eivät usko eivätkä ole uskomatta, vaan ovat sen kysymyksen suhteen agnostikkoja eli eivät tiedä, uskovatko. Onhan se vähän hämmentävää.
Kyllä tiedän, että asiasta on keskusteltu ennenkin. Itsekin agnostikkona en koskaan ole kyennyt tajuamaan, miksi joillekin se on niin iso asia. Jos sillä ei ole merkitystä, uskooko vai eikö, niin en tiedä, miten se estää silti kysymykseen vastaamasta. Ihmisiä luokitellaan ominaisuuden jos toisenkin vuoksi ja harva niistä minulle kovin merkityksellinen on. En minä silti niitä luokituksia loukkaavina pidä... Miksi pitäisi takertua sanoihin ja saivarrella niistä. Agnostinen ateisti, ateistinen agnostikko - mitä väliä. Sama kaikissa variaatioissa.
Aiempien keskusteluiden tiimoilta väittäisin jopa melkein, että ongelma ei taida olla se, että ateistit yrittäisivät määritellä agnostikkoja uudelleen vaan olisiko issue kuitenkin siinä, että aiheesta herkät agnostikot ovat määritelleet ateismin ottamaan kantaa myös tietopuoleen, eli että ateismiin kuuluisi väite, ettei jumalia voi olla olemassa? Usein keskustelut ovat siihen johtaneet.
Olet edelleen onnellinen suuressa tietämättömyydessäsi? :)
Fac ut vivas :p
"vain siitä, että nimitykset loukkaavat. Asia jää sen jalkoihin. "
..nimityksestä, vaan nimi on vain osa yhtä tärkeämpää asiaa, eli julkista agnostikkojen omaa identiteettiä. Jos agnostikko, joka ei halua liitettävän itseään ateiksi ei saa niin tehdä, niin eiköhän siinä ole kyse myös ateistien halusta käyttää valtaa, eli määrittelemällä termit muovata todellisuutta siten että ateismi olisi ainoa teismin vaihtoehto.
Tai toisinpäin, jos asia ei ole ateille tärkeä, niin miksi he kuitenkin kuluttavat tälläkin palstalla aikaansa kiihkeään hyökkäämiseen niitä vastaan jotka julkisesti katsovat olevansa joko ainoastaan tai ainakin ensisijaisesti agnostikkoja. En tiedä, ehkä ateistit ovat itse sitoutuneet niin syvästi tapaansa luokitella itsensä teismin vastavoimana, etteivät he joko ymmärrä että se on vain yksi tapa nähdä asiaa, muitakin näkökulmia on, paitsi etteivät atet hyväksy näitä koska näissä ateilta häviää se erityisasema jonka he ovat tällä uskomiseen perustuvalla jaolla itselleen antaneet.
"Aiempien keskusteluiden tiimoilta väittäisin jopa melkein, että ongelma ei taida olla se, että ateistit yrittäisivät määritellä agnostikkoja uudelleen vaan olisiko issue kuitenkin siinä, että aiheesta herkät agnostikot ovat määritelleet ateismin ottamaan kantaa myös tietopuoleen, eli että ateismiin kuuluisi väite, ettei jumalia voi olla olemassa? Usein keskustelut ovat siihen johtaneet."
Väite että ateismi on vain jumaluskon puuttumista, on vain yksi näkökulma ateismiin. Jos se olisi ainoa atteja yhdistävä tekijä, niin silloin putoisi pohja tälläkin palstalla käymälle sodalle uskonnollisia intituutioita vastaan, sillä jäsenyys tai näiden oppi ei edes vaadi selvää uskoa jumalaan, vaan kyse on pitkälti yhteisöllisyyteen perustuvista instituutioista.
Kuitenkin käytännössä atet jaksavat vapaa-ajattelijoiden johdolla saada ihmisiä eroamaan kirkosta, suhtautumaan yleisesti uskonnollisuuteen kielteisesti ja pyrkivät saamaan ihmisiä kääntymään yhteisöllisesti ateiksi, jossa ihmisiltä puuttuu paitsi jumalusko, niin myös ateismiin käytännössä liittyvät antiteistiset asenteet.
..rajat ja tunnustaa tietämättömyytensä, on paremmassa asemassa kuin jos uskottelisi tai arvailisi tietävänsä jotain asiasta, josta ei voi saada tietoa.
