Teen tästä erillisen aloituksen, jotta tärkeä periaate ei jää tuonne moniavioisuuskeskustelun kätköihin. Siellä totesin:
Olen tosiaan sitä mieltä, että kaikista asioista on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta. Uskonnosta puheen ollen väitän, että vain yksi kirkko ja oppi voi olla oikea. Oikea on sellainen oppi, joka on täysin sama, jonka Kristus antoi. Se on nyt palautettu pitkän luopumuksen ajan jälkeen. Tämä on tosiaan väitteeni, mutta en odota, että kukaan hyväksyisi tuon totuudeksi vain minun väitteeni perusteella. Sitä toivon, että lukijat tutkisivat itse ja "maistaisivat" saman, jonka olen saanut kokea. - Uskonnollinen totuus ei ole suhteellinen kuten kaikki tieteelliset totuudet.
Olen tosiaan sitä mieltä, että kaikista asioista on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta. Uskonnosta puheen ollen väitän, että vain yksi kirkko ja oppi voi olla oikea. Oikea on sellainen oppi, joka on täysin sama, jonka Kristus antoi. Se on nyt palautettu pitkän luopumuksen ajan jälkeen. Tämä on tosiaan väitteeni, mutta en odota, että kukaan hyväksyisi tuon totuudeksi vain minun väitteeni perusteella. Sitä toivon, että lukijat tutkisivat itse ja "maistaisivat" saman, jonka olen saanut kokea. - Uskonnollinen totuus ei ole suhteellinen kuten kaikki tieteelliset totuudet.
Vastaukset 238
Vanhimmat
Jatkoa: Tavallisimpia uskomuksia näyttää olevan, ettei yhtä ainoaa totuutta voisi olla olemassa. Se pitääkin makuasioista paikkansa, mutta uskonto ei ole makuasia. Monet ovat omaksuneet hokeman: "Jokainen tulee uskollaan autuaaksi." Se on lähtöisin Preussin kuninkaan Fredrik Suuren sanoista hänen julistaessaan valtakuntaansa uskonnon vapauden sanoen: "Minun valtakunnassani tulkoon jokainen uskollaan autuaaksi."
Kaikki absoluuttisen totuuden omaavat kirkot sanovat, että vain yksi oppi voi olla oikea.
Tämä palsta on erinomainen foorumi pohdiskella yhdessä millaisia yhtäläisyyksiä Joseph Smithin ajatuksilla oli Raamatun Kristuksen opetuksen kanssa. On luonnollista että keskustelu totuudesta sisältää paljon suuria tunteita- ahdistaviakin ja sen vuoksi ajatustenvaihto ajautuu aika ajoin inttämiseksi.
Minusta Joseph Smithin nokkelin idea oli yhdistää Raamatun tarina vanhalta manteereelta Amerikassa vallitseviin olosuhteisiin.
Noin ns. luonnollinen ihminen ajattelee, koska hän olettaa kaiken hengellisen olevan hömppää ja jopa hullutusta, kuten tässä sanotaan:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
minä sitten kanssa luonnollinen ihminen, kun pidän mormonismia aivan hömppänä?
Tunteiden ottaessa vallan epäluonnollinen hömppä korvaa todellisen elämän realiteetit.
vaikka Joseph Smithin hömppään...
Käsitykseni mukaan kysymyksessä on nimenomaan ihmisen psyyke.
Tohtori Jeff Lindsay on on osoittanut käytännössä kuinka epäkiitollinen tehtävä on löytää hengellisistä asioista linkkejä todelliseen maailmaan ja elämän realiteetteihin.
Mitä väliä totuuksien määrällä, jos tuntemukset riittävät perusteluiksi? Jos ei ole mitään, millä osoittaa totuutta, on samantekevää, onko totuuksia yksi vai miljardi. Mitä merkitystä on kutsua "ainoaksi totuudeksi", jos ei mitenkään kykene perustelemaan väittämäänsä?
Uskonnosta puheen ollen väitän, että yksikään kirkko ja oppi ei voi olla täysin oikea. Ne ovat kaikki lopulta ihmisten perustamia ja ihmisten muotoilemia. Ainoa totuus kuuluu ihmisille, jotka pelkäävät olevansa väärässä. Epävarmuuden pelko (johon liittyy myös pelko elämän haaskaamisesta hyödyttömälle opille) saa takertumaan tyhjään väittämään "minulla on ainoa oikea oppi", jonka perusteluksi on tarjota vain tuntemuksia.
Tai.
Uskonnosta puheen ollen väitän, että yksikään kirkko tai oppi ei ole oikea. Elämä ei ole hirttäytymistä jonkun toisen ihmisen dogmeihin, eikä yhdelläkään kirkolla ole tarjota mitään muuta kuin "tois(t)en ihmis(t)en dogmeja". Elämän tärkein asia on ymmärtää sen ainutlaatuinen merkityksettömyys.
Tätä ei ole sanottu turhaan:
Matt. 6:33
Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin. [1. Kun. 3:13; Ps. 37:25, 127:2; 1. Tim. 4:8]
Matt. 7:7
"Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. [7:7-11: Luuk. 11:9-13 : 1. Aik. 28:9; Jer. 29:13; Matt. 18:19, 21:22; Joh. 14:13,14; Jaak. 1:5; 1. Joh. 3:22]
Luuk. 11:9
"Niinpä sanon teille: Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. [11:9-13: Matt. 7:7-11 : Matt. 7:7 ]
Luuk. 12:31
Etsikää hänen valtakuntaansa, niin te saatte myös kaiken tämän. [Matt. 6:33 ]
Olen etsinyt ja löytänyt. Pidätkö löytämistä mahdottomana? - Jos, niin silloin et voikaan löytää.
Niin raamatun kuin Mormonin kirjat ovat ihmisen kirjoittamia. f.e.s. muuten oli aika totuudellinen kommentti näin ihmisen kirjoittamaksi.
Tapani on löytänyt- se on hänen ikioma juttunsa. Tapanin sanoma kauikuu kuuroille korville kun hän ei kykene kertomaan muille mitä pitäisi etsiä.
Etsikää uskonnollista totuutta! On kumma, jos et ole huomannut, että sitä toivon kaikkien etsivän.
Tutkittavaa riittää:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
http://scriptures.lds.org/fi.
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
http://www.mormonismi.net
löytää mitä tahansa.
Osoita, missä tuo sivusto ei olisi asenteellinen ja tosiasioita värittävä.
Osoita, missä se pystyy kertomaan asiat sellaisena kuin ne ovat, sortumatta esittämään toimittajan olettamuksia totuuksina.
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Sivuston pitäjä itsehän sanoo olevansa asenteellinen. Miksi minun pitäisi osoittaa se vääräksi?
Onko kenties mielestäsi Tapanin antama sivusto vailla asenteellisuutta?
Tuossa esität vain Jeffin asenteet ja erilaiset mielipiteet. Esim. ensimmäisen näyn suhteen Jeff-pellen onnettomat selitykset jäävät kirkkaasti jälkeen net-sivustolla esitetyistä.
olet omissa mainoksissasi jättänyt mainitsematta asenteellisuuden ja vääristetyn 'totuuden' jota sivusto viljelee. Laiminlyöntisi tahallisuudessaan on väärin sinänsä.
Vastaisitko myös toiseen kysymykseeni äläkä väistä vastakysymyksellä, sinulla kun on nyt todistusvelvollisuus.
saisi esittää muita kuin sinun hyväksymiäsi asenteita ja mielipiteitä. Sinähän pyrit manipuloimaan lukijoita kuin muinoin Neuvostoliitossa. Ensitöiksesi voisit vaikka perustella miksi .net -sivuston selitykset ovat parempia selityksiä.
"Älkää siis murehtiko: 'Mitä me nyt syömme?' tai 'Mitä me juomme?' tai 'Mistä me saamme vaatteet?' Tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä. Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin. Älkää siis huolehtiko huomispäivästä, se pitää kyllä itsestään huolen."
Luukkaalta olit valinnut samansisältöisen kohdan, mutta yksi asia minua häiritsee. Käsittääkseni MAP-kirkko suosittelee mm. ruokavarastoa ja mietin, miten nämä kaksi asiaa yhdistyvät...
Ja edelleen - mitä väliä totuuksien määrällä, jos tuntemukset riittävät perusteluiksi?
Tuo sanottiin apostoleille. Tietenkin meidän tulee huolehtia huomisesta, mutta apostoleilla oli kirkon johtamisen tehtävä ja heistä Kristus lupasi huolehtia.
Jätit vastaamatta kysymykseen ja tulkintasi vaikuttaa taas kerran olevan niin sanotusti opin kautta. Vuorisaarna kattaa Matteuksen kirjasta luvut 5-7.
"Kun Jeesus oli lopettanut puheensa, kansanjoukot olivat hämmästyksissään hänen opetuksestaan. Hän opetti niin kuin se, jolle on annettu valta, ei niin kuin lainopettajat." (Matt.7:28-29)
Millä perusteella se olisi vain apostoleille (ja käytätkö tässä sanaa 'apostoli' sanan 'opetuslapsi' synonyyminä?) ja mikä itsestäänselvyys on huomisen murehtiminen? Vai olisiko käynyt niin, että olet Jumalaa etsiessä löytänyt Opin ja siksi on (tietenkin) murhedittava huomista ja eilistä. Olenko noudattanut ja tulenko noudattamaan kaikkia pykäliä, joita Oppi vaatii...
Mitä taas toiseen kysymykseen tulee, olennaistahan on se, että sivustolla ei ole merkityksellisiä asiavirheitä. Kyllähän jokainen aikuinen ihminen osaa erottaa asiatiedot ja asenteellisuuden toisistaan.
naurunalaiseksi esittämällä Jeff-pellen koottuja selityksiä. Se Neuvostoliitto-palsta on Nenada-Mayan hymistelysivusto.
Jokainen ajatteleva yksilö voi verrata net-sivuston ja Jeffin selityksiä ensimmäisestä näystä keskenään ja tehdä johtopäätökset aivan itse.
tiukasti sen väitteesi takana, ettei siellä ole asiavirheitä. Nyt kuitenkin olet pehmentänyt jo muotoon olennaisia virheitä. Seuraavaksi kai myönnät siellä olevan virheitä, mutta toteat ettei sillä väliä vaikka keinot olisivatkin likaisia, pääasia että asenteellisuutta levitetään. Oletko muuten itse toimittajana tuolla sivustolla, kun niin mustasukkaisesti varjelet sitä kritisoinnilta ja yrität selittää puutteet valkoisiksi.
Kenelle sivusto muuten on suunnattu, koska siellä on asia ja asenteellisuus keitetty tiukasti yhteen. Jos väität, että aikuinen osaa ne erottaa, niin onko tarkoituksellinen kohderyhmä nuoriso. Niinpä tietenkin, aivopesulla yritetään vaikuttaa vielä kehittymässä olemaan ihmiseen. Likaista peliä, kun se suunniteltua ja kun vielä haluat puolustaa sitä, se kertoo sinusta paljon.
että .net -sivuston kuvaukset on tarkoituksellisesti repäisty irti kokonaisuudesta ja taustasta. Neuvosto -ajan yksisilmäistä propagandaa edustavan .net -suvuston vankkumattomana ja sokeana kannattajana näet vainoharhaisesti samoja piirteitä kaikkialla muualla, olethan tottunut näkemään ja hyväksymään vain yhden 'totuuden' ja yrität pakottaa muutkin ajattelemaan tavallasi. Vilkaise peiliin niin huomaat että mörköjä on kotonakin.
Jos joku on niin kirjoittanut, en voi ottaa vastuuta. Muistelisin jonkun mormonin osoittaneen, että jokin apuyhdistyksestä käytetty lempinimi olisi väärin tai jotain vastaavaa... Ja taika-asukuvat edustavat vanhaa mallia. Kurkun aukiviiltämisrituaaleista on nyttemmin luovuttu yms.
Osoitapa sinä nyt sieltä jotain asiavirheitä, joilla on jotain merkitystä.
Paraskin puhumaan aivopesusta... Tapanin antama sivusto edustaa aivopesua ja siellä ei käsitellä monia kirkon historian kannalta olennasia asioita lainkaan. Siksi annoin paremman sivuston. Liioittelet asnteellisuuden vaikutusta, koska virheitä et kuitenkaan pysty osoittamaan.
Ajattelet että hyökkäys on paras puolustus. Ajattelevalle yksilölle ei ole ollenkaan epäselvää, etteikö Jeffin selityksissä, Tapanin antamssa sivustossa ja Nenadan hymistelypalstalla olisi Neuvostoliiton meininki ainoine oikeine totuuksineen.
Minä linkitin net-sivuston VASTAPAINOKSI Tapanin ykisilmäiselle linkille siitäkin huolimatta, että net-sivustolla luonnollisesti näkyy asenteellisuus, koska ylläpitäjä on entinen mormoni.
kuinka johdateltavissa sinä näissä keskusteluissa oletkaan. Ylläpidät jämäkkää ulkokuorta, mutta todellisuudessa provosoidut aina näihin samoihin juoksutuksiin. Voi kun minulla on taas hauskaa kustannuksellasi. Et kai ihan tosissasi luule, ettei vähemmänkin ajatteleva lukija näe lävitsesi sinne kaikkea liikkuvaa kohti räksyttävän kippurahäntäisen pystykorvan ajatuksiin.
johdattelen ja provosoin... Zappax on helppo uhri.
Pääsääntöisesti tulet mukaan toisten tekemiin keskustelunavauksiin ja innostut vääntämään puppuasi niin innolla, ettet huomaa kuinka sinua ruvetaan viemään kuin pässiä narussa. Itse kuvittelet kontrolloivasi, se tunne on sinulle tarpeen koska vain silloin tunnet eläväsi, mutta todellisuudessa sinua talutetaan huomaamattasi. Olet palstalla kaikkein vähiten haitaksi silloin, kun sinun sallitaan rakennella omia polkujasi ja varsinainen asia käsitellään muualla. Etkö ihan oikeasti ole vieläkään tajunnut sitä?
aloittaja on usein joku muu, mutta minä otan ohjakset käsiini ja muut kiemurtelevat ja lopulta lopettavat.
lopettavat? Eivät siksi, että ottaisit ohjat käsiisi vaan siksi että he ottavat ohjat käsiinsä ja lakkaavat kommentoimasta älyttömyyksiäsi, asioita jotka ovat mielenkiintoisen hauskoja enää vain sinulle. Narsismisi estää sinua huomaamasta mitä ympärilläsi tapahtuu, niin voimakkaasti pyrit ylläpitämään tunnetta, että sinä kontrolloit. Koet ihmiset, jotka kyseenalaistavat toimintasi, uhkaksi itsellesi. Ja sekös suututtaa ja saa sinut turvautumaan henkilöhyökkäyksiin syyttäessäsi heitä henkilöhyökkäyksistä sinua kohtaan. Kysymys ei heidän taholtaan ole henkilöhyökkäyksestä vaan puhtaasta halusta pitää keskustelu uomissaan ilman puujalkavitsejäsi. Näennäishauskuuteesi ovat kaikki jo väsyneet ja huomatessaan sinun sotkeutuvan taas keskusteluun he lopettavat.
liittyvät mormonioppiin ja mormonien opetuksiin. En minä voi esim. Brigham Youngin lausunnoille mitään. Eivät voi nykymormonitkaan, joille ne ovat hyvin kiusallisia. Mm. siitä johtuu kiemurtelu. Kiemurtelen minäkin tosin - naurusta.
Mormonit eivät muodosta minulle pienintäkään UHKAA. melkoista omnipotenssia sinulta on sellaisen kuvittelu...
Samoin suuttumus on täysin mormonien puolella. Minä olen täällä pitämässä hauskaa ja varmistamassa, että kukaan ei moiseen vitsiin haksahda, vitsiin, jolla voi olla hyvin vakavia seurauksia.
siitä että ainoa jolle mormoniopit ovat kiusallisia olet sinä. Kuka mormoni on ollut kiusaantunut asioista keskusteltaessa? Mahdollinen ilmassa tuntemasi kiusaantuneisuus tulee kyvyttömyydestäsi tunnistaa ihmisten tunteita ja jos luulet tunnistavasi, tunnistat ne väärin. Ainoa missä kiusaantuneisuutta on saattanut ilmetä on joutuminen vänkäämään sinun kanssasi ilmiselvistä asioista.
Selviä ne ovat sinullekin, mutta jostakin syystä haluat kääntää ne päälaelleen, joskus sinäkin ehkä tajuat että ihmiset ovat ajattelukykyisempiä kuin sinä varmistusyritystesi kautta annat heidän ymmärtää.
Miten mormonien opetukset voisivat olla kiusallisia minulle? Enhän minä niihin usko. Mormonithan tällä yrittävät selitellä esim. Youngin sanomisia naamat ja takapuolet punaisina.
Meille on opetettu että kun joku kysyy on kohteliasta vastata... on myös kohteliasta jättää kysymättä jos vastaus ei kuitenkaan kiinnosta.
Sitähän minäkin pelkkää suunsoittoa vastustajiltamme koko "keskustelu"
missä vaiheessa mormonit oikeasti ovat olleet naamat ja takapuolet punaisina tämän asian tiimoilta. Puhetta sinulta kyllä tulee, mutta kaikki se aivan kuten tämäkin punaisuus- ja kiusallisuusasia, on omaa fantasiaasi.
Siitäkö vain olikin kysymys? Eikö hän tarkoittanutkaan sanojaan tosissaan otettavaksi, vaikka korosti puhuvansa Jumalan profeettana?
tai kahteen...
taikakalsareiden lisäksi taikapeilin nähdäkseni jotakin mitä vain sinä näet?
lipsahti väärään paikkaa, kun tarkistin mihin kirjoitukseeni Heh! oli vastannut. Tämä oli siis tarkoitettu peiliä tarjonneelle nimi Heh!:lle
riittää. Taikakalsarit varmaankin auttavat.
"3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä."
Aabrahamin kirjassa ei ole mitään, mikä mitenkään liittyisi papyruskääröihin, joista se "käännettiin". Egyptologien joukossa on asiasta täysin yksimielinen käsitys. Muinaisen Egyptin kirjoitusmerkkejä osataan nykyään tulkita erittäin hyvin, eikä mitään Aabrahamiin viittaavaa ole löytynyt. Tekstin sisältö on todellisuudessa kokoelma kuolleisiin liittyviä rituaaleja.
"8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?"
Aika helposti. Aabraham eli noin 2000 eaa (jos eli ollenkaan). Abrahamin kirjan papyrukset taas ovat Antiikin aikaisia, eli yli tuhat vuotta tuoreempia. Aika yllättävää, sillä Kallisarvoisen helmen mukaanhan Aabrahamin kirja on "AABRAHAMIN EGYPTISSÄ OLLESSAAN OMAKÄTISESTI PAPYRUKSELLE LAATIMAT KIRJOITUKSET".
Ajata tietosi. Monessa näistä on useampia osia.
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/508/aMkntpsG55c
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/44/fdwMJPpJivU
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/102/5CHppn_HMSs
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/617/IjPEO6vo0sQ
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/682/XVQcet7pr_M
http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/702/Raalf6_rc5k
tämä on (vieläpä suomenkielinen) eikä mikään tubelinkityspalsta. En jaksa odottaa noiden latautumista hitaalla yhteydelläni enkä osaa niiden kieltä.
Onko sinulla jotain asiaakin liittyen edelliseen viestiin. Jos on, sano omin sanoin. Linkkejä kannattaa käyttää vain sanotun TUKENA.
Tässä on muutamia sen kuuluisan ainoan ja oikean uskonnollisen totuuden omaavia liikkeitä:
http://www.theholdemans.com/Compare.htm
Kunkin uskonnollisen liikkeen totuus perustuu puhtaasti kyseisen liikkeen selityksiin, jotka selitykset ovat todistusarvoltaan kaikki samalla viivalla uskonnottoman henkilön näkökulmasta katsoen. Kunkin uskonnollisen liikkeen totuus on pelkkä uskonnollisen liikkeen kannattajien ajatuksissa oleva voimakas ja kaikenkattava toive, joka työntää syrjään rationaalisen ajattelun sekä voimakkaimmillaan arkitodellisuudenkin. Tästä seuraa väistämättä se, että näitä erilaisia uskonnollisia ainoita oikeita totuuksia on sama määrä kuin erilaisia uskonnollisia selitysmallejakin.
Totuus on yksi eikä riipu ihmisten mielipiteistä. Samasta asiasta ei yksinkertaisesti voi olla monta totuutta.
Ihmisen mielipiteestähän se nimenomaan riippuu.
Sinä olet havainnollinen esimerkki. Tapani sinulla on yksi ikioma totuutesi. Älä pelkää, ei sitä kukaan ota sinulta. Et kuitenkaan ole kyennyt milloinkaan järkevästi perustelemaan omaa totuuttasi muille. Tiukan paikan tullen pakenet aina hokemaan, että sinulla on hengellinen totuus, sinä tiedät sen. Se on sinun oma juttu.
>>Totuus on yksi eikä riipu ihmisten mielipiteistä.
Etenkin fundamentalistisille liikkeille uskonnollisuus luo toisistaan poikkeavan moraalikoodiston, joten ei ihme jos sanastokin poikkeaa todellisen elämän sanastosta. Uskonnollinen totuus on ainoa laatuaan jokaiselle uskonnolliselle ryhmälle, joka väittää omaavansa ainoan uskonnollisen totuuden. Kyseessä on siis puhtaasti ihmisten mielipiteistä, niiden ihmisten jotka muodostavat tuon uskonnollisen liikkeen. Ja tarkemmin katsellen kyse on ihmisten kehittämistä uskonnollisista mielipiteistä, joita seuraajien määrän kasvaessa on alettu kutsua totuudeksi.
>>Samasta asiasta ei yksinkertaisesti voi olla monta totuutta.
Normaalielämässä asioita voidaan ratkoa puolueettomissa elimissä, mutta tällainen ei ole mahdollista uskonnollisessa elämässä. Itse asiassa hiemankaan syvempi uskonnollisuus pyrkii karttamaan raamattukritiikkiä ja oman liikkeensä asioiden koettelua. Samoilla markkinoilla kilpailevia muita uskonnollisia liikkeitä pidetään harhaoppisina. Siitä seuraa hupaisa tilanne, jossa jokaista oikeaoppisena itseään pitävää kohti on suuri uskontojen joukko, joka pitää kyseistä uskontoa harhauskoisena.
Ainoastaan itselleen epärehellinen väittää, etteikö jokaisen uskonnollisen liikkeen totuus ole totuus ainoastaan liikkeen kannattajille ja näin siis riippuvainen pelkästään ihmisten mielipiteistä. Mikään puolueeton elin ei ole koskaan todennut ainoaa oikeaa uskontoa ja siihen liittyvää ainoaa oikeaa uskonnollista totuutta.
