Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
"Oliko ensin uskonto vai moraali?"
Siinäpä oiva tieteellisesti tutkittava juttu. Olisi ollut yllätys, jos lopputulos olisi ollut, että ensin oli uskonto.
Yllättävää, jotenkin odotin että olisit odottanut toisenlaista lopputulosta. Mutta on hauska kuulla että sinäkin olet sitä mieltä että jumalat on kehitetty jo olemassaolleiden, evoluution myötä kehittyneiden, moraalisääntöjen pohjalta. :)
"...evoluution myötä kehittyneiden, moraalisääntöjen pohjalta..."
Onko moraali kehittynyt evoluution tuotteena?
... minusta kyllä.
Suojele itseäsi, niin pääset lisääntymisikään. Suojele jälkeläisiäsi ja perhettäsi. Suojele lähisukuasi. Liittoudu ja auta naapureitasi ja heimoasi, niin saat apua ja suojaa muita heimoja vastaan. Omaa sama taikausko, niin kuulut jo paljon suurempaan "heimoon", joka auttaa selviytymään uskottomien hyökkäyksiltä.
Lisääntymistä ja kilpailua. Silkkaa evoluutiota vaikka loppuosa meneekin osittain kulttuurievoluution puolelle. Vallitseviin olosuhteisiin sopeutuvin pärjää... Omien tappaminen on murha, ulkopuolisilla "muilla" ei ole niin väliä.
Ja historiasta näemme, että näinhän se on toiminut.
Onko olemassa joku moraaligeeni?
Itse pidän moraalia ihmisen kulttuurisena rationalisena (kuten myös ylhäältä annetuna) tuotteena, joka välittyy opittuna asiana sukupolvelta toiselle.
Asialla on jännä spekuloida ja heitellä vaihtoehtoja pohdittavaksi.
... on sosiaalinen laumaeläin, kuten simpanssit ja sudet. Jokaisella lajilla on omanlaisensa "moraali" käytöskoodi. Vanha psykologinen teoria ihmismielestä "tabula rasana", tyhjänä tauluna, johon voi kulttuuri ja oppiminen kirjoittaa millaiset säännöt tahansa, ei pidä paikkaansa. Jo 5 kuukautinen vauva ymmärtää auttamisen ja estämisen välillä ja valitsee mielummin auttamisen. (kokeellisesti todistettu). Kommunismissa on yritetty "luoda" uutta ihmistä, mutta ovat joutuneet tekemään hiukan myönnytyksiä ihmiseläimen perusrakenteen takia.
Evoluutiopsykologia tutkii ihmisen käytöstä evoluutionäkökulmasta ja sitä pystytään kokeellisesti testaamaan, toisin kuin perinteisen psykologian ja filosofian sanamagiaa.
Hyvää luettavaa:
Sosiobiologiaa humanisteille ja muille vasta-alkajille (2004) (100 sivua hiukan raskasta, mutta tieteellistä tekstiä, mutta asiaa)
http://www.masters.fi/Pamfletti.pdf
Juu, tuossa alkuperäisessä heitossani oli hymiö perässä, se ei ollut ihan vakavasti otettavaksi tarkoitettu.
Mutta oikeasti, tuo on mielenkiintoinen asia. Ihmisen aivot ovat kuitenkin evoluution myötä kehittyneet käsittelemään asioita juuri tällä tavalla kuin nyt teemme, joten perusta yhteisöllisen ajattelun muotoutumiselle on sillä tavalla biologisen evoluution tulosta.
Varsinaiset yhteisön moraalisäännöt ovat sitten tosiaan tuota kulttuurievoluution tulosta.
Erohan on siinä, mitä voidaan ajatella opituksi, ja mitä synnynnäiseksi. Valitettavasti on vähän vaikea empiirisesti tutkia millainen moraali muodostuisi ihmiselle, jolle ei ole opetettu "laumassa" valitsevia arvoja. Se olisi erittäin mielenkiintoista. :)
Voisi kuvitella että synnynnäistä olisi ainakin jonkinlainen tarve laumaan hakeutumiselle, joka puolestaan edellyttänee jonkinlaista empatiakykyä.
