Kuvitellaan historiallinen tilanne, jossa Saksa ja N-liitto olisivat tehneet syksyllä -44 erillisrauhan. N-liitto olisi alkanut toimittaa Saksaan öljyä sekä kaikkea muuta mitä sakut olisivat pyytäneet ja alkanut Puna-armeijan laajat kotiuttamiset.
Tilanne olisi ollut niin rauhallinen, että Saksa olisi uskaltanut siirtää itä-rintamalta n. 150 divisioonaa länteen sekä luopunut Balkanin alueesta osittain siirtäen sieltä n. 20 divisioonaa ja vielä Italiastakin 15 divisioonaa vetäydyttyään siellä Alpeille.
Saku olisi ensin vakauttanut rintaman lännessä ja keväämmällä, tai jo joulukuussa, alkanut voimin entiset n. 50 divisioonaa sekä idästä siirretyt 185 divisioonaa eli yhteensä n. 235-240 divisioonaa yleisen suurhyökkäyksen lännessä.
Minun veikkaukseni on, että Länsivaltain rintama olisi romahtanut täydellisesti n. viikossa ja uusi Lännen sotaretki olisi ollut ohi n. 3 viikossa. Jenkkien ja englantilaisten armeijat sotavankeina ja kuolleina.
Montako viikkoa te muut veikkaatte Länsivaltain kestoajaksi?
Tilanne olisi ollut niin rauhallinen, että Saksa olisi uskaltanut siirtää itä-rintamalta n. 150 divisioonaa länteen sekä luopunut Balkanin alueesta osittain siirtäen sieltä n. 20 divisioonaa ja vielä Italiastakin 15 divisioonaa vetäydyttyään siellä Alpeille.
Saku olisi ensin vakauttanut rintaman lännessä ja keväämmällä, tai jo joulukuussa, alkanut voimin entiset n. 50 divisioonaa sekä idästä siirretyt 185 divisioonaa eli yhteensä n. 235-240 divisioonaa yleisen suurhyökkäyksen lännessä.
Minun veikkaukseni on, että Länsivaltain rintama olisi romahtanut täydellisesti n. viikossa ja uusi Lännen sotaretki olisi ollut ohi n. 3 viikossa. Jenkkien ja englantilaisten armeijat sotavankeina ja kuolleina.
Montako viikkoa te muut veikkaatte Länsivaltain kestoajaksi?
Vastaukset 52
Vanhimmat
Suomalaiset olisivat tietenkin lähteneet sotimaan taas erillissotaa vaikkapa Ranskaa vastaan. Siinä olisi valloitusretki lyhentynyt ainakin viikolla. Pari viikkoa ja porukat olisivat olleet Atlantilla.
Jos olisikin tullut rauha lännessä, joko erillisrauha tai Normandia olisi täysin epäonnistunut. Mitä olisi idässä tapahtunut?
Tuskin muuta kuin että neukku olisi vallannut Berliinin vasta loppuvuodesta 1945 ja ollut Ranskan rajalla alkuvuodesta 1946.
Mitäs siitä arvelette?
niin vahva, että se olisi voittanut Saksan yksinkin. Länsi tiesi sen ja siksi sillä oli kiire Normandiaan, ettei Stalin saisi haltuunsa koko Länsi-Eurooppaa.
voinut laittaa kovastikin hantiin neukuille. Rauhaa/ aselepoa lännen kanssa saksa yritti monta kertaa. Olennaista tietysti olisi, koska tuo rauha lännessä olisi solmittu.
Vielä -44 syksyllä Saksa olisi voinut irrottaa kotimaasta runsaasti hävittäjävoimia vakauttamaan tilanne idässä. Ei olisi ollut neukuilla enään murskaava ilmaylivoima. Lisäksi länsipilotteja vastaan hankittu kokemus olisi ollut kova sana idässä. Luftwaffe oli ollut hyvä sodan alusta alkaen ottamaan paikallisesti ja hetkellisesti itselleen ilmaherruuden. Tämän tehtyään he olisivat saaneet Sturmovikit kuriin ja vakautettua rintamiensa huollon. Yksi keskeinen kysymys toki on olisiko Usa jatkanut apuaan neukuille?
koko sodan Stalingradissa. Se taisi olla koko sodan käännekohta.
Barbarossa oli uhkayritys, jonka oli pakko onnistua - ja onnistua jo v. 1941. Se ei onnistunut. Myös suomalaisten uhkapeli epäonnistui, ja suomalaisille tulikin kiire jo sodan aikana kehittää myytti "erillissodasta", jolle muu maailma on aina nauranut, mutta johon virallinen Suomi uskoo yhä vieläkin.
Kun muistetaan, että Saksalla oli lännessä n. 60 divisioonaa niin tietysti sen joukon lähes 4-kertaistuminen olisi ollut länsiliittoutuneille tuhoisaa. Jos vielä oletetaan polttoainepula poistuneeksi niin tuho olisi ollut totaalinen Amerikan ja Englannin joukoille. Ei niillä ollut paukkuja sotia niin valtavaa armeijaa vastaan. Niillä oli voimaa voittaa vain juuri tuollaiset 60 pahasta polttoainepulasta kärsivää divisioonaa.
I MS:n lopulla Saksan koko armeija oli lännessä mutta hävisi silti. II MS:ssa Saksan armeijasta oli lännessä vain pieni osa mutta meinasi silti pitää puolensa.
Mikähän oli sotien välisenä aikana muuttunut? Oliko Saksa tullut paljon vahvemmaksi vaiko Länsi huonommaksi?
mutta pitää muistaa että saksaa ei murskattu tuolloin v1918 sotilaallisesti. Itse asiassa kävivät keväällä Pariisin portteja kolkuttelemassa. Jatko-osassa sitten kyllä vallattiinkin koko saksa.
mieleeni, että olet paitsi evp myös ekp.
kun et selvästikään sitä ole. Upseeri kirjoittaisi tuostakin aiheesta aivan eri tavalla, nimittäin asiantuntevasti. Esimerkiksi syksyllä -44 Saksan itärintaman joukot olivat puna-armeijan suurten offensiivien takia lähes murskatut. Niiden täydentäminen ja vieminen länteen olisi vienyt vähintään puoli vuotta. Olisivatko lännen suunnattomat ilmavoimat vain katselleet päälle? Entä Italia? Siellä oleva armeijaryhmä olisi siis vain jäänyt ihmettelemään? Ja tyhjä Balkan olisi jätetty rauhaan?
Lisäksi länsi kuljetti koko ajan uusia joukkoja Ranskaaan.
Älä yritä huijata esiintymällä upseerina. Tuo tiedon taso tiedot viittaa korkeintaan ryhmänjohtajaan.
...ja keväämmällä, tai jo joulukuussa, alkanut voimin .....
Noinhan kirjoitin eli syksystä kevääseen on enemmän kuin puoli vuotta. Joulukuu oli vain sellainen veikkaus viitaten Ardennien hyökkäykseen, ei varmaa tekstiä. Jos nimittäin osaat lukea.
....Upseeri kirjoittaisi tuostakin aiheesta aivan eri tavalla, nimittäin asiantuntevasti. .....
Tarkoitat siis, että kirjoittaisi kuten sinä itse ajattelet. Olet siis mielestäsi palstan ainoa asiantuntija mutta sitä minä en kuitenkaan usko ja tuskin uskonevat muutkaan. Mutta se siitä, ole mielestäsi mitä olet, ei paljon kiinnosta.