Uskontomarkkinoilla on ihmisen mielipide vastassa toisen ihmisen mielipidettä, eikä yksikään kykene vakuuttamaan ketää muuta kuin omaa kannattajakuntaansa. Kun tähän vielä lisätään uskontojen haluttomuus itsekritiikkiin, niin mistä muusta on kyse kuin pelkästään eri ihmisten erilaisista mielipiteistä.
Uskonnollinen totuus ei riipu ihmisten mielipiteistä vaan siitä, onko käsitys ilmoitusten mukainen.
Uskonnollinen totuus ei ole suhteellista, vaan se on yksi ja sama ihmisistä ja uskontokunnista riippumatta. - Vain yksi voi olla totta. Oikea kirkko on tai ei ole maan päällä; samoin täysi uskonnollinen totuus on yhdellä kirkolla tai ei millään. Minulla vakaumus, että sekä totuus on palautettu sellaisena kuin se oli alkukirkossa. Siitä voi jokainen saada varmuuden, kun tekee oman osansa ja tutkii vakavalla mielellä.
Smithin satujako tarkoitat?
>>Uskonnollinen totuus ei ole suhteellista, vaan se on yksi ja sama ihmisistä ja uskontokunnista riippumatta.
Tuo on turhaa filosofointia. Ydinasia on se kuinka erilaisia tulkintoja uskontokuntien totuudet sisältävät. Yhteisesti sovittua ja yleisesti hyväksyttyä sisältöä tälle nk. totuudelle ei ole määritelty, joten mikä tahansa uskonnollinen yhteisö voi nimittää oppirakennelmaansa ainoaksi oikeaksi totuudeksi. Näin uskonnollinen totuus on pelkästään henkilöstä riippuva tunne totuuden omaamisesta.
>>- Vain yksi voi olla totta. Oikea kirkko on tai ei ole maan päällä;
Minä en tunne mitään riippumatonta tahoa, joka olisi varmistanut absoluuttisen uskonnollisen totuuden olemassaolon. Sen sijaan tiedän useita uskonnollisia liikkeitä jotka katsovat oman tulkintansa olevan se ainoa oikea.
>>samoin täysi uskonnollinen totuus on yhdellä kirkolla tai ei millään.
Etenkin Raamatun suhteen olen nykyeväilläni kallistunut jälkimmäisen vaihtoehdon puolelle.
>>Minulla vakaumus, että sekä totuus on palautettu sellaisena kuin se oli alkukirkossa.
En hetkeäkään epäile vakaumustasi, tiedän useita samalla tavalla tunteilevia, toki he edustavat useampaa muuta kirkkokuntaa. Lisäksi tunnen useita sellaisia, joilla on henkilökohtainen vakaumus eikä mitään siteitä järjestettyyn uskonnollisuuteen, he taas eivät nimitä käsityksiään ainoaksi oikeaksi totuudeksi.
Tunnen tunteesi, itsellänikin oli muinoin vakaumus, että Jehova ennallisti puhtaan palvonnan Vartiotorniseuran välityksellä 1800-luvun loppupuolella Amerikassa.
Ja mitä palauttamiseen/ennalistamiseen tulee, niin siinä onkin työmaa, Jeesus kun lupasi palata seuraajiensa elinaikana, jotka sitten kuolivat turhan odotuksen vallassa. Itse en näe Jeesuksen lunastamattomassa lupauksessa mitään palauttamisen arvoista.
>>Siitä voi jokainen saada varmuuden, kun tekee oman osansa ja tutkii vakavalla mielellä.
Oma vakaumukseni ja varmuuteni katosivat kun tein osani ja tutkin vakavalla mielellä Vartiotorniseuran menneisyyttä.
Lähtökohtasi etsimiseen ei johda totuuden löytämiseen. Tämä ilmaisee lähtökohtasi virheellisyyttä: "Minä en tunne mitään riippumatonta tahoa, joka olisi varmistanut absoluuttisen uskonnollisen totuuden olemassaolon. Sen sijaan tiedän useita uskonnollisia liikkeitä jotka katsovat oman tulkintansa olevan se ainoa oikea." - Tuollaistako tahoa etsit, jotta voisit sen auktoriteetin kautta omaksua uskonnollisen totuuden? Etsimisen tulee olla henkilökohtaista ilman auktorisoitua tahoa.
Jos sinulla on huonoja kokemuksia Jehovan todistajista, niin se ei oikeuta leimaamaan esim. MAP-kirkkoa. Koeta tutkia vakavalla mielellä palautetuksi sanottua Jeesuksen Kristuksen kirkkoa:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Tässä ovat myöhemmät kirjoissa olevat ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi.
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
Jokainen on yksilö totuuden tuntemisessaan, mutta se on kaikille sama, vaikka jotkut ymmärtävät siitä enemmän kuin toiset. Voimme kasvaa totuuden tuntemisessa, mutta totuus pysyy samana.
>>Lähtökohtasi etsimiseen ei johda totuuden löytämiseen.
Itse en ole asiasta lainkaan huolissani, en käytä tarmoani sateenkaaren pään tavoitteluun.
>> - Tuollaistako tahoa etsit, jotta voisit sen auktoriteetin kautta omaksua uskonnollisen totuuden?
Aivan ensiksi totean, että Raamattu aukeaa huomattavasti todellisempana ilman sitä omaksi edukseen selittelevää uskonnollista liikettä.
Olen jo kerran ollut tekemisisssä uskonnollisen auktoriteetin kanssa. Se auktoriteetti toimii juuri samalla tavalla kuin sinunkin auktoriteettisi on toiminut, totuuteen on tullut 1800-luvulta lähtien kaiken aikaa uusia selityksiä ja kuitenkin se on ollut kaiken aikaa totuus. Jos jomman kumman esimerkkiliikkeen säkissä olisi pelkästään puhtaita jauhoja ei sen liikkeen edustajilla olisi mitään vaikeutta puolustaa liikettään, eikä entisisllä jäsenillä olisisi kritisoitavaa - jos sitten entisisä jäseniä olisi olemassakaan.
Mutta eteenpäin, minä en saa tätä kirjoittamaasi nyt sopimaan kuvaan:
>>Etsimisen tulee olla henkilökohtaista ilman auktorisoitua tahoa.
Hieman aiemmin kirjoitit: "Totuus on yksi eikä riipu ihmisten mielipiteistä"
>>Jos sinulla on huonoja kokemuksia Jehovan todistajista, niin se ei oikeuta leimaamaan esim. MAP-kirkkoa.
Missähän on jokin vääränlainen leima? Jo minua hävettäisi jos minulla olisi huonojen Vt-seurakokemusten lisäksi huonoja kokemuksia MAP-kirkosta, kyllä kerrasta on syytä oppia.
>>Koeta tutkia vakavalla mielellä palautetuksi sanottua Jeesuksen Kristuksen kirkkoa:
Auta sinä minua alkuun vaikka kertomalla millä vakavuudella MAP-kirkko suhtautuu Raamatussa olevaan Jeesuksen katteettomaan lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana? Vastasin aiheeseen sinulle jo muutamalla raamatunjakeella, mutta jostain erinomaisesta syytä vitja poistettiin. Asiahan on hyvin keskeinen Raamatun UT:n luotettavuuden kannalta. VT:n luotettavuus onkin sitten jo eri kurssin aihe.
Et ole ottanut huomioon, mitä sukupolvea tarkoitetaan. Tästä se selviää:
Matt. 24
29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät. [24:29-36: Mark. 13:24-32; Luuk. 21:25-33 : Jes. 13:10; Hes. 32:7,8; Joel 2:10, 3:4, 4:15,16; Ap. t. 2:20; Ilm. 6:12-14]
30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan. [Dan. 7:13; Matt. 10:23, 16:28, 26:64; Ap. t. 1:11; Ilm. 1:7]
31 Suuren torven soidessa hän lähettää enkelinsä neljälle ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka hän on valinnut. [Jes. 27:13; Matt. 13:41; 1. Kor. 15:22; 1. Tess. 4:16]
32 "Ottakaa oppia vertauskuvasta, jonka viikunapuu tarjoaa: kun sen oksa virkoaa ja alkaa tulla lehteen, te tiedätte, että kesä on lähellä.
33 Samalla tavoin te kaiken tämän nähdessänne tiedätte, että se aika on lähellä, aivan ovella.
34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu. [Matt. 16:28]
35 Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. [Ps. 102:27, 119:89; Jes. 40:8; Matt. 5:18; Hepr. 1:11]
36 "Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä. [Ap. t. 1:7; 1. Tess. 5:1,2]
37 Niin kuin kävi Nooan päivinä, niin on käyvä silloinkin, kun Ihmisen Poika tulee. [24:37-44: Mark. 13:32-37; Luuk. 17:26-36 | Luuk. 12:39,40]
38 Vedenpaisumuksen edellä ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. [1. Moos. 6:5-7:1]
39 Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli ja vei heidät kaikki mennessään. Samoin käy, kun Ihmisen Poika tulee. [1. Piet. 3:20; 2. Piet. 3:5,6]
Luuk. 21 luvussa puhutaan samasta. Missään ei sanota, että Kristus lupasi tulla takaisin oman aikansa ihmisten eläessä. Hän lupasi olla apostoliensa kanssa maailman loppuun asti, mikä on tietysti erikoisesti sanottu, mutta sillä tarkoitettaneen, että Hän on henkimaailmassa tai taivaassa apostoliensa kanssa. Monet muut kohdat puhuvat tulevista tapahtumista, jotka tulevat ennen maailman loppua. Yksi niistä oli luopumus, joka tapahtuikin hyvin pian eli silloin kun luovuttiin apostolisesta johdosta (n. 100 jKr.). Viimeiset ajat on nähdäkseni sekoitettu luopumukseen.
... sijaitsee ainoastaan omien korviesi välissä ja kulttisi jäsenten höyrähtäneessä mielessä.
Kaltaisiasi besserwissereitä ja hengellisiä kamasaksoja ainoine oikeine totuuksineen mahtuu kolmetoista tusinaan.
Hyvin harvaa ihmistä jaksaa humpuukinne kiinnostaa.
Tapani kuten olet monasti korostanut sinun oman totuutesi perustus on oma oivalluksesi , ettei Joseph Smith kirjoittanut mormonin kirjaa vilpillisessä mielessä.
Huolimatta voimakkaasta auktoriteetista Joseph Smithin kirjoitukset törmäävät vahvasti tämän päivän elämän realiteetteihin. Totuuden lanseeraminen vaatii tänä päivänä myös lihaa luiden ympärille.
>>Et ole ottanut huomioon, mitä sukupolvea tarkoitetaan.
Minä käsitän sukupolvella saman kuin Jeesuksen aikalaiset käsittivät, eli sen sukupolven edustajat, joita Jeesus ’teititteli’, en keksi mitään järjellistä syytä miksi Jeesus olisi puhunut aikalaisilleen ja tarkoittanut kahden vuosituhannen kuluttua eläviä ihmisiä:
Matt. 10:23 ”Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee.”
Matt. 24:34 ”Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.”
Mark. 9:1 ”Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa".”
Ja näin Jeesusta seuranneet UT:n kirjoittajat käsittivät Jeesuksen paluun läheisyyden:
1. Kor. 15:51, 52 ”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.”
Timoteusta valmisteltiin tiedolla, että on tuleva vaikeita aikoja ja juutalaisen järjestelmän tuho:
2. Tim. 3:1-7 ”Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita, rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä, pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia; heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta. Sillä niitä ovat ne, jotka tungettelevat taloihin ja pauloihinsa kietovat syntien rasittamia ja monenlaisten himojen heiteltäviä naisparkoja, jotka aina ovat opetusta ottamassa, eivätkä koskaan voi päästä totuuden tuntemiseen.”
Ja sitten jae 14 osoittaa, että tuo asia koski Timoteusta henkilökohtaisesti: ” Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma...”
Lopun odotus oli niin kirjaimellinen tuon sukupolven aikana, että osa olisi temmattu elävänä:
1. Tess. 4:15-18 ”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.”
Loppu oli tulossa, koska antikristuksiakin oli jo havaittu:
1. Joh 2:18 ”Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.”
Tuossa siis pintaraapaisu niistä raamatunjakeista, joista minä päättelen Jeesuksen puhuneen aikalaisilleen ja aikalaisten käsittäneen Jeesuksen puhuneen heille.
>>Tästä se selviää:
En paneudu esittämääsi jaetulvaan sen tarkemmin, lainaamasi Matt. 24:34 puhuu omaa kieltään.
>>Luuk. 21 luvussa puhutaan samasta. Missään ei sanota, että Kristus lupasi tulla takaisin oman aikansa ihmisten eläessä.
Eli oliko Jeesus surkea opettaja, vaiko oppilaat todella huonoja oppimaan?
>>Hän lupasi olla apostoliensa kanssa maailman loppuun asti, mikä on tietysti erikoisesti sanottu, mutta sillä tarkoitettaneen, että Hän on henkimaailmassa tai taivaassa apostoliensa kanssa.
Aivan; paino sanalla ’tarkoitettaneen’.
>>Monet muut kohdat puhuvat tulevista tapahtumista, jotka tulevat ennen maailman loppua.
Kuten 1. Kor 10:11, jossa aikakauden loppu oli tuloillaan: ”Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut.”
>>Yksi niistä oli luopumus, joka tapahtuikin hyvin pian eli silloin kun luovuttiin apostolisesta johdosta (n. 100 jKr.).
1. Joh 2:18 mukaan antikristuksia oli tullut jo useampi kappale.
>> Viimeiset ajat on nähdäkseni sekoitettu luopumukseen.
Niinpä; paino sanalla ’nähdäkseni’.
Et ota huomioon mitä sukupolvea tarkoitetaan. Matt. 24 luvussa puhutaan siitä sukupolvesta, jonka aikana siinä kerrotut merkit toteutuvat.
Mark. 9:1 taas viittaa ainakin Johannekseen, joka sai jäädä maan päälle ns. muutettuna olentona. Näitä saattoi olla muitakin. Ainakin Amerikan mantereella oli siellä olevan kirkon johdossa kolme sellaista, jotka saivat jäädä maan päälle Kristuksen toiseen tulemiseen asti.
>>Et ota huomioon mitä sukupolvea tarkoitetaan. Matt. 24 luvussa puhutaan siitä sukupolvesta, jonka aikana siinä kerrotut merkit toteutuvat.
Kyllä minä otan huomioon, sinä et. Siinä kun kävi niin, että merkit eivät toteutuneet sen sukupolven aikana jolle Jeesus puheensa suuntasi ja jotka odottivat Jeesuksen lupaamien asioiden toteutumista. Yksinkertainen syy on se, että Jeesus lupasi asioita, jotka eivät täyttyneet. UT:ssa olevat, Jeesuksen kuoleman jälkeisen ajan useat maininnat lopun ajan odottelusta ja Jeesuksen paluusta joidenkin elinaikana kertovat korutonta kieltä siitä mistä sukupolvesta on kyse.
>>Mark. 9:1 taas viittaa ainakin Johannekseen, joka sai jäädä maan päälle ns. muutettuna olentona.
Ja mihin raamatunjakeisiin tuollainen väite perustuu?
>>Näitä saattoi olla muitakin. Ainakin Amerikan mantereella oli siellä olevan kirkon johdossa kolme sellaista, jotka saivat jäädä maan päälle Kristuksen toiseen tulemiseen asti.
Ja mistä muusta mahdollisesta lähteestä tuollainen on todennettavissa kuin MAP-kirkon materiaalista?
niinkin paljon, että vaivaudut kommentoimaan ja määrittämään totuuden laatuakin. Oletko yksi harvoista vai yksi monista?
Sitä "lihaa" on:
Tämä on kirkkomme virallinen sivusto suomeksi niille, jotka haluavat tutustua siihen, mistä on kysymys:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
Mikä muu kirkko voi esittää yhtä vahvaa todistusaineistoa ilmoituksista. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
Se on omaa tulkintaasi, että nuo Matt. 24 luvussa olevien merkkien olisi tullut toteutua meneillään olevan sukupolven aikana. Sikäli ne pitivät paikkansa, että Jerusalem hävitettiin, mutta se oli vain osa tuota ilmoitusta. Matt. 24 luvussa on ennustus kahta eri aikakautta varten. Tässä Joseph Smithin innoitettu version Matt. 24 luvusta:
Jeesus ennustaa Jerusalemia pian uhkaavan tuhon. Hän opettaa myös Ihmisen Pojan toisesta tulemisesta ja jumalattomien tuhosta.
1 SILLÄ minä sanon teille, että te ette näe minua tämän jälkeen ettekä tiedä, että minä olen se, josta profeetat ovat kirjoittaneet, ennen kuin sanotte: Siunattu on hän, joka tulee Herran nimessä taivaan pilvissä ja kanssansa kaikki pyhät enkelit. Silloin hänen opetuslapsensa ymmärsivät, että hän tulisi takaisin maan päälle, sen jälkeen kun hänet kirkastettaisiin ja kruunattaisiin Jumalan oikealla puolella.
2 Ja Jeesus meni ulos ja lähti temppelistä; ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen luokseen kuullakseen häntä ja sanoivat: Mestari, kerro meille temppelin rakennuksista, sillä olet sanonut: Ne revitään maahan ja ne jäävät teille autioiksi.
3 Ja Jeesus sanoi heille: Ettekö näe kaikkea tätä ja ettekö ymmärrä sitä? Totisesti minä sanon teille: Tähän ei jää, tähän temppeliin, kiveä kiven päälle maahan repimättä.
4 Ja Jeesus jätti heidät ja meni Öljymäelle. Ja kun hän istui Öljymäellä, opetuslapset tulivat hänen luoksensa ilman muita ja kysyivät: Sano meille, milloin tämä tapahtuu, mitä olet puhunut temppelin ja juutalaisten hävityksestä; ja mikä on merkkinä sinun tulemisestasi ja maailman lopusta eli jumalattomien tuhosta, joka on maailman loppu?
5 Ja Jeesus vastasi ja sanoi heille: Varokaa, ettei kukaan teitä eksytä;
6 sillä monet tulevat minun nimessäni ja sanovat: Minä olen Kristus, ja eksyttävät monia;
7 silloin he luovuttavat teidät vaivattaviksi ja surmaavat teitä, ja kaikki kansakunnat vihaavat teitä minun nimeni tähden;
8 ja silloin monet loukkaantuvat ja kavaltavat toisensa ja vihaavat toinen toistaan;
9 ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monia;
10 ja koska laittomuus lisääntyy, monien rakkaus kylmenee;
10 ja koska laittomuus lisääntyy, monien rakkaus kylmenee;
11 mutta joka pysyy lujana eikä anna voittaa itseään, se pelastuu.
12 Kun siis näette hävityksen iljetyksen, josta profeetta Daniel on puhunut ja joka koskee Jerusalemin hävitystä, silloin teidän pitää seistä pyhässä paikassa; lukija ymmärtäköön.
13 Silloin ne, jotka ovat Juudeassa, paetkoot vuorille;
14 se, joka on katolla, paetkoon älköönkä palatko hakemaan mitään talostaan;
15 älköönkä se, joka on pellolla, palatko hakemaan vaatteitansa;
16 ja voi niitä, jotka ovat raskaana, ja niitä, jotka imettävät noina päivinä;
17 rukoilkaa sen tähden Herraa, ettei pakonne olisi talvella eikä sapatinpäivänä;
18 sillä silloin, noina päivinä, on juutalaisilla ja Jerusalemin asukkailla suuri ahdinko, jonka kaltaista Jumala ei ole ennen lähettänyt Israelille sen valtakunnan alusta tähän aikaan asti; ei, eikä milloinkaan enää lähetä Israelille.
19 Kaikki, mikä on kohdannut sitä, on vain niiden murheiden alku, jotka sitä kohtaavat.
20 Ja jos sitä aikaa ei lyhennettäisi, yksikään sen liha ei pelastuisi; mutta valittujen tähden, liiton mukaan, se aika lyhennetään.
21 Katso, nämä asiat minä olen puhunut teille juutalaisista; ja vielä, noiden päivien ahdingon jälkeen, joka kohtaa Jerusalemia, jos joku sanoo teille: Katso, täällä on Kristus, tai: Tuolla, älkää uskoko häntä;
22 sillä niinä päivinä nousee myös vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja, ja he näyttävät suuria merkkejä ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, jopa valitutkin, jotka ovat valittuja liiton mukaan.
23 Katso, minä puhun nämä asiat teille valittujen tähden; ja tekin saatte kuulla sodista ja sotahuhuja; katsokaa, että ette huolestu, sillä kaiken, mitä olen teille sanonut, täytyy tapahtua; mutta loppu ei ole vielä.
24 Katso, minä olen teille ennalta ilmoittanut;
25 jos siis teille sanotaan: Katso, hän on autiomaassa, älkää lähtekö sinne, tai: Katso, hän on salaisissa huoneissa, älkää uskoko sitä;
26 sillä niin kuin aamun valo tulee idästä ja loistaa länteen asti ja kattaa koko maan, niin on oleva myös Ihmisen Pojan tuleminen.
27 Ja nyt minä opetan teille vertauksen. Katso, missä on raato, sinne kotkat kokoontuvat yhteen; niin samoin minun valittuni kokoontuvat maan neljältä ilmansuunnalta.
28 Ja he saavat kuulla sodista ja sotahuhuja.
29 Katso, minä puhun valittujeni tähden; sillä kansakunta nousee kansakuntaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan; nälänhätää ja ruttotauteja ja maanjäristyksiä on monin paikoin.
30 Ja jälleen, koska laittomuus lisääntyy, ihmisten rakkaus kylmenee; mutta jota ei voiteta, se pelastuu.
31 Ja vielä, tätä valtakunnan evankeliumia saarnataan kaikessa maailmassa todistukseksi kaikille kansakunnille, ja sitten tulee loppu eli jumalattomien tuho;
32 ja jälleen toteutuu hävityksen iljetys, josta profeetta Daniel puhui.
33 Ja kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan ja tähdet putoavat taivaalta ja taivaan voimat järkkyvät.
34 Totisesti minä sanon teille: Tämä sukupolvi, jonka aikana nämä ilmenevät, ei katoa, ennen kuin kaikki, mitä olen sanonut teille, toteutuu.
35 Vaikka päivät tulevat, jolloin taivas ja maa katoavat, minun sanani eivät kuitenkaan katoa, vaan toteutuvat kaikki.
36 Ja, niin kuin olen sanonut aikaisemmin, niiden päivien ahdingon jälkeen ja kun taivaiden voimat ovat järkkyneet, silloin ilmestyy Ihmisen Pojan merkki taivaalle, ja silloin kaikki maan heimot valittavat; ja ne näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvissä voimassa ja suuressa kirkkaudessa.
37 Ja sitä, joka vaalii minun sanaani, ei eksytetä, sillä Ihmisen Poika tulee, ja hän lähettää enkelinsä edellään voimakkaan torven äänen soidessa, ja he kokoavat hänen valituistansa jäljelle jääneet neljältä ilmansuunnalta, taivaan äärestä toiseen.