Vihjettä synnynnäisistä ominaisuuksista voi varmaan vähän päätellä muiden eläimien käyttäytymisestä, joskin ihmistä lähinnä olevat lajit lienevät kai kaikki niin sosiaalisia, että myös niillä käyttäymissäännöt ovat suurelta osin lauman opettamia.
Varsinaista yksittäistä moraaligeeniä ei varmastikaan ole, vaan synnynnäiset ominaisuudetkin koostuvat lukemattomista eri toiminnoista.
Sen jälkeen kun näin Jussi K. Niemelän nimen, suhtaudun asiaan varauksella. Tieteellisyydestä en mene sanomaan, kun kirjoittajana toimii yo ja VP-liiton Humanistiliiton pj. Pamfletti se voi olla, mutta tieteellinen?? Se selviää vasta luennan jälkeen.
Onko evoluutiota pakko pistää joka hiivatin paikkaan? Onko evolutionismi jo joku saamarin usko?? Kiihko sen puolesta kyllä jo näyttää enemmän siltä. Kunpa joku tiedemies kehittäisi jonkun toisen selittävän teorian kuin evoluution, niin saataisiin jo aiheellista keskustelua. Osa tiedemiehistä suhtautuu evoluutioon kriittisesti eivätkä allekirjoita sitä, mutta paremman puutteessa sillä mennään, kun korvaavaa ei ole. Olisi hauska kuulla sellainen uutinen, että evoluutio tulisi kumottua. Sitten oltaisiin tyhjän päällä ja mikäpä sen lystikkäämpää. Mitähän sitten nousisi?
... tavallaan myös poraavat synnynnäiseen moraaliin porsaanreikiä ja mahdollistavat heimojen ja kansojen toimia äärimmäisen moraalittomilla tavoilla.
Sama moraalinen kysymys (Jerikon joukkomurha) esitettiin koululaisille ensin omaan uskontoon liittyen ja toisille sitten eri kulttuuriin liittyen. Oman kulttuurin tekemänä se enimmäkseen hyväksyttiin mutta toisten tekemänä tulos oli lähes päinvastainen.
Alkaen kohdasta noin 1:40
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/u/19/RDOolLsdxPo
Kulttuurievoluution.
... vaan yksinkertainen asioita laajasti selittävä periaate. Ei kovin monet kiukkua painovoimakiihkoilijoita vastaan, kun painovoima näyttäisi selittävän merkittävän osan universumin rakenteesta. Todisteet on aika murskaavat, joten se voi tuntua joistain ahdistavalta, kun asiat ei olekaan seliteltävissä relativistisella sanamagialla.
Periaate on yksinkertainen:
Lisääntyminen, muuntelu, valikoituminen. Tämä toimii elämän, tietokoneohjelmien ja luultavasti myös kulttuurievoluution kohdalla.
"Onko evoluutiota pakko pistää joka hiivatin paikkaan?"
Heh. Ei sitä kukaan mihinkään pistä. Se nyt vaan on joka paikassa, ei me sille mitään voida. :)
"Kunpa joku tiedemies kehittäisi jonkun toisen selittävän teorian kuin evoluution, niin saataisiin jo aiheellista keskustelua"
Evoluutio ei ole teoria. Se on havaittu ilmiö, samoin kuin vaikka painovoima, jonka vaikutusta on vähän paha mennä kiistämään.
Evoluutioteoria sen sijaan on teoria. Se selittää evoluution toimintaa. Jos evoluutioteoria kumottaisiin, pitäisi kehittää jokin muu teoria selittämään miten evoluutio toimii, ja sitäkin kutsuttaisiin todennäköisesti evoluutioteoriaksi. :)
Paremman teorian kehittäminen ei ole ihan helppoa, mutta jokainen saa yrittää. Jos se todistettavasti selittää evoluutiota paremmin kuin nykyinen (mikä on kyllä hyvin vaikeaa, koska nykyinen on kehittynyt yli sadan vuoden aikana), se otetaan innokkaasti vastaan tiedeyhteisössä.