Kyllä, edelleen onnellinen agnostikko.
juuri kirjoitin, jos ei tiedä, uskooko vai eikö usko, on uskonkysymyksen tiimoilta agnostikko. Eli en kiistänyt sen mahdollisuutta. Ja jos agnostikko ei ole ateisti vaan teisti taikka ei tiedä, uskooko, niin silloin hän ei ole ateisti. Miksi hän ei saisi luokitella itseään sen mukaan, mitä hän on? En minä ainakaan ole ollut kieltämässä... Agnostikkoja ryhmänä ei ole myöskään kiistämässä kukaan käsittääkseni. Silti kysymykseen uskotko ei vastata tietosektorilla vaan uskosektorilla. Mutta se siitä.
Ateismissa on toki eri muotoja, mutta ateismi on silti sitä, että ei usko jumaliin. Ei kai siinä luulisi mitään ihmeellistä olevan. Ei kai agnostikoistakaan oteta jotakin tiettyä osiota ja väitetä kaikkia samanlaisiksi? En ainakaan agnostikkona sellaiseen ole vielä törmännyt.
Muu osa viestistäsi olikin melkoista leimaamista ja yleistämistä, jonka en koe koskevan minua enkä katso sitä ansainneeni. Ikävää, ettei keskustelu pysynyt asiallisena.
"Muu osa viestistäsi olikin melkoista leimaamista ja yleistämistä, jonka en koe koskevan minua enkä katso sitä ansainneeni. Ikävää, ettei keskustelu pysynyt asiallisena."
..mikä osa vastauksestani oli sinun mielestäsi yleistämistä ja leimaamista? No virheelliseksi et väitteitäni kuitenkaan väittänyt.
Itse tulit keskusteluun mukaan, ja jos oikein sinun näkökulmaasi aikaisemmista viesteistäsi tulkitsin, niin näit agnostikkojen täällä olevan alakynnen johtuvan vain agnostikkojen herkkyydestä? Siis vaikka koko ketju alkaa ristinkaatajan viestistä, jossa epäsuorasti agnostikot leimataan pelkureiksi jotka pelkäävät ateistien syövän lapsia? Miksi ristinkaataja halusi tuoda agnostikot esille uudella keskusteluketjulla vaikka aikaisempia keskusteluja agnostikkoihin liittyen oli edelleen muitakin käynnissä?
Idiootti kehuu idioottia. Hienoa.
Siis kuten sanoin, muu osa.
Ateistien halu käyttää valtaa, määrittelemällä termit muovata todellisuutta, ateistien kiihkeä hyökkäily agnostikkoja vastaan, hyväksymättömyys muita kohtaan oman erityisaseman varjelun vuoksi, sota uskonnollisia instituutioita vastaan, vapaa-ajattelijoiden johdolla tapahtuva mustamaalaus ja käännytys... eiköhän tuossa ollut kyse provosoinnista, sillä en oikein usko sinua niin yksinkertaiseksi, että vilpittömin mielin uskoisit ateistien olevan tuollaisia ryhmänä. Eipä tuo tekstisi kerro minusta, ateistista, mitään ja siksi tosiaan en katso sen minua koskevankaan millään tavalla. Miksi halusit keskusteluun tällaisen sävyn, en tiedä.
Ja ei, virheelliseksi en sanonut - ei käynyt mielen syrjälläkään, että oikeasti pitäisit väitteitäsi totuutena.
Et ihan oikein ymmärtänyt viestiäni. Enhän minä noin sanonutkaan. Mutta antaa olla. En tiedä, miksi keskustelu tosiaan kääntyi asiattomaksi ja hyökkääväksi. Ehkä asia on arka ja näin ollen luulet minun sanovan yhtä ja toista, mitä en ole sanonut. Minä en sellaisiin keskusteluihin kuitenkaan jaksa paneutua vaan koen ne kiusallisiksi ja tympeiksi. Mukavampaa on keskustella, kun oikeasti kuunnellaan puolin ja toisin eikä siitä, että on rauhallisesti eri mieltä, seuraa hyökkäilyä ja ihmisryhmien haukkumista.
"hyvin se, miten kukin vakaumus määrittelee itsensä. En näe edes mieltä lähteä väkisin määrittelemään toisella tapaa toista vakaumusta, toisin kuin atet."
Vaikka tästä on väännetty jo pitkään, sinulle ei vieläkään ole valjennut että kukaan ei ole määrittelemässä sinun vakaumustasi, vaan korjaamassa termejä, jotka olet ymmärtänyt väärin.
"Jotta mentäisiin keskustelussa eteenpäin, niin miksi sinulle on tärkeää määritellä ihmiset joko ateisteiksi tai teisteiksi?"
Kysymyksesi on todella outo. Yhtä hyvin voisit kysyä "miksi sinulle on tärkeää määritellä koirat sekarotuisiin ja rotukoiriin". Eikö se ole täysin selvä asia miksi sanoja määritellään loogisesti. Se on kielen ja kommunikaation perusta.