.......Esimerkiksi syksyllä -44 Saksan itärintaman joukot olivat puna-armeijan suurten offensiivien takia lähes murskatut. .....
Kyllä niillä voimaa oli, ei Puna-armeijakaan aivan vapaasti voinut eteenpäin kävellä. Ja kevääseen mennessä ne olisi täydennetty. Huomaa sekin, että myös itärintama kärsi polttoaineen puutteesta mutta skenaariossani se olikin eliminoitu.
......Olisivatko lännen suunnattomat ilmavoimat vain katselleet päälle?.....
Eivät olisi mutta idästä olisi vapautunut niin paljon Luftwaffen voimaa, että sekin tilanne olisi tyystin muuttunut. Unohditko sen?
.....Entä Italia? Siellä oleva armeijaryhmä olisi siis vain jäänyt ihmettelemään? Ja tyhjä Balkan olisi jätetty rauhaan?.....
Et taida tietää, vaikka palstan ainoa asiantuntija oletkin, että Saksassa monet kenraalit ja marsalkat vaativat juuri tätä, vetäytymistä Alpeille ja vuoristoon, pois Kreikasta ja Balkanilta missä kymmenet divisioonat kävivät typerää ja joutavanpäiväistä sissisotaa kommunistien kanssa. Kreikan ja Balkanin hallussapidosta ei Saksalle ollut mitään hyötyä, ei niin pienintäkään.
Ei siis ole minun ajatukseni, jos se sinua lämmittää. Rintama olisi lyhentynyt satoja kilometrejä ja vuoristoissa olisi ollut helppo puolustautua pieninkin voimin. Oli Hitleriltä käsittämätöntä typeryyttä pitää Italiassa ja Balkanilla 50 divisioonaa sekä Norjassa 20 samaan aikaan kun vihollinen lähestyi joka suunnalta Saksan rajoja.
neuvomaan Hitleriä. Tuollainen nero alikersantiksi olisi muuttanut maailman historin kulun, kun olisi saanut korpraalin ymmärtämään strategiaa. Niin, ja Stalinin myös.
Pikku tieto vielä. Idässä oli suurin piirtein yksi hävittäjäJG. Mitä merkitystä sillä olisi ollut ilmasodassa?
En puutu kuvitelmiisi enempää. Totean vain, että myös vastapuoli toimii uudessa tilanteessa. USA:n ja brittien voimat olivat erittäin suuret, eikä ne olisi jääneet odottelemaan tuhoutumistaan.
Turhaan pidättelet. Pistä ryssät sakujen rinnalle, niin joku voisi utopioihisi uskoakin. Mutta ei yksikään upseeri.
....eikä ne olisi jääneet odottelemaan tuhoutumistaan.....
Meinaatko että olisivat ennakoineet tilanteen vaarat ja painuneet tosi lujaa Englantiin ennenkuin saku ehtii hyökätä?
Muutoin, tyylisi on täysin ala-arvoista, mitään asiaa siinä ei ole eikä faktaa vähääkään. Pelkkää solvausta ja katkeruutta kun joku rohkenee olla eri mieltä kanssasi. Mitä sinä keskustelupalstoilla teet kun et näköjään kykene keskustelemaan asiallisesti? Onko mielestäsi kaikilla velvoite yhtyä välittömästi sinun mielipiteisiisi ja unohtaa kaikki omat mielipiteensä?
"Meinaatko että olisivat ennakoineet tilanteen vaarat ja painuneet tosi lujaa Englantiin ennenkuin saku ehtii hyökätä?"
Ei vaan päinvastoin. Eli ryhtyneet raivoisasti hyökkäämään ja tuhoamaan vastustajan ennen lisävoimien tuloa.
Muuta purtavaa:
1. Saksan liikenneyhteydet olisi tuhottu järjestelmällisesti ja samalla tuhottu niillä kuljetettavat joukot. Erityinen paino olisi pantu öljykuljetusten tuhoamiseen.
2. Saksan sotateollisuus ei olisi kyennyt puolessa vuodessa varustamaan 150 divisioonaa, koska kapasiteetti riitti tuskin SS:n valiodivisioonien ja Wehrmachtin panssaridivisioonien tarpeisiin.
3. Itärintaman divisioonista oli usein vain numero jäljellä. Loput kykenivät muodostamaan jonkin sortin taisteluosaston. Näiden täydennykseksi oli vain yli-ikäisiä ukkoja ja alaikäisiä poikia. Upseereista oli kova pula. Joukkojen taistelutahto oli vähäinen. Tuhotut divisioonat oli korvattu Volksgrenadier- ja Volksturm- joukoilla, joilla ei ollut taisteluarvoa.
4. Vetäytyminen Italiassa ja Balkanilla olisi avannut lännen ilma- ja maavoimille voimille uusia mahdollisuuksia.
5. Hitler olisi luonut Stalinille mahdollisuuden vallata Eurooppa, kun länsimaat olisivat riittävästi heikentäneet toisiaan.
"Muutoin, tyylisi on täysin ala-arvoista, mitään asiaa siinä ei ole eikä faktaa vähääkään. Pelkkää solvausta ja katkeruutta kun joku rohkenee olla eri mieltä kanssasi. Mitä sinä keskustelupalstoilla teet kun et näköjään kykene keskustelemaan asiallisesti? Onko mielestäsi kaikilla velvoite yhtyä välittömästi sinun mielipiteisiisi ja unohtaa kaikki omat mielipiteensä? "
Hyvä analyysi omasta tyylistäsi. Se on selvä todiste, että ehkä olet joskus jonkun upseerin nähnyt, mutta ei se riitä, poikaparka. Kukaan upseeri ei alennu tuollaiseen perättömään höpinään.
Keskity vain kuvakirjojesi värittämiseen. Se on sopivan vaativaa sinulle.
....Ei vaan päinvastoin. Eli ryhtyneet raivoisasti hyökkäämään ja tuhoamaan vastustajan ennen lisävoimien tuloa......
Miksi ne eivät toteutuneessakin tilanteessa tehneet noin vaan makoilivat paikoillaan Arnhemin selkäsaunasta jonnekin helmikuulle asti? Kun eivät kyenneet talviseen sotaan jolloin taivas on pilvessä ja sota olisi ollut maavoimien harteilla. Siihen ei ollut kykyjä eikä uskallusta sekä oli huoltoyhteydet saatava kuntoon. Eli tuo kuvitelmasi on vain kuvitelma. Saksa olisi saanut tarvittavia lisädivisioonia länteen melko nopeastikin. Arnhemin jälkeen länsivallat tarvitsivat muutaman kuukauden lepo- ja varustelutauon, jo pelkästään huollonkin takia. Tästä syystä Saksan mahdollinen uusi suurhyökkäys olisi osunut todella pahaan saumaan.
1. Saksan liikenneyhteydet olisi tuhottu järjestelmällisesti ja samalla tuhottu niillä kuljetettavat joukot. Erityinen paino olisi pantu öljykuljetusten tuhoamiseen.
VASTAUS: Niitä tuhottiin muutoinkin aivan niin paljon kuin kyettiin. Mites muuten Ardennien hyökkäys oli mahdollinen joulukuussa jos enää mielestäsi syyskuussakaan ei olisi voitu mitään joukkoja keskittää. Mitä kautta olivat tulleet ne kaksi ps.divisioonaa, jotka löivät Arnhemin hyökkäyksen takaisin, jotain tunneliverkostoako?----
2. Saksan sotateollisuus ei olisi kyennyt puolessa vuodessa varustamaan 150 divisioonaa, koska kapasiteetti riitti tuskin SS:n valiodivisioonien ja Wehrmachtin panssaridivisioonien tarpeisiin.
