Todista vääräksi

Minä kun en voi sen videon kuvia laitta tähän muuten kuin linkin avulla. Videon sanoma on reformoidusta egyptistä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Minä kun en voi sen videon kuvia laitta tähän muuten kuin linkin avulla. Videon sanoma on reformoidusta egyptistä.

että mitä pitäisi osoittaa vääräksi!

Kerro mitä kuissa on ja mitä ne todistavat oikeiden egyptologien mielestä.

tajua mitä kysyt, mutta kielihän oli hebreaa jota kirjoitettiin siis noilla merkeillä. Tuo hebrea varmaan muuttui aikojen kuluessa kuten kaikki kielet muuttuvat. 1000 luvun Suomenkielikin oli ihan erilaista kuin mitä se on nykyään. No ainakin mahdollisuus on mielestäni hyvin esitetty tuossa proffan videosa. Samoin eri kirjainmerkkien muuntuminen. Oikeastaan siis mekin kirjoitamme muunnettua Egyptiä (hymiö)

old_profile_28026 kirjoitti:

tajua mitä kysyt, mutta kielihän oli hebreaa jota kirjoitettiin siis noilla merkeillä. Tuo hebrea varmaan muuttui aikojen kuluessa kuten kaikki kielet muuttuvat. 1000 luvun Suomenkielikin oli ihan erilaista kuin mitä se on nykyään. No ainakin mahdollisuus on mielestäni hyvin esitetty tuossa proffan videosa. Samoin eri kirjainmerkkien muuntuminen. Oikeastaan siis mekin kirjoitamme muunnettua Egyptiä (hymiö)

Vaikka "tiedemaailma" on sanonut, ettei se tunne reformoidun egyptin kieltä/kirjaimia, niin se ei sinänsä tarkoita etteikö sellaista voisi olla. Mutta nyt jos asiaa miettii suuremmasta perspektiivistä, niin "uudelta mantereelta" ei ole löytynyt mitään materiaalia, jossa olisi näkyvissä edes etäisesti egyptiläistyyppisiä hieroglyfejä. Uskoisin, että suurin kritiikki Mormonin kirjan "reformoitua egyptiä" kohtaan johtuu tästä - ihan samaan tapaan kuin että amerikasta ei löydy mitään todistusaineistoa MK:n kertomista kulttuureista.

Mulla sinänsä olen "proffan" kanssa samaa mieltä, että tiedemaailma ei voi sanoa etteikö reformoituja egyptin kirjoitusmerkkejä ole olemassa, mutta ei se muuta asioita suuntaan eikä toiseen.

Exmoro kirjoitti:

Vaikka "tiedemaailma" on sanonut, ettei se tunne reformoidun egyptin kieltä/kirjaimia, niin se ei sinänsä tarkoita etteikö sellaista voisi olla. Mutta nyt jos asiaa miettii suuremmasta perspektiivistä, niin "uudelta mantereelta" ei ole löytynyt mitään materiaalia, jossa olisi näkyvissä edes etäisesti egyptiläistyyppisiä hieroglyfejä. Uskoisin, että suurin kritiikki Mormonin kirjan "reformoitua egyptiä" kohtaan johtuu tästä - ihan samaan tapaan kuin että amerikasta ei löydy mitään todistusaineistoa MK:n kertomista kulttuureista.

Mulla sinänsä olen "proffan" kanssa samaa mieltä, että tiedemaailma ei voi sanoa etteikö reformoituja egyptin kirjoitusmerkkejä ole olemassa, mutta ei se muuta asioita suuntaan eikä toiseen.

Minusta Keski-Amerikan pyramidit viittaavat egyptiläisiin vaikutteisiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Minusta Keski-Amerikan pyramidit viittaavat egyptiläisiin vaikutteisiin.

Pyramidit tosiaan muistuttavat toisiaan, mutta toisaalta tuohon aikaan se oli kutakuinkin ainoa rakennustapa jos haluttiin rakentaa jotain todella korkeaa.