"Etkö halunnutkaan keskustelua, vai halusitko keskustella ainoastaan sinulle kivoista aiheista, niin että voisit vain yksipuolisesti hyökätä kokoajan agnostikkojen niskaan?"
Mitä järkeä on esittää idioottimaisia kysymyksiä kuten "miksi agnostikot on sinulle ongelma"? Mitä siitäkin tulisi jos minä kokoajan kyselisin sinulta "miksi minä olen sinulle ongelma kun sinä täällä väittelet kanssani"? Yrität vain vaihtaa aihetta kyseenalaistamalla motiivini, koska sinulla ei ole järkiargumentteja tarjolla.
"Minulla on ihan aitoa akateemista mielenkiintoa yrittää selvittää sitä, mitä kaltaisesi kiihkoaten mielensyövereissä oikein pyörii."
Ja minua kiinnostaa, mikä saa ihmisen pelkäämään sanoja ja tekemään itsestään idiootin pelkästään väilttääkseen tietyn sanan määritelmän. Olen äärimmäisen kiinnostunut siitä miten ateismin huono maine vaikuttaa edelleenkin yksinkertaisten ihmisten ajatteluun niin paljon, että he alkavat pelkäämään pelkkää sanaa. Olet sekä mielinkiintoinen että hauska tutkimuskohde. Voisitko kertoa enemmän fobiastasi ateismia kohtaan?
"Tuohan on sinun näkemyksesi"
Se oli oikeastaan fakta eikä pelkkä näkemys. Kiersit kysymyksen eikä agnostisuutta määritellä missään sillä tavalla kuin sinä sen määrittelet.
..pidän mainitsemiani käyttäytymistapoja, ainakin tämän palstan aktiiviateille tyypillisinä. Puhun ihan kokemuksesta. Se että koskeeko mainitsemani käyttäytymismalli kaikkia ateisteja, on ehkä turhan jyrkkää yleistämistä, mutta on turha kieltää etteikö aktiivisin ja näkyvin ateistien osa käyttäydy juuri kertomallani tavalla. Se ettei kaikki atet käyttäydy noin, ei kuitenkaan oikeuta lakaisemaan havaintoa maton alle.
Mitä keskustelun sävyyn tulee, niin tämä ei ole mikään itsenäinen keskustelu vaan jatkumoa aloitusviestin aloittamalle keskustelulle, joka taas on ilmeisesti jatkumoa eräille aikaisemmille samaan aiheeseen keskittyville kiistoille, (jopa aloittaja ristinkaataja on eräs vanhoista vastapuolista, joka ei hyväksy agnostismia) joten keskustelun sävy ei voi kauheasti poiketa aikaisemmista. Luulin että ymmärsit, sen tosin ilmaisit itseäsi sen verran epäselvästi ja monitulkintaisesti etten ollut aivan varma.
Minustakin on mukavaa että asiasta voitaisiin keskustella asiallisesti ja leppoisasti, mutta minusta tuntuu ettei ainakaan ateisti-palstalla se ole mahdollista. Toivottavasti saamme agnoille oman palstan, jossa aktiivinen seriffi pitää keskustelun aisoissa.
"Se oli oikeastaan fakta eikä pelkkä näkemys."
..se on niin kiistaton fakta sinun maailmassasi, että olisi turhaa edes lähtemään väittelemään kanssasi. Sovitaanko että sinulla on omat näkemyksesi ja minulla omani.
"Mitä järkeä on esittää idioottimaisia kysymyksiä kuten "miksi agnostikot on sinulle ongelma"? Mitä siitäkin tulisi jos minä kokoajan kyselisin sinulta "miksi minä olen sinulle ongelma kun sinä täällä väittelet kanssani"? Yrität vain vaihtaa aihetta kyseenalaistamalla motiivini, koska sinulla ei ole järkiargumentteja tarjolla."
Toisin sanoen et osaa tai halua vastata kysymykseen. Okei mikäs siinä.
"Ja minua kiinnostaa, mikä saa ihmisen pelkäämään sanoja ja tekemään itsestään idiootin pelkästään väilttääkseen tietyn sanan määritelmän. Olen äärimmäisen kiinnostunut siitä miten ateismin huono maine vaikuttaa edelleenkin yksinkertaisten ihmisten ajatteluun niin paljon, että he alkavat pelkäämään pelkkää sanaa. Olet sekä mielinkiintoinen että hauska tutkimuskohde. Voisitko kertoa enemmän fobiastasi ateismia kohtaan?"