VASTAUS: Ei hitossa olisi tarvinnut kyetäkään, ne olisivat tuoneet varusteet mukanaan idästä tullessaan. Mistä moinen kuvitelma ikään kuin itärintaman, Balkanin ja Italian divisioonat olisivat olleet aseettomia? Samoin kaikki itään mennyt ammuskulutus olisi tuotu länteen.
3. Itärintaman divisioonista oli usein vain numero jäljellä. Loput kykenivät muodostamaan jonkin sortin taisteluosaston. Näiden täydennykseksi oli vain yli-ikäisiä ukkoja ja alaikäisiä poikia. Upseereista oli kova pula. Joukkojen taistelutahto oli vähäinen. Tuhotut divisioonat oli korvattu Volksgrenadier- ja Volksturm- joukoilla, joilla ei ollut taisteluarvoa.
VASTAUS: Näinkin osittain oli mutta oli siellä kaiken kaikkiaan miljoonia aivan asekuntoisia miehiä. Italian ja Balkanin ja Norjankin divisioonat olivat varsin hyvässä kunnossa ja vahvasti aseistettuja.-----
4. Vetäytyminen Italiassa ja Balkanilla olisi avannut lännen ilma- ja maavoimille voimille uusia mahdollisuuksia.
VASTAUS: Niin olisi mutta ne ilma- ja maavoimat olisivatkin sitten olleet muualta poissa, kuten tajuat, toivottavasti. USA:n ja Englannnin voimat olivat rajoitetut nekin. Joukkojen siirrot Italiassa ja Balkanilla olisivat kuitenkin tuoneet etuja Saksalle, ei sitä muuten olisi kenraalikunnan toimesta haluttukaan.
5. Hitler olisi luonut Stalinille mahdollisuuden vallata Eurooppa, kun länsimaat olisivat riittävästi heikentäneet toisiaan.
VASTAUS: Avaus lähtikin skenaariosta, että erillisrauha olisi toteutunut. Voisi olla myöskin toisinpäin, Stalin olisi luonut Hitlerille tilaisuuden lyödä uudella sotaretkellä Neuvostoliitto kun länsivallat olisi lyöty pois pelistä.
Arnhemissa kärsivät tappioita lähinnä laskuvarjojoukot.
Ardennien hyökkäyksen joukot olivat olleet lännessä jo - 43 alkaen (Pzgruppe West). Esimerkiksi yhden divisioonan siirto Etelä-Ranskasta kesti yli 2 viikkoa arvioidun kolmen päivän asemesta.
Itärintaman joukot olivat siis murskattuja ja osin tuhottuja. Ei siellä ollut ainoatakaan täyttä divisioonaa. Ei asia sinun väitteistäsi muutu. Kaikilla joukoilla oli suuria ongelmia. Norjan joukot olivat vanhoista miehistää koottuja rannikkopuolustusyhtymiä, joilla ei ollut liikuntavälineitä eikä juurikaan päteviä upseereita. Ei niistä olisi ollut moottoroituja joukkoja vastaan taistelemaan. Entä kuka olisi torjunut mainhinnousn Norjaan?
Lännen ilmavoimilla oli suuria ongelmia mahtua kentille. Italian ja Balkanin kentät olisivat olleet taivaan lahja niille.
Jos sait kirjat väritettyä, niin leiki vaikka legoilla.
Älä yritä enää esiintyä upseerina. Se vaatii ihan eri tason tiedot.
....Arnhemissa kärsivät tappioita lähinnä laskuvarjojoukot....
Kärsi kuka kärsi, mitä väliä sillä on, mutta lopputulos oli silti se, että jopa ratkaisuksi aiottu suurhyökkäys tyssäsi siihen ja meni monta kuukautta seuraavaan yritykseen. Ihmisiä ne läntisetkin armeijat olivat, suotta teet niistä jotain lähes mystiikkaa.
.......Ardennien hyökkäyksen joukot olivat olleet lännessä jo - 43 alkaen (Pzgruppe West).....
Näyttää siltä että ammattimaiset sotahistorioitsijat eivät tiedä mitään (sinuun verrattuina) kun kirjoittavat sellaista roskaa miten idässäkin ihmeteltiin kovien panssariyhtymien selittämätöntä häipymistä loppuvuodesta -44. Lännessähän ei siitä tiedetty eikä tajuttu mitään. Ardennien hyökkäystä ei tehty pelkästään niillä joukoilla, jotka jo olivat lännessä, sinne tuotiin joukkoja muualtakin. Oli pakkokin tuoda koska läntiset joukot olivat saaneet Ranskassa pahasti siipeensä, ei niistä yksinään olisi ollut suurhyökkäystä toteuttamaan. Edes Hitler ei sellaista kuvitellut.
.....Esimerkiksi yhden divisioonan siirto Etelä-Ranskasta kesti yli 2 viikkoa arvioidun kolmen päivän asemesta......
Niin kesti mutta siirrettiin kuitenkin. Unohdat pari ihan pientä syytä. 1.) Polttoainepula, joka olisi poistunut jos N-liitto olisi alkanut öljytoimitukset. 2.) Ilmavoimien suhde olisi parantunut huomattavasti jos idästä, Balkanilta ja Italiasta olisi voitu siirtää huomattavat ilmavoimat länteen. Lisäksi syksyllä - talvella oli paljon aikoja, jolloin liittoutuneitten ilmavoimat eivät olisi voineet toimia.
....Itärintaman joukot olivat siis murskattuja ja osin tuhottuja......
Siis eivät olleet. Yhdistettyinä ja muutaman kuukauden ajan täydennettyinä joukot Balkanilta, Italiasta ja Norjasta olisi kyseessä ollut mahtava taisteluvoima. Jos saksan itärintama oli käytännössä tuhottu, kuten annat ymmärtää, niin miksi Puna-armeijalta kesti vielä n. 8 kk Berliinin valtaukseen. Miksi ne eivät ajelleet Berliiniin samantien jo syksyllä -44?
......Ei siellä ollut ainoatakaan täyttä divisioonaa. Ei asia sinun väitteistäsi muutu......
Missä olen puhunut täysiä divisioonia olleen? En kai missään, joten älä ala torjua väitettä, jota en ole esittänyt. Mutta siellä oli kuitenkin miljoonia saksalaisia sotilaita eikä tuo sinun änkytyksesi siitä muuksi muuta.
....Norjan joukot olivat vanhoista miehistää koottuja rannikkopuolustusyhtymiä, joilla ei ollut liikuntavälineitä eikä juurikaan päteviä upseereita.....
Minä taasen olen lukenut, olisiko ollut Erfurtin muistelmista, että Saksan kenraalit ihmettelivät miksi Norjassa pidettiin toimettomana koko maan parhaiten varustettu ja siihen aikaan ehkä voimakkain armeijakunta. Vuoristojääkäreitä, joilta ei puuttunut mitään. Kummallisen ristiriitaisia tietoja jos sinä olet tuollaista lukenut.
....... Entä kuka olisi torjunut mainhinnousn Norjaan? .....
