Tulipa tässä mieleeni sellainen näkökulma, meitä uskon tyrmääjiä voisi tavallaan pitää uskon koettelijoina. Olisi se tylsää jos kaikkialla minne menisi, tulisi vastaan vain jees-tyyppejä jotka hartaasti ja syvästi uskovat yhteen ja samaan pyhään oppiin.
Onneksi me sentään aina ollaan välillä muistuttamassa ettei sitä uskoa noin vain helposti pidetä. Tehdään siitä vielä tosi hankalaa välillä, jos vielä naiset(ja miehet) poikkeuksetta eivät suostuisi seksiin luterilaisen kumppaninsa kanssa ennen avioliittoa niin johan alkaisi "uskovaisia" kääntymään tähän maallisempaan suuntaan.
Niin että ryhdistytäänpä siellä ateistien syvissä riveissä, meillä on homma hoidettavana! Koetelkaa niin monen uskoa kuin vain kehtaatte ja supliikkitaidot myöden antavat. Ja pitää sitten sanoa että ollaan 'se koettelemus' niin ymmärtävät sitten ottaa sen vastaan kiltisti eikä pakoilla tai loukkaantua.
Onneksi me sentään aina ollaan välillä muistuttamassa ettei sitä uskoa noin vain helposti pidetä. Tehdään siitä vielä tosi hankalaa välillä, jos vielä naiset(ja miehet) poikkeuksetta eivät suostuisi seksiin luterilaisen kumppaninsa kanssa ennen avioliittoa niin johan alkaisi "uskovaisia" kääntymään tähän maallisempaan suuntaan.
Niin että ryhdistytäänpä siellä ateistien syvissä riveissä, meillä on homma hoidettavana! Koetelkaa niin monen uskoa kuin vain kehtaatte ja supliikkitaidot myöden antavat. Ja pitää sitten sanoa että ollaan 'se koettelemus' niin ymmärtävät sitten ottaa sen vastaan kiltisti eikä pakoilla tai loukkaantua.
Vastaukset 32
Vanhimmat
ihanaa...
Nyt minunkin olemassaolollani on tarkoitus.
ei kovin montaa ole vastaani tullut. Useimmat uskovat johonkin ihmistä (itseään) älykkäämpään, joka jollain tapaa vaikuttaa ja on vaikuttanut asioihin. Tämä älykkäämpi voi olla jumala tai itselle tuntemattomampi tiede tms. Ympäristöään tarkkaileva ihminen, joka on nähnyt ihmisten töppäykset ja tyhmyyden yms. ei kyllä helposti usko, että ihminen olisi maailmankaikkeuden viisain ja älykkäin. Älykkäinkään ihminen ei pysty selittämään kaikkea.
Ateistit voivat uskoa, että maailmankaikkeudessa on ihmistä älykkäämpiä olentoja, ja olla silti täysiä ateisteja. Ero ihmistä älykkäämmän olennon ja Jumalan(joka on kaiken takana) on suuri.
Kysymyksiä:
Missä mielessä tiede(tuntematonkin) voi olla älykäs?
Mitä tekemistä on ihmisen älyllä, ja sillä kuinka älykkäitä olentoja maailmankaikkeudessa voi olla?
Jos ei ymmärrä kaikkea, eikö se ole aivan normaalia. Miksi pitäisi siinäkin tapauksessa yrittää selittää kaikki ja vielä yksinkertaisella tavalla.Maailma on monimutkainen paikka ja mustvlkoistaminen ei tee siitä sen yksinkertaisempaa, ainoastaan saa sen näyttämään siltä.
Asiat nyt vain ovat niin kuin ne ovat. Jumalan keksiminen ei selitä mitään.
voivat uskoa.. Näin alkoi kommenttisi. Mutta eikös ateisti juuri ole henkilö, joka ei usko?
ihminen pystyy selittämään asioita eri teoriallaan. Teorian mukaan järjestys pyrkii muuttumaan epäjärjestykseksi. Kaikenlaiset erot (lämpötila-, paine-, potentiaali- jne.) taasen pyrkivät teorioiden mukaan tasaantumaan. Maailmankaikkeuden synty on näiden teorioiden kanssa ristiriidassa. Eikö silloin luonnollinen ajatus ole se, että on olemassa jokin teoria, joka selittäisi nämä ristiriitaisuudet. Ihminen on kuitenkin ainoa, joka pystyy rakentelemaan teorioita ja todistamaan niitä oikeaksi. Kuka sen teorian on sitten rakentanut, jota ei ole rakentanut ihminen? Eikös tämä ole luonnollinen kysymys, joka herää..