>>Se on omaa tulkintaasi, että nuo Matt. 24 luvussa olevien merkkien olisi tullut toteutua meneillään olevan sukupolven aikana.
Meillä on näköjään kovin eri käsitys siitä mitä suomenkielen 'tulkinta'-sana yleisimmillään merkitsee. Minä en nimittäin koe tulkitsevani mitään jos luen Raamatun tekstiä siten kuin se on kirjoitettu.
Käsitän evankeliumeissa olevat Jeesuksen sanat täsmälleen samalla tavalla kuin muu UT:n teksti osoittaa henkilöiden käsittäneen nuo sanat. Millaisen arvon sinä annat UT:n evankeliumien ulkopuolisille teksteille, joiden kirjoittajat elivät tuolloin lopun aikaa, antikristus oli ilmaantunut ja henkilöt odottivat Jeesuksen lupaamaa, jopa hengissä olevien ylöstempaamista?
>> Matt. 24 luvussa on ennustus kahta eri aikakautta varten.
Miten voin vakuuttua tuosta Raamatun avulla?
>>Tässä Joseph Smithin innoitettu version Matt. 24 luvusta:
Älä kiirehdi mihinkään ennallistettuun juttuun, koitetaan ensin ratkaista kuinka luotettava tuo alkuperäinen, ennallistettava lupaus oli Raamatun mukaan. On kiusallista jos toinen kiirehtii eteenpäin, etenkin vastaamatta esitettyihin yksinkertaisiinkin kysymyksiin.
Tuossa yllä on kaksi kysymystä ja edellisessä postauksessa kysyin mm. tällaista:
>>>>Mark. 9:1 taas viittaa ainakin Johannekseen, joka sai jäädä maan päälle ns. muutettuna olentona.
>>Ja mihin raamatunjakeisiin tuollainen väite perustuu?
>>>>Näitä saattoi olla muitakin. Ainakin Amerikan mantereella oli siellä olevan kirkon johdossa kolme sellaista, jotka saivat jäädä maan päälle Kristuksen toiseen tulemiseen asti.
>>Ja mistä muusta mahdollisesta lähteestä tuollainen on todennettavissa kuin MAP-kirkon materiaalista?
on putkinäkö, jolloin vain pieni siivu totuudesta näkyy.
Monelle teologiaa opiskelevalle on yllättävää todeta, että on olemassa raamattukritiikkiä. Jos laitat sanan Googleen, niin saat paljon tietoa siitä. Raamattu ei ole niin luotettava kuin monet luulevat.
Yhdysvalloissa pidettiin mieliä kuohuttanut "Jeesus.seminaari". Siitä saa tietoja mm. tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus-seminaari
MAP-kirkko ei ole riippuvainen pelkästään siitä, mitä on Raamatussa, sillä olemme saaneet paljon uusia ilmoituksia. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
>>Monelle teologiaa opiskelevalle on yllättävää todeta, että on olemassa raamattukritiikkiä.
Samoin kirjaimellisesti aivan jokainen 'oikean uskon' omannut, jonka kanssa olen tästä Jeesuksen tyhjästä lupauksesta vaihtanut ajatuksia on lopettanut keskustelun, sinä sentään jatkoit harvinaisen pitkään. Nykyään teologianopiskelua aloittavien henkilöiden ongelmat eivät nähdäkseni vaikuta Jeesuksen pari vuosituhatta sitten antaman lupauksen luotettavuuteen millään tavalla. Mutta tyylikäs sivuraide silti, pisteet siitä.
>>Jos laitat sanan Googleen, niin saat paljon tietoa siitä. Raamattu ei ole niin luotettava kuin monet luulevat.
Olen täsmälleen samaa mieltä ja näköjään tiedostat itsekin asian, koska jätit johdonmukaisesti vastaamatta esittämiini tarkennuskysymyksiin. Jotain kertoo myös tämän keskustelunn kulku, jonka aiheena halusin pitää juuri Raamatun luotettavuuden.
>>MAP-kirkko ei ole riippuvainen pelkästään siitä, mitä on Raamatussa, sillä olemme saaneet paljon uusia ilmoituksia.
Ilmeisesti uusia ilmoituksia tullee sitä vauhtia, ettei sinulla ole aikaa vastata väitteisiisi esitettyihin tarkennuskysymyksiin.
>>Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
Mormonin kirjan luotettavuuteen asti emme edenneet, koska lopetit jo Kristuksen 'ensimmäisen todistuksen' luotettavuudenkin käsittelyn alkumetreille.
Oletko siis teologian opiskelija? (en ehdi lukea koko ketjua) Oletko ateisti? Luetko Raamattua tosistaksesi sen vääräksi vai oletko avoin myös sille mahdollisuudelle että se on totta, tai siinä esiintyvissä asioisa on myös totuuksia? Kiellätkö Jumalan olemassa olon vai uskotko Jumalaan tai Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.
Täältä löytyy useampia mielenkintoisia asioita siitä mitä tiede on löytänyt. Ei ehkä vastauksia mutta mielenkiintoisia totuuksia : http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor
>>Oletko siis teologian opiskelija?
En, enkä näe pienintäkään syytä miksi henkilölläni olisi keskustelussa pienintäkään merkitystä, käsitelyssä kun oli Raamatussa oleva Jeesuksen paluulupaus ja sen lupauksen lunastaminen.
Oletko ateisti?
En ole, olen uskonnoton.
>>Luetko Raamattua tosistaksesi sen vääräksi vai oletko avoin myös sille mahdollisuudelle että se on totta, tai siinä esiintyvissä asioisa on myös totuuksia?
Minun lihaksillani ei tuntemaamme Raamattua todistella vääräksi tai oikeaksi, ja eiköhän Raamatun tekstin osalla vallitse melkoisen kattava yhteisymmärrys. Sille, että Raamatun sisältö ei kaikin ajoin vastaa todellisuutta eikä luvattua tai ennustettua ei mielestäni ole tervettä ummistaa silmiä.
>>Kiellätkö Jumalan olemassa olon
En kiellä, enkä edes näe kenenkään väittämän jumalan olemassaolon kieltämistä keskusteluasiaksi. Lähden siitä, että olemassaoloväitteen esittäjä perustelee väitteensä, sen jälkeen syntyy vasta aiheellinen keskustelu, jos on syntyäkseen.
>>vai uskotko Jumalaan
En usko yhteenkään jumalaan.
>> tai Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.
Tiedossani ei ole mitään minkään jumalan olemassaoloa puoltavaa ja vakavasti otettavaa näyttöä, asia on minulle nykyisin täysin yhdentekevä.
>>Täältä löytyy useampia mielenkintoisia asioita siitä mitä tiede on löytänyt. Ei ehkä vastauksia mutta mielenkiintoisia totuuksia : http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor
Minä painin toistaiseksi siinä sarjassa, jossa puntaroidaan esimerkiksi Raamatussa olevien Jeesuksen lupausten luotettavuutta. Minusta kun tuntuu kovin takaperoiselta perustaa jokin uusi ilmoitus (tai vastaava, kuten kaksoistäyttymys) Raamatun tekstille, ilman edeltäkäypää Raamatun oman ja alkuperäisen tapauksen luotettavuuden tarkistamista.
Mitä itse ajattelet Jeesuksen lupauksen luotettavuudesta, siis siitä paluulupauksesta, jonta tuli täyttyä aikalaisten vielä ollessa elossa? Miten käsität UT:n monet maininnat, jossa Jeesuksen lupauksen täyttymistä odotettiin millä hetkellä hyvänsä?
Jos asia kiinnostaa, niin katso ihmeessä mitä olen Tapanille esittänyt ja kiinnitä huomiota Tapanin väitteisiin, joihin annettuihin tarkennuskysymyksiin hän ei vastannut.
Sille, että Raamatun sisältö ei kaikin ajoin vastaa todellisuutta eikä luvattua tai ennustettua ei mielestäni ole tervettä ummistaa silmiä.
* Ymmärrän hyvin että moni näkee asian näin. Muta minä vaittäisin, että se johtuu vain siitä, että emme ymmärrä sanomaa. Jotta ymmärtäisimme täydellisesti meillä olisi oltava täydellinen tieto. Usein tuo täydellinen tieto on jo hallussamme mutta emme ymmärrä että se on jo meillä. Vasta kun olemme oppineet asioita, joita tulee oppia ennen, kuin pystymme ymmärtämään tuon asian, mitä emme vielä ymmärrä, pystymme sen ymmärtämään. Emme voi ymmärtää kuutiojuuria ennen kuin ymmärrämme kertotaulua.
Mutta toisaalta KAIKKEA ei tarvitse ymmärtää eikä kaikki tieto tarvitse olla jo omaksuttu, ymmärtääksemme Raamattua paikka paikoin ja etenki tietääksemme, että se on totta. On muuten hämmästyttävää mitä kaikkea Juutalainen osaa lukea yhdestä lauseeesta joka meille on vain taallinen lause jolla on yksi merkitys. Juutaløainen voi löytää 2-4 piilotettua merkitystä sanajärjestyksem aj sanojen muodon sekä sanankäytön mukaan.
olemassaoloväitteen esittäjä perustelee väitteensä, sen jälkeen syntyy vasta aiheellinen keskustelu, jos on syntyäkseen.
* Minusta tuo käy paremmin käänteisenä, koska ne jotka jo uskovat Jumalaan tietävät sen olevan totta, eivätkä usein edes osaa ajatella miksi se ei olisi totta. Eli se joka väittää että Jumalaa ei ole olemassa sen olisi perusteltava väittensä, muuten keskustelu lopahtaa.
Mitä itse ajattelet Jeesuksen lupauksen luotettavuudesta, siis siitä paluulupauksesta, jonta tuli täyttyä aikalaisten vielä ollessa elossa?
* Minä uskon täydesti että tuo paluu tapahtuu joskus tulevaisuudessa. Kielitieteilijät ovat havainneet että tekstissä mainittu tämä sukupolvi joka ei katoa ennen kuin se kaikki tapahtuu tarkoittaa että kun viimesien päivien tapahtumat alkavat jyllätä niin kaikki sen alun nähneet eivät siis kuolem ennen kuin hän tulee. Mikäli siis laskemme lopuntapahtumien alkaneen toisesta maailmansodasta ei aikaa ole paljoakaan jäljellä, mikä taas laskemme sen alkaneen vaikka Vietnamin sodasta, niin aikaa on edelleen jonkin verran. Hankaluus on se, että emme ole varmoja alkaako lopun tapahtumat vielä myöhemmin vai oavtko ne jo alkaneet.
Miten käsität UT:n monet maininnat, jossa Jeesuksen lupauksen täyttymistä odotettiin millä hetkellä hyvänsä?
* He käsittivät asian väärin.
>>* Ymmärrän hyvin että moni näkee asian näin. Muta minä vaittäisin, että se johtuu vain siitä, että emme ymmärrä sanomaa.
Sellaisessa tapauksessa en näe pienintäkään syytä puhua totuudesta ja vielä vähemmän käännyttää ketään mihonkään juttuun, jota ei itsekään ymmärrä.
>>Jotta ymmärtäisimme täydellisesti meillä olisi oltava täydellinen tieto.
Minä en tiedä mikä on täydellistä tietoa, mutta ilmeisesti ainakaan silloin sellainen ei ole hallussa jos heittellään väitteitä, joita ei kyetä pitävästi perustelemaan.
>>Emme voi ymmärtää kuutiojuuria ennen kuin ymmärrämme kertotaulua.
Aivan, ja siinä vaiheessa ei ole syytä opettaa kuutiojuuren laskemista muille.
>>Mutta toisaalta KAIKKEA ei tarvitse ymmärtää eikä kaikki tieto tarvitse olla jo omaksuttu, ymmärtääksemme Raamattua paikka paikoin
Kaikkea tässä ei ole perättykään ymmärrettäväksi, kyse on tässä vitjan haarassa ollut pelkästään selkokielisestä Raamatun kuvauksesta, Jeesuksen sanoista seuraajilleen.
>>ja etenki tietääksemme, että se on totta.
Siitähän tässä on kyse.
>>On muuten hämmästyttävää mitä kaikkea Juutalainen osaa lukea
Sama onnistuu keneltä tahansa, joka kiihkoilee väitteellä, että omaa totuuden.
>>* Minusta tuo käy paremmin käänteisenä,
>>Eli se joka väittää että Jumalaa ei ole olemassa sen olisi perusteltava väittensä, muuten keskustelu lopahtaa.
Minä olen samaa mieltä. Uskovaisen, joka väittää jumalan olevan olemassa olisi perusteltava väitteensä, muuten keskustelu loppuu. Argumentoinnissa olisi toivottavaa noudattaa yhteisiä sääntöjä molemmin puolin.
>>* Minä uskon täydesti että tuo paluu tapahtuu joskus tulevaisuudessa.
Jeesus petti seuraajansa lupauksellaan, kaikki muu on tosiaan pelkkää toivorikkautta.
>>Kielitieteilijät ovat havainneet että
Ei tarvitse olla kielitieteilijä, pelkkä lukutaito riittää, luetun ymmärtämisen ohella. Raamatun mukaan se menee juuri tuolla tavalla, niinpä Jeesuksen aikalaisille jylläsivät nuo viimeiset päivät ja lopun aika. Joten siltä osin toiveet voi heittää, onhan lopun ajasta kulunut jo pari vuosituhatta, voit tarkastella esimerkiksi näitä jakeita (olisin lainannut, mutta merkkimäärän raja tuli eteen):
1. Kor. 15:51, 52
2. Tim. 3:1-7, 14
1. Tess. 4:15-18
1. Joh 2:18
1. Kor 10:11
>> Hankaluus on se, että emme ole varmoja alkaako lopun tapahtumat vielä myöhemmin vai oavtko ne jo alkaneet.
Hankaluus on siinä, että yhteinen pohja puuttuu keskustelulta. Jos puhumus on Raamatusta ja sen tekstistä, ei ole oikein ohittaa Raamatun tekstiä ja ryhtyä kehittelemään teorioita oman nk. totuuden pönkittämiseksi. Yllä lainaamani UT:n kohdat osoittavat hyvin selvästi, että Jeesuksen lupauksen liittynyt lopun aika alkoi ja loppui jo pari vuosituhatta siitten, se haudattiin ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla kuolleiden ihmisten kanssa 'kyseisiin hautoihin'.
Minulla ei ole pienintäkään halua ryhtyä punnitsemaan eri tavoilla perusteltujen henkilökohtaisten lopunajanodotusten painoarvoa.
>>* He käsittivät asian väärin.
Tuollaiselle väitteelle odottaisin jonkinlaista perustelua.
Aivan, ja siinä vaiheessa ei ole syytä opettaa kuutiojuuren laskemista muille.
* Mutta katsos kun suuret pojaat on kertoneet sellasesta kun kuutio juuri ja piskuset haluu heti ymmärtää sen ennen kertotaulua.. siitä täällä on kyse!
Raamattu on siitä vsikea kirja että siinä puhutaan tulevista ajoista usein väärässä aikamuiodossa ja kertoja puhuu kun aikalaisilleen. Kannatta tutkia alkuperäiskielellä niin saa käännökset oikein. Lisäksi on sana sieltä toien täältä joko muuttunut tai pudotettu pois, jolloin asia mutkistuu entisestäänkin. En ole mikään Raamatun tutkija mutta muistelen että kysymyksessä olisi juuri käännösvirheet. Tai paremminkin on hieman väärään suuntaan osoittavalal sanalla käännetty.
>>Raamattu on siitä vsikea kirja että siinä puhutaan tulevista ajoista usein väärässä aikamuiodossa ja kertoja puhuu kun aikalaisilleen.
Mistä tuo olisi pääteltävissä, siis laittaisitko joitain esimerkkejä, mielellään tässä käsitellystä aiheesta?
>>Kannatta tutkia alkuperäiskielellä niin saa käännökset oikein.
Täysin samaa mieltä ja tätä teenkin kaiken taitoni mukaan ja taidon (ja netin) loppuessa olen kääntynyt alan ammattilaisten puoleen.
>>Lisäksi on sana sieltä toien täältä joko muuttunut tai pudotettu pois, jolloin asia mutkistuu entisestäänkin.
Nuo ovat hyvin mitättömiä ongelmia kokonaisuudessa, mutta tietysti hyvä ottaa huomioon. Sinulla varmaan jokin esimerkki mielessäsi, koska tois asian tässä esille?
>>En ole mikään Raamatun tutkija mutta muistelen että kysymyksessä olisi juuri käännösvirheet.
En kykene hahmottamaan mitä muistelet, eikä muistelot paina näissä kisoissa, etenkin jos samaan hengenvetoon kehottaa tutkailemaan asioita alkuperäiskielillä.
>>Tai paremminkin on hieman väärään suuntaan osoittavalal sanalla käännetty.
Laitatko jonkin, vaikka aiheeseen liittyvän, esimerkin?
Mitä muuten nämä viittaamani UT:n tekstit toivat tässä käsitellystä aiheesta mieleesi?
1. Kor. 15:51, 52
2. Tim. 3:1-7, 14
1. Tess. 4:15-18
1. Joh 2:18
1. Kor 10:11
Lisäksi esitit, että ”* He käsittivät asian väärin.” Ja minä kysyin: ”Tuollaiselle väitteelle odottaisin jonkinlaista perustelua.”
Olisi mielenkiintoista kuulla perustelusi, etenkin kun Tapani sivuutti saman asian.
yhtälö
>>Sitä toivon, että lukijat tutkisivat itse ja "maistaisivat" saman, jonka olen saanut kokea.
Juuri näin! Jokainen kokee asiat omalla tavalla.
Oma mielipiteeni kuitenkin tästä asiasta: elämästä todellakin on oltava vain yksi totuus, mutta se on uskonnoista vapaa...
Uskonnosta saatava todistus on henkilökohtainen. Sellaiselle todistukselle Kristus rakensi kirkkonsa ja sellaiselle on rakennettu nytkin:
Matt. 16
14 He vastasivat: "Toisten mielestä hän on Johannes Kastaja, toisten mielestä Elia, joidenkin mielestä Jeremia tai joku muu profeetoista." [Matt. 14:2]
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan petra 'kallio'.] [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
20 Sitten hän kielsi opetuslapsiaan kertomasta kenellekään, että hän oli Messias. [Matt. 17:9]
On totta, että samasta asiasta ihmiset saavat eri kokemuksia. Jonkun todistuksessa korostuu tietty piirre palautuksessa ja toisen todistuksessa toinen. Asia on silti sama.
Uskonnosta saatava todistus on henkilökohtainen.
Sinä olet sen saanut ja se on sinun oma juttusi. Maistella toki voi mutta makuasioista ei kannata vängätä.
Joo - ei kannata vängätä makuasioista, mutta uskonto ei ole makuasia. Tämä "minun juttuni" on kaikkien "juttu". Totuus siitä on sama, vaikka minulla onkin siitä yksilöllinen muista riippumaton varmuus.
ilmiasu näyttäytyy ja toimii eri ihmisissä eri lailla. Usko on aina subjektiivinen vaikka päämäärä olisikin sama.
Teidän Prof. J.S:lläkin oli oma subjektiivinen totuus, jota hän pyrki ja onnistuikin levittämään toisille, mutta vastaanottajille muodostui kuitenkin heidän oma henkilökohtainen totuus, se ei ollut enää J.S:n totuus.
Niin Tapani sinä lähdit omille totuuden teille oivaltaessasi ettei Joseph Smith kirjoittanut mormonin kirjaa vilpillisessä mielessä.
Ymmärrän olosuhteesi, johtopäätöstä tehdessäsi Joseph Smithistä ei ollut tämän päivän monipuolista tietoutta helposti saatavilla.
Totuus on aina sama, mutta me ihmiset koemme sen eri lailla. Totuus ei muutu ihmisen kokemisen mukana.
Totuus saattaa olla aina sama, mutta koska on vain tulkintoja, voi hyvin sanoa, ettei yhdelläkään ihmisellä ole totuutta. Ei tarjota totuutta toisille eikä edes itselleen. Että uskoo voimallisesti johonkin, ei vaikuta asian totuusarvoon.
Uskoon kuuluu aina väistämätön epävarmuus (mahdollisuus olla väärässä) ja heikkoon uskoon kuuluu ripustautuminen kuviteltuun totuuteen (vain minun usko on totta, sillä minulla on (tai täytyy olla) tunne totuudellisuudesta - ja ellei vielä tänään, niin vaikka pakotan sen, totuuden tunnun, olemaan huomenna vahvempi).
ehdottomana totuutena sitä, että 8 jaettuna kahdella on kolme. Toinen väittää, että osamäärä on nolla. Kumpikin on niin varma omasta totuudestaan, että on varma toisen väärässä olosta. Kuitenkin molemmat ovat oikeassa. Kysymys on vain siitä, että toinen suorittaa jaon pystysuoraan, toinen vaakasuoraan. Joku kolmas voi vieläpä väittää, että kahdeksan jaettuna kahdella on neljä. Ehkä hänenkin voidaan jollain tavalla selittäen katsoa olevan oikeassa, vaikka ainakaan minä en keksi että miten.
Pitää paikkansa, että kenelläkään ei ole vielä täydellistä totuuden tuntemista. Jos niin olisi, ei uskoa tarvittaisikaan. Silti uskominen voi olla täysin totuuden mukaista. Minä voin sanoa tietäväni, että uskoni on totta, vaikka minulla ei ole täydellistä tietoa kaikesta.
Olen verrannut uskoa hämärään huoneeseen, josta erottaa aivan oikein joitakin suuria yksityiskohtia. Kun silmä tottuu hämärään, näkee yhä enemmän, jos haluaa tutustua huoneeseen. Vihdoin voi löytyä valokatkaisin, jonka aikaansaama valo näyttää melkein kaiken. Edelleen riittää tutkimista siitä huolimatta. Huoneessa voi olla esim. arvokkaita kirjoja, jotka kertovat yhä lisää.
Et kai tosissasi sano tällaista: "Joku kolmas voi vieläpä väittää, että kahdeksan jaettuna kahdella on neljä. Ehkä hänenkin voidaan jollain tavalla selittäen katsoa olevan oikeassa, vaikka ainakaan minä en keksi että miten." - Tietysti on kysymys määrittelyistä, mutta totuus on että 8:2 = 4 siinä järjestelmässä, jota terve järki käyttää.
Mikään tietous ei ole niin "monipuolista", että se kumoaisi Joseph Smithin saamat ilmoitukset. Sitä on yritetty, mutta ei ole onnistuttu todistamaan häntä vääräksi profeetaksi. Mormonin kirja itsessään on osoitus jostain ainutlaatuisesta.
Sanomisen lisäksi voit myös uskoa uskostasi mitä tahansa, mutta uskosi pysyy uskona. Kuka tahansa voi sanoa uskoaan todeksi ja jos se riittää, totuuksia on ääretön määrä (ei riitä, että jokaisella voi olla oma uskonsa vaan jokainen voi myös vaihtaa uskoaan eli "totuuttaan").
