Olen vähän ihmeissäni siitä,että en ole saanut yhtään asiallista vastausta tähän väitteeseen,joka koski "evolutionistien" tietämystä erilaisten algoritmien tehoon liittyen ja siinä erityisesti siihen,että ovatko evoluutiomekanismit ainoa "autuaaksitekevä" tapa yrittää ratkaista vaikeita ongelmia edes arvioiden (jos tarkka ratkaisu on resurssien saavuttamattomissa).
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8808606/42325725
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8808606/42325725
Vastaukset 64
Vanhimmat
Niin,hain eilen hakutoiminnon kautta hänen tekstejään (koska vanhastaan muistin,että hän esiintyy eräänlaisena asiantuntijana tässäkin kysymyksessä) ja huomasin,että hän ei tuossa linkissä mainittuja asioita ota lainkaan huomioon,kun hän käsittelee evoluutiomenkanismien suhteita algoritmiseen ongelmanratkaisuun.
Googlailin myös netissä tarpeeksi vakuuttuen siitä,että eivät nuo kretututtuni väitteet valhetta ole,vaan kyllä se juuri noin tuntuu olevan. Hän uhosi minulle äsken (hän tuli minua vastaan opiskelupaikallani),että näissä algoritmi-keskusteluissa evolutionistit vain jankuttavat geneettisistä algoritmeista ja parhaat heistä saattavat juuri ja juuri tuntea "NP-aiheen" perusmerkityksen,mutta mitään pidemmälle menevää tietämystä on turha odottaa.
Olisiko kretututullasi tarjota rukoiluun perustuvaa algoritmia?
Anteeksi nyt vaan,mutta minun on pakko sanoa,että tuollaisilla kommenteilla pelkkää persnettoa teet asiallemme,jonka tarkoitus olisi ihan puolueettomasti ja tieteellisesti pyrkiä tosiasioihin tunnepitoisten kommenttien sijaan.
Pidän kyllä hänestä ihmisenä,vaikka meillä on poikkeavia näkemyksiä tietyistä asioista. Oikeastaan tiesin hänet jo ajalta ennen kuin hänestä tuli kreationisti.
Täytyy sanoa,että olen pikkuisen järkyttynyt,mutta kai tämä tästä vielä selviää.
uskoon kun niin kovasti pyytelee ruokousapua!
Entisenä evokkina voisin kyllä lukaista vanhasta muistista Apon puolesta jonkun evokkivrukouksen jos tarve on noin kova! Se alkaisi näin: " Suuri jumalainen herra Darwin siellä pilven päällä taivaassa, olethan sinä sinne päässyt kun kerran olit koulutukseltasi pappi, ja olet varmasti saanut anteeksi evoluutioteoriasi, koska ethän sinä voinut tietää että mitä typeryyksiä olit tekemässä koska koulutuksesi ei siihen olisi riittänyt.
Niin että kun nyt olet siellä niin pidähän minullekin paikkaa varattuna, sillä enhän minäkään ole kouluja käynyt joten olen puhunut evoluutioteorian puolesta anteksiannettavan suurella tietämättömyydellä. aamen!
kenenkään muunkaan ei kannata muuta odottaa. Ei riitä paukut hatun alla.
mies länsirannikolta näyttäisi kirjoittavan jb alias viksumman tyyliin:
"näissä algoritmi-keskusteluissa evolutionistit vain jankuttavat geneettisistä algoritmeista ja parhaat heistä saattavat juuri ja juuri tuntea "NP-aiheen" perusmerkityksen,mutta mitään pidemmälle menevää tietämystä on turha odottaa."
No, mikäs sinun mielestäsi tuo "NP-aihe" pitää sisällään?
NP-epätäydellisiin ongelmiin on tietysti montakin erilaista lähetsymistapaa (algoritmia), joista yksi on mm. heuristinen, eli joku käyttökelpoiseksi havaittu algoritmi. Geneettiset algoritmit voivat ottaa jonkun näistä tunnetuista algoritmeista lähtökohdaksi, lähteä muuttamaan sitä (satunnaisesti) ja sen mukaan, miten nämä eri variaatiot sitten pärjäävät, ottaa ne muutamat parhaiten pärjäävät uudeksi lähtökohdaksi muutoksille.
http://en.wikipedia.org/wiki/NP-complete
Vai mikä sinun mielestäsi olikaan se ongelma tässä?
....ja sen mukaan, miten nämä eri variaatiot sitten pärjäävät, ottaa ne muutamat parhaiten pärjäävät uudeksi lähtökohdaksi muutoksille.....
Älä viitsi kehdata. Luonto ei ole noin suoraviivainen valitsija. Järkevä olio, kuten ihminen, voi noin tehdä mutta ei satunnaisuus. Se ottaa kenet ottaa ja jättää kenet jättää, ilman sen kummempaa paremmuusjärjestystä. Vain kovin huonot tippuvat mutta normaalisti pärjäilevät ovat samalla viivalla. Eläinmaailmassa tosin uroksilla suuri koko ja voima ratkaisee paljon.
Mutta miten valinta toimisi esim. männyllä, joka voi elää vaikka 300 v ja melkein joka vuosi olosuhteet vaihtelevat? On kuumaa ja kuivaa ja on taasen märkää. On tyyntä ja on tuulista, vuoronperään. On lauhoja talvia ja on ankaria pakkasia kuivattavine viimoineen. On pahoja tuholaisvuosia ja on tuholaisettomia vuosia ja aivan kaikkea.
Pelkkää puppugeneraattorin tuotosta esittämäsi suoraviivaiset valinnat.
Ihan vain nopea vastaus:
Mitä hiivattia tuolla oli tekemistä evolutiivisten algoritmien kanssa?
Ja toiseksi, olen kuullut tuon sinun narinasi jo monta kertaa, mutta et näytä oppineesi saamistasi vastauksista yhtään mitään. Kannattaako minun edes sitten vaivautua, kun tiedän tuloksen jo etukäteen?
Älä puhu paskaa. Jos pussissasi olisi puhtaat jauhot, et pälättäisi typeryyksiäsi "Kreationismi ja Älykäs suunnittelu" -palstalla, vaan jollain matematiikkaan tai tieteeseen erikoistuneelta palstalta. Kokeile esim "tiede.fi"-foorumia.
Eipä näytä Möttöskäkään ymmärtävän hölkäsen pöläystä siitä mitä "NP-täydellinen" tarkoittaa, tyhjäpäistä sanahelinää sen sijaan riittää kuin siideriltä konsanaan.
Tästä on keskusteltu aiemminkin, jolloi myös koetin muistutella, että geneettisellä algoritmilla tarkoitetaan laskentamenetelmää tai sitä toteuttavaa tietokoneohjelmaa, joka perustuu laskumenetelmän variointiin sekä jatkon valintaan onnistumisen perusteella. Vaikka tämä pinnalta muistuttaakin biologian geenimuuntelua ja luonnonvalintaa, kyseessä on kaksi aivan eri asiaa.
Pelkän nimityksen perusteella joillakin tuntui olevan kuvitelma, että näiden laskentamenetelmien joko onnistuminen tai onnistumattomuus todistaisivat jotakin evoluutioteorian totuudesta tai virheellisyydestä. Yhtä hyvin voisi väittää, että jos pitää viinereistä, niin on itävaltalainen.
....ja sen mukaan, miten nämä eri variaatiot sitten pärjäävät, ottaa ne muutamat parhaiten pärjäävät uudeksi lähtökohdaksi muutoksille...
