Mitä kreationisti ennustaa projektille:
1. Robottien annetaan lisääntyä joka sukupolvella.
2. Niille annetaan syntyä mutaatioita eli virheitä koodiin joka sukupolvella
3. Ihminen valikoi parhaat päältä (muttei katso koskaan koodia eikä itse muokkaa sitä aivan kuten 1800-luvun kotieläinjalostajakaan ei tietänyt mitään kromosomeista eikä DNA:sta)
4. Lopulta niille syntyy lentokokyky virheiden ja valinnan kautta.
"Mahdotonta" ?
1. Robottien annetaan lisääntyä joka sukupolvella.
2. Niille annetaan syntyä mutaatioita eli virheitä koodiin joka sukupolvella
3. Ihminen valikoi parhaat päältä (muttei katso koskaan koodia eikä itse muokkaa sitä aivan kuten 1800-luvun kotieläinjalostajakaan ei tietänyt mitään kromosomeista eikä DNA:sta)
4. Lopulta niille syntyy lentokokyky virheiden ja valinnan kautta.
"Mahdotonta" ?
Vastaukset 35
Vanhimmat
1. Robottit ohjelmoidaan niin että ne lisääntyvät joka sukupolvella.
2. Ne ohjelmoidaan synnyttämään mutaatioita eli virheitä koodiin joka sukupolvella
3. Ihminen valikoi parhaat päältä (muttei katso koskaan koodia eikä itse muokkaa sitä aivan kuten 1800-luvun kotieläinjalostajakaan ei tietänyt mitään kromosomeista eikä DNA:sta)
4. Lopulta niille syntyy lentokokyky virheiden ja valinnan kautta, jos se on ohjelmoiti.
"Mahdollista" ?
kuvaa jotakin muuta tapausta kuin Mr. Katin esimerkki. Voisitko käsitellä alkuperäistä esimerkkiä?
No, jos roborttien annetaan lisääntyä/synnyttää mutaatioita, niin silloin on roborttien ulkopuolella jokin joka antaa nämä kyvyt.
..olisi asettaa kysymys pelkästään tietokoneohjelmille, koska robotteja on aika vaikea panna rakentelemaan itsensä kaltaisia - ja vieläpä muuntuvia - kapineita ilman ulkoista apua. Sensijaan on jo kokeiltukin itseään muunnellen monistavia ohjelmia (geneettisten algoritmien sovellukset), joista toinen ohjelma tai ihminen valikoi "parhaita". Ainakaan lentotaitoon asti ei tämä evoluutio ole edennyt.
""No, jos roborttien annetaan lisääntyä/synnyttää mutaatioita, niin silloin on roborttien ulkopuolella jokin joka antaa nämä kyvyt.""
Aivan. Kysymyksessä on evoluutiota mallintava testi, jossa roboteille annetaan elämän ominaisuuksia, lisääntymistä ja muuntelevuutta. Valintakin suoritetaan ihmisen toimesta. Kaikki tämä kerrottiin jo aloituksessa. Miksi halusit kertoa sen uudestaan?
Miten robotit lisääntyvät?
suoritetaan tuolla Mr. KATin innoituksessa esimerkissä ohjelmallisesti, ts. ohjelmilla on eri moduuleja, "geenejä" ja näiden eri geenien annetaan risteytyä ja ne ohjelmoidaan robotin hermoverkkoon, jolloin näin seuranneista uusista ohjelmista muodostuu uusi sukupolvi.
niin hassusti että minä tein jo tenavana kuminauhaliidokin, ainoan lajissaan eikä siihen tarvittu vähittäistä kehitystä sukupolvelta toiselle!
..nykyisiä robotteja ohjelmoituina nykyisellä tietotekniikalla, niin olen mahdottomuuden kannalla. Ongelma on selvimmillään kohdassa 1; miten robotit voivat lisääntyä riippumatta ihmisten niille antamista materiaaleista ja muusta tuesta.
Digitaalinen "elämä" ei muutenkaan ole samaa kuin biologinen.
Ja silti kreationistitkaan tuskin uskoisi jos sanoisin lehmien ja marsujen oppineen lentämään valikoivalla jalostuksella ja Raamatunluvulla ja synnintunnustuksilla ja ...
:D
Robottien "lisääntymisellä" tarkoitin lähinnä geneettistä lisääntymistä.
Onko kyse tästä? Evolution of Adaptive Behaviour in Robots by Means of Darwinian Selection: http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
En kyllä lukenut kuin otsikon...