Miksi luulet että ateismilla on huono maine? Miten luulet oman toimintasi vaikuttavan tähän maineeseen ja mihin suuntaan? Miksi luulet että minulla on fobioita ateismia kohtaan, vai onko se sinun tapasi selittää itsellesi se tosiasia, ettei joku voi hyväksyä sinun täydellisenä pitämääsi ateismia itselleen?
Mielestäni ateismin maine on yleisesti neutraali tai jossain määrin jopa hyvä, jotain vapaa-ajattelijoita tai kaltaisiasi kiihkoilijoita lukuun ottamatta, joiden olisi ateistien maineen takia paras olla hiljaa. Ja ei, en tiedä omaavani fobioita ateismia vastaan, joten joudut keksimään uuden selityksen.
Mikä tämän keskustelun ja tämän keskustelun avauksesi pointti oli? Mielipiteesi agnostikoista on yleisesti tiedossa palstalla, joten tuskin pelkästään sen esille tuomisesta oli kysymys.
Vakaumuksellisuus on mielestäni myrkkyä ihmiselle kuin ihmiselle.
Sitä saattaa puolustaa jopa irrationaalisesti viimeiseen asti.
Ei aukea vai onko tässä sitä rajoittuneisuutta?
Sanot: "..vahvassa agnostismissa eivät näe uskoa merkityksellisenä, varsinkaan kun kohteesta ei ole tietoa. Vastaus on en tiedä. Tai pidättäydytään vastaamasta."
Kun usko ei ole merkityksellinen ja tietoa ei voi saada, on koko asia tyhjänpäiväinen
vai pystynkö vielä paksummasta rautalangasta vääntämään.
"En tiedä uskonko" -> Ei kiinnosta -> Luovutan.
Itse olen tällä palstalla harvoin jopa saanut laajennettua näkemyksiäni.
Pidin itseäni mielummin agnostikkona, mutta huomasin olevani molempia.
Olen myös luopunut siitä asenteesta, että keskustelukumppani on
"nujerrettava" keinolla millä hyvänsä. Whaddabout u?
"Vakaumuksellisuus on mielestäni myrkkyä ihmiselle kuin ihmiselle.
Sitä saattaa puolustaa jopa irrationaalisesti viimeiseen asti."
..tosiasia kuitenkin on, että lähes kaikki ihmiset ovat jollain tavalla vakaumuksellisia, joko tietoisesti tai ei-tietoisesti. Itse pidän jälkimmäistä suurempana, tietenkin jos vakaumus joltain osin kovin poikkeava ja äärimmäinen, niin tietenkin sekin on myös tietoisena vaarallinen ja vääristävä, mutta yleensä tietoinen vakaumus ei ole kovin suuri ongelma.
""En tiedä uskonko" -> Ei kiinnosta -> Luovutan."
Tuo on yksi tapa reagoida, tosin muistaakseni agnostikoissa on olemassa oma erillinen pieni alaryhmänsä näille, joita asiat eivät kiinnosta. Sisällöllisesti en näe suurta ero näiden "ei kiinnosta" ja "luovutan" vaihtoehtojen välillä.
"Itse olen tällä palstalla harvoin jopa saanut laajennettua näkemyksiäni.
Pidin itseäni mielummin agnostikkona, mutta huomasin olevani molempia."
Palsta on mielenkiintoinen, ja uusia löytöjäkin tulee silloin tällöin vastaan. Mutta en usko että jään pysyvästi tälle palstalle vaan vierailen täällä silloin tällöin.
"Olen myös luopunut siitä asenteesta, että keskustelukumppani on
"nujerrettava" keinolla millä hyvänsä"
Se on helppo olla sitä mieltä, jos itseen ei kohdistu useita joissa muodossa tai toisessa yritetään käännyttää tai luokitella agnostikosta ateistiksi. Minun hyökkäävyyteni liittyy puolustautumiseen, en ole edes yrittänyt käännyttää tai uudelleen luokitella ketään ateistia agnostikoksi, etenkään vastoin hänen näkemystään. Ainostaan halunnut saada olla agnostikko, valitettavasti tämä ketju eikä palstakaan ole hyvä keskustelun alusta agnostismista.
ei niin vitunkaan väliä
Olet loppujen lopuksi aikamoinen otus. Olet kaivanut syvän kuopan agnostismillesi, lokeroinut itsesi sinne huolellisesti ja sieltä kuopan pohjalta sitten huutelet, arvostelet ja varsinkin lokeroit muita ihmisiä. Herkkään hipiääsi sattuu heti jos sinun kuopan reunalle astutaan ja soraa lentää vähän naamalle. Turhaa turhamaisuutta sinultakin.