Uteliaisuutta. Miksi haluat uskoa uskosi olevan jotain muuta kuin uskoa? Miksi haluat kuvitella sen tiedoksi? Etkö kykene muotoon 'uskon tavallani ja luotan kirkkoni profeettoihin, mutta tiedän uskoni olevan uskoa - olen oikeassa tai väärässä (paljastuu aikanaan), mutta yritin parhaani' tai jotain vastaavaan?
Et näytä ymmärtävän uskon ja luulon eroa. Jos usko ei ole totta, se on luuloa. Uskon ei tarvitse olla täydellistä tietoa ollakseen totta, mutta voi tietää, että uskoo oikein eli totuuden mukaisesti.
Mormonitutkijat ovat tehneet uutterasti töitä ja paljon lisävalaistusta on tullut Joseph Smithin työstä ja persoonallisuudesta. Varsinkin kun nykyisin on tämä netti niin tietous MAP kirkon historiasta avautuu tavattoman monipuolisesti.
Riittääkö oma usko todistamaan oman uskon todeksi? "Hengellinen tutkimus" ei ole kovin pätevä tapa, koska, ainakin tarjoamassasi mallissa, siinä on tarkoitus ainoastaan tukea jo olemassaolevaa uskoa. Jos vain uskot ja kysyt, onhan tämä totta, lämmin tunne vakuuttaa. Kriittisyys jäänyt kokonaan matkasta ja tuolla metodilla voi hyvin päätyä pitämään mitä tahansa (kirjaa) totena.
Edelleen. Mikä ongelma on uskon epävarmuudessa? Onko kyse kuolemasta ja sen jälkeisestä? Että olet voinut käyttää vuosikymmeniä palkinnon tavoitteluun, jota ei edes ole? Ehkä ei ole kuolemanjälkeistä elämää? Ehkä on ja ehkä jossain toisaalla (fyysisellä ruumiilla tai ilman) tai sitten tällä samaisella planeetalla (reinkarnaatio).
kyllä sanoo, että kahdeksikkokuvio jaettuna kahteen osaan on joko 3 tai 0 jakotavasta riippuen. Voi se myöskin olla S.
Esimerkkini kuvbaa sitä, että asioita voi katsoa ahtaasti yhdestä näkökulmasta ja voi luulla omaa näkemystään ainoaksi totuudeksi.
Kun sinä uskot Smithin juttuihin, voi kylöä oikeutetusti kysellä jo terveen järjenkin perään...
Logiikka ohoi! - Sanoinhan, että on kysymys järjestelmästä, jota käytetään. Koetat todistaa mustaa valkoiseksi. Sekin onnistuu tietyissä olosuhteissa, mutta pätee vain niissä. Kun valaiset täysin mustaa esinettä kirkkaalla valolla täysin pimeässä, niin se näyttää valkoiselta, vaikka ei ole sitä todellisuudessa. "Todistelusi" on verrattavissa tuohon mustan todistamiseen valkeaksi.
Outoa, että edes kysyt tällaista: "Riittääkö oma usko todistamaan oman uskon todeksi? " - Kysymyksessä ei ole mitään järkeä! Oma usko on totta tietenkin vain sikäli kun se on aitojen ja oikein ymmärrettyjen ilmoitusten mukaista. Sen, mikä on totta, ilmaisee Pyhä Henki, kun ihminen tutkii hengellisesti, kuten Raamatussa neuvotaan. Muuta tapaa ei uskonnollisten totuuksien tutkimiseen ole:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Sinä käytät tiettyä järjestelmää, joka sopii sinun uskoosi ja pidät sitä ainoana totuutena.
>Kun valaiset täysin mustaa esinettä kirkkaalla valolla täysin pimeässä, niin se näyttää valkoiselta, vaikka ei ole sitä todellisuudessa
Tuo kuvaa hyvin Smithin oppia, joka on täysin musta. Tietyssä itsesuggestion valossa se näyttääkin kirkkaalta.
Sinä osoitat sanoillasi ymmärtämättömyyttä siitä, mistä on kysymys. On aivan perusteltua havaita, ettei kukaan hyvä ihminen kirjoita Mormonin kirjan kaltaista kirjaa petosmielellä eikä paha siihen pysty. Ote kirjasta:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
34 Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellistä? Kyllä, teidän tietonne on täydellistä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisuttanut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua.
35 Oi, eikö tämä sitten ole todellista? Minä sanon teille: Kyllä, sillä se on valoa, ja kaikki, mikä on valoa, on hyvää, sillä sen voi erottaa; sen tähden teidän on tiedettävä, että se on hyvää; ja nyt, katso, kun olette maistaneet tätä valoa, onko teidän tietonne täydellistä?
36 Katso, minä sanon teille: Ei; eikä teidän myöskään pidä hylätä uskoanne, sillä te olette vasta osoittaneet uskoanne kylvääksenne siemenen, jotta voisitte kokeilla tietääksenne, oliko siemen hyvä.
Tiedän, että uskoni on oikea.
tuottavat huonoa satoa.
Eikö muka paha pysty kirjoittamaan Mormonin kirjaa? Tietysti pystyy! Siitähän on todisteena se, että Joseph Smith sen kirjoitti!
Entä perustelut?
Outoa, ettet voi antaa selvempää vastausta. Ensin annat ymmärtää, ettei oma usko riitä todistamaan omaa uskoa todeksi. Tosin vetoaminen ilmoituksiin viittaisi siihen, että omaa uskoa tulee todistella jonkun toisen uskolla. Vai olisiko sinulla tarjota yhdenainutta esim. MAP-kirkon saamaa ilmoitusta, joka itsessään ei olisi täysin uskonvarainen?
Oudoksi vastauksesi tekee vetoaminen "hengelliseen tutkimiseen", joka taas tarkoittaa oman uskon todistamista omalla uskolla. Siinä tutkija synnyttää itsestään vahvistusta ulkopuoliselle lähteelle.
sinun päinvastaisille väitteillesi?
Jopa on outoa! Ei itseään voi nostaa tukasta ilmaan! M`u`nkhausen sitä valehteli tehneensä. Ilmoitukset eivät ole jonkun toisen uskoa, vaan sanomia Jumalalta profeetoille.
MAP-kirkko on saanut lukuisia ilmoituksia, jotka eivät perustu uskoon vaan suoranaiseen kanssakäymiseen taivaallisten sanansaattajien kanssa. Esim. kolmen silminnäkijän todistus Mormonin kirjasta on tällainen.
Hengellinen tutkiminen ei todellakaan ole tällaista: "Oudoksi vastauksesi tekee vetoaminen "hengelliseen tutkimiseen", joka taas tarkoittaa oman uskon todistamista omalla uskolla. Siinä tutkija synnyttää itsestään vahvistusta ulkopuoliselle lähteelle." Se on vain sinun kuvitelmasi hengellisestä tutkimisesta.
Lohduttavaa havaita, että henkilö, joka ei minun perustelupyynnöille kallistanut korvaansa ja lopetti kokonaan vastaamisen, ei kuitenkaan itse kaihda perustelujen kysymistä.
On jo puoli voittoa kun on kriittinen vastapuolen kirjoituksiin, enää on sitten se toinen puoli.
Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että olen kieltäytynyt perustelemasta? - Minua on monet kerrat pyydetty perustelemaan sellaista, jota ei voi perustella ellei toinen tee omaa osaansa. Kokemuksellista tietoa ei voi toiselle siirtää ellei tuo toinen itse koe, "maista".
Voiko omaa uskoaan todistaa todeksi omalla uskollaan? Kyllä vai ei?
Tarjoamasi todistajanlausunto on ongelmallinen ja lausuntojen todentaminen taas saattaa olla nykypäivänä melko vaikeaa. Näkivätkö todistajat "uskon silmillä" vai aivan oikeasti, olisi ensimmäinen kysymys. Pelkkä kirjaan painettu lausunto ei ole pätevä todiste (muutenhan MAP-kirkolla olisi ainakin yksi pyhä kirja enemmän) eikä muutakaan ole. Kirjaan painettu todistus laatoista, joita ei edes ole.
Moroni kertoi Josephille Amerikan mantereen muinaisten asukkaiden kirjoittamasta aikakirjasta, joka oli haudattu läheiseen kukkulaan - enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen...
Saat yhden yksinkertaisen kysymyksen asiaan liittyen. Miten Joseph Smith sai laatat?
Mikäli olen väärässä "hengellisen tutkimisen" osalta, osoita toki miten olen väärässä. Osoita tuon tutkimisen olevan jotain muuta.
>>Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että olen kieltäytynyt perustelemasta?
Kysehän ei ole mistään vastauspakosta, joten kieltäyminen ei ole paras sanavalinta. Olet esittänyt ylimalkaisia väitteitä, joihin olen kysynyt tarkennuksia, esimerkiksi täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8810138/42399534
Asiaan vastaamisen asemesta ryhdyit päivittelemään teologianopiskelijoiden ongelmia, melkoinen saavutus sivuraiteena.
>>- Minua on monet kerrat pyydetty perustelemaan sellaista, jota ei voi perustella ellei toinen tee omaa osaansa.
Reaalielämässä ei ole järjellistä esittää sellaista asiaa, jota ei kyetä perustelemaan, minkään sortin vakavasti otettavana totuutena. Muista, että kysyin kaiken aikaa Raamatussa olevasta tekstistä tehtävistä johtopäätöksistä. Se teksti ei ole korkeampaa matematiikkaa, koska minäkin osaan sitä vaivatta lukea.
>>Kokemuksellista tietoa ei voi toiselle siirtää ellei tuo toinen itse koe, "maista".
On hieno asia, ettei kokemuksellista tietoa voi siirtää toiselle jos tuota kokemuksellista tietoa ei kyetä perustelemaan, vaan jätetään keskustelu ilmaan. Mitä taas maistamiseen tulee, niin tässä tapauksessa sen synomyyksi käy herkkäuskoisuus. Ja sellainen herkkäuskoisuus avaa ovet mihin tahansa harhamaailmaan, jossa ihmistä voidaan viedä kuin pässiä narussa. Minut on jo lapsena painostettu 'maistamaan' ja jehovantodistajuus tärväsi, enemmän ja vähemmän, elämäni ensimmäiset viisi vuosikymmentä. Minä en enää kaipaa nk. Ainoan Oikea Totuuden tarjoamia harhoja. Mitä enemmän seuraan mormonismia, niin sitä enemmän näen yhtäläisyyttä jehovantodistajuuteen, nimenomaan argumentoinnin puutteissa, siis kykenemättömyydessä perustella esitettyjä väitteitä.
Minusta on perusteltua osoittaa palstojen lukijoille kuinka heikoilla perusteilla ihmisiä yritetään koukuttaa uskontoihin. Kukin saa vapaasti jatkaa valitsemallaan uskonnollisella tiellä, en ole vaatimassa kenenkään poistumista omasta pienestä harhamaailmastaan.
Kysyit: "Voiko omaa uskoaan todistaa todeksi omalla uskollaan? Kyllä vai ei?"
Vastaus: EI voi. Se olisi samaa kuin itsensä nostaminen ylös tukastaan.
Kysyit: "Saat yhden yksinkertaisen kysymyksen asiaan liittyen. Miten Joseph Smith sai laatat?"
Vastaan: Lue Joseph Smithin historia: http://scriptures.lds.org/fi/js_h/1
Jos et ymmärrä hengellisen ja muun tutkimisen eroa, niin tuskinpa se minun selvityksestäni sinulle toisi lisää ymmärrystä. Sen voin sanoa, että siihen kuuluu vakava mieli, rukoileminen, totuudellisuus, pyhien kirjoitusten lukeminen. Se on aika paljon erilaista kuin tieteellinen ja pelkään logiikkaan perustuva tutkiminen.
Viittaat näihin kysymykseesi toisaalla:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8810138/42399534
Koetin vastauksessani osoittaa, ettei Raamattu anna kaikkeen yksiselitteisiä vastauksia, vaikka monet pitävät sitä erehtymättömänä. Tämän havaitseminen on melkoinen shokki monille teologiaa opiskeleville. Jehovan todistajille Raamattu on kuin Jumala, mutta he ovat tehneet siitä oman versionsa mm. pilkun paikkaa muuttamalla kohdassa, jossa kerrotaan Kristuksen menemisestä Tuonelaan.
Monet ovat liian herkkäuskoisia. Se on totta, mutta se ei koske kaikkia, joten yleistät aiheettomasti. Sokea luottamus Raamattuun kirjaimellisesti on herkkäuskoisuutta. Väärin tulkintojen olemassaolo ei todista, ettei oikeaakin tulkintaa voisi olla olemassa. Oikean tulkinnan lähteille ovat auttaneet ainakin minun myöhemmät ilmoitukset. Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Millä valtuutuksella Joseph Smith esiintyi Jumalan profeettana?
Kysyin: ”Millaisen arvon sinä annat UT:n evankeliumien ulkopuolisille teksteille, joiden kirjoittajat elivät tuolloin lopun aikaa, antikristus oli ilmaantunut ja henkilöt odottivat Jeesuksen lupaamaa, jopa hengissä olevien ylöstempaamista?”
Ei kysymykseen henkilökohtaisesta näkemyksestäsi vaadita ’Raamatun yksiselitteistä vastausta’.
Sinä väitit: ”Matt. 24 luvussa on ennustus kahta eri aikakautta varten.’
Minä kysyin: ”Miten voin vakuuttua tuosta Raamatun avulla?
Sinä väitit: ”Mark. 9:1 taas viittaa ainakin Johannekseen, joka sai jäädä maan päälle ns. muutettuna olentona.”
Minä kysyin: ”Ja mihin raamatunjakeisiin tuollainen väite perustuu?”
Sinä väitit: ”Näitä saattoi olla muitakin. Ainakin Amerikan mantereella oli siellä olevan kirkon johdossa kolme sellaista, jotka saivat jäädä maan päälle Kristuksen toiseen tulemiseen asti.”
Minä kysyin: ”Ja mistä muusta mahdollisesta lähteestä tuollainen on todennettavissa kuin MAP-kirkon materiaalista?”
Jos sinä väität tuollaisia, niin väitteet on kyettävä perustelemaan ilman ’Raamatun yksiselitteistä vastausta’. Yksi vaihtoehto olisi olla väittämättä asioita, joita ei kykene perustelemaan, koska perustelematon väitö on ainoastaan henkilökohtaisen mielipiteen arvoinen.
>>Koetin vastauksessani osoittaa, ettei Raamattu anna kaikkeen yksiselitteisiä vastauksia, vaikka monet pitävät sitä erehtymättömänä.
Kutten ylläolevasta huomaa, niin sinä ainoastaan kiertelet asioita, jotta totuutesi luotettavuus ei joudu koetukselle.
>>Tämän havaitseminen on melkoinen shokki monille teologiaa opiskeleville.
En voi välttyä ajatukselta, että sinullakin on asian kanssa ongelmia.
>> Jehovan todistajille Raamattu on kuin Jumala,
Entisena jehovantodistajana ja jehovantodistajuutta jonkin verran tuntevana olen eri mieltä. Vartiotorniseura on toiminut aivan samalla tavalla kuin MAP-kirkko, eli molemmat kävelevät Raamatun yli omilla selityksillään.
>> mutta he ovat tehneet siitä oman versionsa mm. pilkun paikkaa muuttamalla kohdassa, jossa kerrotaan Kristuksen menemisestä Tuonelaan.
Juu ja lisänneet UT:n puolelle Jehova-erisnimen vastoin käsikirjoituksia ja muuta mukavaa. Vartiotorniseura on tapavalehtelija ja opillinen takinkääntäjä. Ja MAP-kirkkoa kritisoivien kirjoituksia lukemalla minun on mahdoton välttyä ajatukselta samankaltaisuuksista MAP-kirkon kanssa.
>> Sokea luottamus Raamattuun kirjaimellisesti on herkkäuskoisuutta.
Aivan samalla tavalla kuin sokea luottamus Vartiotorniseuran tai MAP-kirkon materiaaliinkin.
>> Väärin tulkintojen olemassaolo ei todista, ettei oikeaakin tulkintaa voisi olla olemassa.
Oikeiden tukintojen olemassaolon mahdollisuus ei myöskään ole minkäänlainen osoitus noiden oikeiden tulkintojen olemassaolosta. Ja vielä vähemmän silloin kun tulkintaa ei kyetä perustelemaan, vaan joko kaikotaan tai mennään sivuraiteelle.
>>Oikean tulkinnan lähteille ovat auttaneet ainakin minun myöhemmät ilmoitukset. Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
Minäkin olin jossain vaiheessa syvästi otettu ja kiitollinen Vartiotorniseuran ilmoituksista siitä ”Mitä Raamattu todella opettaa”. Olin tuolloin sokea, enkä osannut olla kriittinen, oikein harmittelen sokeuttani. Tässä on vaihtarina eräs tekemäni havainto siitä kuinka Vartiotorniseuran keskeisimmät ja raamatullisiksi väitetyt opetukset (Jeesuksen paluu, lopun aika ja Jeesuksen suorittama raamatuntutkijoiden valinta) ovat Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen vastaisia:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
Vaadit raamatullisia perusteluita. Keskustelemme nyt mormonismi -palstalla, joten perusteluissani viittaan myös myöhempiin ilmoituksiin. Jos haluat jatkaa mielekästä keskustelua, niin sinun olisi syytä perehtyä niihin.
Tässä otaksut väärin: "Tämän havaitseminen on melkoinen shokki monille teologiaa opiskeleville.
En voi välttyä ajatukselta, että sinullakin on asian kanssa ongelmia."
Minulle Raamatun ristiriitaisuus ei ole ongelma, koska tiedän sen puutteet. Kun laitat Googleen sanat Jeesus-seminaari, niin saat tutkittua tietoa siitä, mitä Jeesus todella sanoi tai ei sanonut, vaikka Raamatussa esitetään niin.
Jumalallisella valtuudella! Hänet kutsuttiin profeetaksi. Ylösnousseina olentoina Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat hänelle ja samaan aikaan Oliver Cowderylle Melkisedekin pappeuden. Sitä ennen Johannes Kastaja oli palauttanut heille Aaronin pappeuden.
>>Vaadit raamatullisia perusteluita.
Ei minulla ole mitään oikeutta vaatia, kirjoittelemme keskustelupalstalla, joten kysymysten esittäminen on mitä luonnollisinta. Ensimmäinen kysymykseni koski puhtaasti henkilökohtaista mielipidettäsi, johon en toki odota Raamatun tukea.
Kaksi seuraavaa kysymystä koskivat sinun tekemiä viittauksia Raamattuun. En käsitä miksi perustelujen ei voitaisi katsoa lähtevän Raamatusta?
Viimeinen kysymys koski viittaustasi MAP-kirkon näkemyksiin ja minä kysyin onko väitteesi todennettavissa jostain muustakin kuin MAP-lähteestä. Harmi jos oletit minun tarkoittavan Raamattua, sitä en todellakaan ajatellut.
>>Keskustelemme nyt mormonismi -palstalla, joten perusteluissani viittaan myös myöhempiin ilmoituksiin.
Nyt en oikein ole kärryillä. Et ole vielä vastannut yhteenkään tämän viime sarjan kysymykseen, mutta viittailet viittauksiisi?
>>Jos haluat jatkaa mielekästä keskustelua, niin sinun olisi syytä perehtyä niihin.
Sen verran mitä olen seurannut kirjoitteluasi, niin homma menisi tästäkin mielettömämmäksi jos perehtyisin MAP-kirkon menoon. Et kai vaan pidä mielekkään asennoitumisen merkkinä sitä, ettet vastaile yksiselitteisiin ja helposti käsitettäviin kysymyksiin?
>>Tässä otaksut väärin: "Tämän havaitseminen on melkoinen shokki monille teologiaa opiskeleville.
En voi välttyä ajatukselta, että sinullakin on asian kanssa ongelmia."
Minusta näillä markkinoilla asian kiertely ja vastaamattomuus ovat merkki ongelmista.
>>Minulle Raamatun ristiriitaisuus ei ole ongelma, koska tiedän sen puutteet.
Kuten ei minullekaan, siksi ihmettelenkin miksi sitten sinun on vaikea vastata esimerkiksi kysymyksiin, jotka liittyvät mm. siihen, ettei Jeesus pitänyt lupaustaan? Siis sitä lupausta, jonka ympärille käytännössä koko UT:n sanoma kiertyy.
>>Kun laitat Googleen sanat Jeesus-seminaari, niin saat tutkittua tietoa siitä, mitä Jeesus todella sanoi tai ei sanonut, vaikka Raamatussa esitetään niin.
Minä käsitän, että ne Jeesuksen sanomiset, joista nyt on kyse, ovat Raamatussa
Toisinaan ihmiset yllättävät. Yksinkertaiseen kysymykseen yksinkertainen vastaus.
Joseph Smithin tarinassa on ongelmia, lähtien ajatuksesta "voivatko kaikki olla väärässä". Milloin tuo ajatus tuli ensimmäisen kerran mieleen?
Jae 10: Tämän sanasodan ja mielipidetemmellyksen keskellä sanoin usein itselleni: Mitä on tehtävissä? Mitkä näistä kaikista ryhmäkunnista ovat oikeassa, vai ovatko ne peräti kaikki väärässä? Jos jokin niistä on oikeassa, mikä se on ja kuinka saan tietää siitä?
Jae 18: Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
Oma lukunsa on itse näky. Onko olemassa mitään näyttöä siitä, että Joseph Smith olisi kertonut näystään 1820-luvulla? Onko olemassa mitään näyttöä näystä kertomisen aiheuttamista vainoista?
Jae 23:Se sai minut silloin ja on saanut monesti sen jälkeenkin pohtimaan vakavasti, kuinka perin outoa oli, että tuntematonta poikaa, iältään vähän yli neljätoistavuotiasta, ja myös sellaista poikaa, jonka osana oli välttämättä hankkia niukka toimeentulonsa jokapäiväisellä työllään, pidettäisiin riittävän tärkeänä henkilönä kiinnittämään aikakauden suosituimpien lahkojen mahtimiesten huomio itseensä ja sellaisella tavalla, joka herätti heissä mitä katkerimman vainon ja herjan hengen.
Ja vielä hengellisestä tutkimisesta. En ole vertailemassa, ainoastaan epäilen. Peruskaava kuitenkin näyttää menevän "onhan minun uskoni totta". Totuudellisuuteen ehdottomasti kuuluvasta kriittisyydestä ei näy jälkeäkään ja siten lisäselvitys lienee ainoa tapa, jolla voin ymmärtää mistä kyse. Siis ei vertailua tieteelliseen tutkimiseen, vain selvitys. Jos voin moista pyytää...
Se, että kaikki eri uskonsuunnat olivat vääriä, sanottiin Joseph Smithille ensimmäisessä näyssä. Hän oli päättänyt kysyä, mikä uskonsuunta on oikea. Vastaus, että ne kaikki olivat väärässä, oli hänelle melkoinen yllätys.