Tosin se oli innoitteeni.
Siis, pystyisikö älykäs suunnittelija eli ihminen tässä tapauksessa ohjaamaan evoluutiota siten, että evoluution kohde oppisi lentämään? Riippuu varmaankin ihmisen älykkyydestä.
Jos kokoajan ohjattaisiin kohti lentokykyä , niin voitaisiin päätyä samaan ongelmaan kuin käveltäessä pohjoisnavalta etelänavalla. Suoraviivainen etelään siirtyminen (lentokyvyn edellytysten lisääminen) päätyisi meren rannalle ja siihen se tössäisi. Älykkyys tässä tapauksessa olisi siis satunnaisuuden lisäämistä siirtymiseen, eikä evolutionääristä kelpoisuuden (etelään menon) lisäämistä.
Eikös tuo ole jo jumalallinen väliintulo? Kun ihminen toimii jalostajana (tai felixinä ihan sama)
Eiköhän tulos riipu mahdollisuusavaruudestakin, eli ympäristöstä. Jos koe tehdään Kuussa, ei siivillä lentäminen ole kovinkaan varmaa. Tässä on siis eräs ennakkotieto jo käytössä?
Ihmisen tekemä valinta lienee tietoista ja suuntaavaa. Et kait erehdy luulemaan sitä luonnonvalinnan simulaatioksi?
Lisääntymiskykyiset robotit on kait vain virtuaalimaailmassa?
Reaalimaaliman roboteilla ennustaisin, että yhtään kelvollista ei jää jäljelle mistä valitaan sadan sukupolven kuluttua. Eli ei onnistu.
Ovat kaikki keinotekoisetkin luonnonvalinnan simulaatiot.
Luonnonräjähdysten tai luonnonvoimien simulaatioita ovat kaikki keinotekoisett simulaatiotkin,
vai mistä sä löydät toisenlaisia luonnon simuloijia ? Jeesuksesta? Enkeleistä ?
|"Ihmisen tekemä valinta lienee tietoista ja suuntaavaa. Et kait erehdy luulemaan sitä luonnonvalinnan simulaatioksi?"|
Onko (älykkään) susiheimon suorittama antilooppien,peurojen tai hirvien valinta ei-luononvalintaa kunjos se on tietoista (valitaan tietoisesti vain tiettyjä elukoita laumasta uhreiksi) ja suuntaavaa (kirjaimellisesti) ?
Vai olisiko se sittenkin luonnonvalintaa ?
Tarkoituksettomuus on kait yksi darwinististen evoluutiotarinoiden kulmakivistä. Vaikka tarkoituksen määrää voi olla vähän vaikea mitata, niin kyllä tuossa robotti lentämään -jutussa voisi olla etukäteissuunnitelmaa ja tarkoitusta?
Susien suorittamasta älykkäästä jalostuksesta voisit kertoa lisää. Onko ne jalostaneet jäniksiä lentämään? Ja mikä valintaetu em. toiminnasta on susille?
Muutoin kotieläinjalostus on varmaan jotenkin älykästä valintaa, mutta onko se luonnonvalintaa? Käsittääkseni kaikki kotieläinmuodot menestyisivät luonnonoloissa huonommin kuin luonnonkannat. Esim. maidontuontantoon jalostetut rodut pärjäisivät maatiaiskantojakin huonommin lajin alkuperäisissä olosuhteissa jne.
Tarkoituksellisessa valinnassa siis on tavoite, joka ei välttämättä ole ko. populaation yleisen kelpoisuuden kannalta edukas, vaan ainoastaan joidenkin harvojen ominaisuuksien kannalta edullinen tarkoittajalle. Tässä voisi olla eroa luonnonvalintaan?
|"Susien suorittamasta älykkäästä jalostuksesta voisit kertoa lisää"|
Saalislauman yksilöinen nopeuden ketteryyden jne pakenemistaitojen (a1 a2..an) lauman keskiarvo Ak kasvaa susien valikoidessa niistä keskiarvoa pienemmän pakenemiskyvyn omaavan luuseri-osajoukon.
Täten Ak heti kasvaa. Ominaisuudet ovat ainakin osin periytyviä. Seuraavissa sukupolvissa Ak< Ak'< Ak'' < Ak'''. Näin ainakin neitseelliselle eristyneelle saalisjoukolle saarella joka elänyt pitkään ilman saalistajia ennenkuin susia tuodaan sinne.
