Suomen ev.lut.kirkko on käynyt teologisia neuvotteluja vuosien ajan eri kirkkojen kanssa. Mukana ovat olleet mm. Ortodoksinen kirkko, Katolinen kirkko, Vapaakirkko ja Helluntaiherätys.
Herää kysymys, miksi luterilainen kirkko ei käy oppikeskusteluja MAP-kirkon kanssa?
Herää kysymys, miksi luterilainen kirkko ei käy oppikeskusteluja MAP-kirkon kanssa?
Vastaukset 62
Vanhimmat
tavoite? Onko tärkoitus säätää yhteinen oppi kuten muinoin Nikean kokouksessa. MIllaiseksihan Jumala määritellään tällä kertaa, joko palattaisiin alkuperäiseen.
miksikään luulihaklöntiksi...
että aikanaan oli joitakin keksutelun tapaisia eräässä seurakunnassa, koska ystävänikin oli niisssä mukana siellä oli eri kirkkojen edustajia. Useimmiten olen havainnut että vastaavanlaisissa kysymyksissä se on luterilainen kirkko joka ei halua keswkustella kirkkomme kanssa.
se on, jos toisella osapuolella on lähtökohtana se, että kaikki muut kuuluvat perkeleen kirkkoon.
Tuntuu olevan, nimen omaan Luterilaiselle aloittaa keskustelu muidenkin uskontojen kanssa.
Olen ollut Leppävaaran Luterilaisessa kirkossa Espoossa,kun luterilainen pappi "peloitteli" ihmisiä juuri valmistuneella temppelillä Espoolaisia, tilaisuus oli järjestetty illalla ja sisälsi tietenkin kahvi ja pullatarjoilun.. Tuo perkeleen kirkon olemme käsitelleet jo 1000x taitaa muut olla sen jos sisäistäneet, muttet sinä!
eri kirkkojen välillä käytävää dialogia, jota aloitettiin luterilaisten ja ortodoksien välillä. Ei siis mitään keskustelun tapaisia.
luterilaiset perkeleen kirkkoon vai eivät? Mormoni-Tapanin mukaan kuuluvat. Ilmaisepa sinäkin selvä ja rehellinen kantasi.
jokainen kirkkokunta joka taistelee Kristusta vastaan, on silloin vastapuolen asialla. Siitä on kyse
ei taistele Jeesusta Kristusta vastaan. Miksi Espoossa siis nahistellaan?
Annat epätarkan käsityksen. Tämä on Perkeleen kirkon määritelmä Pyhien kirjoitustemme oppaan mukaan:
Perkeleen kirkko: Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan.
Monet kuuluvat muihin kirkkoihin kuin Kristuksen kirkkoon tietämättään. Niin kuuluin minäkin aikaisemmin. Ihminen ei ole vastuussa siitä, mistä hän ei tiedä. Perkeleen kirkoksi jonkun tekee vain Kristuksen opin tietoinen vääristely.
mitä tälläinen aloituksen keskustelu pitää sisällään? Puhutaanko siellä ilmasta vai Raamatusta ja mitä siellä puhutaan Raamatuasta? En oikein pysty näkemään kirkkoamme Raamattukeskustelussa muien kanssa koska he joko haukkuvat kirkkomme pataluhaksi tai pelkäävät tartuntaa.
noista kirkoista? Et, mutta Kristuksen kirkon vastustajana ja pilkkaajana mitä ilmeisimmin kuulut perkeleen kirkkoon, joten nuo muut lienevät siis syyttömiä rinnallasi.
varmaankaan nahistella, se lienee väärä sana. Kovasti vaan oltiin huolissaan kun temppeli tuli alueelle. Temppelin avoimet ovet varmaan selkeyttivät kuvaa kirkosta, ja ihmiset saivat huomata etteivät mormonit ole muita kummempia, ihan tavallisia kansalaisia. En tiedä mitä luterilaiset luulevat saavansa aikaantuollaisissa tilaisuuksissa, varsinkin kun se ei tuonut varmaan minun lisäkseni montakaan uutta kasvoa tilaisuuteen, taisi kahvi ja muu tarjoilu vetää sinne ne samat ihmiset kuin aina ennenkin :-) Jotenkin jäi sellainen maku, että olisiko luterilaisilla tärkeämpääkin mietittävää kuin mormonien tuoma "vaara" heille.