... se tosiaan on, olet oikeassa, mutta perustuu tieteelliseen tietoon ja on hyvin perusteltu ja kirjoitettu. Se kyseenalaistaa perustellusti nykyiset sanamagia tieteet epätieteellisinä ja puolustaa "kovaa" todellisuuteen ja kokeisiin perustuvaa tiedettä.
"Itse pidän moraalia ihmisen kulttuurisena rationalisena (kuten myös ylhäältä annetuna) tuotteena, joka välittyy opittuna asiana sukupolvelta toiselle."
Moraalin muotoutumisessa varmasti kyllä vaikuttaa kulttuuri, mutta biologisesta pohjasta on todisteita. Empatia on biooginen ominaisuus, joka ei ole tahdonalainen tai opittu prosessi. Empatia nähdään aivojen tapahtumissa: kun näet jollekin toiselle aiheutettavan kipua, aivosi toistavat tämän kipusignaalin ulkopuolisen havainnoitsijan aivoissa (esimerkki). Kipu siis havaitaan henkisesti vaikka suoraa fyysistä lähdettä ei ole.
Mielenkiintoisen poikkeuksen tekevät psykopaatit, jotka eivät vaikuta tuntevan empatiaa.
"Mielenkiintoisen poikkeuksen tekevät psykopaatit, jotka eivät vaikuta tuntevan empatiaa."
- Puhdas omatunto on paras päänalunen ja psykopaatit nukkuvat onnellisen unta.
Eipä niin. Uskovilla ei ole moraalia.
Moraali on ihmiselle ja ylipäätään kädellisille luontaista ja syntymekanismi on jossain kaukana evoluution syntylähteillä.
Nimen tavalle käyttäytyä on antaneet antiikin filosofit. http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
"Yksisoluista sukurakkautta
Hädän hetkellä ihmisillä ja monilla sosiaalisilla eläimillä on tapana turvautua omiin sukulaisiinsa. Nyt Ricen yliopiston tutkijat ovat osoittaneet, ettei tämä ominaisuus rajoitu korkeampiin eläimiin. Mikrobitkin tunnistavat omat sukulaisensa ja suosivat niitä.
Uusi havainto perustuu maaperässä elävän Dictyostelium purpureum-ameeban tutkimiseen. Tämä yksisoluinen ameeba elää yleisenä maaperässä ja käyttää ravinnokseen lähinnä bakteereja. Niukkoina aikoina ameebat kerääntyvät yhteen ja tuottavat itiöemän, jossa on pitkä varsi ja itiöpesäke. Itiöemän tuottamisella on kuitenkin hintansa; osan mikrobeista on uhrattava itsensä ja erilaistuttava steriiliksi varreksi.
Tutkija Natasha Mehdiabadi manipuloi ameebojen käyttäytymistä laboratoriossa. Kun ameeboja pidettiin nälässä, ne kerääntyivät yhteen lisääntymään. Itiöemien geneettinen analyysi paljasti, että kukin itiöemä koostui pääsääntöisesti samaan sukulinjaan kuuluvista yksilöistä. Tutkimuksen julkaisi Nature."
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2654
"Simpanssikin auttaa vapaaehtoisesti
Altruismia vieraan auttamista ilman omaa hyötyä on pidetty ihmisen ominaisuutena, mutta myös simpanssit tarjoavat auttavan kätensä, jopa ihmiselle.
Felix Warneken ja Micael Tomasello saksalaisesta Max Planck Instituutista testasivat sekä 1,5-vuotiaiden lasten että nuorten simpanssien avuliaisuutta. Tehtävissä aikuinen kasasi kirjapinoja, ripusti pyykkiä tai kurkotteli tavaroita ja oli silmin nähden hankaluuksissa.
Tutkijoiden hämmästykseksi jo näin pienet lapset ymmärsivät, milloin toinen oli pulassa ja olivat innokkaita auttamaan jokaisessa tehtävässä. Myös simpanssit tahtoivat auttaa yltämään tavaroihin, mutta muissa askareissa niiden tukeen ei ollut luottamista. Warnekenin ja Tomasellon tulkinnan mukaan pikkulapset ja simpanssit haluavat kummatkin olla avuksi, mutta niiden kyky tulkita toisen avuntarvetta eroaa toisistaan.