Onko kyseessä havaittava taitojen kehitys siis
a) aivottoman älytön ja satunnaisesti tapahtuva ilmiö vai
b) aivoja käyttävien ja siis älyllisten olioiden suorittaman valinnan tulosta ?
|"Tarkoituksellisessa valinnassa siis on tavoite, joka ei välttämättä ole ko. populaation yleisen kelpoisuuden kannalta edukas, vaan ainoastaan joidenkin harvojen ominaisuuksien kannalta edullinen tarkoittajalle. Tässä voisi olla eroa luonnonvalintaan? "|
Madagaskarilaisessa tähtikämmekässä on hirmu pitkä mesiäinen. Darwin ja Wallace ennustivat sille löytyvät elukoista pitkän imukärsän. Sitten se paljon myöhemmin löytyikin: [Xanthopan morgani praedicta] "Darwinin kiitäjä".
Tässä on molemminpuolista luonnonvalintaa. koevoluutiota. Omituisen pitkä mesiäinen ja imukärsä kehittyneet jotka lukkiuttaneet ne riippuvaisiksi toisistaan (yksi hyvin outo ominaisuus edullinen toiselle, yleisen kelpoisuuden kannalta huono juttu) .
(Ja tuo löytö oli maailman kuuluisimpien evolutionistien ennustama= evoluutioennuste).
Kotieläinjalostus on semmoista tiukempaa domestikaatiota, jossa säädellään kirjaimellisemmin myös lisääntymistä (eivät saa vapaasti valita morsiantaan jne). Se on keinotekoista valintaa.
Mutta onko sinulle (sairaala)bakteerin resistenssi luonnonvalintaa vai keinotekoista jos valikoi ihminen mutta tietämättään ?
Jos veistän kanjonin tai ojan tai joen maahan robottilauman eteen ja lähetän saalistajarobotit kimppuun ja nämä uhrirobotit oppivat lentämään lopulta sen yli, niin sinä väität että lentokehitys oli suunnitelmani? ja ID:n tulos ?
Entä jos sen joen tekee sen kreationistien Hoylen sattuma eli se Boeing747:n kasaamista turhaan yrittänyt myrskyinen hurrikaani ? Onko se silloin sinulle luonnonvalintaa ?
..on oikea kreationistin pysäytin, jäävät sanattomaksi. Tosin syystä ei varmalle tiedä miksi..
Jos susi on jalostaja, niin mikä osuus jää luonnonvalinnalle?
Miksi et nimitä tähtikämmekkää ja Darwininkiitäjää jalostajaksi, vaan kutsut niitä luonnonvalinnaksi, koeevoluutioksi?
Millä perusteella luonnovalinta on evoluutiota?
Sinulle taitaa tulla yllätyksenä, että susi (ja muutkin pedot) ovat osa luontoa?
Ei tule, koska tiedän sen.
Kuvittelet ilmeisesti, että petoeläimet eivät ole osa luonnonvalintaa?
Sinä kuvittelet minusta miten minä kuvittelen ja olet väärässä.
Mitä itse kuvittelit sanomalla:
"Jos susi on jalostaja, niin mikä osuus jää luonnonvalinnalle?"
Kuvittelin miten Mr.K.A.T. vastaisi siihen, koska myös kotieläinjalostuksessa jalostaja on osa luontoa. Miksi sitä ei nimitetä luonnonvalinnaksi?
..Darwinin pyhittämä nimitys ;)
Wikipedia tietää totuuden: SELVÄÄ EROA EI OIKEASTI OLE!
"Contrast to natural selection
It should be emphasized that there is no real difference in the genetic processes underlying artificial and natural selection, and that the concept of artificial selection was used by Charles Darwin as an illustration of the wider process of natural selection.
..
Indeed, many evolutionary biologists view domestication as a type of natural selection and adaptive change that occurs as organisms are brought under the control of human beings."
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_selection
Eli monet katsoo jalostuksenkin erääksi luonnonvalinnna alatyypiksi.