Et edelleenkään ymmärrä hengellisen tutkimisen luonnetta koska kysyt: "Totuudellisuuteen ehdottomasti kuuluvasta kriittisyydestä ei näy jälkeäkään ja siten lisäselvitys lienee ainoa tapa, jolla voin ymmärtää mistä kyse. Siis ei vertailua tieteelliseen tutkimiseen, vain selvitys. Jos voin moista pyytää." - Tietenkin hengellisessä tutkimuksessakin tarvitaan kriittisyyttä. On tarkoin harkittava, mitä voi pitää aitona ilmoituksena. Haluat edelleen lisäselvitystä siitä, mitä on hengellinen tutkiminen. Olen vastannut mielestäni niin selvästi kuin mahdollista. Tässä sitä koskeva kohta Raamatusta. Se oli Joseph Smithin rukouksen ja sitä seuranneen näyn innoittaja:
Jaak. 1
3 Tehän tiedätte, että kun uskonne selviytyy koetuksesta, tämä kasvattaa teissä kestävyyttä. [Room. 5:3]
4 Ja kestävyys johtakoon täydelliseen tulokseen, jotta olisitte täydellisiä ja eheitä, ette vajaita miltään kohden.
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
7 Älköön sellainen luulko saavansa Herralta mitään,
Jos sinulla ei ole uskoa Jumalaan, niin et osaa noin rukoillakaan. Siinä tapauksessa en pidä mahdollisena hengellisen tutkimisen onnistumista, koska jo etukäteen oletat, ettet voi saada vastauksia. Jos haluat edetä, on sinun ensin tutkittava saadaksesi uskon lahjan. Kaikki luonnossa todistaa Jumalan olemassaolosta, jos vaan osaa ajatella kokonaisvaltaisesti. Emme ole ainoita ajattelevia olentoja maailmankaikkeudessa. JOKU meitä suunnattomasti kehittyneempi on kiinnostunut meistä ja haluaa meidän tulevan Hänen kaltaisikseen. Tästä minulla on ollut varmuus, usko, jo ennen MAP-kirkkoon tutustumista.
-
Kaikilla absoluuttisen totuuden omaavilla uskonnollisilla liikkeillä on samat valtuudet. Useita ihmisiä i on kutsuttu Jumalan profeetoiksi.
Yleistäminen ei ole argumentointia. MAP-kirkolla on jotain ainutlaatuista kuten Mormonin kirja.
Raamattu ei ole kirjaimellisesti otettuna luotettava. Siksi tämä tulisi ottaa vakavasti Kun laitat Googleen "Jeesus-seminaari" niin voit huomata, ettei kaikki, mitä Jeesuksen Raamatussa esitetään sanoneen suinkaan ole Hänen sanojaan. Mm. siksi on tarvittu uusia ilmoituksia. Siksi ei ole oikeutettu ilman muuta olettaa kuten teet: "Minä käsitän, että ne Jeesuksen sanomiset, joista nyt on kyse, ovat Raamatussa." Kaikki pitää tutkia ja tulkita suhteessa muuhun sanottuun eikä ottaa kirjaimellisesti kuten Jehovan todistajat ja monet muut.
Monet evankeliumin selkeätkään kysymykset eivät ole yksinkertaisia vain Raamatun jakein vastattavissa. Jos haluat perehtyä MAP-kirkkoon, niin sinun tulisi ottaa selvää perusasioista. Eivät ne keskustelupalstalla selviä ellet perehdy annettuihin viitteisiin:
Tämä on kirkkomme virallinen sivusto suomeksi niille, jotka haluavat tutustua siihen, mistä on kysymys:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
MAP kirkolla on ikioma Mormonin kirja sitä ei voi yleistää. Kaikilla absoluuttisen totuuden omaavilla uskonnollisilla liikkeillä on jotain ainutlaatuista.
MAP-kirkolla on esittää selkeä valtuusketju Jeesukseen asti. Muilla kirkoilla ei tällaista konkreettista valtuuden saamista ole esittää. Monet kirkot ovat saaneet alkunsa kun joku on ottanut Raamatun kainaloonsa ja lähtenyt tulkitsemaan sitä omin avuin. Me uskomme jatkuvaan ilmoitukseen jonka kautta Jeesus Kristus itse johtaa kirkkoaan. Näin oppi pysyy puhtaana eikä tarvitse kiistellä opinkohdista.
>>Raamattu ei ole kirjaimellisesti otettuna luotettava.
Missä minä olisin Raamatun luotettavuutta (tarkoitan sitä pitävätkö kerrotut asiat todellisuudessa paikkansa) markkinoinut? Se mikä taas on katsottava kirjaimelliseksi kerronnaksi ja mikä kuvaannolliseksi onkin oiva uskovaisen työkalu, sillä saa seliteltyä ongelmalliset kohdat itselleen ongelmattomiksi.
>>Siksi tämä tulisi ottaa vakavasti Kun laitat Googleen "Jeesus-seminaari" niin voit huomata, ettei kaikki, mitä Jeesuksen Raamatussa esitetään sanoneen suinkaan ole Hänen sanojaan.
Jos palaisimme siihen mistä tämän aloitimme ja muistelemme, että Paavalin kirjeet ovat vanhimpia saatavilla olevia dokumentteja siitä mitä Jeesus lupasi. Koska evankeliumit ovat nuorempia ja Paavalin kirjeissä hehkutetaan Jeesuksen pikaista paluuta, niin pikaista, että jotkin aikalaiset ovat vielä elossa. Pitkään saa minulle puhua jotta uskoisin ettei Raamattu esittäisi Jeesuksen paluuta odotetun tuolloin kollektiivisesti.
>> Mm. siksi on tarvittu uusia ilmoituksia.
No se tarve on ainakin tyydytetty, koska noita ilmoittajaliikkeitä riittää ja tulee kaiken aikaa lisää. Toistaiseksi en ole törmännyt liikkeeseen, jonka ilmoitus pyytelee anteeksi täydelliseksikin tituleeratun Jeesuksen myöhästelyä lupauksensa suhteen. Tosin uusia profetioita ja ilmoituksia suoltavia liikkeitä ja henkilöitä on niin valtaisi määrä, että pidän ihmeenä ellei kukaan ole tarttunut kyseiseen ideaan.
>>Siksi ei ole oikeutettu ilman muuta olettaa kuten teet: "Minä käsitän, että ne Jeesuksen sanomiset, joista nyt on kyse, ovat Raamatussa."
Et sitten lukenut ajatuksella; "Jeesuksen sanomiset, joista nyt on kyse" viittaa Jeesuksen katteettomaan lupaukseen, jossa keskustelussa haluaisin tässä pysyä. Sinulla on aivan muut mielessä, koska et edelleenkään vastaa kysymyksiini, suollat aina vaan uutta sivuraidetta ja hämärrät keskustelua.
>>Kaikki pitää tutkia ja tulkita suhteessa muuhun sanottuun eikä ottaa kirjaimellisesti kuten Jehovan todistajat ja monet muut.
Vartiotorniseura ei ota kaikkea kirjaimellisesti, esimerkiksi tämä aiheemme Jeesuksen katteeton lupaus on ensimmäisellä selityskerralla siirretty täyttyneeksi vuonna 1874 ja toisen kerralla vuonna 1914, josta laitoin sinulle linkin. Vartiotorniseuran tähän liittyvät sukupolviselittelyt ovatkin sitten niin surkuhupaisaa luettavaa ettei aihetta kannata edes referoida lyhyesti.
Miten muuten on MAP-kirkon laita, otetaanko siellä nk. uudet ilmoitukset kirjaimellisesti?
>>Monet evankeliumin selkeätkään kysymykset eivät ole yksinkertaisia vain Raamatun jakein vastattavissa.
Viittaakso ehkä siihen, että olisin kysynyt sinulta jotain niin epäselvästi, ettet niihin kykene vastaamaan vaikka haluaisit? Jos, niin aina voi esittää tarkennuspyynnön.
>>Jos haluat perehtyä MAP-kirkkoon, niin sinun tulisi ottaa selvää perusasioista. Eivät ne keskustelupalstalla selviä ellet perehdy annettuihin viitteisiin:
Olet metka MAP-kirkon puoltaja. Minähän kirjoitin aiemmin: "Auta sinä minua alkuun vaikka kertomalla millä vakavuudella MAP-kirkko suhtautuu Raamatussa olevaan Jeesuksen katteettomaan lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana?"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8810138/42380152
>>Tämä on kirkkomme virallinen sivusto suomeksi niille, jotka haluavat tutustua siihen, mistä on kysymys:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
Onko tuo kaikki kahlattava läpi ja vakuutatko, että löydän vastaukset sinulle esittämiini kysymyksiin? No ainakin jää henkilökohtaiseen käsitykseesi liittynnyt vastaamatta, mikä lie siinäkin niin vaikeaa.
Joseph Smith kertoi näystään metodistipapille kaksi päivää itse näyn jälkeen ja vainojen piti alkaa lähes heti tuosta. Onko kuitenkaan mitään näyttöä sen enempää vainoista kuin että koko Joseph Smith juniorin näkyä olisi ollut olemassa 1820-luvulla?
Hengellistä tutkimista taas et onnistunut selventämään tai tarjoamaan mitään, jolla se olisi muuta kuin uskon todentamista uskolla. Onko ko. metodissa mitään omasta uskosta riippumatonta?
PS. Kertoman mukaan Joseph Smith pohti jo ennen ensimmäistä näkyä, josko kaikki kirkot olisivat väärässä. Tosin joitakin jakeita myöhemmin ajatus ei ole koskaan käynytkään mielessä...
>>MAP-kirkolla on esittää selkeä valtuusketju Jeesukseen asti. Muilla kirkoilla ei tällaista konkreettista valtuuden saamista ole esittää.
Asia ei ole esittämälläsi tavalla, esimerkiksi Vartiotorniseuralla on myös esittää selkeä valtuusketju Jeesuksesta Charles Taze Russeliin. Ketju koostui seuraavista henkilöistä: Jeesus-Paavali-Johannes-Arius-Waldo-Wycliffe-Luther-Russell (joka oli eräs WTBTS:n perustajäsen).
>>Monet kirkot ovat saaneet alkunsa kun joku on ottanut Raamatun kainaloonsa ja lähtenyt tulkitsemaan sitä omin avuin.
Mutta ei esimerkiksi Vartiotorniseura, sen mukaan Jehova valitsi C.T. Russelin hänen ollessään vielä äitinsä kohdussa. Herkkäuskoiselle yhtä uskottava mekanismi kuin neitseestä syntyminen tai taivaalliset kultalevyt.
>>Me uskomme jatkuvaan ilmoitukseen jonka kautta Jeesus Kristus itse johtaa kirkkoaan.
Jehovantodistajat uskovat Jehovan johtavan jehovantodistajia nk. hallintoelimen välityksellä. Tuota hallintoelinta kutsutaan Jehovan viestintäkanavaksi ja vastaavuus MAP-kirkolla taitaa olla nk Koorumi.
>>Näin oppi pysyy puhtaana eikä tarvitse kiistellä opinkohdista.
Vt-seuran hallintoelin pitää oppia puhtaana jatkuvilla oppimuutoksilla ja kiistely opinkohdista estetään sillä, että kritiikkiä ei sallita hassuimpienkaan opetusten suhteen.
Minä en näe mitään oleellista eroa näissä tunnetuimmissa amerikkalaisissa 1800-luvun uususkonnoissa. Terminologia ja teologia toki vaihtelee mutta pääpuitteissaan kaikilla on se kuuluisa yksi ja Ainoa Oikea Totuus, jokaisella on yläkerran valtuuttama ennalistaja kuten esimerkiksi Smith, Russell ja White. Jokaisella liikkeellä on entisiä jäseniä, jotka tuovat päivänvaloon ongelmakohtia, joita nykyiset jäsenet eivät haluaisi käsitellä.
Miten tämä valtuusketju alkaa konkreettisesti?
Mistä tiedät hänen pohtineen, olivatko KAIKKI muut kirkot väärässä? Hän kyllä ihmetteli, että eri kirkot opettivat eri oppeja ja moittivat toisiaan. Hän kysyi ensimmäisen näkynsä yhteydessä vain sitä, mikä kirkko on oikea.
Valtuusketju alkaa Kristuksesta. Hänen apostolinsa saivat valtuuden Häneltä. Ylösnousseina olentoina apostolit Pietari ja Jaakob sekä Johannes (muutettuna olentona) palauttivat Melkisedekin pappeuden Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle.
Arvatenkin LUIN antamastasi linkistä.
Edelleen jätit vastaamatta kysymyksiin vainoista. Ei mitään, minä kopioin tuon edellisen viestini kysymyksen tähän perään.
Joseph Smith kertoi näystään metodistipapille kaksi päivää itse näyn jälkeen ja vainojen piti alkaa lähes heti tuosta. Onko kuitenkaan mitään näyttöä sen enempää vainoista kuin että koko Joseph Smith juniorin näkyä olisi ollut olemassa 1820-luvulla?
Voimmeko Raamatusta lukea näistä Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen antamista valtuutuksista?
Mormoneja vainottiin todella ankarasti. He joutuivat monta kertaa siirtymään asuinsijoiltaan, kunnes he löysivät turvapaikan Kalliovuorilta. Jos tuntisit MAP-kirkon historiaa, niin sinun ei tarvitsi kysellä vainoista. Joseph Smith joutui usein olemaan väärien syytösten vuoksi vankilassa, mutta kertaakaan häntä ei tuomittu.
Russelin ketju ontuu jo siinä, että luopumuksen tapahduttua ei ollut ketään jolla olisi ollut nuo valtuuden avaimet. Pietari piti niitä viimeksi hallussaan ja kun hänet ristiinnaulittiin, niin ei ollut enää jatkajaa. Hän ei asettanut enää uusia apostoleja koska kaikki lopulta surmattiin ja maailma meni luopumuksen tilaan. Tämä on ennustettu myös Raamatussa.
Jos muita tosi valtuuden omaavia ei ilmaannu niin ihmisten on helppo rukoilla kummassa kirkossa on Jumalan valtuutus. Raamattu lupaa että vilpitön rukoilija saa vastauksen.
Olen jo vastannut, että tarkoitettiin muuta sukuolvea kuin sitä, joka oli tuolloin elossa. Jeesus tulee sen sukupolven aikana, kun Matt. 24 luvussa oleva tapahtuu:
29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan. Tähdet putoavat taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät. [24:29-36: Mark. 13:24-32; Luuk. 21:25-33 : Jes. 13:10; Hes. 32:7,8; Joel 2:10, 3:4, 4:15,16; Ap. t. 2:20; Ilm. 6:12-14]
30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan. [Dan. 7:13; Matt. 10:23, 16:28, 26:64; Ap. t. 1:11; Ilm. 1:7]
31 Suuren torven soidessa hän lähettää enkelinsä neljälle ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka hän on valinnut. [Jes. 27:13; Matt. 13:41; 1. Kor. 15:22; 1. Tess. 4:16]
32 "Ottakaa oppia vertauskuvasta, jonka viikunapuu tarjoaa: kun sen oksa virkoaa ja alkaa tulla lehteen, te tiedätte, että kesä on lähellä.
33 Samalla tavoin te kaiken tämän nähdessänne tiedätte, että se aika on lähellä, aivan ovella.
34 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu. [Matt. 16:28]
Huomaa tuo viimeinen jae. Se viittaa edellä kuvattuihin merkkeihin, jotka eivät vielä ole tapahtuneet.
Palautus on ennustettu, mutta ei tarkkoja yksityiskohtia. - Miksi kaikki tulisi perustella Raamatulla? Etkö usko, että Isä ja Poika voivat ilmoittaa itsestään nyt samalla tavalla kuin Raamatun aikoihin? Kun ja jos saat todistuksen evankeliumin palautuksesta, et ole riippuvainen Raamatussa sanotusta, sillä muutakin aitoa uskonnollista ilmoitusta on olemassa.
Mormoneiksi kutsuttuja vainottiin ennen kuin koko kirkkoa oli edes perustettu, ennen kuin Joseph Smith oli saanut laattoja? MAP-kirkkoa vainottu pre-eksistentiaalisesti?
Jos lukisit, ymmärtäisit vastanneesi väärään kysymykseen. En kysynyt, onko mormoneja vainottu. Tällä kertaa en leikkaa-liimaa, vaan toistan hieman toisessa muodossa.
Joseph Smith kertoi kertoneensa näystään (siitä "ensimmäisestä näystä") kahden päivän päästä metodistipapille, joka kimpaantui pahoin. Vähän tuon jälkeen kaikki aloittivat Joseph Smithin vainoamisen.
Onko olemassa mitään näyttöä väitetystä vainosta, kun kuitenkin "korkeassa asemassa olevat miehet kiinnittivät minuun riittävästi huomiota kiihottaakseen yleisen mielipiteen minua vastaan ja herättääkseen katkeran vainon; ja tämä oli yleistä kaikkien lahkojen keskuudessa — kaikki liittyivät yhteen vainotakseen minua" ja onko olemassa mitään näyttöä siitä, että Joseph Smith juniorin "ensimmäistä näkyä" olisi ollut olemassa 1820-luvulla. Tarjoamasi linkin mukaan kuitenkin kertonut usealle...
Kyse ei ole siis myöhemmistä ajoista, ei siitä vainottiinko mormoneita vai ei.
Tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu. Käsittääkseni et ollut osoittamassa katteettomuutta, mutta teit sen riittävän hyvin. Osaatko vielä kertoa, miksi ennuste ei toteutunut?
Miksi luotat ulkopuolisiin lähteisiin enemmän kuin kirkon historiaan? Eivät ulkopuoliset ole olleet kovin tarkkoja merkitsemään muistiin sitä, mitä tapahtui evankeliumin palautuksen alkuaikoina. Vääriä tietoja on todella paljon. Niitä on mm. tuon ajan lehdissä.
>>Olen jo vastannut, että tarkoitettiin muuta sukuolvea kuin sitä, joka oli tuolloin elossa. Jeesus tulee sen sukupolven aikana, kun Matt. 24 luvussa oleva tapahtuu:
OK, lähdetään esittämästäsi ajatuksesta, koska sinulle tuntuu olevan ylipääsemättömän vaikeaa kopioida sinulle esitetty kysymys ja vastata siihen. Varmaan osaat vakuuttaa minut miksi Jeesus puhui tällä tavalla (korostan muutaman sanan):
Matt. 10:23 ”Ja kun TEITÄ vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä TOTISESTI minä sanon TEILLE: TE ETTE EHDI loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ENNENKUIN Ihmisen Poika tulee.”
Matt. 24:34 ”TOTISESTI minä sanon TEILLE: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.”
Mark. 9:1 ”Ja hän sanoi HEILLE: "TOTISESTI minä sanon TEILLE: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa".”
Tämä siis ensimmäinen osa kysymystä ja toinen osa kysymystä on se, miksi Jeesusta kuunneelleet käsittivät Jeesuksen tarkoittavan juuri silloisten kuulijoiden edustamaa sukupolvea:
1. Kor. 15:51, 52 ”Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.”
Timoteusta valmisteltiin tiedolla, että on tuleva vaikeita aikoja ja juutalaisen järjestelmän tuho:
2. Tim. 3:1-7 ”Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita, rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä, pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia; heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta. Sillä niitä ovat ne, jotka tungettelevat taloihin ja pauloihinsa kietovat syntien rasittamia ja monenlaisten himojen heiteltäviä naisparkoja, jotka aina ovat opetusta ottamassa, eivätkä koskaan voi päästä totuuden tuntemiseen.”
Ja sitten jae 14 osoittaa, että tuo asia koski Timoteusta henkilökohtaisesti: ” Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma...”
Lopun odotus oli niin kirjaimellinen tuon sukupolven aikana, että osa olisi temmattu elävänä:
1. Tess. 4:15-18 ”Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.”
Loppu oli tulossa, koska antikristuksiakin oli jo havaittu:
1. Joh 2:18 ”Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika.”
Melkoisen huono pedagogi tuo täydelliseksi ihmiseksikin kuvailtu Jeesus oli, jos ei kerran osannut vakuuttaa aikalaisiaan, että edessä on muutaman vuosituhannen odotus.
>>29 "Mutta kohta noiden päivien ahdingon jälkeen aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan.
Noiden piti olla merkkinä Jeesuksen paluusta, jos paluuta ei tapahtunut, niin ei ihme, että merkitkin jäivät toteutumatta. Jos taas esittää, että Jeesus erehtyi paluun ajankohdan suhteen, niin miten voi luottaa muuhunkaan asiaan liittyvään?
Etkö todella ymmärtänyt? Ne tapahtumat eivät vielä ole tapahtuneet, joiden aikana elävän sukupolven aikana Kristus lupasi palata.
Ota sinäkin huomioon, mitä sukupolvea tarkoitetaan! Siitä kertovat merkit eivät vielä ole olemassa.
>>Russelin ketju ontuu jo siinä, että luopumuksen tapahduttua ei ollut ketään jolla olisi ollut nuo valtuuden avaimet.
Juu, ontuu ja pahasti, kuten Smithin ja Whitenkin vastaavat kettingit. Ne ovat pelkkiä keskenään kilpailevia amerikkalaisvaikutteista syntyneitä mielipiteitä.
>>Pietari piti niitä viimeksi hallussaan ja kun hänet ristiinnaulittiin, niin ei ollut enää jatkajaa. Hän ei asettanut enää uusia apostoleja koska kaikki lopulta surmattiin ja maailma meni luopumuksen tilaan. Tämä on ennustettu myös Raamatussa.
Juu ja Raamattu ei ennustellut, että antikristuksia oli tulossa, vaan mainitsee antikristuksia ilmaantuneen useampia, bonuksena elettiin lopun aikaa, odotellen ylöstempaisua suorilta jaloilta
>>Jos muita tosi valtuuden omaavia ei ilmaannu niin ihmisten on helppo rukoilla kummassa kirkossa on Jumalan valtuutus.
Minulle näiden asioiden tutkailu on osoittanut, että rukoilu on tasan yhtä tehokas keino jokaisessa kirkkokunnassa, joka katsoo itsensä valtuutetuksi. Kyseinen valtuutus kun on kunkin kirkkokunnan ikioma julistus, jota ei ole varmennettu yhdeltäkään riippumattomalta taholta. Päin vastoin jokaisen valtuutus on kiistetty kaikkien samoilla uskontomarkkinoilla kilpailevien taivasosuusoperaattoreiden taholta.
>> Raamattu lupaa että vilpitön rukoilija saa vastauksen.
Kuten tuossa Tapanin kanssa keskustelemme, niin Raamattu on luvannut asioita, jotka eivät ole tapahtuneet. Itse asiassa koko UT:n ajatus uudesta uljaasta ajasta on laaja kokonaisuus pelkkiä tyhjiä lupauksia.