Simpanssien kehittyneistä yhteistyötaidoista kertovat myös Max Planck Instituutin tutkijan Alicia Melisin tulokset. Melisin tiimi kehitti koesarjan, jossa simpanssien piti ruokaa saadakseen värvätä kumppani apurikseen. Simpanssit näyttivät pysyvän kärryillä siitä, kenen kanssa ruoanhankinta sujui tuottoisimmin. Kokeiden edetessä ne huolivat parikseen vain tehokkaaksi osoittautuneen lajikumppanin."
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2448
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4766490.stm
Uskontoja tehdään silloin kun tarvitaan moraalisääntöjä. Tällöin ihmisen oma sisäinen moraali ei toimi vielä kunnolla. Kun se toimii taas niin uskonnoille ei ole tarvetta.
Uskontoja ei tarvita moraalisääntöjen tekemiseen. Se ei ole riittävä syy uskontojen olemassaololle.
Voiko joku ateisti väittää rehellisesti, että uskovilla on moraalia?
Tarkastellaan asiaa uskonnon omista lähtökohdista:
Kristitty sanoo moraalinsa pohjautuvan Raamattuun sekä järjellään ja Pyhällä Hengellä sen oikeanlaiseen tulkintaan eri yhteyksissä. Tämä edellyttää Raamatun viestin olevan peräisin ylemmältä auktoriteetilta, Jumalalta, joka oikeuttaa ja vahvistaa Raamatun moraaliopetuksen. Jos ja kun Jumalaa ei ole olemassa (kuten ateistit ahkerasti väittävät, koska asian oleminen mahdollinen on mahdottomuus, Jumalan kohdalla hän joko on tai ei ole), niin Raamatulta katoaa kaikki arvovalta, koska mikään ei oikeuta teoksen totuuksia. Näin ollen Raamattu on vain ihmisen vilkkaan mielikuvituksen tuotetta sekä Jumalan puuttuminen merkitsee Raamatun sisällön olevan puhdasta satua. Näin ollen Raamatun opetukset eivät yhdessäkään kohtaa pidä paikkaansa, teos on hylättävä. Ei jumalallista auktoriteettia, ei oikeutusta, ei totuutta, vain valhetta. Kristityn moraalin pohja on murentunut. Kristitty on näin tyhjän päällä, hänellä ei ole enää moraalia.
Johtopäätös: Yhdelläkään kristityllä ei ole moraalia eikä minkäänlaista eettistä tajua. Kristityt ovat moraalittomia. Joten Case is Closed!
Näin siis kristinuskon kohdalla. Muut uskonnot lienevät asia erikseen.
Vastaurputuksia on turha esittää, koska ne ovat välittömästi vääriä. Niitä on ylipäätään tarpeetonta edes tehdä, kuluttaa vain aikaa turhaan. Raamatun opetukset on kumottu ja se siitä! Jos joku ateisti ryhtyy puolustamaan kristittyjä, hän tunnustautuu yksistään heikkomieliseksi ateistiksi ja uskovaisenpussaajaksi eikä sellainen käy laatuun.
Jos joku ateisti väittää sanallakaan Raamatussa olevan ihan hyvää eettistä opetusta, hän joutuu välittömästi ongelmiin. Uskonnon omasta lähtökohdasta tarkasteltuna hän joutuu välittömästi myöntämään Raamatun opetusten jumalallisen alkuperän, eikä se käy laatuun.
Eläs nyt, ei se ihan noin mustavalkoista ole. Uskontojen moraali on kyllä kehittynyt ihan sille pohjalle, mitkä ovat olleet kehittäjien yhteisössä vallinneet arvot. Eli uskonnon moraalikaan ei ole kehittynyt tyhjän päälle. Sen huomaa jo siitä, että eri uskonnot opettavat aika lailla saman tyyppisiä asioita.
"Voiko joku ateisti väittää rehellisesti, että uskovilla on moraalia?"
Uskovaisilla on aivan yhtälailla moraalia kuin uskonnottomilla. Ongelmana on ainoastaaan se että uskonnollisiin myytteihin kuuluu järjestelmällisesti dogmaattisia sääntökokoelmia ja nämä aiheuttavat ongelmia. Eli kun yhteiskuntien moraali muuttuu, uskovaiset joiden sääntökokoelmat ovat järjestäen vanhoja hidastavat uskovaisten moraalin muutosta.