"Minustakin on mukavaa että asiasta voitaisiin keskustella asiallisesti ja leppoisasti, mutta minusta tuntuu ettei ainakaan ateisti-palstalla se ole mahdollista."
- Se on sinun kanssa. Vastauksesi on tyhjiä sanoja...
.olet omanlaisesi otus. Et edes uskalla suoraan ottaa kantaa aiheeseen, muuten kuin minua henkilönä arvioimalla, sekin vielä osittain peesaamalla muiden attejen takana.
Kysyn vaan kuka tämänkin ketjun aloitti? Minäkö? Millaisessa hengessä keskustelu alkoi jos aloitusviestissä epäsuorasti väitetään agnostikkoja pelkureiksi, jotka pelkäävät lapsia syöviä ateisteja?
"- Se on sinun kanssa. Vastauksesi on tyhjiä sanoja..."
Siihen on olemassa helppo ratkaisu, lopeta keskustelu kanssani, ja keskustele sellaisen kanssa jolla vastaukset eivät ole niitä tyhjiä sanoja! Halpaa ja yksinkertaista vai mitä!
"Olet loppujen lopuksi aikamoinen otus. Olet kaivanut syvän kuopan agnostismillesi, lokeroinut itsesi sinne huolellisesti ja sieltä kuopan pohjalta sitten huutelet, arvostelet ja varsinkin lokeroit muita ihmisiä. Herkkään hipiääsi sattuu heti jos sinun kuopan reunalle astutaan ja soraa lentää vähän naamalle. Turhaa turhamaisuutta sinultakin."
Kuinka minä olen lokeroinut mitään, päinvastoinhan minuahan esim. ristinkaataja pyrkii innolla lokeroimaan ateistiksi. Olen vain todennut keskustelussa havaintojeni mukaan miten ateistit mielestäni käyttäytyvät, mutta tuntuu sitä herkkänahkaisuutta olevan näköjään sielläkin päin. Lisäksi olen ainoastaan vastannut niihin viesteihin, joissa on hyökätty suoraan, tai vääristelyllä agnostismia vastaan.
Ehkäpä tietoinen vakaumus tuo ihmiselle kuuluvuuden ja turvallisuuden tunnetta.
Ihmisen kehityksessä lienee tärkeä merkitys "Meidän X on parempi kuin teidän X"
-ilmiöineen yhteisöjen kehittyessä.
Vaikka itse olisinkin tiedostamattomasti vakaumuksellinen, en esimerkiksi puolusta
perheenjäseniä tai ystäviä heidän ollessa jotenkin jossain asiassa väärässä.
Vakaumus käsittääkseni jumittaa ihmisen ja kehitys hidastuu tai loppuu.
Siinähän onkin hyvä aasin silta luovuttamiseen.
"Ei kiinnosta" ja "luovutan" -tilanteet ajattelinkin samanlaisiksi.
Siinä mielessä et olisi täällä väittelemässä, vai? (kysyminen kannattaa)
Agnostisismi on totta uskontojen/jumalien kohdalla riippuen mitä "jumalalla"
tarkoitetaan. Ihmisellä on kuitenkin täysin henkilökohtainen käsitys jumalaoliosta
niin kauan, kun empiiristä tietoa ei ole. Asia tuskin muuttuu koskaan vaikka kaikki
"aukkojen jumalatkin" (god of gaps) korvattaisiin.
Vaikuttaa edelleen epäloogiselta asettaa uskon asia (teismi - ateismi) ja
käsitys tiedosta (agnostisismi - tietäminen/tutkiminen) samalle tasolle.
Itse en erityisemmin halua olla mikään. Hyväksyn vain määritelmät itsestäni,
kunhan ne on ymmärrettävässä muodossa.
Ei tällä palstalla liian usein löydy mielenkiintoista asiaa vitsien lisäksi.
Heh, älä nyt suutu hyvä ihminen! :p
"Et edes uskalla suoraan ottaa kantaa aiheeseen, muuten kuin minua henkilönä arvioimalla, sekin vielä osittain peesaamalla muiden attejen takana."
- Ei minua aihe niin kiinnostakkaan. Toisaalta tuo olisi pitänyt ottaa vitsinä, sarkasmina. Tuo barrikaadeille nousu tässä vähän ihmetyttää... Ei saa olla noin totinen :) Ja en odota sinun edustavan kaikkia agnostikkoja joten kerron ajatukseni vain sinun syvästä bunkkerista...
Mitä tarkoitat peesaamalla? Kyllä minä omien sanojeni takana seison ja virheeni myönnän jos sellasia tulee...
"Kysyn vaan kuka tämänkin ketjun aloitti? Minäkö? Millaisessa hengessä keskustelu alkoi jos aloitusviestissä epäsuorasti väitetään agnostikkoja pelkureiksi, jotka pelkäävät lapsia syöviä ateisteja?"