Epätieteellisstä plätinää. Pelkkää evolutiivista roskaa miten "edulliset" geenivariaatiot pärjäävät ja ns. vähemmän edulliset karsiutuvat. Karsiutuu vain sairaat. Lisäksi mikään geenimutaatio ei yksin tee muita paremmaksi koska kaikilla on jokin hyvä ja hhyvälläkin on jokin huono. Kuvittelet, että on tasapäinen populaatio jossa kaikkilla on samanalaiset geenti ja sitten tulee yllättäen yksi muita parempi. Mutta eihän se niin mene.
Kummeksuja saa kummeksua:
"....ja sen mukaan, miten nämä eri variaatiot sitten pärjäävät, ottaa ne muutamat parhaiten pärjäävät uudeksi lähtökohdaksi muutoksille...
Epätieteellisstä plätinää. "
Hmm, tässä puhuttiin geneettisistä algoritmeista - ei evoluutioteoriasta (tällä kertaa).
"Lisäksi mikään geenimutaatio ei yksin tee muita paremmaksi koska kaikilla on jokin hyvä ja hhyvälläkin on jokin huono. "
Niinpä, (luonnon)valinta kohdistuukin fenotyyppiin (eli geenien ulkoasuun kokonaisuudessaan) eikä ainoastaan yhteen geeniin ja sen ilmentymään.
Mutta oletko sitä mieltä, ettei eliön ominaisuuksilla ole mitään tekemistä sen kanssa, miten hyvin ko. ominaisuuksilla tuossa eliön elinympäristössä ko. eliö pärjää ja saa sitten jälkeläisiä? Sehän evoluution kannalta riittää, että jos kyse on keskimääräisesti enemmän hyviä ominaisuuksia (geenialleeleja) kantavasta eliöistä niin nämä saavat enemmän jälkeläisiä kuin muut - silloin noiden ominaisuuksien (geenialleelien) kantajia on jälkeläisissä todennäköisesti enemmän kuin noiden muiden jälkeläisiä.
Minähän annoin hyvänä ratkaisuna heuristisen kumisylinterin joka on varsin kaukana mistään evoluutiosta !
Nyt valitat että tyrkytän evoa ainoana joka paikkaan ? HÖH ?!
Lue ensin mitä kirjoitin (siellä linkissäs).
mies länsirannikolta kirjoittaa tällä kertaa tällä nimimerkillä:
"Googlailin myös netissä tarpeeksi vakuuttuen siitä,että eivät nuo kretututtuni väitteet valhetta ole,vaan kyllä se juuri noin tuntuu olevan."
Minulla oli sellainen väpinä, että olen nähnyt tämän kaltaista argumentaatiota ja kirjoitustapaa aikaisemminkin ja tein sitten hakuja. Ja kappas, tämä "mies länsirannikolta" näyttäisi kirjoittaneen aikaisemminkin tänne nimimerkillä "evoepäilijä":
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23279855
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23303384
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23317750
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23351200
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23373649
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23373876
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4402285/23392560
Ja nimimerkillä "Evostelijan Paluu Maanpinnalle":
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6159162/32358589
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6159162/32358696
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6159162/32358806 (otti hienon termin "ergoditeoria" esiin ikäänkuin olisi tietänyt asiasta jotain)
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6159162/32382328 (väitöskirja?)
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6159162/32396222
Ilemisesti hän on esiintynyt täällä myös nimimerkillä "Toilailija", mm.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/3842182/20192679
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/3842182/20203242
Aivan samankaltaista juttua ja asennetta.
Tyyli on aivan sama ja varsinkin tuo katkeruus nimenomaan MrKATia kohtaan ilmeisesti jostakin aikaisemmasta keskustelusta, jossa MrKAT on pannut hänelle jauhot suuhun, paljastaa kirjoittajan samaksi. Usko kuitenkin näkyisi kadonneen, kun aikaisemmin kirjoittaja puolusti nuoren maan humpuukia, niin nyt ei siitä enää ole mainintaa ja kiistääpä kirjoittaja nykyään enää uskovansa Raamattuunkaan.
..omien uskomusten vaihtelu yhdessä pinnallisten tietojen ja holtittoman omakehun kanssa pani minut epäilemään jb/viksumpi/ym:ksi. Kyseinen trollihan on kohtalaisen taitava ja pystyy kyllä ainakin vähän aikaa säilyttämään vähän erilaisen tyylin eri nikeillään. Valtava aktiivisuus tuntuu luotettavammalta tuntomerkiltä.
Eivätkö geneettiset algoritmit kelpaa?
Tottakai nekin kelpaavat.
Kyse on siitä,että onko niitä näissä keskusteluissa ylimainostettu ainoina vaihtoehtoina,jotta luotaisiin kuvaa,jonka mukaan evoluutiomekanismi (perusmuodossaan:sattuma valinta) kykenisi saavuttamaan sellaisia ratkaisutuloksia,mihin mikään muu menetelmä (jonka yleensä näissä keskusteluissa katsotaan vastaavan ihmisen suorittamaa suunnittelua) ei yllä. NP-kovien ongelmien hyvät approksimaatioratkaisut ovat juuri tällainen väitetty saavutus,mutta osoittautuukin,että tällaisiin saavutuksiin päästään hyvin usein myös aivan muuta kautta kuin geneettisiin algoritmeihin nojautuen. Tämä synnyttää väistämättä ajatuksen,että ehkä sittenkään geneettiset algoritmit eivät ole niin ihmeellisiä kuin on väitetty (vaikka toki niillekin on käyttöalueensa).
... ne ole ainoita vaihtoehtoja. Mutta tapauksissa, jotka ovat laskennallisesti järjettömän raskaita ja monimutkaisia, geneettiset algoritmit on toimiva vaihtoehto.
Hyvä esimerkki on robottien näkötekniikasta. Robotin tuli erottaa muistaakseni valkoinen neliö kolmiosta. Tutkijat ohjelmoivat nopeamman alkuun pääsyn vuoksi yksinkertaisen perusnäköohjelman. Geneettiset algoritmit kun pyörivät aikansa, niin tutkijat huomasivat, että heidän luomansa perusrakenne oli kadonnut ja tilalla oli ohjelma, jonka toiminta oli niin outoa, etteivät he ymmärtäneet sitä. Mutta se toimi. Ja bonuksena syntyi kaksi "lajia": toinen toimi paremmin päivällä ja toinen paremmin yöllä.
Jos taas on selkeä yhtälö, jolla saadaan täydellinen ratkaisu, niin siitä vaan. Sellaiseen GAt on paukkujen tuhlausta.
... taitaa olla vaan niin innoissaan, että evoluution "algoritmi", muuntelu, lisääntyminen ja valinta toimii niin hyvin tietokoneohjelmissakin.
"luotaisiin kuvaa,jonka mukaan evoluutiomekanismi .. kykenisi saavuttamaan sellaisia ratkaisutuloksia,mihin mikään muu menetelmä .. ei yllä"
Enpä ole törmännyt kovin moneen evoluutioteoriasta jotain tietävään, jonka mielestä (luonnossa esiintyvä) evoluutio saisi aikaan jotenkin täydellisiä ratkaisuja. Uskovaiset pitävät ihmistä jotenkin "luomakunnan" kruununa ja silti ihmisessä on vinot pinot suorastaan umpisurkeita osia; jos joku insinööri suunnittelisi jonkun työnsä niin pieleen, hän saisi välittömästi kenkää.
Se että geneettinen algoritmi suoriutuu jostain asiasta paremmin kuin jonkun ihmisen kehittämä algoritmi, ei vielä tarkoita sitä että se olisi täydellinen.
Anna esimerkkejä umpisurkeista osista ihmisessä? Anna myös esimerkki insinöörin vastaavasta, pieleen menneestä joka toimii niin hyvin kuin ihminen.