Tiedän että kirkomme on monta kertaa ollut yhteydessä luterilaisiin, mutta halukkuutta kanssakäymiseen ei ole heitä tullut. Tämä on muuten aika suomalainen ilmiö, maailmalla on suhtautuminen aivan toista, normaalia ja rakentavaakin.
luterilainen kirkko koollekutsujana aloitti foorumin ortodoksien kanssa muutama kymmenen vuotta sitten. Raamatun ympärillähän tämmöiset keskustelut käydään, siitä nousevista teemoista, opillisista ja nk. yhteiskunnallisista aiheista, kuten uskonnonopetus ja muista lainsäädäntöä sivuavista aiheista.
Pataluhaksi ei liene ketään haukuttu, tosin yhteinen nimittäjä, kristillisyys, on ikäänkuin ajanut osapuolet vihdoin ja viimein yhteisen pöydän ääreen.
vastustavat Kristusta?
jossain niin? En kirjoittanut. Tuo on tyyppi esimerkki, kun pyydät keskustelemaan ja kertoo sitten kokemuksiaan, vastaus on mikä sattuu mielyttämään. Tässä toinen kysymys sinulle ? K:Uskooko Tode raamattuun? V: Ei espanja hävisi toisessa ottelussa 6-2.
joku kysyi aiheesta, ja kun rehellistä vastaustasi piti alkaa tulkisemaan, niin jouduin heittämään sinulle kysymyksen luterilaisten Kristus -käsityksestä.
Minun mielestäni luterilaiset eivät vastusta Jeesusta. Sinunkaanko siis ei?
osaa kaikista luterilaisista varmaksi sanoa, mutta ei varmaan ainakaan yleisellä tasolla. Suurimmalle osalle Luterilaisista tuo Jeesuksen vastustaminen tai hänen kanssaan eläminen on yhdentekevää, liian vaikea tai hämmentävä kysymyksenä,ei siis ihme jos jäsenluku laskee? Mitä tulkitsemista minun vastauksessani sinusta oli? Miten sinun mielestäsi Tode, voiko ihminen joka taistelee Jeesusta vastaan tarkoituksella, olla muuta kuin vastustajan leirissä? Tässä EI puhuta mistään kirkkokunnasta, eikä uskonnosta, vain todetaan asian olevan näin.
löytyy harvemmin kristillisistä piireistä. Mitä uskontokuntia mahtanette tarkoittaa niillä vastustajilla, joita kutsutte sillä pahalla nimityksellä "perkeleem kirkko"?
se täällä edelleen.. Pitänee lähteä yöpuulle, kun ei "nimeään" enää jaksaa kokonaan kirjoittaa.
calmatoa kun viitsii aina vaan tulla tänne herjaa heittämään!
Olis aika jo aikuistua!
sanottuna, Kaikki ne jotka vastustavat Jeesuksen Kristuksen ydin sanomaa, kuuluvat perkeleen kirkkoon. Kirkko sanana on tässä vertauskuvallinen, voihan olla vaikka
joku yhdistys tai sikakerho joka vastustaisi kristusta.
Oiskohan nyt kyllin selvästi sanottu, vai pitääkö vääntää ihan rautalangasta.
lataat meille Kristuksen opin sisällön lyhyesti ja ytimekkäästi, niin asia ole sillä selvä.
Tässä on evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Perustana on Kristuksen sovitus. Hän voitti kuoleman kaikkien puolesta, mutta syntien anteeksi saamiselle on ehdot, jotka ilmenevät Pietarin vastauksesta.