Esimerkiksi, sekä vt että ut kannattavat orjuutta, mutta kuka tämän päivän kristityistä menisi sanomaan että orjuus on moraalinen asia? Tai kuinka moni juutalainen noudattaa heidän pyhän tekstinsä käskyjä ottaa orjia toisista kansoista ja pitää näitä omaisuutenaan ja antaa heitä perintönä lapsille?
Joten nykyinen moraalisäännöstö joka on kehittynyt vuosituhansien yritys-erehdys periaatteella pitää orjuutta tuomittavana asiana ja ne krisitityt jotka tosissaan toivoisivat orjuuden palaamista ovat aika harvassa.
Samoin on naisten kanssa, vt kaikkine sääntöineen jotka mahdollistavat sen että raiskaaja voi ostaa uhrinsa vaimokseen, eivät ainakaan puhu tasapuolisuuden puolesta. Ut sanoessaan että naisen pitää olla hiljaa eikä opettaa miehiä, on toinen selvä esimerkki sovinistisesta ajattelumallista.
Tämä ajattelumalli on muuttunut, mutta uskonnollinen teksti pysyy samana aiheuttaen kognitiivista dissonanssia. Uskovainen samaan aikaan uskoo jumalan hyvyyteen ja täydellisyyteen, mutta saattaa pitää tämän antamia käytöstapoja ja lakeja erittäin moraalittomina.
Mutta lyhyesti uskovaisilla on moraalia, mutta useissa heidän dogmansa periaatteissa ei ole...
"Jos joku ateisti väittää sanallakaan Raamatussa olevan ihan hyvää eettistä opetusta, hän joutuu välittömästi ongelmiin. Uskonnon omasta lähtökohdasta tarkasteltuna hän joutuu välittömästi myöntämään Raamatun opetusten jumalallisen alkuperän, eikä se käy laatuun."
Tuo väitteesi on non sequitur. Sillä jos raamatussa on sellainen yksinkertainen ja vakaan yhteiskunnan aina vaatima käytösmalli kuten "älä tapa" ja kun vaikkapa australian aboriginaalit ovat ilman raamattua asuneet tuhansia vuosia muodostaen vakaita yhteisöjä, niin kuinka "jumalallisena" tuota yksinkertaista käskyä voi pitää?
Jos kirjoituksessa on hyviä ideoita ei se ole mikään osoitus siitä että kirjoitus on 100%:sti paikkaansapitävä vaan se on osoitus siitä että kirjoituksessa on hyviä ideoita.
Sillä jos vaikkapa hämähäkkimiehen käsikirjoittaja keksisi jonkin hyvän ajattelu- tai toimintamallin ja ihmiset lukisivat siitä sarjakuvalehdestä, vaikuttaisiko lainkaan taustatarinan totuusarvoon?
Jos minä sanon että raamatun kultainen sääntö jonka jeesus esittelee ut:ssa ja joka mainitaan vt:ssä löytyy lähes kaikkien maailaman uskontojen ja moraalisäännöstöjen puitteista, kuinka raamatullisena sitä voidaan pitää?
Ja onko todella mielestäsi niin että ihminen ei pystyisi mielestäsi ajattelemaan että "jos minä olen ystävällinen muille niin he evat ehkä ystävällisiä minulle?"
Onko tuollainen ajatusmalli tosiaan niin monimutkainen että se vaatii jonkinlaisen jumaluuden ja tämän tekemän kirjan kertomaan siitä ihmisille vaikka vastaavaa toimintaa nähdään monissa eläimissä...
Mielestäni tuollainen ihmisjärjen ja ajattelukyvyn alentaminen sellaiseksi että se ei ilman jumalallisia sääntöjä osaisi toimia ystävällisesti on itsessään aika hyvä osoitus siitä mitä uskonnot tekevät ihmisten moraalitajulle, ne omivat sen, alaistavat sen jumalan toimeenpanemaksi ja syyllistävät muita uskontoja moraalittomuudesta.