Nisäkkään silmä; kuka järkevä ihminen suunnittelisi silmään sokean pisteen?
Selkä; kuka täysijärkinen insinööri suunnittelisi tukielimeksi pystyyn nostetun nostosillan?
Lantio; kukaan pätevä insinööri ei asettaisi painopistettä ja tukipistettä niin kauas toisistaan.
Kaula; miksi yksikään osaava suunnittelija laittaisi henki- ja ruokatorven samaan putkeen?
Pään ja kaulan yhdistelmä; mitä järkeä on laittaa hermopiste (aivot) niin herkästi katkeavan ja huonosti suojatun (kaula) putken päähän.
Lisääntymiselimet; vain täysi ääliö laittaisi kuonanpoistoon ja lisääntymiseen käytettävät elimet samaan paikkaan.
Siinä muutama, ole hyvä.
"NP-kovien ongelmien hyvät approksimaatioratkaisut ovat juuri tällainen väitetty saavutus,mutta osoittautuukin,että tällaisiin saavutuksiin päästään hyvin usein myös aivan muuta kautta kuin geneettisiin algoritmeihin nojautuen. Tämä synnyttää väistämättä ajatuksen,että ehkä sittenkään geneettiset algoritmit eivät ole niin ihmeellisiä kuin on väitetty (vaikka toki niillekin on käyttöalueensa)."
Jaa? Mikäköhän sitten mahtoi olla kysymyksesi tausta ja tarkoitus? Ja miksi kuvittelit saavasi tyhjentävän vastauksen kysymykseesi juuri "Kreationismi ja Älykäs Suunnittelu" -palstalla? Kuvitteletko kretujen omaavan erityisiä ominaisuuksia, tai yleensä mitään ominaisuuksia tieteen saralla?
Tietenkin hyviin saavutuksiin päästään muidenkin kuin geneettisten algoritmien kautta. Algoritmien valintahan riippuu juuri "NP-complete" -ongelmien luonteesta. "Kauppamatkustajan" ongelman ratkaisuhan ei välttämättä käytä samaa algoritmia kuin esim. "Boolean Satisfiability" -ongelma.
Itse asiassa kysymyksesi loppuosa: "mikä olisi paras" -paljastaa sinun olevan epärehellisillä asioilla. Jos ymmärtäisit yhtään mitään "NP-complete" -asioista, tietäisit jo, että mitään yksikäsitteistä "parasta" algoritmia ei edes ole olemassa, vaan lähes kaikki osa-alueet edellyttävät omaa algoritmiluokkaansa, joillekin geneettiset algoritmit soveltuvat paremmin kuin toisille, toisille taas iteratiiviset algoritmit soveltuvat paremmin, jne. jne. Ja "kretuystäväsi" on täysi tollo.
Veikkaan "valehtelevan vajakin" aka. "viksumman" olevan taas kummittelemassa uudella nikillä...
Jep, näin on. Esimerkkinä mikroaaltoantennien suunnittelu, laajojen sähköisten komponenttien muodostaman järjestelmien lämpötilojen simulointi jne. jne.
Merkittävä ongelma geneettisten algoritmien puolella on se, että niiden implementointi ei ole kovin helppoa, ja vaatii omat sovellusaluespesifiset ohjelmointikielet, jotka eivät välttämättä sovellu sovellusalojen geneettisten algoritmien implementoimiseen.
Puhut niin minua halventavaa soopaa,että olen kyllä vähän pettynyt teihin.
"
Mikäköhän sitten mahtoi olla kysymyksesi tausta ja tarkoitus? Ja miksi kuvittelit saavasi tyhjentävän vastauksen kysymykseesi juuri "Kreationismi ja Älykäs Suunnittelu" -palstalla?
"
Olen tosiaan joskus yli viisi vuotta sitten hieman eri foorumeilla seuraillut näitä keskusteluja,ja nyt noin viikko sitten innostuin pitkästä aikaa vähän selailemaan eri foorumeja. Samaan aikaan aloin myös pohdiskella noita algoritmijuttuja,joita myös olen silloin tällöin pohdiskellut. Kun nämä kaksi asiaa sattuivat ajallisesti yhteen,se sai minut kyselemään asiaa täälläkin.
"
Itse asiassa kysymyksesi loppuosa: "mikä olisi paras" -paljastaa sinun olevan epärehellisillä asioilla.
"
Olet osittain oikeassa. Olin hieman epärehellinen sikäli,että toki olin jo jotain puhetta kuullut geneettisistä algoritmeista ja jo vanhojen ketjujen (vuosia sitten luettujen esim. Tiede-foorumilla) perusteella arvelin teidän suosivan niitä, ja testatakseni hypoteesiani tein tuon hieman johdattelevan "mikä on paras"-kysymyksen. Nähtävästi osuin oikeaan.
"
Kuvitteletko kretujen omaavan erityisiä ominaisuuksia, tai yleensä mitään ominaisuuksia tieteen saralla?
"
Arvasin toki,että täällä on myös niitä,jotka ovat perehtyneet tieteeseen. Äskeisen perusteella minun on kuitenkin pakko tarkentaa:"jotka ainakin väittävät perehtyneensä tieteeseen".
"
Jos ymmärtäisit yhtään mitään "NP-complete" -asioista,
"
Hui hai. Hakutoiminnoilla suorittamani keskustelupalstojen selailu osoitti sen,että olin jo ennestään perehtynyt siinä missä käytännössä kuka tahansa teistäkin. Yhdessäkin ketjussa (toisessa foorumissa) yksi elvisteli sillä,että oli käynyt läpi sen kuinka NP-täydellinen Hamiltonin sykli polynomiaikaisesti redusoidaan kauppamatkustajan päätösversioon (=ei vaadita optimaalista reittiä,vaan riittää kyllä/ei-tieto siitä,että onko optimaalinen reitti pituudeltaan enintään annetun ylärajan suuruinen). Ikäänkuin tuon todistuksen läpikäyminen olisi suuri matemaattinen saavutus. Kyllä,kyllä, nykyään tunnetaan tuhansia eri NP-täydellisiä ongelmia,enkä minäkään ole käynyt läpi näistä todistuksista kuin murto-osan. Paljon mielenkiintoisempaa olisi viimein saada vastaus itse P=NP?-ongelmaan. Noiden keskustelujen perusteella minun on pakko sanoa,että niihin osallistujien "NP-complete"-tietämyksen huippu on se,että jotkut heistä ovat läpikäyneet sen,että kuinka "Boolean Satisfiability" -ongelma on tavallaan perustavin NP-ongelmista (Siihen voidaan kaikki NP-ongelmat redusoida,siitä täydellinen-sana.),sillä helposti ymmärrettävä Cook-Levin-lauseen todistus näyttää kuinka muodostetaan polynomiajassa Boolean-kaava,jonka toteutuminen vastaa epädeterministisen Turingin koneen (Koneen tarkempi ohjelma riippuu siitä,että mitä NP-ongelmaa kone on vastaamassa.) yes-laskentapolun olemassaoloa tietyllä syötteellä. Anteeksi nyt vaan,mutta tuon todistuksen tietäminen näyttää olevan näihin keskusteluihin osallistuvien huipputietämys,mutta tuon Cook-Levin-lauseen ymmärtäminen ei mielestäni kovin hirveästi vielä vaadi. Ymmärrän siis sen minkä tekin,ja se kretututtuni on valaissut minua viime aikoina vielä vähän lisää. Näitä keskusteluja lukiessa on turha odottaa,että joku tietäisi edes mainita vaikkapa PSPACE-luokan,vaikka se luultavasti on NP-luokkaa aidosti vaikeampi. (Tätäkään ei silti varmasti tiedetä,ainakaan julkisesti,ehkä joku NSA tietää,mutta ei kerro.)