Ateisti on henkilö, joka ei usko Jumalaan, tai Jumaliin. Skeptikot(näitäkin on monenlaisia) eivät periaatteessa usko mihinkään.
nämä ihmistä älykkäämmät olennot sitten voisivat olla ellei "jumalia"? Sori, että tankkaan, mutta kun minä tiedän olevan vain ihmisiä, kasveja ja eläimiä. Minun logiikassani neljäs elävien ryhmä on juuri tuo "jumalat".
Päättelysi on aika kummallista, ja perustuu, mitä ilmeisimmin, väärinkäsitykseen. Maailmankaikkeutemme synty ei ole nähdäkseni mitenkään ristiriidassa, mainitsemiesi seikkojen(mm. entropia periaate)kansa. Eli, jos voisit vähän täsmentää väitettäsi, niin voisin kommentoida niitä paremmin.
Mainittakoon, että esim. elämänsynty ei ole mitenkään entropia periaatteen vastainen tapahtuma. Paikallista järjestyksen kasvua voi tapahtua, kunhan kokonaisentropia kasvaa.
Ajatusleikki: Avaruudessa on maapallonkaltaisia planeettoja todennäköisesti miljoonia. Ajatellaan, että yhdellä näistä planeetoista elämä olisi lähtenyt kehittymään 100 vuotta aiemmin kuin maapallolla, muuten elämä olisi kehtitynyt samallatavalla kuin meidän rakkaalla kivikimpaleellakin(tämä ei tietenkään ole mahdollista, mutta se ei ole olennaista).
Minkälainen tilanne sillä toisella planeetalla olisi nyt? Periaatteessa sen planeetan tekniikka olisi 100 vuotta meidän edellämme, mutta olisvatko he Jumalia?
ei kasva, vaan epäjärjestys kasvaa. Järjestyksen luominen vaatii energiaa, epäjärjestyksen ei. Erilaiset erot pyrkivät tasaantumaan. Erilaisten erojen synnyttäminen vaatii energiaa, erojen tasaantuminen ei. Jos alussa ei ole energiaa, ei voi syntyä järjestystä, eikä erilaisia eroja.
he kyllä ihmisiäkään olisi, ainakaan minun ymmärrykseni mukaan. Jenkkileffoissahan he jopa puhuvat ja kaiken huipuksi kielikin on englanti.
Jenkkileffoja ei kannata sotkea tähän. Pointti oli kuitenkin se, että ihmisten lisäksi voi olla muitakin älykkäitä olvaisia. Monet tähtitieteilijät itseasiassa uskovat, että se on jopa todennäköistä(Esko Valtaoja kirjoitti tästä mielenkiintoisen, ja helppolukuisen kirjan nimeltä Kotona maailmankaikkeudessa). Eivätkä nämä olennot olisi Jumalia, vaikka he olisivat miljardi vuotta meitä edellä kaikessa kehityksessä. He ovat samojen luonnonlakien vankeja kuin mekin. Näin olisi vaikka ihmisäly olisikin kykenemätön ymmärtämään heitä ja heidän teknologiaansa.
Aikaan ennen alkuräjähdystä tiede ei ehkä koskaan pääse käsiksi. Ehkä Jumala loi kaiken energian, ja aineen, ja antoisen räjähtää. Väitettä ei voi kumota, mutta ei se anna paljon tilaa Jumalallekkaan. Jos Jumala on luonut aineen, ja energian niin hän on vaikuttanut maailmankaikkeudessa joitakin kymmeniä sekunteja. Sen jälkeen hänestä ei ole minkäänlaisia havaintoja, kaikki on noudattanut fysiikan lakeja ainakin meidän mittaustarkkuudellamme.