Jos lännen joukot Ranskassa olisi tuhottu niin mikä valtio olisi ollut tekemässä maihinnousua Norjaan? Ei mikään, veikkaan. Myös USA:a ja varsinkin Englantia painoi jo ankara sotaväsymys ja Englannin rahat oli suurin piirtein käytetty. Toinen häviö lännessä olisi ollut ainakin Englannin sodan loppupiste, absolut. Jopa Churchillkin olisi tajunnut, että häviö tuli eikä siitä pääse mihinkään. Tuskinpa amerikkalaisetkaan olisivat voineet Englannin kamaralta jatkaa sotaa niinkuin mitään ei olisi tapahtunut. Englanti olisi halunnut rauhan ja kokonaan eroon sodasta ja saksalaisten kostopommituksista.
Vielä että eihän Norjasta olisi kaikkia joukkoja tarvinnut tuodakaan, suojata vain lähinnä Narvik, etteivät liittoutuneet pääse Ruotsin rautamalmialueille.
.......Lännen ilmavoimilla oli suuria ongelmia mahtua kentille. Italian ja Balkanin kentät olisivat olleet taivaan lahja niille.......
Joo, mutta se ei olisi kasvattanut lentokoneitten eikä varsinkaan koulutettujen lentäjien lukumäärää vähääkään. Ne koneet ja lentäjät olisivat olleet jostain muualta poissa.
Jos sait kirjat väritettyä, niin leiki vaikka legoilla.
Älä yritä enää esiintyä upseerina. Se vaatii ihan eri tason tiedot. ......
Itärintaman saksalaisten joukkojen pääosa oli tuhottu Bagrationissa ( 50 divisioonaa) ja Ukrainan suurhyökkäyksessä kesällä ja syksyllä -44. Se on fakta, vaikka et asiaa tiedäkään.Jos otetaan vaikka 100 divisioonan täydentäminen, niin se vaatii noin 2 miljoonaa koulutetttua miestä. Niistä on oltava noin 200 000 upseeria ynnä alipäällystö ja erikoishenkilöstö päälle. Saksalla ei tällaista väkeä ollut lainkaan, vaan joukkoja oli perustettu ilma- ja mervoimien henkilöstöstä ynnä yli- ja ali-ikäisistä. JV-divisioonia ei käytännössä ollut kyetty täydentämään lainkaan. Jo syksyllä -44 oli kutsuntaikä alennettu 16,5 vuoteen. Sillä oli saatu ehkä puoli miljoonaa poikaa SS:N ja PANSSARIJOUKKOJEN MIEHISTÖN TÄYDENNYKSEKSI, MUTTA EI PALJON MUUTA.
Saksalla ei siis yksinkertaisesti ollut resursseja laajamittaiseen joukkojen täydentämiseen. Rykmentin vahvuiseksi supistunut divisioona vaatii siis vähintään 10 000 miestä kaikkine varusteineen ennenkuin sitä voidaan sanoa divisioonaksi.
Mitä tulee Norjan ja muiden rintamien joukkoihin, niin niitä irroitettiin länsi- ja itärintamille. Mm. Suomesta vetäytyneestä vuoristoarmeijasta ehti länsirintamalle ainakin kaksi vuoristodivisioonaa. Lisäksi taisi itärintamalle joutua molemmat Sallan suunnan jv-divisioonat. Ei niillä ollut merkitystä. PÄÄOSA NORJAN JOUKOISTA OLI SIIS LIIKUNTAKYVYTTÖMIÄ RANNIKKOJOUKKOJA. TIETYSTI NE OLIVAT TUHOTTUJA JOUKKOJA PAREMMASSA KUNNOSSA.
Mitä tulee ilmavoimii9n, niin USA valmisti yksin vuonna 1944 yli 100 000 konetta ja vuonna 1945 oli suunnitelmissa 250 000 konetta. On turha väittää jotain konepulasta. Ongelmana oli mahduttaa nämä konemassat jotenkin rintamalle.
Sinun on aivan turha jauhaa sivuseikkojen kimpussa, kun et tajua Saksan kokonaistilannetta.
jOS TARKOITAT UTOPIASI VAKAVASTI HARKITTAVIKSI, ON HALLITTAVA MYÖS TOSISEIKAT. Ei pidä loukkaantua, kun niitä tarjotaan kultalautaselta.
"Näyttää siltä että ammattimaiset sotahistorioitsijat eivät tiedä mitään (sinuun verrattuina) kun kirjoittavat sellaista roskaa miten idässäkin ihmeteltiin kovien panssariyhtymien selittämätöntä häipymistä loppuvuodesta -44. Lännessähän ei siitä tiedetty eikä tajuttu mitään. Ardennien hyökkäystä ei tehty pelkästään niillä joukoilla, jotka jo olivat lännessä, sinne tuotiin joukkoja muualtakin. Oli pakkokin tuoda koska läntiset joukot olivat saaneet Ranskassa pahasti siipeensä, ei niistä yksinään olisi ollut suurhyökkäystä toteuttamaan. Edes Hitler ei sellaista kuvitellut."
Tätä en ole aiemmin kuullut. Mitä kovia panssariyhtymiä itärintamalta siirrettiin länteen loppuvuodesta -44 ? Panssaritäydennysten prioriteetti oli kyllä käsittäkseni asetettu länteen vuoden -44 jälkipuolella, mutta sikäli kun minä näen, niin Ranskassa loppukesään mennessä raunioitetut panssaridivisioonat (6 kpl Heerin + 5 kpl SS:n panssaridivisioonaa kutakuinkin tohjona = 11 kpl) ainoastaan siirrettiin tulevaa suurhyökkäystä varten uudelleenmuodostettaviksi Saksaan eikä ainuttakaan ps-divisioonaa missään vaiheessa lisätty ennenkuin kuusi (5 kpl SS:n ja 1 kpl Heerin) siirrettiin itään vuonna -45 jättäen viisi divisioonaa länteen. Divisioonia ne olivat tietenkin vain hyvin laajassa mielessä sillä useimmilla oli enää vaunuja tuskin 40-50% teoreettisesta vahvuudesta, mutta samassa kunnossa oli kaikki yhtymät tuohon aikaan. Siinä väliajalla ennen Ardenneja ne joutuivat ramppaamaan alvariinsa palokuntina eri rintamalohkoille, missä milloinkin vihollisen läpimurto uhkasi, mikä tietysti häiritsi entisestään täydennystä ja oli osasyy divisioonien heikkoon kuntoon Ardenneilla. Samoihin aikoihin ennen Ardennien yritystä panssaridivisioonat ja ainakin yksi panssarikrenatööridivisioona imaisivat sisäänsä syyshyökkäyksissä tuhoutuneiden prikaatien (6-7 kpl?) jäljellä olevat vaunut kun ne yksiköt ajettiin alas. Niitten tilalle puolestaan saatiin kaksi melko uutta Johtajan prikaatiyhtymää tulevaa hyökkäystä varten, mutta nekin vietiin epäonnistumisen jälkeen itään.
Sanalla sanoen minä en ainakaan tiedä mitään panssaridivisioonaa saapuneen idästä, mikä ei luonnollisesti tarkoita ettei niin olisi tapahtunut. Vai olivatko ne yhtymät jotain divisioonia pienempiä erillisosastoja?
Joitain panssarijoukkoja siirrettiinn kyllä itärintaman sisällä etelämmäs, mutta en minäkään muuta tiedä.