"
tietäisit jo, että mitään yksikäsitteistä "parasta" algoritmia ei edes ole olemassa,
"
Väitteesi on kahtalainen. Jos tarkoitat ""Kauppamatkustajan" ongelman ratkaisuhan ei välttämättä käytä samaa algoritmia kuin esim. "Boolean Satisfiability" -ongelma. ", tämä on itsestään selvää. "Parhaalla" tarkoitin juuri algoritmiluokkaa,vaikka hieman epätarkasti saatoin puhua parhaasta algoritmista,mutta oletin toki kaikkien heti tajuavan asian ytimen.
Perusasiani näytti kuitenkin osuvan oikeaan: Geneettiset algoritmit eivät ole suinkaan ainoa luokka,jonka piiristä NP-täydellisen ongelman kohdalla (periaatteessa NP ei kata optimointiongelmia vaan vain yes/no-päätösongelmia,mutta useimmissa ongelmissa löytyy toisiaan luonnollisesti vastaava päätösongelma-versio ja optimointiongelma-versio) saatetaan löytää helpohko ja nopeasti toimiva algoritmi,joka pääsee lähes varmasti melkoisen hyvään optimointi-tuloksen,vaikka kaikkein parasta ratkaisua se ei löytäisikään. Ainakin minusta tämä himmentää geneettisten algoritmien merkitystä. Olen myös joskus ohimennen kysynyt geneettisten algoritmien merkityksestä erään yliopiston optimointitutkijalta (ei se kretututtuni,ja kysyessäni en edes maininnut kreationismia),ja hän ei tuntunut antavan niille läheskään niin suurta arvoa kuin tietyt piirit haluaisivat. Oikeastaan hän puhui "eräästä koulukunnasta",jolla hän luultavasti vihjasi minulle juuri niistä,jotka ylihypettävät niitä joinain "autuaiksitekevinä".
Esimerkiksi
"
Selkä; kuka täysijärkinen insinööri suunnittelisi tukielimeksi pystyyn nostetun nostosillan?
"
Joku aika sitten innostuin pikaselailemaan myös kretusivuja,ja sieltä tuli heti mieleeni vastine.
http://www.intelligentdesign.fi/2008/10/06/selan-suunnittelusta/
Myönnän toki,että tottakai Reinikainen voi olla jonkinverrankin epäilyttävä lähde,mutta nähtävästi ei hän liioittele tietämystään ainakaan sen enempää kuin moni tällaisiin keskusteluihin osallistuva evolutionsti. (En lue itseäni evolutionistiksi siksi,että kielenkäytössäni tarkoitan evolutionisti-sanalla lähinnä sellaista,joka intohimoisesti puolustaa teoriaa esim. nettifoorumeilla. Intohimosta ei välttämättä seuraa tietämyksen liioittelua tai ylimielisyyttä,mutta nähtävästi niinkin usein käy.)
mies länsirannikolta näyttäisi olevan uusi alias viksummalle, tai sitten samaa koulukuntaa:
"Hakutoiminnoilla suorittamani keskustelupalstojen selailu osoitti sen,että olin jo ennestään perehtynyt siinä missä käytännössä kuka tahansa teistäkin. "
Öh, siitä kun viimeksi noita asioita kävin yliopistotason kursseilla läpi, on jo reilu 20v. ja paljon olen jo kerinnyt noista asioista jo unohtamaankin. Mutta että keskustelupalstoilla perehdyit näihin NP-ongelmiin ja algoritmeihin? Voi itku.
""Parhaalla" tarkoitin juuri algoritmiluokkaa,vaikka hieman epätarkasti saatoin puhua parhaasta algoritmista,mutta oletin toki kaikkien heti tajuavan asian ytimen."
Just just, sopivasti epämääräisyyksiä viljelemällä ja erikoistermejä viljellen yrittäisit päteä täällä. On niinkuin väärä palsta tuolle asialle.
"Ainakin minusta tämä himmentää geneettisten algoritmien merkitystä. "
Eli kun on olemassa erilaisia ongelmia, niin jos joku lähestymistapa ei sovi niin hyvin kuin joku toinen juuri tuohon tiettyyn luokkaan ongelmia, se tarkoittaa että tämä toinen on automaattisesti huono ja epäsoveltuva?
Veikkaukseni on että kohta tulee taas hirvinautaa
Kiitos vastauksesta.
Oma näkemykseni:
Sokea piste on eri kohdissa vasemmassa ja oikeassa silmässä, joten sen merkitys ei ole kovin suuri näkökyvylle.
Selkä on apinoilla pystyyn nostettu nostosilta, mutta ei ihmisillä. Ihmisen selkä on suunniteltu pystyssä oloon.
Lantio kuuluu kokonaisuuteen selän ja jalkojen kanssa ja painopisteen tukipisteen erosta huolimatta pysymme hyvin pystyssä.
Kaula, kaksiputkijärjestelmä takaisi varman hengenlähdön, puhekykyä ei olisi ja kasvoista tulisi aika epämielyttävän näköiset.
Pään ja kaulan yhdistelmä kuuluu myös pystyssä kävelyyn kuuluvaan kokonaisuuteen, jos se olisi kiinnitetty kuin apinoilla, emme näkisi eteemme.
Lisääntymiselimet eivät ole samassa paikassa kuonanpoiston kanssa vaan lähellä toisiaan.
"Sokea piste on eri kohdissa vasemmassa ja oikeassa silmässä, joten sen merkitys ei ole kovin suuri näkökyvylle."
Merkitys ei ole suuri, nisäkkäät pärjää hyvin näkökykynsä kanssa, silti olisi järjetöntä suunnitella silmään sokea piste.
"Selkä on apinoilla pystyyn nostettu nostosilta, mutta ei ihmisillä. Ihmisen selkä on suunniteltu pystyssä oloon."
Ihminen on apina. Ihmisillä ja muilla apinoilla selän rakenne on samanlainen, ihmisen selkä on alunperin sopeutunut neljällä raajalla liikkumiseen. Jos olet eri mieltä, niin osaat varmaankin kertoa mikä on se perustavaa laatua oleva ero ihmisten ja muiden kädellisten selässä.
"Lantio kuuluu kokonaisuuteen selän ja jalkojen kanssa ja painopisteen tukipisteen erosta huolimatta pysymme hyvin pystyssä."
Kyse ei ollut siitä onko lantion ja selän yhdistelmä "ihan hyvä" vaan siitä onko se suunniteltu järkevästi. Olisi idioottimaista suunnitella rakenteen painopiste niin kauas sen tukipisteestä, tuloksena on pommin varmasti ongelmia ja se on nähtävillä ihmisten selkävaivoissa.
"Kaula, kaksiputkijärjestelmä takaisi varman hengenlähdön, puhekykyä ei olisi"
Miten tämä kaksiputkijärjestelmä (putki keuhkoihin, toinen putki vatsaan) takaisi varman hengenlähdön? Yksiputkijärjestelmä on taannut varman hengenlähdön miljoonilta pullaan tukehtuneilta ihmisiltä. Hengitysputki on tietenkin syytä viedä äänentuottoelimien läpi, ravintoputkea ei ole mitään järkeä kuljettaa samaa reittiä.
"kasvoista tulisi aika epämielyttävän näköiset."
Tottumisesta johtuvia ja subjektiivisia kauneusihanteitahan on tässä kohtaa hyvä pitää perusteina... Miksi ruokaputken toinen pää yleensä pitäisi olla kasvoissa ja miksi ruokatorven pitää olla niin pitkä, kun ruokaa aletaan hyödyntää vasta mahalaukussa?