Toisaalta ihan yhtä hyvä selitys aineen olemassaololle on se, että aine ja energia ovat aina olleet olemassa. Jostain syystä maailmankaikkeutemme aine oli ennen alkuräjähdystä tiivistynyt valtavan tiiviiksi.Esimerkiksi "Sykkivä maailmankaikkeus" -teoria esittää, että maailmankaikkeus laajenee, jonkun aikaa, ja sitten lujistuu kasaan, ja räjähtää uudelleen. (En ole ihan varma, miten fyysikot nykyään suhtautuvat "sykkivä maailmankaikkeus" -teoriaan, mutta tuskin sitä on ainakaan todistettu vääräksi.)
Suurin ero näiden kahden teorian(Jumala loi aineen; Aine on aina ollut) välillä on se, että länsimaisessa maailmankatsomuksessa asioilla pitää aina olla alku ja loppu. Sen takia Aineen ikuinen olemassaolo, on vaikeampi ajatus kuin luojajumala.
Kirjoitin tästä aiheesta(ainakin aiheeseen liittyen) ateisti palstalle muutama päivä sitten otsikolla, Jumalan piilopaikat. Kannattaa lukea sekin.
sitten ovat? Koska jumala on määrittelemätön, sinun muualla olevat älykkäät olennot ovat määrittelemättömiä, niin et voi poissulkea oletuksesi perusteella, etteivätkö he olisi jumalia. En ole tietääkseni yhdessäkään kommentissani kiistänyt, etteikö muualla kuin maapalolla voisi olla elämää.
Ei Jumala ole määrittelemätön, eikä ole minun "muukalaisenikaan". Jos Jumala olisi määrittelemätön, niin tässä keskustelussa ei olisi mitään järkeä. Minä(ateistina) ainakin voin tunnustaa uskovani Jumalaan, jos hänet määritellään määrittelemättömäksi. Olen täysin varma, että maailmankaikkeudessamme on jotakin sellaista, mitä me emme ole määritelleet. Määritellään siis Jumala, ja maapallon ulkopuolinen elämä.
Jumalan määritelmiä:
1. Jumala on itsestään tietoinen toimija, joka pystyy tekemään sellaisia asioita, jotka ovat luonnonlakien mukaan mahdottomia.
2. Jumala on toimija, joka on luonut kaiken olevan(samalla tietysti myös maailmankaikkeutemme ja meidät).
Maapallon ulkopuolisen älykkään elämän määritelmä.
1. Se on elävää, ja älykästä.
2. Se on syntynyt luonnonlakien mukaisesti, kemiallisen ja (astro)biologisen evoluution seurauksena.
Sitten esitetään kysymyksiä:
1. Voiko ihmisistä kehittyä Jumalia?
2. Voiko evoluution avulla syntyä Jumala?
Vastauksia:
1. Ei voi.
2. Ei voi.
Maailmankaikkeudessamme voi syntyä elämää vain evoluution avulla.
=> Maailmankaikkeudessamme mahdollisesti olevat älykkäämmät olennot eivät siis voi olla Jumalia.
1. Mitä sellaisia tekoja jumala pystyy tekemään, jotka ovat luonnonlakien vastaisia eli mahdottomia. Minun tietääkseni ei yhtäkään. Se kuinka ihminen ymmärtää jonkin luonnonlain, onkin sitten jo eri juttu.
2. Kysy isältäsi, kuka sinut sai aikaan, isäsi äitisi kanssa vai jumala. Jos isäsi ja äitisi olisivat päättäneet jäädä lapsettomiksi, niin et edes jumalan avulla olisi olemassa.
Eli määritelmäsi ovat pielessä.
Kerrankin löytyi juuri oikea hetki ja syy suositella scifi-kirjallisuutta! Jee!
Niitä lukiessa saa paljon erilaisia käsityksiä mitä avaruudesta saattaa löytyä. Erityisesti suosittelen ns. kovaa scifiä jossa enemmän pyritään tieteellisin keinoin todistettujen faktojen myötäillen luomaan tarinaa.