Mitä tulee idän divisioonien siirtoon länteen ja uudelleen varustamiseen, niin esimerkiksi sataa divisioonaa varten tarvittaisiin em. miesmäärät ja esimerkiski 200 000 moottoriajojoneuvoa, mihin Saksa ei olisi kyennyt. Muuta varustusta olisi ollut esimerkiksi 10 000 erilaista tykkiä jne jne. Ei ollut resursseja sellaiseen.
Sen sijaan esimerkiksi 30 ps- ja moottoroidun divisioonan 3 000 panssaria ja rynnäkkötykkiä olisi ehkä ollut mahdollisuuksien rajoissa. Sama koskee lentokoneita. Pulahan oli ohjaajista, ei koneista.
Samoin on muistettava vielä kerran, että länsivallat eivät olisi odotelleet tapahtumia pää pölkyllä, vaan ryhtynet raivoisiin ponnistuksiin uhkaavan tappion estämiseksi. Saksaan verraten niiden resurssit oli vähintään 3-5 kertaiset. Lopputulos olisi siis ollut selvä, vaikka aikaa olisi ehkä mennyt vuoden 1945 loppupuolelle.
Tällaiset sotahistorian uudelleen kirjoitukset vaativat pohjakseen tietomäärän, jota avaajalla ei ole. Itsensä evp-upseeriksi nimeäminen ei auta mitään. Avaaja ei sellainen ole, eikä mikään muukaan sotilasasiantuntija. Teksti paljastaa sen selvästi.
Että onko sinulla selitystä siihen että jos Englanti oli tuhonnut Saksan länsirintaman ihan muusiksi ja paskaksi ja N-liitto oli tuhonnut samalla lailla Saksan itärintaman niin miksi kesti syyskuusta -44 toukokuuhun -45 ennenkuin Saksa antautui.
Saksaa vastassa oli kymmeniä tuhansia tankkeja, samanverran lentokoneita ja varmaan 100 000 tykkiä ja oma armeija tuhottu niin ei oikein yhtälö natsaa. Ihanko ne kolme suurta vain huvikseen olivat hyökkäämättä vai mikä mahtaa olla sinulla oppineen selitys. Mikäli minä osaan sisälukua niin ei se eteneminen Saksaan syksyn -44 jälkeen ollut pelkkä riemumarssia vaan vastarinta oli todella ankaraa ja nämä3 suurvaltaa joutuivat tekemään töitä ihan tosissaan. Että siinä mielessä sinun hehkutuksesi siitä mikä oli tilanne silloin tuntuu hieman liioittelulta.
Ihannoit länttä ja siitä tuo johtuu. Mutta jos lännessä oli n. 65 huonokuntoista divisioonaa ja itärintamalla samassa kunnossa olevia n. 150 tai sitä luokkaa niin voimien suhteen voi laskea suoraan noista luvuista eikä siihen vaikuta mikä divisioonien kunto oli ohjesäännönmukaiseen verrattuna. Lisäksi Balkanilla, Italiassa ja Norjassa oli varsin hyväkuntoisia divisioonia kymmenittäin.
Että voi aivan erehtymättä ja täydellä varmuudella sanoa, että Saksa olisi voinut moninkertaistaa voimansa lännessä jos olisi tullut erillisrauha N-liiton kanssa. Lisäksi te sivuutatte koko ajan polttoainepulan katastrofaalisen vaikutuksen. Pelkästään sen poistuminen olisi melko nopeasti ainakin kaksinkertaistanut Saksan armeijan taisteluvoiman. Ja tämä koskee myös varusteluteollisuutta ja aivan kaikkea. Voi jopa sanoa, että jos Saksan armeija ei olisi kärsinyt niin pahasta polttoainepulasta jo vuosien ajan niin monikin asia olisi mennyt toisin ja se olisi voinut olla voittamaton ilman mitään erillisrauhaskenaarioitakin.
Eli teette tarkoituksellisesti hyvin räikeästi alakanttiin tehtyjä laskelmia mutta sen voi laittaa tietämättömyyden piikkiin.
Erillisrauhan tapauksessa länsiliittoutuneet olisivat n. puolen vuoden viiveellä kohdanneet vastustajan, jollaista ne eivät olisi koskaan osanneet kuvitellakaan kohtaavansa. Ja kärsineet totaalisen tuhon, se on faktaa.
Kun dvisioonasta on 2000-3000 miestä jäljellä, niin se todella ei ole ohjesäännön mukaisessa kunnossa. Et vieläkään tajua, etä Saksa ei kyennyt pitämään taistelukunnossa kuin pienen määrän SS- ja panssaridivisioonia. Muut olivat tasiteluarvoltaan vähäisiä. Niiden kunnostamiseen ei yksinkertaisesti ollut henkilöstöä, eikä varustusta.
Vai oli sivusuunnilla kymmenittäin hyväkuntoisia divisioonia? On kyllä ihan uutta. Ne olivat yleensä vajaita ja vailla panssareita ja muita raskaita aseita sekä ilman liikuntavälineitä. Upseereista ja erikoishenkilöstöstä oli kova pula. Esiemrkiksi Norjan joukot olivat keski-iältään yli 40.
Mitähän esimerkiksi Italiassa olisi tapahtunut, jos Saksa olisi vetänyt joukkonsa pois?
Jaaha. Siis polttoaineella voidaankin yhtäkkiä korvata puuttuvat miehet ja sotavarustus. Simsalabim! Entä jos länne ilmavoimat olisivat estäneet kuljetukset? Niinhän ne teki nytkin.
"Eli teette tarkoituksellisesti hyvin räikeästi alakanttiin tehtyjä laskelmia mutta sen voi laittaa tietämättömyyden piikkiin."
Ja mitsä tuo tarkoittaa? Jo alakanttiin tehdyt henkilö- ja materiaalilaskelmat menevät reilusti Saksan kapasiteetin yli. Esimerkiksi 2 miljoonaa miestä itädivisioonine täydentämiseki edes suunnillaeen olisi vaatinut 14-16 vuotiaiden kutsumisen palvelukseen.Lapsillako aiot lännen sotaa kokenett joukot lyödä? Mistä se todellinen tietämättömyys löytyykään?
Ja vielä:oletko aivan varma, että länsimaiden poliittinen ja sotilaallinen johto olisi odottanut puoli vuotta ja sallinut Saksan tehdä tarvittavat valmistelut? Älä unta nää!
Entä ydinase? Sitä käytettiin Japanissa estämään ehkä puolen miljoonan miehen tappiot maihinnousussa. Luuletko, ettei sitä olisi käytetty, jos vaihtoehtona olisi ollut sodan häviäminen ja kenties miljoonien miesten tappiot?
Olet ihan pätevä kaljaporukan strategiksi, mutta älä kuvittele, että unelmasi olisivat toteuttamiskelpoisia.
Tiedätkö, minä aloin rustaamaan aiemmin julmetun pitkää vastausta tähän aloittajan kysymykseen ja sitten tajusin alkaa pohtimaan liittoutuneiden vastausta uuteen tilanteeseen siis; minkälaisia uusia yhtymiä perustetaan/vanhoja muokataan välittömäksi vastaukseksi uhkaan, miten armeijat järjestetään uudelleen, nopeutetaanko lisädivisioonien maahantuontia vaikka koulutustaso kärsii, entäpä kalustovalinnat ja tärkein eli mikä on liittoutuneiden ylijohdon uusi strategia? Siinä vaiheessa huomasin koko homman olevan umpikujassa ja ryttäsin koko kirjoituksen. Tässä yksinkertaisesti on ihan liikaa muuttujia ja kun puhutaan tuollaisesta aikavälistä niin helppo jättää jotain olennaista huomiotta.