"Pään ja kaulan yhdistelmä kuuluu myös pystyssä kävelyyn kuuluvaan kokonaisuuteen, jos se olisi kiinnitetty kuin apinoilla, emme näkisi eteemme."
Edelleen ei ollut kyse siitä pärjääkö rakenteen kanssa, vaan siitä onko rakenne viisaasti tai jopa täydellisesti suunniteltu.
"Lisääntymiselimet eivät ole samassa paikassa kuonanpoiston kanssa vaan lähellä toisiaan. "
Minä miehenä olen aika kovasti eri mieltä. Ainakin minulla virtsa poistuu kehosta samaa reittiä siementen kanssa. Tuo "lähellä toisiaan" on kuitenkin melkein yhtä ääliömäistä, olet varmaan joskus kuullut että naisten on syytä noudattaa tarkkaa hygieniaa vessakäyntien yhteydessä...
Tuohon ylempänä mainittuun Reinikaisen vastineeseen voi mainita tismalleen samaa kuin tähän "kohdat näin"-kirjoittajan viestiin; ihmisen selkä on ihan ok, sen kanssa pärjää, kunhan siitä pitää huolta, mutta se on kaukana täydellisestä.
"Mies länsirannikolta" kuulostaa opiskelijalta joka on juuri tutustunut luennolla NP-ongelmiin ja kaivanut niistä hieman tietoa.
Mitään syvällistä ymmärtämystä ei löydy ja maailma on kovasti mustavalkoinen. Lisäksi hän on selvästi kreationisti.
Mutta ei se mitään, jatkakaa kun kerran jaksatte...
Pekka:
"
"Mies länsirannikolta" kuulostaa opiskelijalta joka on juuri tutustunut luennolla NP-ongelmiin ja kaivanut niistä hieman tietoa.
"
Ehei, olen tuntenut perusjutut näistä jo kauan,ja päivittänyt ja lisännyt tietojani. Sekin nähtävästi olisi plussaa teidänlaisiinne verrattuna,jos olisinkin vasta juuri perehtynyt asiaan luennoilla,sillä silloin minulla olisi varmasti tuoreessa muistissa esimerkkejä reduktioista ja Cook-Levin-lauseen todistus (Käytännössä juuri mikään kurssi ei mene tämän pidemmälle.),sillä silloinkin minulla olisi hallussani enemmän tietoa kuin suurin osa teidänlaisistanne aiheesta koskaan saavuttaa,ja olisin etulyönnissä verrattuna teistä parhaimpiinkin (=ne,jotka käyneet läpi Cook-Levin-lauseen ja vähän polynomiaikaisia reduktioita),sillä suurin osa heistäkin olisi ehtinyt jo tämän vähänkin unohtamaan.
Myöntäähän teidänlaisiinne kuuluva vanha-kissa tuossa viestissään (PAINOTUS SIINÄ MINUN)
"
Öh, siitä kun viimeksi noita asioita kävin yliopistotason kursseilla läpi, on jo reilu 20v. ja paljon olen jo kerinnyt noista asioista JO UNOHTAMAANKIN.
"
Heh, heh!
"
Öh, siitä kun viimeksi noita asioita kävin yliopistotason kursseilla läpi, on jo reilu 20v. ja paljon olen jo kerinnyt noista asioista jo unohtamaankin.
"
"
Tuohon ylempänä mainittuun Reinikaisen vastineeseen voi mainita tismalleen samaa kuin tähän "kohdat näin"-kirjoittajan viestiin; ihmisen selkä on ihan ok, sen kanssa pärjää, kunhan siitä pitää huolta, mutta se on kaukana täydellisestä.
"
Tässä unohtuu eräs juttu. Juttu,joka tosin ei ole testattavissa (ja siksi ei-tieteellinen),mutta jolla voidaan ainakin spekuloida. Täydellisen suunnittelun ajatus sisältää myös filosofiaa:Se,mikä on täydellistä toisen silmässä,se ei välttämättä ole täydellistä toisen silmässä. On kuitenkin tuollaisia kyseenalaisia esimerkkejä suurempi syy kiistää täydellisyys siinä luonnossa,jonka nyt näemme. Nimittäin,jokaiselle (meistä terveimmillekin) tulee lopulta tauteja,joihin aivan jokainen lopulta kuolee. (ellei satu menehtymään onnettomuudessa esim. junan alle) Jos suunnittelu todella olisi TÄYDELLISTÄ,mitään tautia ja vaivaa ei ikinä ilmaantuisi kenellekään. Ympärillämme näemme kuitenkin täysin toista,eikä tämän toteamiseen tarvitse käydä esim. pitkälle edenneestä syövästä kärsivää saattohoito-potilasta.
Tämän kretututtunikin sanoi minulle kerran. Hän kuitenkin jatkoi,että evolutionistit eivät osaa yleensä edes ajatella sitä,että maailma ei ole siinä tilassa kuin se luotiin,vaan kirous ja kuolema tuli maailmaan vasta syntiinlankeemuksen yhteydessä. Hän selitti,että Taivaassa pelastetuilla on ylösnousemusruumis,joka on ikuinen ja kaikista vaivoista vapaa.
Sitten hän lainasi minulle tätä Ilmestyskirjan kohtaa:
"
Jumala pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut.
"
Myönnän,epätieteellistä ja tunteellista,mutta saattaa tuo silti kelvata selitykseksi. Ken tietää...
"Tässä unohtuu eräs juttu. Juttu,joka tosin ei ole testattavissa (ja siksi ei-tieteellinen),mutta jolla voidaan ainakin spekuloida. Täydellisen suunnittelun ajatus sisältää myös filosofiaa:Se,mikä on täydellistä toisen silmässä,se ei välttämättä ole täydellistä toisen silmässä."
Aivan. Tuota kutsutaan (syystäkin) kapakkafilosofiaksi, jolla ei ole mitään arvoa.
"Jumala pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut.
Myönnän,epätieteellistä ja tunteellista,mutta saattaa tuo silti kelvata selitykseksi. Ken tietää... "
Tyhjäpäinen sanahelinä ei kelpaa tieteelliseksi selitykseksi, eikä minkäänlaiseksi selitykseksi.
Saattaa kelvata puhuviin käärmeisiin uskoville, ei muille.
Keskustelu on lukittunut. Olen todella pettynyt teihin. Puolivakavissani jo harkitsin,että pitäisikö minunkin ryhtyä kreationistiksi. Tuskin nyt silti sentään...
Kommentoin nyt pari kohtaa,ja huomenna käyn vielä lukemassa tämän. Jos sinä,Apo-Calypso tai muu vastaava ei ole sanonut mitään asiallista (Tähän asti ette ole kyenneet juuri muuhun kuin naamanvääntelyyn.),en kommentoi enää. Jätän teille mielihyvin viimeisen sanan,sillä huutoäänestyksissänne kukaan ei voisikaan teille mitään. Silloin saatte mielihyvin kuvitella "voittaneenne".
"
Mutta että keskustelupalstoilla perehdyit näihin NP-ongelmiin ja algoritmeihin? Voi itku.
"
Voi hellanlettas,kun sinusta on kiva väännellä sanoja. Perehdyin keskustelupalstoilla tietenkin siihen,että mikä on asiasta kirjoittavien evolutionistien tietämyksen taho tällä saralla. Se paljastui heikommaksi kuin odotin.
"
Just just, sopivasti epämääräisyyksiä viljelemällä ja erikoistermejä viljellen yrittäisit päteä täällä. On niinkuin väärä palsta tuolle asialle.