Erehdyt, sillä "Calmaton" asenne on muuttunut.
on liike joka yrittää sulauttaa ja muutta kirkkokuntien oppeja niin että ne ovat samat kirkkokunnasta riippumattta. Ikäväkyllä me mormonit pidämme päämme opinasiopissa emmekä luovu Jeesuksen Krsituksen opeista emme edes muunna niitä joten emme voi olla tuollaisessa aitoja mataloittavassa keskusteluissa.
Emme muuta kantaamme Jumalan, Jeesukesn Krsituksen sekä Pyhä Hengen olemuksesta siksi emme kelpaa ekumeian piireihin. Vaikka kyllä Katolisetkin ovat niissä piireissä vaikka vähät välittävät "yhteisten oppien" toteuttamisesta.
Taisteleeko luterilainen kirkko mielestäsi Kristusta vastaan? Oetko Tapanin kanssa samaa mieltä siitä, että luterilaiset kuuluvat perkeleen kirkkoon?
mielstäsi TIETÄMÄTTÄÄN perkeleen kirkkon? Aiemmin olet sanonut, etä kuuluvat.
mutta en myöskään vastusta Kristusta. Vastuntan Smithin oppia ja vastaavia.
ei siis tarvitakaan?
siis Lutherin, Parham:in (Helluntalaisuus) tai monen muunkaan, Jeesus riittää. Toki monet uskonhenkilöt auttavat ehkä lisäämään ymmärrystä Kristuksesta, mutta kukaan muu kuin hän ei ole opin arvoista.
On ennustettu, että tulee esiintymään henkilöitä, jotka luulevat tekevänsä palveluksen Jumalalle vastustaessaan totuutta.
mormoneja?
samasta jankuttaa. En usko että luterilainen kirkko taistelee Kristusta vastaan, varsinkaan tarkoituksellisesti. Eihän luterilaiset kaikessa noudata raamatun oppeja, mutta en näkisi että se tekee siitä perkeleen kirkon, eikä noin ole Tapanikaan väittänyt kertaakaan, turhaan provosoit. Mistä muuten olet päähäsi ettei MAP-kirkon jäsenet koskaan ajattele jostain asioiosta erilailla? Tottakai ajattelevat, se lienee inhimillistä. En minä eikä muutkaan MAP-kirkon jäsenet täällä kerro kirkon virallista kantaa asioihin, ihan omia ajatuksia täällä jokainen kirjoittaa, niin mormonit kuin muutkin.
Tuo selkeys ei löydy ilman "Smithin oppeja" . Oppi on aivan sama kuin Raamatussa, mutta se on hukattu luopumuksen yhteydessä. Paljon on muutettu tuosta alkuperäisestä:
Kastetaan lapsia. Kasteen tulee olla uskovan kaste upottamalla ja oikealla valtuudella.
Parannuksen tulee edeltää kastetta. Kaste on syntien anteeksi saamiseksi. Ilman sitä ei ole anteeksi saamista.
Kastetta tulee seurata kätten päällepano Pyhän Hengen vastaanottamiseksi ja kirkon jäsenyys.
Kun tuohon lisätään kestäminen loppuun asti, niin siinä on evankeliumi tiiviisti.
Sama evankeliumi koskee kuolleita. Työ kuolleiden puolesta temppeleissä kuuluu myös evankeliumiin.
että vastauksesi ei ollut selvä.
Selväksi ei tullut vieläkään, koska en kysynyt luterilaisesta KIRKOSTA yhtään mitän vaan luterilaisista.
Jos vastaustasi tulkitsee itse, se kai tarkoittaa sitä, että teit selvän pesäeron Tapaniin, joka on sanonut luterilaisten kuuluvan perkeleen kirkkoon tietämättään.
Johan sinä soudat ja huopaat. Edellisen viestisi perusteella Smithin oppeja ei tarvittaisi, mutta nyt taas tarvitaan.
Edelleenkin kaikki oli hänen syytään? Edelleenkin hiuksista suihkuun vetäminen oli vitsi?
on epäselvää? Eikö juuri luterilaiset muodosta luterilaisen kirkon, mitä käsittämätöntä siinä on..?