Nämä entä jos -jutut on hankalia jo pienemmässäkin skaalassa saati sitten tällaisessa. Annetaan Hitlerille loputtoman polttoaineen ja tarvikkeiden sijasta Aladdinin lamppu ja hän voi vain toivoa viholliset pois? Se lopputulos on helppo päätellä...
Siksi asia saakin minun puolestani olla
....Kun dvisioonasta on 2000-3000 miestä jäljellä, niin se todella ei ole ohjesäännön mukaisessa kunnossa. Et vieläkään tajua, etä Saksa ei kyennyt pitämään taistelukunnossa kuin pienen määrän SS- ja panssaridivisioonia. ......
Ei ole kyse siitä missä kunnossa ne olivat, ei sillä ole oikeastaan mitään merkitystäkään. Kyse on siitä, että jos 50 murjottua divisioonaa saa kaverikseen 180 yhtä huonossa kunnossa olevaa divisioonaa niin taisteluvoima vastaa silloin 230 huonokuntoista divisioonaa eli yli 4-kertaistuu. Jos vielä polttoainepula poistuu niin voima ainakin kaksinkertaistuu sillä eli vastaa jo n. 450 huonokuntoista divisioonaa.
Kun vielä lasketaan n. puoli vuotta varusteluaikaa lisää olisi kyseessä lännessä olleen Saksan taisteluvoiman käytännössä 10-kertaistuminen. Tätä eivät lännen armeijat olisi enää kestäneet, se on faktaa. Siitä on kyse eikä siitä miten suuri voima olisi ollut ohjesäännön mukaisiin divisioonin verrattuna.
Mikä tässä on vaikeaa tajuta? Kyseessä on siis lännessä olleen Saksan taisteluvoiman suhteellinen muutos, eikä sitä tarvitse verrata yhtään mihinkään.
Kyllä lännellä oli jo syksyllä -44 yllättävän suuria vaikeuksia kuten Arnhemin hyökkäyksessä havaittiin. Rintama pysähtyi paikalleen -44 syyskuussa ja suurhyökkäys jatkui vasta maaliskuun -45 lopulla. Ei oikein ole mahdollista jos Saksan armeija oli käytännössä jo tuhottu. Miksi liittoutuneet seisoivat paikallaan monta kuukautta, turhanko takia? Miksi eivät vain ajelleet lähintä autobahnia pitkin sisämaahan?
....Arnhemissa kärsivät tappioita lähinnä laskuvarjojoukot.......
Ei pidä paikkaansa. Tappioita kärsivät kaikki brittien joukot sillä siellä oli vastassa suuri määrä Tiikereitä. Laskuvarjojoukot, varsinkin Arnehmin luona hypänneet, kärsivät suhteellisesti ottaen suurimmat tappiot.
se että vaikka neukut olisivatkin tehneet sakujen kanssa rauhan, olisiko Saksa vetänyt itärajalta joukkojaan juurikaan pois. Tuskinpa vaan koska epäluottamus oli kova eikä Saksa olisi voinut jättää rajoja miehittämättä. Tähän ajatukseen tyssää tuon aloittajan esitys että olisi upseeri.
Länsi ei voinut noin vain ajaa sisämaahan koska sillä oli neukkujen kanssa tietty etenemisvauhti suunnitelma.
edes perusasioihin. Kun hakattu divisioona ei pysty taistelemaan idässä, niin miten se pystyy taistelemaan lännessä? Älä höperehdi.
Liittoutuneiden suurin ongelma oli kuljetukset, ei Saksan vastarinta. Täysmoottoroidut joukot tarvitsivat suunnattoman materialimäärän jo ilman taisteluitakin.Kyse oli satamien ja tiestön kapasitetista. Ei joukkojen taistelukyvystä. Liittoutuneiden ylijohdon riita oli nimenomaan siitä, keksitetäänko materiaali jollekin suunnalle ( Montylle ja briteille) vai jatketaanko leveällä rintamalla ja melko vähillä materiaalimäärillä per armeija. Tämä Eisenhowerin kanta voitti ja se oli syksi syy hyökkäyksen hitauteen.
Jos puna-armeija olisi luopunut taistelusta, se olisi merkinnjyt laivakapasiteetin ja materiaalin vapautumista länsirintamalle eli materiaalitilanne olisi vain helpottunut.
Lännen ehdoton meri- ja ilmaylivoima olisi myös luonut mahdollisuuksia uhata Saksaa merisivustoilta, jopa tunkeutua Itämerelle.
Ihan hupaisaa on kaksinkertaistaa taisteluvoima polttoaineella. Miksi tätä ei ole aiemmin keksitty? Simsalabim! Saksan murjottujen armeijoiden taisteluvoima kymmenkertaistuu yhtäkkiä. Hehee. Ja väität olevasi upseeri...
Saksan voimavaroja kannattaa arvioida mm. Ardennien jouluhyökkäyksessä. Siinä yritettiin heikosti miehitetyn sivusuunnan kautta Saksan parhailla joukoillla
ja vahvalla ilmatuellöa. Kuinka kävikään?
Sitten on tietysi unohtunut Ranska,. Belgia ja Hollanti. Ne olisivat pystyneet perustamaan joukkoja oman alueensa puolustamiseen. Siitä olisi helposti kertynyt 20-30 divisioonaa.
Kovin heikoin tiedoin yrität esiintyä upseerina. Taidat olla kirjurikorpraali, joka on toimistosssa eläytynyt kantahenkilökunnan rooliin?
Länsi ei halunnut tahallaan pitkittää sotaa kevääseen ja mitä syytä olisikaan ollut. Ajatuksesi on aivan järjetön. Saksan uskottiin kaatuvan -44 loppuun mennessä ja tästä aikataulusta koetettiin pitää kiinni. Mutta kun ei kyetty niin ei kyetty.
Molemmat halusivat vapauttaa voimia niin pian kuin suinkin Japania vastaan, ei tahallaan vetkuteltu.
Kuljetusjärjetelmä ei yksinkertaisesti kyennyt toimittamaan riittävästi materiaalia joukoille ennen kuin Belgian ja Hollannin satamat saatiin käyttöön. Länsivallat halusivat taistella materiaalilla, ei uhrata miehiä. Sotahan tultaisiin joka tapauksessa voittamaan. Varsinkin amerikkalinen lehdistö nosti kärkkäästi metelin tappioista, joista diktatuurimaissa ei oliei edes silmää räpäytetty. Siksi ei ryhdytty lennokkaisiin sotaliikkeisiin poikkeuksena Arnhem, jossa yritettiin liikaa yhdellä kertaa.
Olet kovin heikosti perillä länsivaltojen strategiasta.
Sinänsä kyllä oli myös eri maiden miehitysvyöhykkeet sovittu ja sehän esti jenkkejä työntymästä Berliiniin keväällä -45. Se kun oli jätetty puna-armeijalle.
länsimaiden ainakin kahdeksasta länsirintamalla. Sekään ei kärsinyt ratkaisevia tappioita. Arnhem oli kylmä suihku nopeaan voittoon pyrkineille. Ei muuta.
Kyllä lännellä oli jo syksyllä -44 yllättävän suuria vaikeuksia kuten Arnhemin hyökkäyksessä havaittiin. Rintama pysähtyi paikalleen -44 syyskuussa ja suurhyökkäys jatkui vasta maaliskuun -45 lopulla."