"
Osut naulan kantaan. Tällaiset ovat vääriä paikkoja näille erikoistermeille,sillä selvästikään teillä ei ole ymmärtämystä siitä mitä niillä tarkoitetaan. Osaatte hokea vain "geneettinen algoritmi sitä,geneettinen algoritmi tätä!", siinä kaikki.
"
Eli kun on olemassa erilaisia ongelmia, niin jos joku lähestymistapa ei sovi niin hyvin kuin joku toinen juuri tuohon tiettyyn luokkaan ongelmia, se tarkoittaa että tämä toinen on automaattisesti huono ja epäsoveltuva?
"
En sanonut geneettisiä algoritmeja huonoiksi tai epäsopiviksi. Kirjoitin siitä,että koska hyvin usein muunkinlaiset algoritmit pääsevät vastaavanlaisiin tuloksiin,se viittaa siitä,että ehkä sittenkään geneettiset algoritmit eivät ole niin uskomattoman loistavan tehokkaita ja niillä ratkaistut ongelmat eivät ole niin vaikeita kuin on haluttu väittää.
"
Veikkaukseni on että kohta tulee taas hirvinautaa
"
Höh! Ostamani sikanaudan kyllä kohta paistan,mutta siitä te ette saa yhtään.
Ihan hyvin voit jättää tarinoinnin tuosta kretukaverista väliin ja kertoa ihan vapaasti itsestäsi, yhtä typeriltä jutut kuulostaa silloinkin.
Väitätkö ihan vakavissasi, että ihmisellä oli paratiisissa jotenkin fiksummin suunniteltu selkä, silmä tai henki- ja kurkkutorven yhdistelmä?! Nuo minun mainitsemat hölmöydet eivät liity mitenkään perinnöllisiin sairauksiin vaan, jos suunniteltua, niin suunnittelijan idioottimaisuuteen.
Ilmestyskirjassa sanotaan myös näin;
"Heinäsirkat olivat näöltään kuin taisteluun varustettuja hevosia. Niillä oli päässään kullalta kimaltavat seppeleet, niiden kasvot olivat kuin ihmisen kasvot, 8 ja niillä oli naisen tukan kaltainen tukka. Niiden hampaat olivat kuin leijonan hampaat, 9 ja niillä oli rintapanssarit, jotka olivat kuin rautaa. Niiden siivistä lähti samanlainen jyminä kuin sotavaunuista, joita monet hevoset täyttä laukkaa vetävät taisteluun. 10 Niillä oli pyrstö ja pistin kuin skorpioneilla, ja pyrstöllään ne saivat tehdä ihmisille pahaa viiden kuukauden ajan"
Palaataan asiaan kun sinulla on valokuva tuollaisista heinäsirkoista. Saat aikaan ihan uuden ilmestyskirjan kun kuuntelet vähän aikaa jonkun harhaisen skitsofreenikon tai LSD-tripillä olevan narkkarin juttuja.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/laajat-artikkelit/huonoa-suunnittelua/
Edelleen mikä pakko on rakentaa sen ruokatorven lähtemään päästä, miksei ole vaikka rööri suoraan vatsanpeitteiden läpi? Eikö todellakaan viisaalla, suorastaan täydellisellä suunnittelijalla voi olla jotain muuta lähtökohtaa luomakuntansa kruunun rakentamisessa, kuin käyttää muilla apinoilla tutuksi tulleita lähtökohtia?
"minne mahtuisi enää RPE"
Eikö tuon suunnittelijan pitäisi pystyä kaikkivoipana mihin vain...? On kuitenkin yksiselitteistä että nisäkkään silmä on ihan hyvä, mutta edelleen kaukana täydellisestä.
Sinäkään et ole pystynyt vastaamaan mitään algoritmi-huomioihini,vaan pikemminkin yrität viedä keskustelua muihin aiheisiin,ja siinäkin onnistut huonosti. Äläs siis lässytä,vaan katso pikemminkin miten kaverisi (esim. Pekka-nimimerkin naurettava vuodatus) typerät kirjoitukset lakoavat vastausteni edessä. Sinua vain ottaa päähän se,kuinka huonosti kykenitte vastaamaan algoritmi-huomioihini. Minun ei tarvitse hävetä kretututtuani,vaan pikemminkin sinun on hävettävä noiden muiden (ja itsesi) höpötyksiä.
Olen pettynyt teihin,todella pettynyt. Ette olleet mitään muuta kuin Dawkinsin pikku-oppipoikia,pelkkiä törkyturpaisia fanaatikoita.
Sinä et juuri mitenkään voi ottaa kantaa siihen,että mikä on täydellistä tai mikä ei. Ainakin yrität omilla arveluillasi rajat suuresti,sekoittaen omia näkemyksiäsi asioihin. Biologian ymmärtämystäsikin voisi epäillä,mutta se ei ole oleellisinta tässä. Oleellisinta oli se,että oli ne ihmisen sisukalut sitten vedetty tarkkaanottaen miten tahansa,tilanne on täydellinen,jos mitään vaivaa ei koskaan tunnu,vaan olo omassa kehossa tuntuu hyvältä ikuisesti. Toki tämä on tässä maailmassa mahdoton ajatus,mutta kyseessä onkin YLILUONNOLLINEN TILANNE. Minä en ole ikinä nähnyt mitään yliluonnollista,mutta ainakin voin ajatella sitä ajatuskokeena.
Ilmestyskirjassa on myös vertauskuvallista tekstiä mukana. Luuletkos ihan vakavissasi,että tuon ajan ihmiset eivät sitten jo tienneet,että eivät tavalliset heinäsirkat ihan tuollaisia ole. Kas,kun et kysynyt "tähtien putoamisesta maahan",siihenkin kretututtuni on esittänyt ihan kelpo vastauksen,mutta olisi ajan haaskausta ryhtyä sitä teidänlaisillenne toistamaan. Ei,minä en usko ja elä Ilmestyskirjan (tai ylipäätään Raamatun) mukaisesti,mutta esittämänne väitteet eivät poista minussa itävää epäilystä Raamatun mahdollisesta totuudenmukaisuudesta,vaan pikemminkin venkulointinne vaan vahvistaa sitä.
"
Mitään syvällistä ymmärtämystä ei löydy ja maailma on kovasti mustavalkoinen. Lisäksi hän on selvästi kreationisti.
"
Kuulehan. Ei ole automaattisesti kreationisti se,joka ei jaa teidän dawkinsilaista fanatismianne. Tietotasonne on matala,mutta fanaattisuustasonne on huipussaan.
Keuhkoat nyt tietojenkäsittelytiedettä pääaineena Helsingin yliopistolla lukeneelle ja algoritmien parissa töitä viimeisimmät 15 vuotta tehneelle ihmiselle. Sinun algoritmi-viesteissä on kovin vähän asiaa, mutta voit toki yrittää uudelleen.
Mutta jos et ymmärtänyt mitä sanoin niin otetaan uudestaan. Geneettiset algoritmit eivät ole ainoita keinoja suorittaa vaikeitakaan asioita ja ne vain erittäin harvoin pääsevät "täydelliseen" ratkaisuun, aivan samoin kuin ihmisen optimoimat ratkaisut.
"Ei,minä en usko ja elä Ilmestyskirjan"
Kysy kuinka paljon kiinnostaa...
Ps. myös O(1) on "polynomiaikainen" algoritmin aikavaatimusluokka. NP-ongelmien tarkan tuloksen laskevien brute-force ratkaisualgoritmien O-luokka on polynominen kyllä, mutta eksponentiaalinen.
Etkö muka ole kreationisti?
Ellet niin pahoitteluni virheestä. Olen kuitenkin melkoisen varma että olet kristitty ja uskot Raamattuun sananmukaisesti.