- Luuletko tosiaan aloittajan mielipiteen olevan kaikkien ateistien, tai edes tämän palstan ateistien mielipide?
Kyllähän ihminen joka ei ota ollenkaan kantaa saa leiman, odotetun...
"Kuinka minä olen lokeroinut mitään, päinvastoinhan minuahan esim. ristinkaataja pyrkii innolla lokeroimaan ateistiksi"
- Juu... mutta ateisteja kovasti olet lokeroimassa jonnekkin mihin se sinulle itse sopii. Sitten loukkaannut kun joku sitä soraa naamalle tiputtaa... Olkoonkin ristinkaataja ateisti mutta onko hänen ajatusmaailma sama kuin minulla yhtä asiaa lukuunottamatta?
Jos sanoisin vaikka että agnotismi on epä-älyllinen elämänkatsomus perustuen agnostikkojen juttuihin tällä palstalla, vaikka tämä pätisi sinuun päteekö se toiseen agnostikkoon?... Älä lokeroi! Ateisteilla on vain yksi yhteinen tekijä, muut asiat ja mielipiteet on ihan muuta...
"Lisäksi olen ainoastaan vastannut niihin viesteihin, joissa on hyökätty suoraan, tai vääristelyllä agnostismia vastaan. "
- Ihmettelen miksi sinun sitä pitää puollustaa henkeen ja vereen... et oikein eroa teististä tuossa suhteessa ja teet sitä ihan samaa mistä olet monesti täällä paasannut, olet kiihkoagnostikko...
ps kysymys: Onko joulupukki olemassa? (äläkä analysoi kysymystä vaan vastaa siihen)
"se on niin kiistaton fakta sinun maailmassasi, että olisi turhaa edes lähtemään väittelemään kanssasi. Sovitaanko että sinulla on omat näkemyksesi ja minulla omani."
Se on fakta, että sinä kiersit kysymykseni. Sekin on fakta, että keksit hatusta määritelmiä agnostisuudelle. Missä ongelma? Etkö ymmärrä mitä fakta tarkoittaa?
"Miksi luulet että ateismilla on huono maine?"
Se on fakta, ei luulo. Esimerkiksi USA:ssa ateistit on toiseksi halveksituin vähemmistö.
"Ja ei, en tiedä omaavani fobioita ateismia vastaan, joten joudut keksimään uuden selityksen."
Tiedän ettet tiedä. Jos tietäisit, et jauhaisi täällä paskaa.
Niinhän tuo on, totta puhut.
Tässä agnostikkojen 'tietoa' käsittelevä kaavio.
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1763#comic
Suurin osa on ateisteja, jotka eivät väitä jumalan olemassaoloa täysin mahdottomaksi. Eivätkä epäile saavansa tietoa jumalista. Ajattelen kai kuten agnostikko ja totean tuolta pohjalta, että en usko jumaliin.
Eli ajatteluni on agnostikon, mutta kun päädyn ajattelemaan, että en usko, tipahdan ateisti-looraan? Ilmeisesti suuri osa agnostikoista on näitä tavan uskovaisia ja ateisteja. Mutta sitten on erityisryhmä, joka ei osaa sanoa pohdintojensa perusteella uskoako vaiko ei, tai kieltäytyy vastaamasta. Ok, he haluavat kutsua itseään agnostikoiksi.
Pitäisikö tämä porukka nimetä kiihko-agnostikoiksi, koska he haluavat vetää selvät rajat itsensä ja ateistien välille.
On se aika erikoista, että ihminen tietää, ettei ole teisti, mutta ei tiedä uskooko jumalaan. Vai siis hard core agno ei tiedä onko hän teisti tai ateisti, koska ei pysty, ei ole kiinnostunut, käsittelemään kysymystä jumaluskosta?
Vai: en ole teisti, koska minua ei kiinnosta koko kysymys. Enkä ole ateisti, koska en ole kiinnostunut selvittämään ajatusta jumaluskosta. Kai noinkin joku ajattelee. Jos joku kysyy minulta, että uskonko valkovuokkoja kasvavan myös Uudessa Guineassa, saattaisin olla agnostikko. En tiedä, ei kiinnosta. Toisaalta voisin selvittää asiaa ja todeta siltä pohjalta vaikkapa, että en usko....
"Jos joku kysyy minulta, että uskonko valkovuokkoja kasvavan myös Uudessa Guineassa, saattaisin olla agnostikko. En tiedä, ei kiinnosta."