Ei ole mistään pesäerosta kysymys, turhaan provosoit.
Kärjistät, sillä sanoin kuuluneeni tietämättäni aikaisemmin muuhun kuin Kristuksen kirkkoon. En siis sanonut kuuluneeni Perkeleen kirkkoon. Kirkosta tekee perkeleellisen vasta se, jos siinä tietoisesti vääristellään Kristuksen evankeliumia. Silloinkin vain nuo vääristelijät kuuluvat siihen, jos he ovat muodostaneet keskenään organisaation tuon vääristelynsä edistämiseksi. Jonkun ihan hyvää tarkoittavankin kirkon sisällä saattaa siis olla klikki, joka on perkeleen kirkkoa. - Näin asia mielestäni tulee ymmärtää, sillä pyhät kirjoitukset eivät selitä asioita kovin yksityiskohtaisesti.
että Map-kirkon virallinen kanta ei ole sama kuin jäsenten kanta. Luterilaiseen kirkkoon kuuluu aika paljon ihmisiä vain historiallisen tradition vuoksi (itsekin katkaisn tuon turhan napanuoran aika myöhään), joten luterilaisen kirkon la luterilaisten ero on vielä selvempi.
Mutta nyt siis tuli selväksi, että et Tapanin tapaan pidä luterilaisia perkeleen kirkkoon kuuluvina.
Perkeleen kirkko Pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."
Sellaiset, jotka osallistuvat tuollaiseen toimintaan, kuuluvat Perkeleen kirkkoon. Monet kuuluvat tietämättään sellaisiin organisaatioihin, jotka vastustavat tosi evankeliumia. Suuri vääristely tapahtui jo silloin, kun laadittiin kolminaisuusoppi, joka on Athanasiuksen uskotunnustuksessa. Ne, jotka kuuluvat Perkeleen kirkkoon siitä tietämättä, eivät ole siitä henkilökohtaisesti vastuussa.
(Lainaus päättyy)
Tuossa siis sanot selvästi, että kolminaisuusoppiin uskovat (siis mm. luterilaiset) kuuluvat perkeleen kirkkoon. Miksi vääntelet asiassa, vaikka olet noin sanonut lukemattomia kertoja tällä palstalla?
Kolminaisuusoppi on todella vääristelyä. Kysymys on siitä, ketkä vääristelevät tietoisesti ja tarkoitushakuisesti. Vain sellaiset kuuluvat Perkeleen kirkkoon.
ketkähän ne ovat niitä tietoisesti vääristelijöitä? Kyllä tämä on jännittävää.
eikö sellaisia sitten ole?
luterilaiset evankeliumin vääristelyyn eli kuuluvatko perkeleen kirkkoon?
Voisitko vihdoin antaa selvän vastauksen?
Tuossa annoit ymmärtää, että jos tietoisesti uskoo kolminaisuusoppiin mormonien monijumalaisuuden sijasta, silloin kuuluu perkeleen kirkoon. Missä kulkee raja, että uskooko luterilainen tietoisesti vai tietämättään kolminaisuusoppiin (polyteismin sijasta)?
En usko, että Luterilainen kirkko vääristäisi asioita Kristuksen evankeliumista tahallaan. Lähtökohtaisesti Luterilainen kirkko sai alkunsa uskonpuhdistuksesta, eli Luther näki asioita jotka olivat menneet pieleen Raamatun mukaan. He pyrkivät oikeaan, mutta jättivät paljon sellaista joka periytyi Katolisesta kirkosta. Kun ilmoitus puuttui, niin ihmiset olivat omillaan ja opit sen mukaisia. Tahallisesta vääristelystä tuskin on kysymys.
vääristelevät evankeliumia ja taistelevat näin kristusta vastaan? Tiedätkö sinä sellaisia yksilöitä tai ryhmiä? On vähän jos kysyisit, ketkä ihmiset tekevät rikoksisia? En minä sitä etukäteen tiedä, mutta tiedän että sellaisia on olemassa, samasta asiasta on kyse tässäkin.