Kiinnostaisi tietää miksi et vastaa esitettyhin asiallisiin kysymyksiin, joita väitteesi herättävät?
>>Ota sinäkin huomioon, mitä sukupolvea tarkoitetaan!
Mahdotontahan se on kommentoida kun sinä pelkästään sanelet, etkä vastaa kysymyksiin, joista pääsee (mahdollisesti) eteenpäin asiassa.
>> Siitä kertovat merkit eivät vielä ole olemassa.
Jos paluu oli jullikka, niin samaan paluuseen merkeille en panisi paljoa, jos ollenkaan, painoa. Miksi noukkia ainoastaan rusinat pullasta?
http://scriptures.lds.org/fi/js_h/1
Onko tuo ulkopuolinen lähde?
Ellet jaksa lukea tekstiä kokonaan, hyppää jakeeseen 21 ja ellet jaksa lukea loppuun, taistele edes jae 23 loppuun.
PS. Hauskinta tässä on ehdottomasti se, että olen käyttänyt antamaasi lähdettä. Onko se epätarkka vai peräti vääriä tietoja sisältävä?
Mormonin kirjassaan Joseph Smith yhdistää nokkelasti Raamatun tapahtumat uudelle mantereelle Amerikkaan. Hän imi paljon vaikutteita Raamatusta. Mormonit pitävät itseään kristittyinä joten olettaisi, että raamatullisia perusteita löytyisi myös tähän valtuutusketjuun.
En ole poikennut alkuperäistä lähteestä. Olet saanut jostain väärinkäsityksen. Joseph Smith kysyi ensimmäisen näkynsä yhteydessä mikä kirkko on oikea olettaen, että joku kirkko voisi olla oikea. - Tai mitä tarkoitat, kun sanot, että en pitäydy alkuperäisessä lähteessä?
Mitä epäselvää siinä on, kun totean, etteivät Matt. 24 luvussa mainittu ole vielä tapahtuneet? Sitä sukupolvea, jonka aikana Kristus lupasi tulla, ei kenties vielä ole olemassa, mutta on mahdollista, että jotkut jo elossa olevat kuuluvat tuohon sukupolveen.
Teet omia oletuksiasi ja tulkintojasi. Mormonin kirja on erillinen ja Raamatusta riippumaton toinen todiste Kristuksesta ja Hänen käynnistään muiden lampaidensa luona. Niin kauan, kun sinulla ei ole todistusta Mormonin kirjasta, koetat keksiä muita selityksiä Mormonin kirjan esille tulemisesta.
Tietenkin Mormonin kirjassa on yhtäläisyyksiä Raamatun kanssa. Molemmissa kerrotaan samasta uskonnosta. Tuolla joukolla, joka lähti Jerusalemin maasta, oli mukanaan Jesajan ja Jeremian profetioita, Mooseksen kirjat sekä sukuluettelonsa.
Joukolla lähteminen Jerusalemista sukuluetteloiden kera perustuu ilmeisesti pelkästään Joseph Smithin kirjoitukseen.
Miten niin "ilmeisesti"? - Sinulla näyttää olevan pakonomainen tarve koettaa mitätöidä kaikki, joka vähänkin tukee MAP-kirkon sanomaa. Koeta tunnistaa asenteesi. Se vaikuttaa kannanottoihisi asiallisuuden kustannuksella.
>>Mitä epäselvää siinä on, kun totean, etteivät Matt. 24 luvussa mainittu ole vielä tapahtuneet?
Ei siinä minulle ole mitään epäselvää, mutta oletin sinun jo käsittäneen ettei kyse ole missään vaiheessa ole ollut siitä ovatko ko. tapahtumat jo tapahtuneet vaiko eivät. Jos kerran Jeesus ei palannut lupauksensa mukaan, niin hupaisaahan se olisi ollut jos nuo kaikki paluun merkit olisivat esiintyneet sen juhlistamiseksi, että Jeesus ei lunastanut lupaustaan.
Kyse on kaiken aikaa ollut siitä, että Raamatun mukaan Jeesus osoitti sanansa ilmiselvästi paikalla olleille kuulijoilleen ja sen vahvistukseksi lukuisat UT:n jakeet osoittavat, että Jeesuksen seuraajatkin käsittivät Jeesuksen puhuneen heille. Se on helppo havaita siitä, että he elivät lopun aikaa ja tunnistivat antikristuksiakin jo ilmaantuneen sekä odottelivat innolla Jeesuksen paluuta omana elinaikanaan.
Jos Raamatun päälle rakennetaan uusi ilmoitus, niin minulle uusi ilmoitus on enintään yhtä kestävä kuin se perustus, jolle se rakennetaan.
>>Sitä sukupolvea, jonka aikana Kristus lupasi tulla, ei kenties vielä ole olemassa,
Raamatun kertomus osoittaa hyvin selvästi, että kyse on jo pari vuosituhatta sitten kuolleesta sukupolvesta.
>>mutta on mahdollista, että jotkut jo elossa olevat kuuluvat tuohon sukupolveen.
Ainakaan Raamatun kertomuksen perusteella noin ei voi olla, vaikka sitä kuinka jankuttaisi. Ymmärrän toki asiaan liittyvän luotettavuusongelman, Vartiotorniseurakin on sekoillut tuon sukupolven kanssa oikein lahjakkaasti, sitä on 1800-luvun ensimmäisen version jälkeen korjailtu ja muuteltu - välillä vanhaan palaten -yli 10 kertaa. Selitysten ollessa uskomattomampia kerta kerran jälkeen, aivan tuore sukupolvi on kaksi peräkkäistä sukupolvea, joilla on hetki yhteistä eloa.
Kyllä maailmaan selityksiä mahtuu ja aina niitä joku uskookin.
Vähitellen alkaa minullekin hahmottua mistä mormonimissa todella on kysymys.
Olet olettanut väärin. En ole olettanut siten kuin olet käsittänyt: "...oletin sinun jo käsittäneen ettei kyse ole missään vaiheessa ole ollut siitä ovatko ko. tapahtumat jo tapahtuneet vaiko eivät. Jos kerran Jeesus ei palannut lupauksensa mukaan, niin hupaisaahan se olisi ollut jos nuo kaikki paluun merkit olisivat esiintyneet sen juhlistamiseksi, että Jeesus ei lunastanut lupaustaan."
Varmaan jotkut alkukirkon jäsenet olettivat Kristuksen tulevan heidän aikanaan, mutta heilläkin on voinut olla väärinkäsityksiä. Nähdäkseni ennustukset pikaisesta luopumuksesta ja maailmanlopusta ovat menneet sekaisin.
Toivottavasti huomaat, että todistuksen saaminen Mormonin kirjasta on keskeistä. Se on jokaisen saatavilla, kun tekee oman osansa. Tuosta todistuksesta seuraa monia toteamuksia: Joseph Smith oli profeetta, Kristuksen kirkko on palautettu, on vain yksi oikea kirkko, kolminaisuusoppi on harhaoppi, temppelityö on välttämätöntä, Jumala ja Kristus elävät ja puhuvat edelleen profeetoilleen...
Usko Joseph Smithin kirjoituksien jumalalliseen alkuperään edellyttää halua uskoa, pitää siis tehdä oma osansa muokkaamalla mielensä vastaanottavaiseksi.
Näinhän se menee kaikkien absoluuttisten totuuksien omaavien uskontokuntien ja uskomusten kanssa.
>>Varmaan jotkut alkukirkon jäsenet olettivat Kristuksen tulevan heidän aikanaan,
Ainakaan minä en käsitä mitä joidenkin alkukirkon jäsenten olettamuksilla on tässä asiassa tekemistä? Käsitelty tietolähde kun on Raamattu ja sitähän jotkin pitävät jumalalta saatuna ohjekirjana vielä tänäänkin. Raamatun teksti oli nimenomaan tarkoitettu nk. totuudeksi alkukirkon jäsenille. Nyt sinä vedät maton heidän altaan ja kävelet heidän ylitseen, voi vain arvailla miksi. Vai miten sinä selität vähättelevän suhtautumisesi UT:n lukuisiin jumalallliseksi mainittuihin ohjeistuksiin lopun ajasta, antikristusten ilmaantumisista ja ylötempautoiveista? Ai, anteeksi sinähän et vastaa kysymysten asiaan, unohda koko juttu.
>>mutta heilläkin on voinut olla väärinkäsityksiä.
Joku voisi ajatella, että tuohon aikaan oli Jeesuksen lupauksesta kulunut lyhyemmän aikaa kuin tänään. Sen voisi päätellä siitäkin, että elossa oli Jeesuksen puheita omin korvin kuunnelleita. Raamatun mukaan homman varsinainen primus motor, Paavali, oli kohdannut itse tämän lupauksenantajan näyssä. Oliko vika Paavalissa vai valitsiko Jeesus väärän miehen puuhaan? (>Nähdäkseni ennustukset pikaisesta luopumuksesta ja maailmanlopusta ovat menneet sekaisin.
Olen tuon jo kerran maininnut, enkä sitä silloinkaan käsittänyt, selitystä tai perusteluja sinulta taas on turha kysyä, asia kun on osin sidoksissa ylläkäsitellyn asian perusteluihin, joita et myöskään ole antanut.
>>Varmaan...olettivat...on voinut olla...Nähdäkseni...
Tuollaiset sidesanat ovat tarpeellisia sellaisen uskon ylläpitämiseksi, joka ei kestä kyseenalaistamista. Sellainen uskonnollinen uskominen on toisella sanalla kuvailtuna luulemista, eikä luuleminen kaipaa tuekseen logiikkaa ja perusteita.
Uskoisin tästä aiheesta kiinnostuneiden saaneen jo käsityksen ongelmasta, jota uskovaiset kiertävät kuin kissa kuumaa puuroa.
Raamattu tehtiin vsta alkukirkon jo kuoltua! Raamattu oli takoitus olla Jumallinen totuus Alkukirkosta eriävälle ryhmälle joka valitsi itselleen sopivia alkukirkon kirjoja siihen. Pakana keisari Konstantin oli valitsemassa niitä saadakseen krsitityt rauhoittumaan hajoavassa valtakunnassaan. Ei koko Raamattu ole joka sanaltaan Jumalallinen. Sitä on luettava innoituksen ja Pyhän Hengen avulla. Sen sanoma on Jumalallinen.
monet tahtovat mutta eivät usko ... miten sen sitten selität?
Halu uskoa on ihan oikein, mutta pitää olla huolellinen mihin uskoo. Syytä uskoa totuuden mukaisesti arvelen sinunkin etsivän. Sokeasta uskosta ei ole kysymys, vaan hyvin perustellusta. Jos uskoo epätosiin asioihin, ei ole kysymys uskosta vaan luulosta. Oma osuus on tehtävä, jotta saa todellisen uskon. On tutkittava ja luovuttava ennakkoluuloistaan ja rukoiltava vilpittömästi, että saisi tietää, mihin on perusteltua uskoa. Täydellisestä tiedosta ei uskossa ole kysymys, vaan hyvin perustellusta tosi uskomuksesta. Se on muuten tiedonkin määritelmä: tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Usko ei silti ole samaa kuin tieto, mutta voi tietää uskonsa olevan oikean.
En tiedä tarkoin mitä tarkoitat tällä: "...pitää siis tehdä oma osansa muokkaamalla mielensä vastaanottavaiseksi." Vaikuttaa siltä, että sanot noin psykologisoidaksesi tilaa, jossa ihminen on suggeroinut vailla perusteita itsensä uskomaan, mutta positiivisessa mielessä juuri noin tulisi menetellä. Silloin ihminen koettaa vapautua ennakkoluuloistaan, rakastaa ennen kaikkea totuutta, ei pelkää muiden ihmisten reaktioita, vaikka ajatteleekin ryhmän tavoista poiketen eli on itsenäinen kannanotoissaan.
"Miksi luotat ulkopuolisiin lähteisiin enemmän kuin kirkon historiaan?"
Tuo oli kysymyksesi ja siihen liittyen kysyin, pidätkö käyttämäni lähdettä epätarkkana vai peräti vääriä tietoja sisältävänä. Ulkopuolisena sitä voi olla aika vaikea pitää...
Jätit edelleen vastaamatta kysymykseen. Onko todennettavissa Joseph Smithiin kohdistuneita vainoja 1820-luvulla? Onko todennettavissa, että (ensimmäistä) näkyä oli olemassa 1820-luvulla?
Luotan MAP-kirkon historiaan enemmän kuin mihinkään ulkopuoliseen lähteeseen, sillä niin paljon nuo muut lähteet ovat kertoneet mitä milloinkin, mutta harvemmin sen, mikä on totta. Kokemus opettaa.
Mainitsen kokemuksistani esimerkkinä vääristelystä Uuras Saarnivaaran kirjan "Mormonit Raamatun valossa". Tuosta kirjasta kirjoitti lähetyssaarnaaja Glyde Snyder v. 1962 Valkeus -lehteen oikaisut alkaen tammikuun numerosta. Oikaisuja oli useissa Valkeuksissa tuona vuonna eli sivuilla 16 - 19; 59 - 62; 109 - 112; 142 - 145; 149; 282 - 285. Olin tuolloin ollut kirkon jäsen vasta kaksi vuotta. Kirja hämmensi minua, mutta nuo oikaisut auttoivat näkemään, miten joku voi vääristellä selkeitä asioita. Kirja ei suinkaan kertonut mormoneista Raamatun valossa, vaan Uuras Saarnivaaran (pappisvalan rajoittaman?) mielipiteen valossa.
>>Raamattu tehtiin vsta alkukirkon jo kuoltua!
Vaikuttiko kirjoitusten kanonisointi kanonisoitujen kirjoitusten uskottavuuteen tai sisältöön, jos siis Raamatun tekemisellä tarkoitat kanonisointia? Jos et tarkoita, niin sitä vähemmän käsitän mitä tuolla tarkoitat.
>>Raamattu oli takoitus olla Jumallinen totuus Alkukirkosta eriävälle ryhmälle joka valitsi itselleen sopivia alkukirkon kirjoja siihen.
Nyt on keskustelu siitä mitä Jeesus lupasi tuntemamme Raamatun mukaan suorittaa ja kenelle Jeesus antoi lupauksen sekä millaisia jumalallisiksi käsitettyjä ohjeita nuo lupaukseen uskovat antoivat kanssauskovilleen. Jos esittää, että Jeesus erehtyi ja seuraajansa olivat väärässä, mutta sepittää semmosen pari vuosituhatta myöhemmin tuon katteettomaksi katsomansa kokonaisuuden perustalle vastaavantyyppisen uuden ihmetarinan, niin ei sitä mikään laki estä. Nimenomaan tämä ajanlaskumme alun jullikka on syytäkin selitellä jollain tavalla jos Jeesusta odottelee vielä nykyäänkin.
>>Pakana keisari Konstantin oli valitsemassa niitä saadakseen krsitityt rauhoittumaan hajoavassa valtakunnassaan. Ei koko Raamattu ole joka sanaltaan Jumalallinen.
Toki helpottaa omaa uskoa jos voi poimia Raamatusta asioita omiin tarpeisiin ja hylätä ongelmalliset asiat 'jumalattomina'. Yksi yleisesti käytetty ongelmatorjuntakeino on jaotella oman tarpeen mukaan asioita kirjaimellisiksi ja kuvaannollisiksi. Samoin alkutekstin tuomia ongelmia omalle uskolleen voi torjua valitsemalla itselle paremmin sopivia sanan merkityksiä ja olla välittämättä aikamuodoista jne. Niin tai näin, mutta ennen Raamatun kanonisointia vakuuteltiin noiden vanhojen kirjoitusten arvoa tällä tavalla jakeissa 2. Tim. 3:16 "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut."
>>Sitä on luettava innoituksen ja Pyhän Hengen avulla. Sen sanoma on Jumalallinen.
Sen ohella, että oman harkintansa perusteella hylkää osan Raamatun tekstistä tuo ohje on käyttökelpoinen ja yleinen keino saattaa Raamatun teksti sopimaan omiin luuloihin. Luulo kun on oikein kuvaava uskon synonyymi sellaiseen tilanteeseen, jossa loogisten perustelujen käyttö ja kritiikki ei tule kysymykseen.
Kanonisointi vaikutti siten että ne henkilöt jotka valitsivat kanonin eivät ottaneet mukaan sellaisia kirjoja joissa oli paremmin kläsitelty jotakin asioita joita he eivät ymmärtäneet. Mitenkä kanonisoiminen vois vaikutta kirjoitettuun tekstiin ... haloo!
Seuraava jakeesi on aivan merkillinen. Enhän missään välissä väitä Jeesuksen erehtyneen missään! Haloo!
Mikä valta oli niillä miehillä jotka keräsivät kokoon kaanonin määrätä missä kirjassa oli henki mukana missä ei!? He polttivat MONIA kirjoja josisa olisi ollut paljon selvemmin selitetty asioita joita he eivät sillon ymmärtäneet mm. kolminaisuus kyseinalasitettiin monessa jonka he väittivät vääräksi. He olivat jo pitkällä luopumuksen teillä, eikä heillä enään ollut oikeata evankeliumia vaan he valitsivat omiin tarpeisiinsa sopivia tekstejä. Sillä oliko henki kirjoitttajien kanssa ei oel mitään tekemistä sen asian kanssa, kuka ne valitsi!
Suurin osa Kristillistä maailma atodella hylkää osan Raamtun teksitä ja se on mm. ne kohdat joissa selvästi näytetään Jeesuksen ja Isän olevan kaksi eri persoonaa. Kuten jeesuksen kastetilaisuudesas ja hänen olessaan ristillä ym...
>>Kanonisointi vaikutti siten että ne henkilöt jotka valitsivat kanonin eivät ottaneet mukaan sellaisia kirjoja joissa oli paremmin kläsitelty jotakin asioita joita he eivät ymmärtäneet.
Keskustelulle on aina eduksi jos henkilö kirjoittaa asioista, joita hän on perillä. Kanonisointi kun oli lähinnä hienosäätöä ja sekin pääosin UT:n osalta, eli pikemminkin vain todettiin voimassa oleva tilanne. Esimerkiksi ns. Muratorin katkelma toisen vuosisadan puolivälistä on jo luetellut kutakuinkin meidän UT:mme kirjat, siis jo ennen kanonisointia
>>Mitenkä kanonisoiminen vois vaikutta kirjoitettuun tekstiin ... haloo!
Kerro ihmeessä miten jonkin kirjoituksen valitseminen Raamatun kaanoniin vaikuttaa jo olemassaolleiden vanhojen käsikirjoituksen sisältöön? Siis niiden jotka nimenomaan otettiin Raamattuun mukaan.
>>Seuraava jakeesi on aivan merkillinen. Enhän missään välissä väitä Jeesuksen erehtyneen missään! Haloo!
Minä en esittänyt sinun väittäneen Jeesuksen erehtyneen, minä tässä erehdyin olettamaan, että edustat MAP-kirkon opetuksia linjassa Tapanin kanssa. Oletin, että MAP-kirkon edustajiksi hahmotettavilla olisi edes jonkinlainen linja siitä millä tavalla he tuovat MAP-kirkon omaamaa Ainoaa Oikeaa Totuutta esille. Helpottaisi tietysti jos olisin selvillä josko henkilö tuleekin puolustamaan ikiomia näkemyksiään. Tapani ei moittinut Raamatun tekstillistä sisältöä ja puolusti MAP-kirkon näkemyksiä esimerkiksi näin:
>>Varmaan jotkut alkukirkon jäsenet olettivat Kristuksen tulevan heidän aikanaan, mutta heilläkin on voinut olla väärinkäsityksiä. Nähdäkseni ennustukset pikaisesta luopumuksesta ja maailmanlopusta ovat menneet sekaisin.
Itse vastasit minulle:
>>* Minä uskon täydesti että tuo paluu tapahtuu joskus tulevaisuudessa.
Raamatun teksti osoittaa hyvin selvästi, että Jeesus kohdisti sanansa kuulijoilleen, siitä ei ole epäilystäkään ja kuulijat uskoivat Jeesuksen sanat, joissa Jeesus lupasi kuulijoilleen, että hän palaa heidän elinaikanaan. Osannet varmaan selittää miksi tuohon ei sisälly erehdystä?
>>Mikä valta oli niillä miehillä jotka keräsivät kokoon kaanonin määrätä missä kirjassa oli henki mukana missä ei!?
Hengistä en tiedä ja nyt en enää tiedä sitäkään mitä sinä tarkoitat. Oli sitten henkeä tai ei, niin Tapani on viitannut Raamattuun ilman mitään asetettuja rajoja. Jotta voisimme jatkaa, niin ainakin mielenkiinnosta haluaisin nähdä luottelosi, jossa jaat Raamatussa olevat kirjat hengellisiin ja hengettömiin - jatkamme sitten Jeesuksen lupauksen käsittelyä, jos jotain jatkamista jää jäljelle.
>>He polttivat MONIA kirjoja josisa olisi ollut paljon selvemmin selitetty asioita joita he eivät sillon ymmärtäneet mm. kolminaisuus kyseinalasitettiin monessa jonka he väittivät vääräksi.
Juu, mutta Raamattuun sisällytetyt tekstit ovat olleet olemassa olleita käsikirjoituksia, ei sellaisen valinta kanonisoiduksi muuta olemassaolevien käsikirjoitusten sisältöä, vai onko sinulla jokin selitys sellaiseenkin?
>>He olivat jo pitkällä luopumuksen teillä, eikä heillä enään ollut oikeata evankeliumia vaan he valitsivat omiin tarpeisiinsa sopivia tekstejä.
Hyvin tuttua uskontomarkkinoilla, kaikki muut ovat väärässä, siinä vaan on sana kaikkien muiden sanoja vastaan, melkoinen pattitilanne.
>>Sillä oliko henki kirjoitttajien kanssa ei oel mitään tekemistä sen asian kanssa, kuka ne valitsi!
Juu, olen samaa mieltä hengistä, tosin siitä syystä, etten usko henkiin.
>>Suurin osa Kristillistä maailma atodella hylkää osan Raamtun teksitä ja se on mm. ne kohdat joissa selvästi näytetään Jeesuksen ja Isän olevan kaksi eri persoonaa. Kuten jeesuksen kastetilaisuudesas ja hänen olessaan ristillä ym...
Pysyttäisiinkö nyt Jeesuksen katteettomassa paluulupauksessa, ei mennä sivuraiteelle.
Koen sekä Mormonin kirjan kuin Abrahamin kirjan vakuuttavuudeltaan samantasoisiksi koska niillä oli sama kirjoittaja Joseph Smith.
Onko olemassa mitään näyttöä Joseph Smithiin kohdistuneista vainoista 1820-luvulla? Entä (ensimmäisen) näyn olemassaolosta samaisella 1820-luvulla? Tähän astinen vastaamattomuutesi viittaa vahvasti siihen, että ei ole. Se taas viittaa sihhen, ettei kirkkosi tarjoama historiikki ole niin virheetön kuin haluat uskoa.