On epäolennaista tiedätkö, tai kiinnostaako sinua. Joko sinulla on uskomus, että valkovuokkoja kasvaa myös Uudessa Guineassa tai sitten sinulla ei ole sellaista uskomusta. On varmasti miljardeja asioita joista en voi mitenkään tietää mitään. Mutta koska en tiedä niistä mitään, ei minulla myöskään ole niihin liittyviä uskomuksia. Jos joku nyt sattuisi kysymään minulta jostain tällaisesta asiasta, tuoden sen tietoisuuteeni (esimerkiksi: "uskotko Hawajilaiseen päällään seisovaan hanheen") ei minulla voisi olla uskomuksia sen suhteen, ja mikä tahansa siihen liittyvä uskomus minun olisi muodostettava vasta sen jälkeen kun siitä tulisin tietoiseksi.
Ateisti voi siis olla myös tietämättömältä pohjalta, eli olla uskomatta jumaliin joista ei tiedä mitään eikä välttämättä ole kiinnostunutkaan. Jos esimerkiksi Tau Cetiä kiertävällä planeetalla on aivomeduusoja jotka uskovat Suureen Polyyppimahtajaan, ei kukaan maapallon nykyinen asukki voi siitä mitään tietää. Silti voidaan vailla epäilystä sanoa, etteivät ihmiset myöskään usko tuohon aivomeduusojen jumalaan.
Toivottavasti tämä nyt oli tarpeeksi selkeästi sanottu.
Mikä on se teidän (aivan vidun fiksujen) agnostikkojen "jumala josta ei voi saada tietoa mutta on kuitenkin olemassa tai sitten ei ole. Ateistit ja uskovaiset ovat kuitenkin yhtä väärässä."
Onko se näin: Ei uskalleta kumartaa toiseen suuntaan ettei pyllistettäisi toiseen suuntaan = Agnostismi.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8481848
jotakin ateistia häiritsee kun joku väittää olevansa agnostikko. Pelkääkö ate, ettei ehkä mokoma taida olla ihan varma ateismistaan? Taitaa teilläkin olla omia lahkoja.
"jotakin ateistia häiritsee kun joku väittää olevansa agnostikko."
Ongelma on siinä, että monta kertaa joku itsensä agnostikoksi itseään tituleeraava on tullut tänne tekemään älyttömiä väitteitä siitä, mitä me ateistit olemme ja mitä me emme ole vääntämällä ateismin määritelmän solmuun ja kun välillä näiltä henkilöiltä kysyessä on tullut selville, että he ovat määritelmällisesti ateisteja. Se on sitten näille henkilöille ollut hirveä ongelma. Ongelman ydin on siinä, että ateismia on leimattu jo pitkään vaikka miksi ja mitä ilmeisemmin henkilöt, jotka ovat määritelmällisesti ateisteja, haluavat pelokkaasti paeta sitä leimaa vaikka se on selkeästi virheellinen yleistys ateisteista. Ei leimat sillä häviä, että niistä on hiljaa (vrt. esim. homojen kohtelu lähihistoriassa). Historiallinen pohja siihen ateistien leimaamiseen on mm. kylmän sodan ajan propagandassa.
"Pelkääkö ate, ettei ehkä mokoma taida olla ihan varma ateismistaan?"
Kyse ei ole mistään pelkäämisestä vaan siitä, että jos joku sanoo, että ei usko jumaliin, on hän määritelmällisesti ateisti ja vaikka kuinka asian kanssa kiemurtelisi agnostismista selittäen, ei se miksikään muutu, että on määritelmällisesti ateisti. Kyse ei siis ole mistään henkilön varmuudesta vaan määritelmästä.
Tää nyt oli aika irrelevantti ja ei käsittele aihetta syvällisesti. Ite luokittaudun jos luokitella pitää "vapaa-ajatteliaksi", voi sanoa myös että olen ateisti ja agnostikko, mutte en ole skeptikko.
Edelleen ihmettelen, että ateisteille on oma palsta ja agnostikoille ei - vaikka agnostikkoja on enemmän
En ole uskovainen, enkä ateisti, vaan uskomaton, ja elän uskomatonta elämää,joka ilmenee kaiken lähteestä, joka on ollut jo ennen alkuräjähdystä, mutta se ei ole mikään jumala, vaan ajaton elämä, mutta mutta ihminen on luonut omat persoonalliset jumalasa ja palvoo niitä, ja on sen takia menettänyt yhteydensä tähän kaiken lähteeseen, vaikka ihmisen elä on osa tätä ajatonta elämää
Tuo agnostikko-palstan puuttuminen johtuu siitä että agnostikko on sama asia kuin ateisti. Uskonnoton on sama asia kuin ateisti.