Osuin siis arvauksessani oikeaan.
Olet juuri näitä asioita opiskellut ja tuon pintaraapaisun jälkeen tulet viisastelemaan tänne (kunnes luikit takaisin koloosi)
Yliopistoajoista on jo vuosikymmeniä ja silloin oli mukava keskustella näistä asioista. Kun sitten saavuttaa kokemuksen myötä hieman syvällisemmän ymmärryksen asioiden merkityksistä huomaa milloin juuri asioihin tutustunut kijriottaa "suu vaahdossa" huomioitaan.
Olinko oikeassa muissakin veikkauksissani?
En käyttäisi ilmaisua "juuri", jos ensimmäisestä tutustumisesta aiheeseen on jo lukuisia vuosia, ja tämän jälkeen olen ymmärtämystäni kerrannut ja syventänyt. (Ihan tilattuja kirjoja lukemalla, yliopiston massakurssit eivät yleensä juuri kuin raapaise pintaa)
Harhaan siis meni tämäkin naurettava keuhkoamisesi
"
Olet juuri näitä asioita opiskellut ja tuon pintaraapaisun jälkeen tulet viisastelemaan tänne (kunnes luikit takaisin koloosi)
"
"
Kun sitten saavuttaa kokemuksen myötä hieman syvällisemmän ymmärryksen asioiden merkityksistä
"
Nauran makeasti. "Kokemuksesi" tarkoittaa yleensä pelkästään senkin vähän unohtamista mitä joskus on sattunut näkemään (Arvosanoista päätellen moni ei tajua edes sitä mitä niissä helpohkoissa luennoissa vastaan tuli. Minun arvosanani taas kertovat "vähän" toista.)
"
Olinko oikeassa muissakin veikkauksissani?
"
Et ollut oikeassa missään. Veikkaile vaikka jotain muuta esim.
https://www.veikkaus.fi/pelit?game=sport&op=form&l=f>id=77c5350de6eedd2246e149e6177f6784&i=1&all=n&draw=50258
Palaten vielä tähän keuhkoiluusi
"
Olet juuri näitä asioita opiskellut ja tuon pintaraapaisun jälkeen tulet viisastelemaan tänne (kunnes luikit takaisin koloosi)
"
Vanha-kissa-nimimerkillä oli sentään selkärankaa myöntää unohtaneensa sekin vähä mitä hän on joskus sattunut näkemään. Sinä et sensijaan siihen kyennyt.
"
Ellet niin pahoitteluni virheestä. Olen kuitenkin melkoisen varma että olet kristitty ja uskot Raamattuun sananmukaisesti.
"
Meillä on nähtävästi pahoja erimielisyyksiä,mutta en ole kristitty enkä siis usko Raamattuun. Korkeintaan välillä minussa itää epäilys siitä,että Raamatun keskeiset osat (esim. jeesuksen messiaanisuus ja ylösnousemus) voivat kuitenkin ehkä sittenkin olla totta. Lisäksi olen jo vuosia ollut vähän vaivautunut siitä millaisella kiivaudella Dawkins ja hänen hengenheimolaisensa julistavat näkemyksiään. Olen nähnyt esimerkkejä siitä,että uskoontulo voi tehdä ihmiselle hyvääkin,ja tämä ei mitenkään riipu siitä,että onko sille todellisuuspohjaa vai ei.
Jos minusta joskus tulee oikea kreationisti,palataan asiaan sitten.
"
Keuhkoat nyt tietojenkäsittelytiedettä pääaineena Helsingin yliopistolla lukeneelle ja algoritmien parissa töitä viimeisimmät 15 vuotta tehneelle ihmiselle.
"
Uskon mitä väität,mutta en näe mitään syytä katsoa sinua yhtään ylöspäin. Helsingin yliopiston tietojenkäsittelyn linjalta voi saada näihin algoritmi-juttuihin ihan kohtuuhyvät pohjat (Ainakin,jos opiskelee nimenomaan algoritmiikkaan painottuneella linjalla. Itse olen hankkinut tietoni muualla,mutta olen joskus huvikseni selaillut siellä annettavaa opetusta netistä.), mutta niin olen minäkin näitä opiskellut ihan matemaattisella täsmällisyydellä ja lisäksi olen hankkinut ja lukenut kirjoja aiheesta. Pääasiassa tämä on ollut minulle harrastus (Olen pääasiassa lukenut toisenlaista matematiikkaa.),mutta silti katson,että ymmärtämykseni näistä on ainakin lähes yhtä hyvä kuin sinun.
"
Mutta jos et ymmärtänyt mitä sanoin niin otetaan uudestaan. Geneettiset algoritmit eivät ole ainoita keinoja suorittaa vaikeitakaan asioita ja ne vain erittäin harvoin pääsevät "täydelliseen" ratkaisuun, aivan samoin kuin ihmisen optimoimat ratkaisut.
"
Ymmärrykseni puute ilmenee vain mielikuvitusmaailmassasi. Jotain tuonsuuntaistahan minä olen täällä koittanut sanoa,mutta jostain syystä tästä tosiasiasta ei olla oikein pidetty.
"
Ps. myös O(1) on "polynomiaikainen" algoritmin aikavaatimusluokka. NP-ongelmien tarkan tuloksen laskevien brute-force ratkaisualgoritmien O-luokka on polynominen kyllä, mutta eksponentiaalinen.
"
Tämä trivia taas ei liittynyt mihinkään muuhun kuin haluusi viisastella. Epäonnistuit sikäli,että äskeisen uhoamisen jälkeen olisi ollut lupa odottaa vähän tietäväisempää kommenttia,vaikka esimerkiksi
http://en.wikipedia.org/wiki/FPTAS
"en näe mitään syytä katsoa sinua yhtään ylöspäin"
Miksi ihmeessä pitäisikään?!
"Jotain tuonsuuntaistahan minä olen täällä koittanut sanoa,mutta jostain syystä tästä tosiasiasta ei olla oikein pidetty."
Kerrotko missä joku on väittänyt geneettisten algoritmien tuottavan täydellisiä ratkaisuja ongelmaan kuin ongelmaan? Kerro samalla missä joku on väittänyt evoluution tuottavan luonnossa täydellisiä rakenteita.
"esittämänne väitteet eivät poista minussa itävää epäilystä Raamatun mahdollisesta totuudenmukaisuudesta,vaan pikemminkin venkulointinne vaan vahvistaa sitä."
Tämä loogiikan kukkanen piti ottaa vielä esille. Miten kummassa jonkun väitteet matematiikasta, tietotekniikasta tai algoritmeista liittyy mitenkään siihen onko Raamattu oikeassa vai väärässä väittäessään että ihmisen maksimi-ikä on 120 vuotta tai että onko maailmassa ollut jättiläisiä pari tuhatta vuotta sitten?
"Tämä trivia taas ei liittynyt mihinkään muuhun kuin haluusi viisastella. "
Trivia liittyi sinun kommentteihin muualla keskustelussa, mutta arvelinkin ettet ymmärrä mitä tarkoitan, etkä soveltaa ulkoaopettelemiasi asioita.
mies länsirannikolta näyttää olevan viksumpi/jb - kirjoittajan inkarnaatio tai ainakin samasta muotista:
"Vanha-kissa-nimimerkillä oli sentään selkärankaa myöntää unohtaneensa sekin vähä mitä hän on joskus sattunut näkemään. "
Missäs noin sanoin? Kirjoitin, että noista yliopistotasoisten graafiteorian, automaattiteorian (mm. Turingin kone) kurssien ja ohjelmointitekniikan lisensiaattikurssien (juuri nämä NP-täydelliset ongelmat, niiden todistaminen NP-täydellisiksi muuntamalla alkuperäinen ongelman polynomisen ajan vievällä algoritmilla tunntetuksi NP-täydelliseksi ongelmaksi) läpikäymisestä on jo nuo likimain 20-vuotta ja paljon olen tosiaan kerinnyt unohtamaankin. Vaan periaatteet ovat vielä muistissa ja aivan taatusti pystyn oppimaan ne unohtamani yksityiskohdat uudestaan - jopa nopeammin kuin silloin 20v. sitten.