MG:n ongelmat Arnhemissa eivät olleet niinkään yllättäviä jos otetaan huomioon miten kehnosti operaatió oli suunniteltu. Unohtaen KISS-periaatteen operaatio suunnittelussaan muistuttaa oikeastaan tavallaan saksalaisten Ardennien yritystä. Liiassa kompleksiivisuudessaan siinä edellytettiin kaikkien muuttujien olevan suotuisia ja viholliselta odotettiin suunnitelmaan sopivaa käyttäytymistä.
Rintama ei suinkaan pysähtynyt paikalleen syksyn -44 jälkeen vaan liittoutuneet jatkoivat hajanaisia offensiivejaan koko rintaman leveydellä seuraavina kuukausina huonosta säästä ja huollon ongelmista huolimatta. Ennen joulukuun hyökkäystä tilanne kehittyi paikoin jopa niin vaaralliseksi hyökkäysten työntyessä Saksaan, että Ardenneja varten varatusta panssarireservistä jouduttiin irroittamaan palokunniksi yksikköjä vielä viikkoja ennen itse suunniteltua hyökkäyspäivää. Tämä, niinkuin sanoettua, heikensi tietysti joukkojen kuntoa entisestään. Liittoutuneilla oli niinikään suunnitteilla isommanpuoleinen hyökkäys tapahtuvaksi suunnilleen samoihin aikoihin, mutta se estyi sanotusta syystä.
"Ei oikein ole mahdollista jos Saksan armeija oli käytännössä jo tuhottu."
Olisi kenties oikeampaa sanoa, tai näin minä olen ajatellut, että Saksan armeijan käytännöllisellä tuhoutumisella tarkoitetaan sen offensiivisen kyvyn rappiota. Puolustukseen, mahdollisesti pitkäänkin, sillä riitti edelleen joukkoja ja aseita, mutta yleisen puolustuksen looginen loppupiste on ehdoton antautuminen. Hitler oli siis tavallaan oikeassa toitottaessaan hyökkäyksen tärkeyttä, mutta häneltä jäi huomaamatta valtakunnan voimien tulleen tiensä päähän.
Ei ihan noin vaatimaton homma ollut kyseessä kuten kuvaat. Miksi ne 7 muuta eivät sitten hyökänneet ja hetken kuluttua, tappioista toivuttuaan, sekin Arhemissa selkäänsä saanut. Tosiasia oli kuitenkin se, että Länsivallat eivät kerta kaikkiaan kyenneet, puhuttakoon Länsivaltain voimasta ja Saksan voimattomuudesta mitä tahansa. Tosiasiat sen todistavat, eivät haahuilijoitten puheet.
------ Arnhem oli kylmä suihku nopeaan voittoon pyrkineille. Ei muuta. --------
Ihan kuin olisi ollut muutakin koska suurhyökkäys jatkui vasta seuraavassa maaliskuussa. Kyllähän paikallista vihaa pidettiin kuten julma ja pitkäaikainen Schwarzenin metsän taistelu, joka vei n. 24 000 amerikkalaista ja aluetta puolustaneen saksalaisdivisioonan.
"Miksi ne 7 muuta eivät sitten hyökänneet ja hetken kuluttua, tappioista toivuttuaan, sekin Arhemissa selkäänsä saanut."
Logistiikka. Unohdat tässä logistiikan. Liittoutuneiden täytyi kaiken aikaa edetessäänkin tuoda sotakamansa veden takaa ja taistella näin ollen satamista. Saksalaiset tiesivät asian varsin hyvin ja olivat siksi valmiita uhraamaan isojakin divisioonien vahvuisia varuskuntia vain pitkittääkseen satamien haltuun ja käyttöönottoa liittoutuneille. Tälle menettelylle Hitlerillä oli looginen syy sillä hän suunnitteli suurta vastaiskuaan tietäen liittotuneiden juoksevan yli oman huoltokykynsä. Olihan Gröfaz jo käynnistänytkin kokonaisen sarjan epäonnistuneita hyökkäyksiä syksyllä Ranskassa tuhotakseen valtakunnan rajaa lähestyneet liittoutuneiden hyökkäyskärjet. Muutamia satoja vaunuja, varsinkin Panttereita, menetettiin ja Saksan panssarivoimien välitön reservi hupeni, mutta liittoutuneetkin tulivat varovaisemmiksi ja hetken aikaa ammottanut ovi Saksaan sulkeutui...
Asiaan liittyy monia kiinnostavia ja ratkaisemattomia kysymyksiä. Miten länsirintaman kokonaiskuva olisi muuttunut jos Montgomeryn pohjoinen reitti olisi hylätty ja liittoutuneiden ylijohdon katse olisi kiinnitetty vaikka vain odottamattomaan menestykseen ylisellä Reinillä ennen saksalaisten vastahyökkäystä Ardenneilla? Olisiko Hitler suostunut luopumaan Ardennien unelmastaan puolustusoperaation vuoksi vai olisiko liittouneille tarjoutunut tilaisuus kääntyä saavutetulta Reiniltä pohjoiseen luomaan jättiläismäinen motti? No, nyt minä harhauduin spekulaatioon...
"Tosiasia oli kuitenkin se, että Länsivallat eivät kerta kaikkiaan kyenneet, puhuttakoon Länsivaltain voimasta ja Saksan voimattomuudesta mitä tahansa."
Tästä voi olla samaa kantaa. Eisenhower ei itse luemma halunnut ryhtyä mihinkään julmetun riskaabeleihin operaatiohin enenkuin hänen kaipaamansa parikymmentä lisädivisioonaa saapuisivat vahvistamaan liittoutuneiden leveää rintamaa. Ihan looginen päätös sinänsä. Suurtappio jonkin hölmön uhkapelioperaation seurauksena sodan lopulla olisi vienyt liitoutuneiden ylijohdon maineen iäksi lokaan, vaikka liittoutuneiden suunnitelmia on jälkiviisaana nyt helppo korjailla.
olla vaan tyytyväinen, että Hitler hävisi. Jokaisen tavallisen ihmisen onni oli, ettei Eurooppaan saatu toista totaliristista yhteiskuntaa. Niinkuin neuvostoryssä ei olisi ollut tarpeeksi.
Kiitos Aatu, että lährit suuruudenhulluudessasi kahden rintaman sotaan.
Yhdysvallat olisi käyttänyt ydinaseita vuoden 45 loppupuolella kunnes Saksa olisi antautunut. Neuvostoliittoa olisi myös rankaistu armottomasti petturuudesta.
Ei olisi käytetty ainakaan N-liittoa vastaan ja tuskin Euroopassakaan olisi käytetty.
Nyt menee sellaiselle mutu linjalle ettei tosikaan. Väitteellesi ei löydy ensimmäistäkään perustetta. Johan länsi moukaroi Saksan kaupungit muutenkin raunioiksi joten mikä olisi estänyt atomipommin käytön vaiheessa x (tosin teoriassa koska japsiin meni se kaikki tuotettu räjähde) ?
Atomipommi kehitettiin saksalaisia varten mutta sota Euroopassa oli jo ohi kun sitä testattiin.