Ateisti on henkilö joka ei pidä teistin väitettä persoonallisesta luojajumalasta totena.
Agnostikot ovat osajoukko ateisteissa. Samaten uskonnottomat ovat osajoukko ateisteissa.
vielä niin vanhoillinen maa, että jopa sen ateistit eivät ymmärrä että agnostisismi ja ateismi luokitellaan omiksi vakaumuksikseen. Esimerkkinä mainittakoon vaikka Yhdysvallat, jossa agnostikkoja on enemmän kuin ateisteja. (Ja niin muuten Suomessakin on)
"Euroopassa on arvioitu olevan noin 41 miljoonaa ateistia. Vuoden 2008 ARIS tutkimuksen mukaan Yhdysvalloissa uskonnottomien määrä on kasvanut seuraavasti: Vuonna 1990 14,331,000 ihmistä eli 8.2% väestöstä, vuonna 2001 29,481,000 ihmistä eli 14.1% väestöstä ja vuonna 2008 34,169,000 ihmistä eli 15.0% väestöstä. Agnostikkoja vuonna 2008 Yhdysvalloissa oli 1,985,000 ihmistä eli 0.9% väestöstä ja ateisteja 1,621,000 ihmistä eli 0.7% väestöstä."
Wkipedia
Teisti uskoo jumalaan/jumaliin. Ateisti on a-teisti eli ei-teisti. Kaikki muut, jotka eivät ole teistejä, ovat siis ateisteja - myös agnostikot.
Agnostikko on henkilö, joka ei voi sitoutua teismiin tai ateismiin, koska todisteita jumalan/jumalien olemassaolon puolesta tai vastaan ei ole.
Yllä on 2 määritelmää, jotka ovat ristiriitaisia keskenään.
Teismin ja ateismin väliin mahtuisi määritelmä "en tiedä kumpi olen", toisaalta agnostikko "ei halua sitoutua kumpaankaan" ennen todisteita.
Ateja ärsyttää se, että agnot heittävät todistustaakan OMAVALTAISESTI ateille teistien tavoin, vaikka muuten "käytännössä" agnot ovat kuin atet.
Ateisti puolustautuu todistustaakkaa vastaan. Se joka väittää "hammaskeijun" olevan olemassa, tulee aten mielestä todistaa väitteensä, muutenhan mitä tahansa mielikuvituksellista voidaan väittää olevaksi.
Ateisti ei näe käytännössä agnon ja aten välillä mitään eroa siinäkään, että kaikki atet ovat ateja, koska tietoa/todisteita ei voida saada. Kaikki agnot ovat agnoja, koska tietoa/todisteita ei voida saada.
Teisteillä on erityinen suhde johonkin jumalaan/jumaliin, mutta ateisteilla on samanlainen suhtautuminen kaikkiin jumaliin. Agnostikolla on myös samanlainen suhtautuminen kaikkiin jumaliin, jolloin erityistä suhdetta johonkin tiettyyn jumalaan ei ole. Näistä ateisti päättelee, ettei todellisella agnolla ole uskoa, muuten hän uskoisi kaikkiin jumaliin.
Atella ja agnolla ei ole käytännössä muuta eroa kuin, että aten pitäisi agnon mielestä todistaa olematon olemattomaksi, mikä on aika absurdia.
"Teismin ja ateismin väliin mahtuisi määritelmä "en tiedä kumpi olen", toisaalta agnostikko "ei halua sitoutua kumpaankaan" ennen todisteita."
Tällä tarkoitin, että vaikka agnostikko määriteltäisiin teismin ja ateismin väliin, niin kuitenkin kaikki, jotka eivät ole teistejä ovat ei-teistejä eli a-teisteja. Kuitenkaan agnostikko ei halua tulla määritellyksi ateistiksi, ennenkuin todisteita jumalien olemassaoloa vastaan.
---------
Syvällisemmin ajatellen, jos agnon vastaus on "en tiedä" tai "en halua", niin sillä ei määritelmien mukaan ole merkitystä, koska hän on jompi kumpi, teisti tai ei-teisti - oma halu tai tietämättömyys ei poista tai lisää tässä tapauksessa määritelmiä.
Esimerkki harhaisuudesta:
On olemassa harhaisia ihmisiä. Ne loput, jotka eivät ole harhaisia, ovat ei-harhaisia. Kaikki ihmiset voidaan määritellä harhaisuuden mukaan joko harhaisiksi tai ei-harhaisiksi. Se kumpi ihminen on, ei riipu siitä, että joku "ei halua" itseään määriteltävän jommaksi kummaksi, eikä myöskään riipu siitä, että "ei tiedetä", onko ihminen harhainen vai ei.