Ymmärrän niin, että jos esimerkiksi luterilainen pappi, joka ymmärtää kolminaisuusopin olevan harhaoppia, opettaa tuota oppia vastoin tuota parempaa tietoaan, niin hän kuuluu Perkeleen kirkkoon. Pappisvalassaan hän on sitoutunut opettamaan siten kuin on tuon kirkon opinkappaleiden mukaista:
”Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa.
En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.”
Jos pappi ymmärtää, ettei evankelis-luterilaisen kirkon tunnustus ole Jumalan sanan mukaista, mutta siitä huolimatta hän opettaa vastoin Jumalan sanaa, niin Perkeleen kirkon tunnusmerkki täyttyy.
tässähän on sitten ollut paljon melua tyhjästä. Jossakin toisessa ketjussa olet kiistellyt asiasta jonkun kirjioittajankanssa päiväkausia ilmanko että mitään suurempaa aihetta olisikaan. Harvempi luterilainen pappi on asettunut vastarintaan omaa kirkkoaan vastaan. Antti ylliäinen ja Kari kuula taitavat olla heitä kuuluisimmat? Heidät olet sitten nimennyt perkeleen kirkon suhareiksi.
paljon melua tyhjästä, niin tässäkin.
kai sinä nyt tunnet kirkkoja ja ryhmiä pitemmältä ajalta kuin etukäteen...
jälkeen väännettävä rautalangasta? Miten selviät päivän rutiineista, vai onko sinulla avustaja niihin?
hukkui täysin, toivottavasti silti arkielämässä pärjäät noilla avuillasi...
syynä sekin,että MAP- kirkko on salamyhkäinen seurakunta. Neuvottelut muiden eri kirkkojen kanssa on paljon helpompaa. Tuntuu kuin MAP- kirkko olisi omassa ylhäisessä yksinäisyydessään, se suotakoon heille. "Ei tupata, kun ei tykätä", eikös se vähän näin mene.
Helposti tunnistettavaat lähetyssaarnaajat liikkuvat avoimesti kertomassa kirkosta ja evankeliumista.
Salamyhkäisyyden kokemus johtuu jostakin aivan muusta, ehkä vanhakantaisista peloista.
Kun on jo oikea totuus ja evankeliumin täyteys, niin ei pidä lähteä muuttelemaan sitä ihmisviisaudella. Me luotamme Jumalan ja Häneltä saatavaan ilmoitukseen. Liittykää kaikki MAP-kirkkoon niin ei tarvitse pähkäillä omin avuin mikä on totta ja oikeaa.
muuttaa evankeliumia ihmisviisaudella tai pikemminkin ihmistyhmyydellä, eli Smithin jutuilla?
Tutki tarkenpaa palautettua evankeliumia, niin ehkä voit nähdä sen suuren viisauden, joka siinä piilee. Uudet pyhät kirjoitukset selventävät monia opillisia asioita joita ihmisviisaudella ei ole voitu ratkaista. Jumala voi toimia maailman silmissä tyhmänkin kautta koska silloin on selvää, että ne ilmoitukset, jotka hänen kauttaan tulevat, eivät ole hänestä, vaan Jumalasta. Monet muinaiset profeetat valittivat puheensa hitautta ym. Herra sanoi täyttävänsä heidän suunsa sanoilla. Apostolitkin olivat enimmäkseen tavallisia ihmisiä, kuten kalastajia ym. maallisten ammattien harjoittajia. Jeesus oli oppinut puusepän työt, eikä opiskellut missään oppilaitoksessa. Hänkin sanoi, ettei itsessään ole mitään vaan antoi kaiken kunnian Isälleen, siis Taivaalliselle Isälle.
opeista, en mistään "palautetusta evankeliumista"
Jaa, kenenköhän Smithin opeista mahdat puhua? Smith on melko yleinen sukunimi englanninkielisissä maissa.
Joseph Smithin, jonka nimen voi yhdistää vaikkapa Fanny Algeriin.