Isaac Asimov ja Arthur C Clarke ovat minun suosikkejani mutta Orson Scott Cardin Ender ja jatkoa tarinalle oleva Kuolleiden Puolustaja ovat päällimmäisiksi mieleeni jääneitä.
Elokuvat ja sarjat eivät ole riittävän joustava media scifin mahdollisuuksien esittämiseen, mm. sienioliot sun muut mömmöt eivät ole järin seksikästä filmin täytettä.
Toivottavasti olet ymmärtänyt sen, että kun ateisti puhuu Jumalasta niin, tämä tapahtuu puhtaasti käsitteellisellä tasolla? Toisin sanoen puhuessani Jumalasta niin puhun mielikuvitus olennosta, jonka muut ovat määritelleet.
Minä en siis nää mitään järkeä pitää Jumala-käsitettä määrittelemättömänä(niin kuin vielä teit pari viestiä sitten), koska lähes kaikissa uskonnoissa se on määritelty ainakin jollakin tavalla. Yleensä Jumaliin liitetään, yliluonnolliset kyvyt(fysiikan lakien vastaisuus), ja luojan asema. Näin tekevät mm. Kristityt, Hindut, ja lähes kaikki luonnonuskonnot. Siksi määrittelin Jumalan niin kuin määrittelin(katso edellisestä viestistä).
On huomattava, että Jumala-käsite määritellään samalla tavalla riippumatta siitä, onko Jumala olemassa, vai ei. Jumala-käsite tarkoittaa monesti yliluonnollisia voimia omaavaa, monesti maailman luomiseen osaa ottanutta oliota, vaikka Jumala ei olisi mitään luonutkaan, tai vaikka Jumalaa ei olisi edes olemassa.
Kohdasta 1. ole kanssasi samaa mieltä. Jumalaa ei ole, ja silloin hän ei ole tehnyt mitään. Toisaalta uskonnot määrittelevät jumalan yliluonnollisi, fysiikan lakejen vastaisia, voimia omaavaksi olennoksi. Monesti näistä yliluonnollisista taphtumista, kerrotaan tarinoissa, taruissa yms. .
2. Tiedän oman biologisen taustani, olen jopa opiskellut sikiön kehitystä erinäisissä yhteyksissä. Toisaalta kristinuskon mukaan Jumala on luonut kaikki ihmiset.
Yritin sinulle todistella viime viestissä, että muualla maailmankaikkeudessa kehittynyt älykäs eliö, ei voi olla Jumala, siinä merkityksessä kuin 90% maailman väestöstä Jumalan ymmärtää. Olen edelleen sitä mieltä.
Oletko vieläkin eri mieltä? Jos olet niin kerro ihmeessä, miten määrittelet Jumala-käsitteen, niin palataan asiaan.
Stanislaw Lemin Solarista, James Tiptreen: Star Songs of an Old Primate -kirjaa.
on nykyään riippuvainen siitä, kuka siitä puhuu. Jos on olemassa jokin ihmiselle käsittämätön olento, oli se sitten mikä tahansa, ihminen on pitänyt kautta aikojen sitä jumalana. Käsitteethän ja käsitykset ovat muuttuneet vuosituhansien saatossa. Minä puhun jumalasta, vaikka henkilö puhuisikin esim. jostain sieluminuutemme valo-oliosta. Minä määrittelen jumalan olevan jokin tai jotain, mikä ei sisälly tuntemaamme kasvi- tai eläinkuntaan, eikä ole ihminen.
2. Mutta kristinuskon mukaan Jumala loi ihmisen. Kun hän sanoi lisääntykää, ihminen sai mahdollisuuden lisääntyä omin päin. Ei kristinusko väitä sinua jumalan luomaksi.
Tuo määritelmä on vähän kummallinen, sen perusteella mm. kivet ovat Jumalia(Ei kuulutuntemaamme, kasvi ja eläin kuntaan, eikä ole ihminen).
2. Tästä ei kannata tapella, mutta minusta tuntuu, että monet kristityt ovat erimieltä.
itsekö keksit noi kivet?