Muistaakseni kerroinkin tästä joskus aikaisemmin, mutta tässä uusiksi: jokin aika sitten tehtiin egyptiläisen muumion jäänteille "huumeseulaus", eli tutkittiin mitä nautintoaineita faarao oli käyttänyt. Oli melko yllättävää, että jäänteistä löytyi jäämiä nikotiinista ja kokaiinista, koska näitä oli silloin luonnostaan vain eteläamerikassa. Tosin arvoitukseksi jäi, että oliko nuo jäänteet syntyneet siitä jos muumion löytäjät pössyttelivät ja nuuskasivat, koska esim kokaiinin käyttö oli hyvinkin tavallista ja jopa sallittua niihin aikoihin (1800-luvulla). Mutta tällainen uutinen voi silti pitää mielikuvituksen laukkaamaan :-)

Exmoro kirjoitti:

Pyramidit tosiaan muistuttavat toisiaan, mutta toisaalta tuohon aikaan se oli kutakuinkin ainoa rakennustapa jos haluttiin rakentaa jotain todella korkeaa.

Muistaakseni kerroinkin tästä joskus aikaisemmin, mutta tässä uusiksi: jokin aika sitten tehtiin egyptiläisen muumion jäänteille "huumeseulaus", eli tutkittiin mitä nautintoaineita faarao oli käyttänyt. Oli melko yllättävää, että jäänteistä löytyi jäämiä nikotiinista ja kokaiinista, koska näitä oli silloin luonnostaan vain eteläamerikassa. Tosin arvoitukseksi jäi, että oliko nuo jäänteet syntyneet siitä jos muumion löytäjät pössyttelivät ja nuuskasivat, koska esim kokaiinin käyttö oli hyvinkin tavallista ja jopa sallittua niihin aikoihin (1800-luvulla). Mutta tällainen uutinen voi silti pitää mielikuvituksen laukkaamaan :-)

Proffa ainakin kertoo monseta asiasta joka on sam Mayalaisten kulttuurissa kuin MKn kulttuurissakin.. hän sanoo että todistuksia on löytynyt monelta eri alalta niin sosialiselta, kultturiselta, kielelliseltä että... mitä kaikkea siinä olikaan lueteltu... siitä myöhemmin, nyt ei kerkee.

old_profile_28026 kirjoitti:

Proffa ainakin kertoo monseta asiasta joka on sam Mayalaisten kulttuurissa kuin MKn kulttuurissakin.. hän sanoo että todistuksia on löytynyt monelta eri alalta niin sosialiselta, kultturiselta, kielelliseltä että... mitä kaikkea siinä olikaan lueteltu... siitä myöhemmin, nyt ei kerkee.

Alituinen kiiresi on toki ymmärrettävää. Sitten kun ehdit niin lailta yksi lyhyt yksinkertainen esimerkki proffasi todistuksista. Kaikki kelpaa.

old_profile_28026 kirjoitti:

Proffa ainakin kertoo monseta asiasta joka on sam Mayalaisten kulttuurissa kuin MKn kulttuurissakin.. hän sanoo että todistuksia on löytynyt monelta eri alalta niin sosialiselta, kultturiselta, kielelliseltä että... mitä kaikkea siinä olikaan lueteltu... siitä myöhemmin, nyt ei kerkee.

Minuakin kiinnostaa näiden todisteiden olemassaolo. En ole löytänyt niitä historiankirjoista. Ulkopuolisen silmissä todisteiden puute voi nakertaa kredibiliteettiä. Toisaalta, jos joku uskoo, ovatko materiaaliset todisteet hänelle tarpeen? Materiaaliset todisteet nimittäin voivat osoittaa uskomusjärjestelmän yksittäisen osan vääräksi, niin että järjestelmä sen myötä kaatuu, mutta ne eivät voi osoittaa koko järjestelmää oikeaksi.

jsf kirjoitti:

Minuakin kiinnostaa näiden todisteiden olemassaolo. En ole löytänyt niitä historiankirjoista. Ulkopuolisen silmissä todisteiden puute voi nakertaa kredibiliteettiä. Toisaalta, jos joku uskoo, ovatko materiaaliset todisteet hänelle tarpeen? Materiaaliset todisteet nimittäin voivat osoittaa uskomusjärjestelmän yksittäisen osan vääräksi, niin että järjestelmä sen myötä kaatuu, mutta ne eivät voi osoittaa koko järjestelmää oikeaksi.