Ihminen on myöskin biologisesti loinen, mutta julkisuudessa me biologit ja biologiasta perillä olevat emme käytä sitä nimitystä koska uskikset suuttuu.. toki voimme käyttää harhauttavan monimutkaista nimitystä "toisenvarainen eläin" mutta loinen mikä loinen.. ;)
Esimerkki valinnasta josta tuskin saan selvää vastausta uskiksilta tai biologeilta:
Ihminen ei ole tarkoituksella varmaankaan jalostanut pääskyjä, kotihiiriä tai ihmiskirppuja ja luteita, mutta onko niissä tapahtunut koevoluutio satojen tuhansien vuosien aikana luonnonvalintaa vaiko domestikaatiota (eli keinotekoista jalostusta) ? Entä bakteeriresistenssi ? monet uskikset luullee bakuresistenssi keinotekoiseksi valinnaksi mutta jos kriteerinä pidetään tarkoituksellista suuntaa ja ihmisellä ei taatusti ole se superbaku tarkoituksenaansa niin ..?
Tämmöiset rajatapaukset osoittaa, että oikeasti selvää rajaa ei ole..
Raja on häilyvä. Esimerkkinä ihmisen toiminnan aikaansaamasta luonnonvalinnasta on hirvenmetsästys. Trofee-pohjainen metsästys on saanut aikaan sen, että hirvisonnien sarvet ovat merkittävästi pienentyneet 1800-luvun alusta Suomessa. Ihminen metsästysharrastuksineen on pyrkinyt karsimaan hirvilaumoista komeasarvisimmat otukset, ja jäljelle jääneet pienisarvisimmat ovat päässeet jatkamaan sukua.
Voinemme olla yhtä mieltä siitä, ettei jäniksiä ole suunniteltu lentämään. Jos jäniksillä korvataan robottisi, niin ei taida syntyä lentävää jänistä? Olisihan juuri kuvailemassasi tilanteessa jäniksille valintaetua lentokyvystä verrattuna kettuun (tai suteen).
Robotille voitaisiin periaatteessa suunnitella "mahdollisuus" lentämiseen, vaikkei sillä siipiä olisikaan. Jos aloitetaan toimimattomista roboteista (romuista), niin silloin tätä sunniteltua mahdollisuutta ei tarvinne huomioida.
Tuossahan yleensä tulee vastaan peto-saalis-tasapaino (tai sukupuutto). Lentäviä saaliseläimiä ei taida syntyä susien toimin?
Näkisin, että kyse on ennen muuta älykkäästä suunnittelusta järjestelmänä, jossa tasapaino on kohtuullisen todennäköinen tilanne. Susien kannalta kyse ei ole älykkäästä jalostuksesta, jos saaliiden saatavuus vaikeutuu?
Pitäisi olla kevyitä oravia tai hiiriä.
Tosin jos ei liito-oravia olisi niin kreationistit ilkkuisivat (kuten eräs liito-oravallenikin ilkkui), etteivät "oikeasti lennä" ;D
laskentametodit tuntien robotin saa miljardien vuosien valinnalla vaikka seisomaan päällään.
Ehkä Mr.katti jonain päivänä havahtuu huomaamaan että vaikka matemaattisesti ajatellen miljardin peräkkäisen lottovoiton sattuminen samalle lottoajalle on matemaattisesti laskettavissa oleva todellinen mahdollisuus, niin reaalimaailmassa edes viiden peräkkäisen lottovoiton sattuminen samalle on mahdotonta.
Samoin on kosmosta ylläpitävän neljän perusvoiman keskinäisten suhteiden miljerdisosien tarkkuudella säädetty yhteensopivuus silkan sattuman ansiosta tapahtuneeksi tapahtumaksi tunnustettava täydelliseksi mahdottomuudeksi. Näin tosi tieteessä. Evokkitieteessä taas uskotaan yliluonnollisiin, ja varsin kevyin perustein. Näinollen evoluutioteoroa on todellisuudessa evousontoa.
Todistettavasti he ovat laskeneet nuo peräkkäiset lottotodennäköisyydetkin päin honkia..
|"Samoin on kosmosta ylläpitävän neljän perusvoiman keskinäisten suhteiden miljerdisosien tarkkuudella säädetty yhteensopivuus silkan sattuman ansiosta tapahtuneeksi tapahtumaksi tunnustettava täydelliseksi mahdottomuudeksi. "|
Höh, meillähän on multiversumimalli, joka universumissa on eri suhteet ja niissä joissa on kohdallaan, on elämää. (emme siis ole yksin).
Kreationistien sokeutta on tuijottaa vain tähän.. ja väittää oman vaillinaisen virheelliset laskunsa kattavan kaiken.
Joku heistä - sellainen kuin Davies - saattaa huomata, että multiversumissa on pakko olla ainutlaatuinen erilaisten universumien generointiluonnonlaki, jonka ilmaantuminen on jälleen melko iso silkka sattuma.