.. kaipa ihmisiä ja heidän erilaisia vakaumuksiaan voisi kuitenkin kunnioittaa. Miksi pitäisi aina ja kaikkialla olla tökkimässä jonkun uskovaisen omituisia näkemyksiä. Se kuulostaa yhtä vastenmieliseltä kuin uskovaistenkin oman uskonsa tuputtaminen. Ollaan me ei-uskovaiset kuitenkin sen verran fiksua ja sivistynyttä porukkaa, ettei tehdä omaa näkemystämme naurunalaiseksi.
Minusta tuntuu, että jos omaa näkemystään / maailmankatsomustaan pitää olla koko ajan toitottamassa ja kumoamassa toisten näkemyksiä, on itsekin epävarma omasta näkemyksestään. Itsensä ja maailmankuvansa kanssa tasapainossa oleva ihminen on kyllä valmis puolustamaan tarvittaessa niin näkemystään kuin itseäänkin, eikä anna toisten hyppiä silmille. Mutta ei hänkään hypi toisten silmille.
jos ei asiallinen kesksutelu uskisfindiksille kelpaa, niin käydään sitten epäasiallista .
taidat nyt hieman liioitella omaa osuuttasi. oman kokemukseni mukaan tosielämässä on kuitenkin niin, että uskoa koettelee elämä itse.
matkan varrella kohdattavat monet, monet vaikeudet; työttömyys, sairaudet, sodat, kuolema, laittavat monen vahvankin uskovan epäilemään Jumalan rakkautta ja hänen tarkoitusperiään kaiken olevaisen suhteen.
loppujen lopuksi sinä itse olet aivan samassa elämän veneessä, kuin uskovatkin eli eiköhän homma kuitenkin jää jonkun muun hoidettavaksi?
Miksi kaikkitietävä jumala koettelisi ihmistä, jos jumala kuitenkin tietää miten ihminen tulee suoriutumaan koettelemuksesta ?
"loppujen lopuksi sinä itse olet aivan samassa elämän veneessä, kuin uskovatkin..."
Aih, mä luulin että te ootte jossakin ihme jeesus-paatissa kun muut ovat semmoisella upealla risteilijällä kohti Helvetin Satanaa.
"...eli eiköhän homma kuitenkin jää jonkun muun hoidettavaksi?"
Tämä vaikuttaa olevan kristinuskonnon yksi keskeisimmistä asioista. Jos tapahtuu jotakin pahaa lähimmäiselle, niin rukoillaan auttamisen sijaan.
===========
"Minua ei huolestuta mitä en ymmärrä Raamatusta, minua huolestuttaa se, mitä ymmärrän."
- - Mark Twain
[email protected]
niin, alushan on sama kaikille, mutta oletus sen ominaisuuksista taitaa olla henkílökohtainen? muistat kai uppoamattomaksi julistetun titanic-loistoristeilijän kohtalon?
"sua kohti Herrani, sua kohti vain..."
"muistat kai uppoamattomaksi julistetun titanic-loistoristeilijän kohtalon?"
Muistan kyllä, mutta älä huoli. Kun teidän jeesus-paatti uppoaa, kyllä me teidät sieltä noukimme. Loistoristeilijä Järki oma tarpeeksi tilaa teillekin :)
===========
"Minua ei huolestuta mitä en ymmärrä Raamatusta, minua huolestuttaa se, mitä ymmärrän."
- - Mark Twain
[email protected]
löytyyhän sieltä lämmin sydän, kun oikein kaivellaan! :-))
Onko lämmin sydämyydestä ollut joskus epäilystä ?
===========
"Minua ei huolestuta mitä en ymmärrä Raamatusta, minua huolestuttaa se, mitä ymmärrän."
- - Mark Twain
[email protected]
terveisiä kaupunginteatterista! tämäniltainen esitys oli pelkkää viinanlatkimista eli aika tylsää katsottavaa se oli.
tähän saakka olen raivoisia anti-Jeesus viestejäsi lukiessani luullut, että olet kova poika. mutta kuten sanoin, kyllä siellä jotakin lämpöistäkin taitaa olla.
mukavaa lepopäivää!