>>Sokeasta uskosta ei ole kysymys, vaan hyvin perustellusta.
Perusteltu näkemys ei ole uskon varassa, se ei ole uskomus. Usko on lähtökohtaisesti ’sokeaa’, koska usko ei luonteensa mukaisesti ole koeteltua ja perusteltua.
>>Jos uskoo epätosiin asioihin, ei ole kysymys uskosta vaan luulosta.
Usko ja luulo ovat synonyymejä, uskominen/luuleminen on perustelematonta luottamusta. Uskomisen kannalta katsottuna uskon kohteen totuudellisuus on määrittelemättä.
>>Oma osuus on tehtävä, jotta saa todellisen uskon.
Koska usko on jo lähtökohtaisesti luottamusta perustelemattomiin asioihin, epätodellista uskoa ei ole olemassakaan. Uskojan kannalta katsottuna epätodellisiin asioihin uskominen ei siis ole sen epätodellisempaa uskoa, yhtä vähän kuin todellisiin asioihin uskominen on uskojan kannalta sen todellisempaa uskoa.
nämä olisi mielestäsi todistettava? Olisiko löydettävä naapuri tuolta ajalta pitämään sinulel esitelmää tai vaikka Josep Smith itse tai hänen jälkeäisiään? Haluatko salaa kuvatun filmin vai mikä on mielestäsi riittävä todistus? Historiankirjat, päiväkirjat eivät näköjään kelpaa.
Yhtähyvin voit ruveta väittämään että ensimmäistä maailman sotaa ei koskana ollutkaan.
Kerro ihmeessä miten jonkin kirjoituksen valitseminen Raamatun kaanoniin vaikuttaa jo olemassaolleiden vanhojen käsikirjoituksen sisältöön?
*sinun väittesi ei minuin!
Ensinnäkin luuletko että MAP kirkko laittaisi VIRALLISEN tahon vastaajia tälle sivustolle... elä naurata. Me olemme jokainen täällä VAIN ja ainoastaan kirjoittamassa OMAA käsitystämme asioista. Sinä taas et voi sanoa meistä kellekkään että olemme vä¨rässä koska et tunne kirkkomme virallista kantaa. Sitä paitsi kirkolla EI OLE mitään virallista kantaa muuhun kuin siihen minkä voi sanoa oaevan oppiamme muu on jokaisen itse mietittävä eikä se vaikuta evankeliumiin lainkaan olimme sitä tai tätä mieltä.
haluaisin nähdä luottelosi, jossa jaat Raamatussa olevat kirjat hengellisiin ja hengettömiin
*mitä sinä jhöpiset!???
Mistä sinä oikeen puhut muuta kanonisloitujen tekstien sisältöä???
Hä? Puhut ihan sekavia...
On sinulla melkoiset luulot Joseph Smithin kyvyistä, jos luulet hänen omin päin saaneen aikaan nuo kirjat ja lisäksi Oppi ja liitot kirjan suurimmalta osaltaan! Hän antoi jopa henkensä näiden sisältämien totuuksien puolesta.
Käsitteesi ovat sekaisin, sillä näin ei ole. "Usko ja luulo ovat synonyymejä..." Jos usko ei ole totta, niin se on luuloa. Jokapäiväisessä kielessä ei uskon ja luulon välillä tehdä useinkaan eroa, mutta on tavanomaista, että jos joku sanoo erehtyneensä siitä mihin uskoi, niin hän myöntää vain luulleensa. Uskon on oltava totta, jotta se ei olisi luuloa.
Luultavasti hänellä oli apureita, mutta mitä ihmeellistä noissa kirjoissa silti on? Ei mitään!
>>Kerro ihmeessä miten jonkin kirjoituksen valitseminen Raamatun kaanoniin vaikuttaa jo olemassaolleiden vanhojen käsikirjoituksen sisältöön?
*sinun väittesi ei minuin!
Tai pikemmin kysymys siitä, mikä on kanonisoinnin ongelma tähän Jeesuksen paluulupaukseen liittyen.
>>Me olemme jokainen täällä VAIN ja ainoastaan kirjoittamassa OMAA käsitystämme asioista.
Ei haittaa minua ja helpottanee mormonejakin, ei tarvitse puolustella MAP-kirkkoa kun sanoutuu siitä irti.
>>Sinä taas et voi sanoa meistä kellekkään että olemme vä¨rässä koska et tunne kirkkomme virallista kantaa.
Minun ei tarvitse sanoa kenenkään olevan väärässä, jo asioiden kiertely ja vastaamattomuus kertoo ongelmista.
>>haluaisin nähdä luottelosi, jossa jaat Raamatussa olevat kirjat hengellisiin ja hengettömiin
*mitä sinä jhöpiset!???
Suo anteeksi höpinäni, käsitin näistä sanoistasi, että oli 'hengellisiä' ja 'hengettömiä' (auttaakohan puolilainausmerkit mitään) kirjoja:
"Mikä valta oli niillä miehillä jotka keräsivät kokoon kaanonin määrätä missä kirjassa oli henki mukana missä ei!?"
Jos näet tarpeelliseksi, niin selitä ihmeessä mitä jakoa tai 'henkeä' tarkoitat?
>>Käsitteesi ovat sekaisin, sillä näin ei ole. "Usko ja luulo ovat synonyymejä..."
En onneksi ole ainoa, suomenkielen sanakirjanikin on sekaisin.
>>Jokapäiväisessä kielessä ei uskon ja luulon välillä tehdä useinkaan eroa, mutta on tavanomaista, että jos joku sanoo erehtyneensä siitä mihin uskoi, niin hän myöntää vain luulleensa.
Arkikielessä tosiaan joku saattaa erehtyä luulemaan jotain, koska uskoo niin.
>>Uskon on oltava totta, jotta se ei olisi luuloa.
Kumpikin suomenkielen sana kuvaa luottamusta johonkin, jota ei kyetä osoittamaan tai perustelemaan. Samalla tavalla sitä kuvailee kristinuskon käsikirjakin jakeessa Hepr. 11:1 "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."
>>>Ei haittaa minua ja helpottanee mormonejakin, ei tarvitse puolustella MAP-kirkkoa kun sanoutuu siitä irti.>>>
*Meillä EI OLE OIKEUTTA puhua kirkkomme nimissä. Se on vain informatiolla kysy heiltä. Emme sanoudu mistään irti. Mutta on huomioitava että me sanomme vain oman mieleipiteemme asiasta.
Puolilainaus merkit eivät auta. Ihmiset lukevat hengessä. Sinä väitit että niissä kirjoissa jotka otettiin kanoniin oli henki.
Miten muuten selität sen että idän ja lännen kanon on erilainen? Onko siis niin että idän kanon on väärä?
edes Brigham Youngin opetuksista?
Huh!
>>*Meillä EI OLE OIKEUTTA puhua kirkkomme nimissä.
Ei kai kukaan tolkuissaan oleva ajattelekaan, että kirjoittelisit virallisena edustajana. Kyse on siitä yleisestä olettamasta, että aktiivista käännytystyötä tekevän liikkeen edustajien ei lähtökohtaisesti oleteta kirjoittelevan tietoisesti kirkkonsa näkemysten vastaisesti keskusteluopalstalla, joka on 'pyhitetty' ko. liikkeestä keskustelulle.
>>Puolilainaus merkit eivät auta. Ihmiset lukevat hengessä.
Tuo on minulle täysin käsittämätön termi, ellei se sitten tarkoita sitä yleistä tapaa jossa luetaan tekstiin se mitä tekstin uskotaan merkitsevän, ei siis sitä mitä se teksti itsessään edustaa.
>>Sinä väitit että niissä kirjoissa jotka otettiin kanoniin oli henki.
Olisikohan sittenkin niin, että sinä viittasit henkijuttuihin:
"Sillä oliko henki kirjoitttajien kanssa ei oel mitään tekemistä sen asian kanssa, kuka ne valitsi!"
En usko minkäänlaisiin yläkerran henkiin enkä näin olle näe mitään syytä jaotella tuon paimentolaiseepoksen tekstejä mihinkään 'henkijärjestykseen'.
>>Miten muuten selität sen että idän ja lännen kanon on erilainen? Onko siis niin että idän kanon on väärä?
Totta kai idän versio on lännen mielestä virheellinen ja lännen vastaavasti idän mielestä. Aivan samassa mitassa nokitellaan eri raamatunkäännösten välillä, uskontomarkkinoilla käydään kovaa taistoa markkinaosuuksista ja kaikki keinot ovat käytössä vääräuskoisia soimatessa.
"Tässä historiassa esitän tähän kirkkoon liittyvät eri tapahtumat totuudellisesti ja vanhurskaasti, sellaisina kuin ne ovat tapahtuneet tai sellaisina kuin ne nykyisellään ovat, nyt [1838] kahdeksantena vuonna mainitun kirkon järjestämisestä."
Onko mitään muuta lähdettä? Onko ainuttakaan MAP-kirkon ulkopuolista lähdettä? Kaikki vainonneet johtuen näyn kertomisesta, mutta siitä ei näy jääneen muuta näyttöä kuin Joseph Smithin sana.
Tähän mennessä on vain yksi lähde ja Tapani on sitkeästi jättänyt vastaamasta kysymykseen. Jatkat samalla linjalla (tosin sillä erolla, että siinä kun Tapani väsyttää kiertämällä koko asian, sinä vedät asiaa vitsin puolelle).
Mitä tekisit noilla tiedoilla? - Tuskinpa ulkopuoliset ovat olleet niin kiinnostuneita varhaisimmista vainoista ja ilmoituksista, että olisivat niistä jotain kirjoittaneet. Jos ovat kirjoittaneet, niin minä en niistä tiedä, joten turhaan tiukkaat vastausta. Ulkopuolisten kirjoittamien dokumenttien puuttuminen ei todista, etteivät tapahtumat olisi olleet juuri niin kuin MAP-kirkon historiassa kerrotaan.
Tähän uskon määritelmään olisi lisättävä, "mutta mikä on totta": "Hepr. 11:1 "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." Tuo on sanottu Mormonin kirjassa näin:
Alma 32
21 Ja nyt, kuten uskosta sanoin — usko ei ole täydellistä tietoa jostakin; sen tähden, jos teillä on uskoa, te toivotte sellaista, mikä ei näy mutta on totta.
Nuo väitetyt vainot kiinnostavat siksi, että niiden luulisi olevan todennettavissa muutenkin kuin Joseph Smithin omasta kerronnasta. Aivan sama koskee ensimmäistä näkyä, jonka piti olla vainojen syy. Luulisi, mikäli tarina on totta, sille löytyvän jotain vahvistusta. Moni on kuullut näystä ja moni on vainonnut, mutta kukaan muu kuin Joseph Smith junior ei näytä tietävän kummastakaan 1820-luvulla. Kummatkin näyttävän hyppäävän mukaan vasta 1830-luvulla Joseph Smithin kertomina tarinoina.
aika vitsinomaista että tulisi olla MAP kirkon ulkopuolisten todistuksia asiasta. Asia on niin että todisteet ovat niin selvät, että KUKAAN joka ne näki (näkee) EI voinut (voi) jäädä kirkon ulkopuolelle aiheuttamatta vahinkoa iankaikkiselle olemassa ololleen ja he ymmärtävät sen. Havaitessaan Joseph Smithin puhuvan totta he eivät voineet (voi) jäädä ulkopuolelle miten siis voisi olla todistajia kirkjon ulkopuolelta... todistajia, jotka todella tiesivät (tietävät). Ainoita kirkon ulkopuolisia, jotka todella tiesivät (tietävät) ja jotka eivät liittyneet ovat antimormonit... pahimmat antimormonit, ne jotka hyökkäsivät (hyökkäävät) kirkkoa vastaan yrittäen vetä¨samaan epätoivoon muitakin ... niitäkö tulisi uskoa?? Haloo!
Vaikak onhan niitä joitakin henkilöiltä jotka ovat vain hieman nähneet mormonien toimintaa eivätkä ole sen kummemmin sitä tutkineet tai sisäistäneet. On niitä positiivisiä kertomuksia kirkon ulkopuoleisiltakin, mutta niiden vuoksi olisi kahlattava läpi monta historian kirjaa... sinulla näyttää olevan aikaa siitä vaan ihan vapaasti. Vaikka tuskin asia niin paljoa sinut akiinnostaa, kunhann heität läppää.
Ei hän opettanut mitään väärää. Hänen ulosannissaan oli hieman vaikeuksia, mikä on aiheuttanut väärinkäsityksia. Hänen lauseistaan on helppo valita hyviä kohtia näyttääkseen, mitä hän MUKA opetti. Hänen kohdallaan on otettava huomioon KOKO koknaisuus ei vain lauseen osa sieltä toinen täältä. Hän oli tavallinen suorasukainen aikansa mies, mitä voi sen ajan ihmiseltä odottaa? Sinulat vain puuttuu ymmärrys siitä että profeetatkin ovat aivan tavallisia ihmisiä, paistsi että he ovat Jumalan äänitorvia.
kumminkin...
Sehän kertoo paljon sinusta...
Kokonaisuus välittyy kyllä aivan hyvin, kun lueskelee kirkon omaa julkaisua Journal of Discourses.
Älä turhaan sanoudu irti, jos kerran hänen mielipiteensä jaat.
Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset.
lukea "reformoitua" tekstiä?
>>Tähän uskon määritelmään olisi lisättävä, "mutta mikä on totta":
Kun luulon tai uskon varassa ollut asia on varmistettu, niin sitä kutsutaan tiedoksi.
Et ole perillä tilanteesta ja silminnäkijöiden kokemuksesta. Kenenkään ei tarvinnut osata lukea tai kääntää levyjä, sillä kolme silminnäkijää saattoivat muutenkin todistaa kirjan jumalallisesta alkuperästä. Näin he todistivat:
TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Kahdeksan silminnäkijää eivät saaneet näkyä:
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka kaikki näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa. Ja tästä me todistamme vakain sanoin, että mainittu Smith on näyttänyt meille, sillä me olemme ne nähneet ja tunnustelleet niiden painoa ja tiedämme varmasti, että mainitulla Smithillä on levyt, joista olemme puhuneet. Ja me annamme nimemme maailmalle, todistukseksi maailmalle siitä, mitä olemme nähneet. Emmekä me valehtele; Jumala on sen todistaja.
CHRISTIAN WHITMER
JACOB WHITMER
PETER WHITMER NUOREMPI
JOHN WHITMER
HIRAM PAGE
JOSEPH SMITH VANHEMPI
HYRUM SMITH
SAMUEL H. SMITH
Usko ei ole täydellistä tietoa, mutta voi tietää uskonsa olevan totta. Varmistus uskonnollisista totuuksista tulee eri tavalla kuin loogisista. Siksi uskonnollista totuutta ei voi rinnastaa muuhun tietoon. Uskonnollisen totuuden varmistaa Pyhä Henki, mutta Hän ei varmista sitä niin, että kuka tahansa voisi saada tuo tiedon tekemättä omaa osuuttaan.
Asiahan on sitä myöten selvä, jos he eivät osnneet lukea...
Jos osa tyypeistä kertoo nähneensä enkelin, eipä heidän "todistuksellaan silloin ole mitään arvoa. Mikäli he eivät valehdelleet tai olleet hypnoosin uhreka, aiemmin kertomasi perusteella "enkeli" oli Smithin palkkaama valkopukuinen mies...
Nuo jälkimmäiset, jotka eivät näkyjä nähneet, eivät tuossa todista itseasiassa yhtään mitään muuta kuin että Smith on näyttänyt heille kuviollisia vedensuodatuslevyjä,,,
Onko jossain kopiota todistajien allekirjoituksista?
ei tosiaankaan ole täydellistä tietoa, se on jopa luuloa...
>>Uskonnollisen totuuden varmistaa Pyhä Henki, mutta Hän ei varmista sitä niin, että kuka tahansa voisi saada tuo tiedon tekemättä omaa osuuttaan.
Se onkin hyvä jättää takaportti, koska tuollaisen hengen olemassaolosta on saman verran näyttöä kuin Lentävästä spaghettihirviöstä. Yleensäkin törmään esille tuomaasi asenteeseen siinä vaiheessa kun henkilöt eivät enää muuta keksi. Jehovantodistajilla yleisin perääntymistoteamus on, että minulla on väärä sydämentila.
Kaiken tämän jälkeen minulle ei vieläkään selvinnyt millaisilla selityksillä voisi odottaa mormonin ohittavan käännytystyössä Jeesuksen katteettoman paluulupauksen.
Tämä merkitsee sitä, että pitää tsempata itsensä uskomaan Joseph Smithiin ja hänen kirjoituksiinsa. Siitä uskosta on pohja pois kuten palstalla olemme havainnollisesti nähneet.
Tuskin olet tosissasi eli tuskin uskot itsekään noita kommenttejasi! Levyjen tekstiä ei tarvinnut ymmärtää, sillä niiden jumalallinen alkuperä tuli muutenkin selville. Kukaan silminnäkijöistä ei perunut todistustaan, vaikka monet heistä erosivat tai erotettiin kirkosta. Jotkut taas palasivat nöyrinä takaisin kirkkoon .
Kokemuksellista tietoa ei voi toiselle siirtää, ellei tuo toinen itse koe. Todistus Mormonin kirjasta on kokemuksellista tietoa. Sen saa, kun lukee tuota kirjaa avoimin mielin rukoillen ja vapaana ennakkokäsityksistä, joita esim. täällä koetetaan luoda keinoille millä tahansa.
Oletat jostain syystä olematonta. Todistus Mormonin kirjasta tulee sisäisenä kokemusperäisenä varmuutena. Se on Pyhän Hengen vaikutusta. Hän todistaa kaikesta totuudesta. Kun luet esim. tällaista tekstiä, niin miten onnistut tulkitsemaan sen huijausmielellä kirjoitetuksi:
2. Nefi. 28
15 Oi viisaita ja oppineita ja rikkaita, jotka pöyhkeilevät sydämensä kopeudessa, ja kaikkia niitä, jotka saarnaavat vääriä oppeja, ja kaikkia niitä, jotka harjoittavat haureutta ja vääristelevät Herran oikean tien; voi, voi, voi heitä, sanoo Herra Jumala Kaikkivaltias, sillä heidät syöstään alas helvettiin!
16 Voi niitä, jotka sysäävät vanhurskaan syrjään tyhjän tähden ja herjaavat sitä, mikä hyvää on, ja sanovat, ettei se ole minkään arvoista! Sillä tulee päivä, jolloin Herra Jumala rankaisee joutuin maan asukkaita; ja sinä päivänä, jona he ovat pahuudessa täysin kypsiä, he menehtyvät.
17 Mutta katso, jos maan asukkaat tekevät parannuksen jumalattomuudestaan ja iljetyksistään, heitä ei hävitetä, sanoo Herra Sebaot.
18 Mutta katso, sen suuren ja iljettävän kirkon, koko maan huoran, täytyy sortua maahan, ja sen sortumisen täytyy olla suuri.
19 Sillä Perkeleen valtakunnan täytyy järkkyä, ja ne, jotka siihen kuuluvat, on herätettävä parannukseen, tai Perkele kytkee heidät ikuisiin kahleisiinsa, ja he yltyvät vihaan ja hukkuvat;
20 sillä katso, sinä aikana hän riehuu ihmislasten sydämessä ja yllyttää heitä vihaan sitä vastaan, mikä on hyvää.
21 Ja toiset hän rauhoittaa ja tuudittaa heidät lihalliseen turvallisuuteen, niin että he sanovat: kaikki on hyvin Siionissa, niin, Siion menestyy, kaikki on hyvin — ja näin Perkele pettää heidän sielunsa ja eksyttää heidät varovasti alas helvettiin.
22 Ja katso, toisia hän mielistelee ja sanoo heille, ettei helvettiä ole; ja hän sanoo heille: Minä en ole Perkele, sillä sellaista ei ole — ja näin hän kuiskuttelee heidän korviinsa, kunnes hän kytkee heidät kauheisiin kahleisiinsa, joista ei ole vapautusta.
23 Niin, he ovat kuoleman ja helvetin vallassa; ja kuoleman ja helvetin ja Perkeleen ja kaikkien, jotka ovat niiden vallassa, on seistävä Jumalan valtaistuimen edessä ja tultava tuomituiksi tekojensa mukaan, ja sieltä heidän on mentävä paikkaan, joka on heille valmistettu, nimittäin tuli- ja tulikivijärveen, mikä on loputon piina.
24 Voi sen tähden sitä, joka on huoleton Siionissa!
25 Voi sitä, joka huutaa: Kaikki on hyvin!
26 Niin, voi sitä, joka kuulee ihmisten opetuksia ja kieltää Jumalan voiman ja Pyhän Hengen lahjan!
27 Niin, voi sitä, joka sanoo: Me olemme saaneet, emmekä tarvitse enempää!
28 Ja sanalla sanoen, voi kaikkia niitä, jotka vapisevat ja ovat vihoissaan Jumalan totuuden tähden! Sillä katso, se, joka on rakennettu kalliolle, ottaa sen vastaan iloiten; ja se, joka on rakennettu hiekkaperustalle, vapisee peläten sortuvansa.
29 Voi sitä, joka sanoo: Me olemme saaneet Jumalan sanan, emmekä me tarvitse enempää Jumalan sanaa, sillä meillä on tarpeeksi!
30 Sillä katso, näin sanoo Herra Jumala: Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, opetuksen opetuksen päälle, vähän täällä ja vähän tuolla; ja siunattuja ovat ne, jotka kuulevat minun opetuksiani ja kallistavat korvansa minun neuvoilleni, sillä he oppivat viisautta; sillä sille, joka ottaa vastaan, minä annan enemmän; ja niiltä, jotka sanovat: meillä on tarpeeksi, heiltä otetaan pois sekin, mitä heillä on.
31 Kirottu on se, joka turvaa ihmiseen eli tekee lihan käsivarreksensa eli kuulee ihmisten opetuksia, ellei heidän opetuksiansa anneta Pyhän Hengen voimalla.
32 Voi pakanoita, sanoo Herra Jumala Sebaot! Sillä vaikka minä ojennan käsivarteni heille päivästä päivään, he kieltävät minut; kuitenkin minä olen heille armollinen, sanoo Herra Jumala, jos he tekevät parannuksen ja tulevat minun luokseni; sillä minun käsivarteni on ojennettuna kaiken päivää, sanoo Herra Jumala Sebaot.
>Levyjen tekstiä ei tarvinnut ymmärtää, sillä niiden jumalallinen alkuperä tuli muutenkin selville.
Ai sen valkopukuisen enkelinäyttelijän avulla?
>Kukaan silminnäkijöistä ei perunut todistustaan, vaikka monet heistä erosivat tai erotettiin kirkosta.
Kukapa julistaisi antaneensa väärän todistuksen? Yksi tomi lakimiehenä. Olisi siinä maine tyystin mennyt, jos vastapuoli olisi huomauttanut syyllistymisestä väärään todistukseen...