Mutta tuolla uholla näyttäisit vain sumuttavan.
mies länsirannalta niminen kovasti viksumpi/jb - nimimemrkillä kirjoittavaa muistuttava kressuressu sanailee:
"En käyttäisi ilmaisua "juuri", jos ensimmäisestä tutustumisesta aiheeseen on jo lukuisia vuosia, ja tämän jälkeen olen ymmärtämystäni kerrannut ja syventänyt. (Ihan tilattuja kirjoja lukemalla, yliopiston massakurssit eivät yleensä juuri kuin raapaise pintaa)"
Missäs olet NP-ongelmiin ja niiden ratkaisualgoritmeihin tutustunut? Mitä yliopiston massakursseja olet mahdollisesti käynyt tähän asiaan liittyen? Tämän jälkimmäisen kysymyksen kysyn siksi, että väität : "massakurssit eivät yleensä juuri kuin raapaise pintaa" eli mihin massakurssiin erityisesti viittaat?
Niin, mitäs kirjoja olet sitten lukenut, voinet varmaan mainita muutama lukemasi, kun olet oikein tilannut sellaisia (lainaan vai peräti omaksi)?
Jos edellinen kirjoituksesi pitää paikkansa niin miksi kirjoittelet matemaattisista ongelmista tällä palstalla etkä jollain matemattikan tai tietojenkäsittelyteorian keskustelupalstalla?
Haiskahtaa edelleen kretiiniltä...
En väittänyt missään etten olisi isoa osaa oppimastani unohtanut. Olen varmaankin unohtanut enemmän ko asiasta matematiikan ja tietojenkäsittelyteorian luennoilla oppimaani kuin edes arvaat. Se ei tarkoita ettenkö ymmärrä mistä on kyse.
Sinä taas et tunnu kovin rehelliseltä keskustelijalta. Tyypillinen kretiini tulee mieleen.
Kteriini = valehtelee, vääristelee ja "unohtaa" sopivasti asioita, tyyliin tarkoitus pyhittää keinot.
mies länsirannikolta nimimerkillä esiintyvä viksumpi/jb inkarnaatiota kummasti muistuttava kaveri kirjoittaa:
"Epäonnistuit sikäli,että äskeisen uhoamisen jälkeen olisi ollut lupa odottaa vähän tietäväisempää kommenttia,vaikka esimerkiksi
http://en.wikipedia.org/wiki/FPTAS "
Hmm, mitäs tuo linkin takaa nouseva asia sinun mielestäsi sanoo, noin lyhykäisyydessään? Nimittäin uhoamasi tietämyksen valossa sinulla ei pitäisi olla mitään vaikeuksia kiteyttää tuo FPTAS, ihan suomen kielellä.
Onkos sinulla substanssia sanojesi takana? Uhoamisesi taitaa olla vain sumutusta ...
..mainitsemallasi kaverilla on koko näkemäni ajan ollut vimmattu polte päästä tieteilijäksi tieteilijän paikalle. Sumutus Wikin tekestejä ja linkkejä käyttäen on toki ihan helppoa pintaymmärryksenkin varassa, ja ainakin oman matikanharrastukseni perusteella tämä ei näytä ihan substanssilta.
Söin kerran sanani,ja vastailin vielä hieman.
Kaikesta päätellen kretututtuni oli sittenkin melko lähellä totuutta.
Torstaina käyn vielä kerran lukemassa tämän ketjun,mutta uuteen vänkäämiskierrokseen en enää ryhdy. En todellakaan halua,että minulle syntyisi addiktio tällaisiin typeriin vänkäämisiin,sillä ajan voi käyttää paremminkin.
Aiheellista muistuttaa, että tämä kitinäketju sai alkunsa tuon hemmon alkuperäisestä viestistä:
"Olen tässä viime päivinä pohdiskellut erilaisia algoritmisia ongelmia. Muunmuassa kauppamatkustajan ongelma on kuuluisa esimerkki ns. NP-täydellisestä ongelmasta. Mieleeni on tullut,että ehkä emme käytännössä välttämättä aina tarvitsisikaan optimaalista ratkaisua,vaan melko hyvä ratkaisu voisi käydä myös.
Tietääkö kukaan täällä,että onko tällaisia menetelmiä kehitetty. Jos tällaisia on kehitetty,haluaisin kuulla mahdollisimman monta erilaista tapaa ja sen,että mikä niistä on paras."
..taisi mokata pahasti, ehkä hän oli kreationisti kun ihan paperilla väitti ettei GA:ssa ole oikeita mutaatioita vaan olemassaolevan valintaa tms.
Niin tiukkaa tekee insinöörille kuten kreationistillekin myöntää sattuman mutaatioiden nerokkuus ;)
Geiger-mittaristakin kuullaan vain jo "vanhaa tuttua olemassa olevaa rätinää ", vai ? ;D Hehe..
Sinä et nähtävästi kykene muuhun kuin naamanvääntelyyn.
Oletko harkinnut Stand-up-koomikon uraa?
Kerrataan vielä lyhyesti perusasiat.
Näissä keskusteluissa pyritään yleensä luomaan mielikuvaa siitä,että muita algoritmeja käytettäisiin helppoihin ongelmiin,mutta geneettiset algoritmit olisivat "ainoa tie onneen" vähänkään vaikeammissa ongelmissa.
Ei näin,vaan esimerkiksi usealle NP-täydellisellekin ongelmalle löytyy approksimaatioalgoritmi,joka antaa "melko hyvän vastauksen nopeasti".
Mahdollinen tuleva vastailunne on turhaa sikäli,että minä en tule enää lukemaan. Toki jotakin muuta saattaa kiinnostaa se,että mitä sanaisi
"""Näissä keskusteluissa pyritään yleensä luomaan mielikuvaa siitä,että muita algoritmeja käytettäisiin helppoihin ongelmiin,mutta geneettiset algoritmit olisivat "ainoa tie onneen" vähänkään vaikeammissa ongelmissa.""
onkin juuri se perusteeton väitteesi. Kukaan ei tällä palstalla ole koskaan väittänyt, että geneettiset algoritmit olisivat ainoita menetelmiä monimutkaisten ongelmien ratkaisemiseen. Siksi et pysty myöskään antamaan yhtään esimerkkiä tuollaisesta väitteestä, vaan puhut yleisellä tasolla, että me muka sellaista esittäisimme. Mutta se ei ole totta.
Sitä paitsi, Dawkinsin oppilaana on järkevämpää olla kuin Reinikaisen, hän sentään on oikea tiedemies, eikä hänellä ole harhaluuloja esim. maailman iästä.
Totta, Dawkinsin opetuslapsena on järkevää olla, ovathan hänen väitteensä jossain asioissa samaa luokkaa kuin koulupojilla.
"Minun on vaikea uskoa, että Oxfordin professorin kynästä on lähtenyt noin lapsellinen perustelu" David Robertson
..palstan aktivisti ole jb/etc:n uusi tulemus, on ainakin kovasti samantyyppinen. Seuraillaan.
Pastori Robertson ei näemmä pidä lainkaan siitä, että Dawkins ei jaa hänen uskonnollisia näkemyksiään.