Saksaa vastaan olisi käytetty se on varmaa. Ja vaikka ei olisikaan niin jenkkien tuotantyokapasiteetti oli jo vuonna 1944 yli kolme kertaa suurempi kuin Saksan. Vastaavasti rysbien vastaava lähenteli Saksan kapasiteettia 1944. Saksa joutui vain taistelemaan useilla rintamilla. Toki demokratiat eivät kestä tappioita samalla tavalla kuin diktatuurit, mutta jos kansakuntaa olisi uhattu esim. Saksan ohjusohjelmien toimesta(Saksa kehitteli mannertenvälisiä ohjuksia) niin Saksan valtakunta olisi luhistunut hyvin lyhyessä ajassa , aivan sama vaikka Nl olisi lopettanut sodan...
----mutta jos kansakuntaa olisi uhattu esim. Saksan ohjusohjelmien toimesta(Saksa kehitteli mannertenvälisiä ohjuksia) niin Saksan valtakunta olisi luhistunut hyvin lyhyessä ajassa -----
Tuo on arviota. Länsivalloilla oli jo nytkin huoli ja hätä, että kukistuuko Saksa ennenkuin omat tappiot nousevat niin suuriksi, että kansa lakkaa sotimasta. Tai sotilaat lakkaavat. Tätähän ilmeni jossain määrin jo Normandian jälkeen kun rintama nyhjäsi paikallaan ja pienen jalkaväen tappiot nousivat valtaviksi eikä edistystä tapahtunut. Alkoi ilmetä purnausilmiöitä.
Niin, että kyllä Englanti satsasi sotaan kaiken mitä sillä oli ja USA myös. Eivät ne käyneet sotaa jotenkin puolitehoisesti.
Jos sota lännessä olisi päättynyt Saksan murskavoittoon talvella-keväällä -45 ja Englanti olisi Saksan kostojen pelossa irtaantunut sodasta niin USA:lla ei olisi ollut enää raskaille pommareille tukikohtia Euroopassa eikä a-pommia olisi voitu pudottaa.
kävivät. Esimerkiksi huomattavan suuri osa Neuvostoliiton bruttokansantuotteesta meni suoraan sotaan sekä myös Saksan, varsinkin vuoden 1944 jälkeen. Tämän takia laitoinkin että demokratiat eivät kestä tappioita samalla tavalla kuin diktatuurit, jotka voivat haaskata vaikka 50% brittokansantuotteesta sekä puolet kansakunnasta voittaakseen. En muista tarkkoja tunnuslukuja toisesta maailmansodasta, mutta jos otetaan (siis jos muistan oikein niin) n. 5-8 % kun taas Venäjä n. 30-50% joka taas johtikin tunnettuihin tapahtumiin.
Jos Jenkit olisivat pakon edessä tuhlailleet bkt vaikkapa 40 prosenttia kuten esim. diktatuurit Saksa olisi luhistunut "viikossa"
Toki tämä on pelkkää spekulaatiota, mutta eikö tämä koko keskustelu ollut lähtöisin spekulaatiosta?!!!
Tuossa kirjassa lisää(sorry ei ole kirjaa tällä hetkellä, joten en voi laittaa tarkempaa viitettä)
Winks & Kaiser: Europe 1648-1815 (2003); The Oxford History of Modern Europe Ed. by Blanning (2000)
bkt:sta
http://www.onwar.com/articles/0302.htm
puuttui välistä että jos otetaan ensimmäisen maailmansodan tilastot ja britannia 5-8%. Jotain hämärää on tapahtunut tai olen suu vaahdossa kirjoittanut:-)
Tuskin olisi käyttänyt. Saksahan olisi voinut uhata tappaa miehittämillään alueilla yhtä monta ihmistä ja tuhota yhtä monta suurta kaupunkia mitä amerikkalaisten a-pommit olisivat tehneet tuhoa Saksassa. Olisiko USA sitä kestänyt, sillä se olisi joutunut historian tuomiolle ja vastuuseen miljoonien eurooppalaisten kuolemasta ja koko Euroopan joutumisesta lähes kivikauteen.
Kannattaa muistaa miten v. 1918 oli USA:n ja Englannin apuna myöskin voimakas Ranskan armei. 1944 sitä ei ollut, eli tilanne oli Länsivaltain kannalta aika heikko. Lisäksi USA ja Englanti kävivät rankkaa sotaa Japania vastaan, että sekin vielä.
Onkohan länsivaltoja ylistäviltä kolpakkostrategeilta nämä tosiseikat unohtuneet.
Faktat puhuvat puolestaan. Ranskalaisia oli jo yksi armeija ja laivasto- ynnä ilmavoimia käytössä. Lisää joukkoja perustettiin koko ajan kenraali Juinin johdolla. Lisäksi Hollanti ja Belgia olisivat kyenneet nopeasti perustamaan joukkoja.
Länsimaiden ilmaylivoima oli murskaava jo kesällä -44. Italiassa oli kaksi armeijaa ja lähi-idässä useita brittiläisiä divisioonia.
Kuvitelma siitä, että länsivallat olisi noin vain lyöty on juuri kolpakkostrategiaa. Saksalla ei juuri ollut sotakelpoista miesvoimaa jäljellä, mutta USA:lla ja briteillä oli jo yksi vuosiluokka noin 2 miljoonaa. Lisäksi rintamajoukot olivat lähes täysivahvuisia, kun saksalaiset palloilivat 30-50 % vahvuuksilla, jos niilläkään.
Oli vielä sekin, että 1918 eivät länsivallat tuhlanneet resurssejaan kaupunkien siviilien pommituksiin eli ns.strategisiin ilmavoimiin kuten II MS:ssa. Se turha toiminta vei ainakin Englannilta lähes puolet kaikista sotaponnisteluista mikä näkyikin sitten kohtuuttoman heikkoina maavoimina. Ei ollut pikkujuttu saada 1000 raskasta pommikonetta pommituslennolle joka yö.
Saksalla oli myös aika ovela keino kuluttaa vastustajan reservejä, sukellusvenesota. Sukellusvenelaivueitten ylläpito kulutti tuskin enempää kuin 10 %:a resursseja siitä mitä vaati sukellusveneitten torjunta ja niitten aiheuttamien tappioitten korvaaminen.
USA:a rasitti myös valtavien laivasto- ja ilmavoimien varustaminen Tyynelle merelle.
Entäs se kun Saksa toi teollisuuteensa 7 miljoonaa orjaa mutta Englanti , USA ja neuv.liitto joutuivat tuottamaan kaiken omalla väestöllä.
Tasoittavia tekijöitä oli paljonkin. Tietenkin suurin apu länsivaltain kannalta oli itärintama, sehän nieli Saksan kapasiteetista ainakin 3/4. Länteen riitti vain rippeet kaikesta mitä Saksa sai irti.
Jotkut kuvittelee, että josko vaikka itärintama olisi lakannut niin ei se olisi näkynyt lännessa juuri mitenkään. Olipa Saksan voima lännessä kuinka heikko tahansa niin itärintaman kadotessa ja polttoainepulan poistuessa se voima olisi kasvanut hyvin moninkertaiseksi.
vaikka neukut olis tehneet sakemannien kanssa erillirauhan niin luuletteko tosiaan että sakut olisivat jättäneet itäpuolen rajat vartiotta ja pistäneet kaiken voimansa länttä vastaan. Ei tosiaankaan. Kyllä ne itäpuolen armeijat olisi edelleen jätetty vahtiin itälohkoille. Johan ne olivat huijanneet toisiaan ihan tarpeeksi eli ei niillä mitään luottoa olisi ollut keskinäisen rauhan pitämiselle.