Miettiä sopii myös todistuksen vahvuutta, jos erosivat kirkosta. (Älä nyt tuo Pietaria esiin. Ei ole oikein vertailukelpoinen tilanne).
voi siirtää. Eräs kaveri kertoi kuinka hemmetisti sattuu, kun jääkiekko tulee munille. Minulla ei ole mitään syytä epäillä hänen kertomustaan ja jos menen joskus pelaamaan jääkiekkoa, laitan kyllä alasuojan. Uskon hänen kokemukselliseen tietoonsa.
Sen sijaan, jos joku on suggeroinut itsensä uskomaan johonkin satukirjaan, en todellakaan siirrä hänen tietoaan omaksi tiedokseni, vaan luen tuon kirjan terveen kriittisesti tutkien, että voisiko se olla totta. Jos päädyn siihen, että se ei mietenkään voi olla totta, asia on silloin selvä.
tuollainen helvetillä hekumoiva kirjoitus on huijausta. Jokainen tervejärkinen tietää, että helvettiä ei ole olemassakaan.
siis selvästikin narsistisen persoonallisuushäiriön omaavan henkilön kirjoitus, joten on luonnollista, että vastaavasta häiriöstä kärsiviä se voi miellyttää (kun he lukevat ITSENSÄ voittajien puolelle), mutta (siinä suhteessa) tervejärkisen ihmisen psyykeen tuollaisella pelottelulla ei voi vaikuttaa.
>>Kokemuksellista tietoa ei voi toiselle siirtää, ellei tuo toinen itse koe.
Ymmärrän, siinä on työmaata saada joku toinen luulemaan samalla tavalla, meillä ihmisillä kun pakkaa luonnostaan olemaan erilaisia tavoittamattomia haaveita. Omasta kokemuksesta tiedän, että tuo luuloon perustuvien haaveiden 'monistus' on tehokkainta omien lasten suhteen.
>>Todistus Mormonin kirjasta on kokemuksellista tietoa. Sen saa, kun lukee tuota kirjaa avoimin mielin rukoillen ja vapaana ennakkokäsityksistä, joita esim. täällä koetetaan luoda keinoille millä tahansa.
Mulla on yksi erittäin läheinen ystävä, jolla on mennyttä kokemuksellista tietoa mm. avaruusolioiden kanssa suoritetusta avaruuskäynnistä. Minulla oli heti tuosta avaruuskäynnistä kuultuani ennakkokäsitys, enkä missään nimessä rukoilisi vastaavaa kokemuksellista tietoa. Itse asiassa kartan tällaisissa yhteyksissä tieto-sanaa, koska minulle tieto liittyy kokemuksiin, jotka ovat ulkopuolisen toistettavissa tai muulla tavoin puolueetomasti todennettavissa.
Minulla itselläni on kokemuksellista tietoa yli neljän vuosikymmenen takaa siitä, että faija kykeni olemaan kahdessa paikassa samanaikaisesti ja toisessa paikassa kulkemaan rakenteita rikkomatta suljetun oven sekä seinän läpi. Se tapahtui Jäätteenmäen faksifarssin tyyliin pyytämättä, vaikka muuten rukoilin Vt-seuran Jehovaa säännöllisesti.
Ihmisen mieli on kovin monimutkainen ja siksi kannatta katsella hieman ympärilleen.
En ymmärrä, mitä yrität kertoa. En ymmärrä, mihin tämä tekstisi kontekstoituu - vai onko se vain sattumalta tähän kohtaan osunut vuodatus. Minä kysyin yhteen henkilöön kohdistuneista (laajamittaisista?) vainoista ja sinä kirjoitat jotain jostain kahdella aikajanalla.
No, toisaalla joku anonyymi lähteesi siteeraa anonyymiä naapuria, joten ehkä päätän tässä ketjussa osaltani tähän.
Olisin voinut käyyttä myös otsikkoa "aivan sama", sillä tässä yhteydessä kyse ei ole Mormonin kirjasta. Kyse on kahdesta toisiinsa liittyvästä asiasta eli niin sanotusta ensimmäisestä näystä ja sen kertomisen aiheuttamista vainoista, johon "kaikki osallistuivat"...
Ei voi muuta kuin ihmetellä. Hyvin samantapainen poljento kuin Raamatussa. Huomaa, että Joseph Smith on sisäistänyt raamatullisen tavan kirjoitta. Teksti on myös hyvä esimerkki Joseph Smithin tuotteliaasta luovuudesta.
Toivottavasti osaat erottaa harhat ja todellisuuden!
>>Toivottavasti osaat erottaa harhat ja todellisuuden!
Kunnon syvä ja kattava harha on harhan kohteelle todellisuutta, oli harha sitten vaikka uskonnollisuuteen liittyvä. Itse en uskonnollisessa harhassa ollessani käsittänyt uskovani reaalimaailmassa perustelemattomiin asioihin, koska torjuin reaalimaailman todellisuuden. Vasta vapautumiseni jälkeen saatoin todeta olleeni uskonnollisessa harhassa sekä uskonnollisen liikkeen mielenhallinnassa.
Onneksi olkoon! Kun Joseph Smithiltä kysyttiin, kuinka MAP-kirkko menestyy niin hyvin, hän vastasi: "Opetamme oikeita periaatteita ja jäsenet hallitsevat sitten itseään."
Mitä tarkoitat tällä: "...vainoista, johon "kaikki osallistuivat"... " Eihän niin ole sanottu, että kaikki. Se on kerrottu, että huomattavat uskonnollisten liikkeiden edustajat kiinnittivät Joseph Smithiin odottamattoman suurta huomiota eivätkä hyväksyneet sitä, mitä hän kertoi. Nuorelle 14 vuotiaalle pojalle se oli yllättävää suhtautumista.
Minä kutsun kyseistä uskonnollisen kultin menestysmekanismia mielenhallinnaksi ja tavoitteeni on olla joutumatta toistamiseen sellaisen pauloihin.
Kuvittelet kaikenlaista, koska haluat mitätöidä silminnäkijäin todistuksen. Todistuksen vahvuutta on parempi olla kehumatta. On sanottu: "Kuka luulee olevansa vahva, katsokoon ettei lankea." On todettu, etteivät ihmeet tee ihmistä vahvaksi, vaan sisäinen vakuuttuneisuus, jota sanomme todistukseksi. Tuota sisäistä vakuuttuneisuuttakin on hoidettava osallistumalla kirkon toimintaan ja lukemalla pyhiä kirjoituksia. On sanottu: "Joka luulee olevana vahva, katsokoon ettei lankea."
MAP-kirkosta saatava todistus perustuu henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen eikä muiden harjoittamaan mielen manipulointiin. Kun saamme todistuksen, on sitä hoidettava. Tästä on hyvä vertaus kylväjästä. Meidän on huolehdittava siemenen itämisestä ja kasvun jatkumisesta, jotta saisimme hedelmiä meihin kylvetystä siemenestä.
Silminnäkijöillä oli ilmeisesti voimakas tahtotila yhdistettynä sisäiseen vakuuttuneisuuteen uskoa todeksi mitä Joseph Smith heille näytti.
>>Tuota sisäistä vakuuttuneisuuttakin on hoidettava osallistumalla kirkon toimintaan ja lukemalla pyhiä kirjoituksia.
Urheilussa tuota itseensäuskomisharjoittelua kutsutaan psyykkaamiseksi.
"Havaitsin kuitenkin pian, että kertomani oli herättänyt sangen paljon ennakkoluuloa minua vastaan uskonnon julistajien keskuudessa ja oli aiheena suureen vainoon, joka yhä yltyi; ja vaikka olin tuntematon poika, iältäni vasta neljäntoista ja viidentoista vuoden välillä, ja oloni elämässä sellaiset, että ne tekivät pojan merkityksettömäksi maailmassa, kuitenkin korkeassa asemassa olevat miehet kiinnittivät minuun riittävästi huomiota kiihottaakseen yleisen mielipiteen minua vastaan ja herättääkseen katkeran vainon; ja tämä oli yleistä kaikkien lahkojen keskuudessa — kaikki liittyivät yhteen vainotakseen minua."
Noin muuten on pakko päätyä siihen oletukseen, ettet tiedä ainuttakaan perustetta uskoa sen enempää Joseph Smithiin kohdistuneista vainoista 1820-luvulla kuin että tuota niin sanottua ensimmäistä näkyäkään olisi ollut olemassa ennen 1830-lukua. Vai ovatkohan nuokin niitä "hengellisesti tutkittavia"...
>>MAP-kirkosta saatava todistus perustuu henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen eikä muiden harjoittamaan mielen manipulointiin.
Noinhan se mielenhallinta saadaan vaikuttamaan mahdollisimman tehokkaasti. Mitä enemmän MAP-kirkko saa auttaa itse päättämään siitä mikä on totta ja mitä vähemmän tosiasioilla ja todellisuudella on asian kanssa tekemistä, sitä syvempi mielenhallinta.
>>Kun saamme todistuksen, on sitä hoidettava.
Aivan samalla tavalla toimivat muutkin tuntemani 1800-luvun amerikkalaiset uususkonnot, ei siinä mitään häpeämistä ole. Jokaisella oma todistus, jota ei koetella, vaan ylläpidetään hokemalla omia näkemyksiä tosiksi.
Minäkin sain todistuksen semmosen 15 vuotta sitten ja sitä minä hoidan esimerkiksi seuraamalla tätä S24:n uskonnollista kirpputoria. Todistukseni mukaan Vartiotorniseuran opetus on ihmisopetusta ja epärehellistä. Kun sitten tarkastelin paria muuta samalla vuosisadalla perustettua liikettä, niin huomasin ne hyvin samankaltaisiksi. Yksikään niistä ei kykene yksiselitteisesti ja perustellusti torppaamaan asiaa tuntevia kriitikoitaan, vaan kaiken aikaa on kierreltävä ja kaarreltava tai vaiettava. Jokaisen totuus perustuu pohjimmiltaan sen hokemiseen, että 'meillä on Ainoa Oikea Totuus'. Todistusaineisto, jolla hommia pyöritetään, on käytännössä oman firman varhaishistoria ja sen jälkeiset muutokset, Raamattu pakkaa jäämään sivuosaan. Liikkeillä on siten syntyvaiheen ikonit, joiden puuhiin pyritään kuitenkin nykyään ottamaan valikoivasti etäisyyttä. Hyvinä esimerkkeinä White, Russell ja Smith. Se mitä olen noista kolmesta lukenut, niin ensimmäistäkään en nostaisi esimerkilliseksi muuten kuin menestyneenä huijarina. Jokaisen menneisyydestä tunnutaisiin karsivan osia pois, vaikka jumala on kuuleman mukaan heidät valinnut edusmiehiksi ja -naiseksi.
Sinulla on "kova tahtotila" selittää psykogisoimalla sellaista, johon et usko, mutta joka saattaa olla hengellistä alkuperää.
että oikeita todisteita ei ole, vaan kysymys oli tyyppien tahtotilasta. Kun on saanut "todistuksen" voimakkaan tahtotilan vallassa, siinä helposti pysyy vuosikymmeniä.
Ai ne levyt ovatkin nyt mahdollisesti "hengellistä" alkuperää.
On täysin Raamatun mukaista huolehtia uskostaan oppimalla:
Matt. 9:13
Mutta menkää ja oppikaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria'. Sillä en minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."
Matt. 11:29
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.
Kokemuksen kautta saatava tieto on ihan oikeaa tietoa, mutta sitä ei voi toiselle siirtää, ellei tuo toinen koe itse tai edes halua etsiä ja kokea.
Eli mielestäsi ei ole kysymys suggestiosta vaan itsesuggestiosta. Niin kai se pohjimmiltaan on useiden kohdalla, mutta ei kirkon harjoittamaa suggestiotakaan sovi unohtaa varsinkaan kirkon piiriin syntyneiden kohdalla.
Niinpä, mutta keitä olivat nuo kaikki? - Eivät muita kuin nuo yhteen liittyneet korkeassa asemassa olevat ja heitä myötäilevät.
Rinnastat aiheetta. Monien harhassa oleminen ei poista sitä, että yksi voisi olla oikeassa. Jehovan todistajat eivät saaneet minua millään tavalla vakuuttuneiksi, vaikka kuuntelin heitä monesti. Sen, mitä minä olisin halunnut kertoa heille, he torjuivat perustelematta tai irrallisen lausein esim. Saarnaajasta. Kun tarjosin heille Mormonin kirjan tutkittavaksi, he sanoivat, että sen vastaanottaminen olisi "uskonnollista huoruutta". Minä kyllä otin vastaan Raamatun uuden maailman käännöksen.
Olen tutkinut aika monia uskontoja ja aatteita, mutta mistään en ole tavannut lähellekään sellaista selkeyttä kuin palautetussa evankeliumissa.
Psykologismilla koetetaan mitätöidä sellaista, joka on hengellistä:
Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”
>>On täysin Raamatun mukaista huolehtia uskostaan oppimalla:
Joku saattaisi ajatella, että oppiminen ei ole omien luulojen ja haaveiden terävöittämistä.
oli vain tahtotilan aiheuttamasta tunnetilasta, jota ei voi toiselle siirtää, ellei toinen ole saman harhan vallassa.
Asia tuli selväksi.
Meidän tulee tahtoa saada tietää totuus. Herra ei toimi vastoin tahtoamme. Vaikuttaa, ettet hyväksy totuuden löytämisen tahtoa? Rakkaus totuuteen on ehto, että Herran sana voi vaikuttaa meissä:
2. Tess. 2:10
ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua
Matt. 23:37
"Jerusalem, Jerusalem! Sinä tapat profeetat ja kivität ne, jotka on lähetetty sinun luoksesi. Miten monesti olenkaan tahtonut koota lapsesi, niin kuin kanaemo kokoaa poikaset siipiensä suojaan! Mutta te ette tahtoneet tulla. [23:37-39: Luuk. 13:34,35 : Ap. t. 7:59 | Jes. 31:5 | Jes. 65:2; Jer. 6:16]
vain oli suoraa jatkoa omaan kommenttiisi... Nytkö muutit mielesi?
Miksi Frankl on sinulle auktoriteetti TUOSSA asiassa?
Oletko sitäpaitsi varma, että Frankl tarkoittaa hengellisellä lähestymistavalla koreshilaista tai smithiläistä materialistispitoista "hengellisyyttä" ja satuilua?
>>Rinnastat aiheetta.
Mitä enemmän luen sinun ja nenadan selittelyjä sekä niihin annetuja kommentteja, sitä aiheellisemmaksi rinnastukseni koen.
>>Monien harhassa oleminen ei poista sitä, että yksi voisi olla oikeassa.
Lukuisten Ainoiden Oikeitten Totuuksien olemassaolo ei millään tavoin osoita, että olemassa olisi yksi, muita Oikeampi Ainoa Totuus.
>>Jehovan todistajat eivät saaneet minua millään tavalla vakuuttuneiksi, vaikka kuuntelin heitä monesti.
Minut saatiin painostettua pienestä lapsesta jehovantodistajaksi, nyt kykenen osoittamaan Vt-seuran tapavalehtelijaksi. Ja juuri siitä syystä on mielenkiintoista seurata miten asiansa osaavat MAP-kirkon kriitikot torppaavat mormonismia.
>>Sen, mitä minä olisin halunnut kertoa heille, he torjuivat perustelematta tai irrallisen lausein esim. Saarnaajasta.
Käsittääkseni mormonit eivät hyväksy Raamattua sellaisena kokonaisuutena kuin se yleisesti tunnetaan, jos näin on, en näe pienintäkään eroa siihen, että Vt-seura omia harhoja puolustellessaan noukkii rusinat pullasta.
>>Olen tutkinut aika monia uskontoja ja aatteita, mutta mistään en ole tavannut lähellekään sellaista selkeyttä kuin palautetussa evankeliumissa.
Henkilökohtaisella mielipiteelläsi on arvoa yhtä paljon sinulle kuin on adventistin tai jehovantodistajan omalla mielipiteellä heille itselleen.
ja Smithin satuiluilla ei ole mitään tekemistä keskenään, vaikka kaksoiskielelläsi laitat niihin aina yhtäläisyysmerkit.
Hakkaat Raamatulla päähän, mutta entäpä, jos tuo vääryyden viettelys tarkoittakin mm. Smithin kirkkoa pikkutyttöjen nainteineen?
Viktir E. Frankl tarkoittaa, että on hengelliset asiat koetetaan yleensäkin mitätöidä valetieteellisellä psykologismilla. Sellaista yritystä on tällä palstalla esiintynyt runsaasti.
Entä, jos tekstissäsi ei ole päätä eikä häntää!
Mutta jätän tähän tämän ketjun osaltani. Olet kierrellyt ja kaarrelut tarpeeksi ja sillä osoittanut, ettet tiedä mitään näyttöä. Ei mitään, jolla olisit osoittanut Joseph Smith juniorin väittämät henkilöönsä kohdistautuneet vainot muuksi kuin reilusti myöhemmin kirjoitetuksi vainoharhaksi. Ei mitään, jolla olisit osoittanut niin sanotun ensimmäisen näyn olleen olemassa 1820-luvulla. Tästä voi päätellä sen, että olet myös tästä asiasta saanut varmuuden "hengellisellä tutkimisella".
Kirkon historiaako et pidä huomioon ottamisen arvoisena? Siinä ei tarvita inhoamaasi (?) hengellistä tutkimista, jota sanaa olet alkanut käyttää pilkkamielellä. Hengellinen tutkiminen on kuitenkin ainoa tapa, jolla uskonnollisia asioita tulee tutkia. Historiaan kirjoitettuja asioita ei sillä tarvitse tutkia.
ainakin alapää, jota voi leikkisästi myös hännäksi kutsua...
pitäisi kuitenkin löytyä. Paikkansa pitämättömät sepitelmät, joille ei löydy mitään näyttoä eivät ole historiaa...
ei oikein voi hengellisenä pitää. Se on varsin materialistinen ja tiettyihin tarpeisiin syntynyt. Frankl varmastikin viittaa syvällisempään hengellisyyteen, jota esim. monet saksalaiset filosofitkin edustavat. Ei siihen, että joku saa "hengellisen todistuksen" moniavioisuudesta, kun se aiheuttaa niin lämpimän ja hyvän tunteen...
Ainoat vähänkään "hengelliset" Smithin tekstit, joita olet palstalle lainaillut ovat karmeaa helvetillä pelottelua...
Mormonin kirjassa on monia hyvin hengellisiä ja suuriarvoisia kohtia:
Alma 34
14 Ja katso, tämä on lain koko tarkoitus — jokainen rahtu viittaa tuohon suureen ja viimeiseen uhriin; ja tuo suuri ja viimeinen uhri on oleva Jumalan Poika, niin, ääretön ja iankaikkinen.
15 Ja näin hän on tuova pelastuksen kaikille niille, jotka uskovat hänen nimeensä; tämä on tämän viimeisen uhrin tarkoitus: saada aikaan sydämellinen armo, joka voittaa oikeudenmukaisuuden ja saa aikaan keinon, jolla ihmiset voivat saada parannukseen johtavan uskon.
16 Ja näin armo voi tyydyttää oikeudenmukaisuuden vaatimukset ja sulkee heidät turvallisten käsivarsien suojaan, kun se, joka ei osoita parannukseen johtavaa uskoa, on koko oikeudenmukaisuuden vaatimusten lain alainen; sen tähden suuri ja iankaikkinen lunastussuunnitelma toteutuu vain sen kohdalla, jolla on parannukseen johtava usko.
17 Suokoon sen tähden Jumala teille, veljeni, että te alkaisitte osoittaa parannukseen johtavaa uskoanne, että alkaisitte huutaa avuksi hänen pyhää nimeään, jotta hän armahtaisi teitä;
18 niin, huutakaa häneltä armoa, sillä hän on voimallinen pelastamaan.
19 Niin, nöyrtykää ja rukoilkaa häntä jatkuvasti.
20 Huutakaa hänen puoleensa kedoillanne ollessanne, niin, kaikkien katraidenne puolesta.
21 Huutakaa hänen puoleensa taloissanne, niin, koko perhekuntanne puolesta, sekä aamuin, keskipäivin että illoin.
22 Niin, huutakaa hänen puoleensa vihollistenne voimaa vastaan.
23 Niin, huutakaa hänen puoleensa Perkelettä vastaan, joka on kaiken vanhurskauden vihollinen.
24 Huutakaa hänen puoleensa peltojenne sadon puolesta, jotta siinä menestyisitte.
25 Huutakaa ketojenne katraiden puolesta, jotta ne lisääntyisivät.
26 Mutta tässä ei ole kaikki; teidän täytyy vuodattaa sielunne huoneissanne ja salaisissa paikoissanne ja erämaassanne.
27 Niin, ja kun te ette huuda Herran puoleen, olkoon sydämenne täysi, alati viipyen rukouksessa hänen puoleensa omaksi parhaaksenne ja myös ympärillänne olevien parhaaksi.
28 Ja nyt, katso, rakkaat veljeni, minä sanon teille: Älkää luulko, että tässä on kaikki; sillä jos te tämän kaiken tehtyänne käännytätte pois tarvitsevat ja alastomat ettekä käy sairaiden ja ahdistettujen luona ja anna omaisuudestanne, jos teillä on, niille, jotka tarvitsevat — minä sanon teille: Jos te ette mitään näistä tee, katso, teidän rukouksenne on turha eikä teitä mitään hyödytä, ja te olette kuin tekopyhät, jotka kieltävät uskon.
29 Sen tähden, jos te ette muista olla rakastavia, te olette kuin kuona, jonka metallinpuhdistajat heittävät pois (koska se ei ole minkään arvoista) ja joka tallataan ihmisten jalkoihin.
30 Ja nyt, veljeni, minä tahdon teidän näin monia todistuksia saatuanne ja nähtyänne, että pyhät kirjoitukset todistavat näistä asioista, tulevan ja tuottavan parannukseen johtavia hedelmiä.
31 Niin, minä tahdon, että te tulette ettekä enää paaduta sydäntänne, sillä katso, nyt on teidän pelastuksenne aika ja päivä; ja sen tähden, jos te teette parannuksen ettekä paaduta sydäntänne, suuri lunastussuunnitelma toteutuu heti teidän kohdallanne.
32 Sillä katso, tämä elämä on ihmisille aika valmistautua kohtaamaan Jumala; niin, katso, tämän elämän päivä on ihmisille päivä tehdä työnsä.
33 Ja nyt, kuten sanoin teille aikaisemmin, koska te olette saaneet näin monia todistuksia, minä sen tähden pyydän teitä, ettette lykkää parannuksenne päivää loppuun asti, sillä tämän elämän päivän jälkeen, joka on annettu meille valmistautuaksemme iankaikkisuuteen, katso, ellemme käytä aikaamme hyvin tässä elämässä ollessamme, sen jälkeen tulee pimeyden yö, jossa ei mitään työtä voida tehdä.