Et siis tunnista historioitsijoita joiden teoksia BYP kmmentoi? Ei se että pienen Suomen historian opiskelu on 50 vuotta aikaansa jäljessä tarkoita että se ei muualla olisi kehittyneempää.
http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Anthon_Transcript-Crowley/Anthon_Transcript-Crowley.htm
http://www.backyardprofessor.com/ Vasemmalla on lista kirjoja joita hän on käyttänyt kommenteissaan.
Tässä myös kirjalista: Rudy Rucker, "Infinity and the Mind" Marke Pawson, "Gematria: The Numbers of Infinity," John Michell, "How the World was Made, the Story of Creation According to Sacred Geometry," John Michell, Twelve-Tribe Nations, Sacred Number and the Golden Age," John Michell, "The Dimensions of Paradise," John Michell, "Secrets of the Stones," John Michell, "The New View Over Atlantis," A. W. Moore, "The Infinite," Robert Kaplan & Ellen Kaplan, "The Art of the Infinite," Mario Livio, "The Golden Ratio," Eli Maor, "e: The Story of a Number," Priya Hemenway, "Divine Proportion," Nigel Pennick, "Sacred Geometry," Charles Seife, "Zero."

old_profile_28026 kirjoitti:

Et siis tunnista historioitsijoita joiden teoksia BYP kmmentoi? Ei se että pienen Suomen historian opiskelu on 50 vuotta aikaansa jäljessä tarkoita että se ei muualla olisi kehittyneempää.
http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Anthon_Transcript-Crowley/Anthon_Transcript-Crowley.htm
http://www.backyardprofessor.com/ Vasemmalla on lista kirjoja joita hän on käyttänyt kommenteissaan.
Tässä myös kirjalista: Rudy Rucker, "Infinity and the Mind" Marke Pawson, "Gematria: The Numbers of Infinity," John Michell, "How the World was Made, the Story of Creation According to Sacred Geometry," John Michell, Twelve-Tribe Nations, Sacred Number and the Golden Age," John Michell, "The Dimensions of Paradise," John Michell, "Secrets of the Stones," John Michell, "The New View Over Atlantis," A. W. Moore, "The Infinite," Robert Kaplan & Ellen Kaplan, "The Art of the Infinite," Mario Livio, "The Golden Ratio," Eli Maor, "e: The Story of a Number," Priya Hemenway, "Divine Proportion," Nigel Pennick, "Sacred Geometry," Charles Seife, "Zero."

tuoko linkki antaa kuvan kehittyneemmästä historian tutkimuksesta?

old_profile_28026 kirjoitti:

Et siis tunnista historioitsijoita joiden teoksia BYP kmmentoi? Ei se että pienen Suomen historian opiskelu on 50 vuotta aikaansa jäljessä tarkoita että se ei muualla olisi kehittyneempää.
http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Anthon_Transcript-Crowley/Anthon_Transcript-Crowley.htm
http://www.backyardprofessor.com/ Vasemmalla on lista kirjoja joita hän on käyttänyt kommenteissaan.
Tässä myös kirjalista: Rudy Rucker, "Infinity and the Mind" Marke Pawson, "Gematria: The Numbers of Infinity," John Michell, "How the World was Made, the Story of Creation According to Sacred Geometry," John Michell, Twelve-Tribe Nations, Sacred Number and the Golden Age," John Michell, "The Dimensions of Paradise," John Michell, "Secrets of the Stones," John Michell, "The New View Over Atlantis," A. W. Moore, "The Infinite," Robert Kaplan & Ellen Kaplan, "The Art of the Infinite," Mario Livio, "The Golden Ratio," Eli Maor, "e: The Story of a Number," Priya Hemenway, "Divine Proportion," Nigel Pennick, "Sacred Geometry," Charles Seife, "Zero."

samalla tavalla kuin Tapani käyttää Markus Lammenrantaa ja Victor Frankliä?

old_profile_28026 kirjoitti:

Et siis tunnista historioitsijoita joiden teoksia BYP kmmentoi? Ei se että pienen Suomen historian opiskelu on 50 vuotta aikaansa jäljessä tarkoita että se ei muualla olisi kehittyneempää.
http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Anthon_Transcript-Crowley/Anthon_Transcript-Crowley.htm
http://www.backyardprofessor.com/ Vasemmalla on lista kirjoja joita hän on käyttänyt kommenteissaan.
Tässä myös kirjalista: Rudy Rucker, "Infinity and the Mind" Marke Pawson, "Gematria: The Numbers of Infinity," John Michell, "How the World was Made, the Story of Creation According to Sacred Geometry," John Michell, Twelve-Tribe Nations, Sacred Number and the Golden Age," John Michell, "The Dimensions of Paradise," John Michell, "Secrets of the Stones," John Michell, "The New View Over Atlantis," A. W. Moore, "The Infinite," Robert Kaplan & Ellen Kaplan, "The Art of the Infinite," Mario Livio, "The Golden Ratio," Eli Maor, "e: The Story of a Number," Priya Hemenway, "Divine Proportion," Nigel Pennick, "Sacred Geometry," Charles Seife, "Zero."

Jokaisella uskonnolla, jolle tärkeää on menneiden aikojen tapahtumien paikat ja ajankohdat, taitaa olla omat hovihistorioitsijansa ja tuossa mainittuja ei ainakaan vielä ole pyydetty kirjoittamaan noista tutkimuksistaan artikkelia Encyclopedia Britannican historiaa käsittelevien hakusanojen alle. Sitä odotellessa ihmettelen edelleen: Mihin noita peräkylän proffia (joille koko maailma uskovia lukuunottamatta nauraa) tosi uskova tarvitsee?

old_profile_28026 kirjoitti:

Et siis tunnista historioitsijoita joiden teoksia BYP kmmentoi? Ei se että pienen Suomen historian opiskelu on 50 vuotta aikaansa jäljessä tarkoita että se ei muualla olisi kehittyneempää.
http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Anthon_Transcript-Crowley/Anthon_Transcript-Crowley.htm
http://www.backyardprofessor.com/ Vasemmalla on lista kirjoja joita hän on käyttänyt kommenteissaan.
Tässä myös kirjalista: Rudy Rucker, "Infinity and the Mind" Marke Pawson, "Gematria: The Numbers of Infinity," John Michell, "How the World was Made, the Story of Creation According to Sacred Geometry," John Michell, Twelve-Tribe Nations, Sacred Number and the Golden Age," John Michell, "The Dimensions of Paradise," John Michell, "Secrets of the Stones," John Michell, "The New View Over Atlantis," A. W. Moore, "The Infinite," Robert Kaplan & Ellen Kaplan, "The Art of the Infinite," Mario Livio, "The Golden Ratio," Eli Maor, "e: The Story of a Number," Priya Hemenway, "Divine Proportion," Nigel Pennick, "Sacred Geometry," Charles Seife, "Zero."

Näyttö viipyy, yksikin esimerkki veisi asiaa eteenpäin. Mikä sinusta on vakuuttavin? Ehtisitkö nenada vastata tähän viestiketjuun myös? Näyttäisi kiinnostavan monia.

Waiting... kirjoitti:

Näyttö viipyy, yksikin esimerkki veisi asiaa eteenpäin. Mikä sinusta on vakuuttavin? Ehtisitkö nenada vastata tähän viestiketjuun myös? Näyttäisi kiinnostavan monia.

Mitä todistusta oikein odotat? -Todista sinä epäilysi oikeiksi!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä todistusta oikein odotat? -Todista sinä epäilysi oikeiksi!

Miten todistaa epäily? Mitä mahtaisi olla väärä epäily?

f.e.s. kirjoitti:

Miten todistaa epäily? Mitä mahtaisi olla väärä epäily?

Todista sinä, että epäilysi on oikeutettu! Todisteita Mormonin kirjasta on todella paljon, mutta ne ovat eri asia kuin kirjasta saatava henkilökohtainen todistus. Tässä on luetteloitu noita todisteita:

http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Todista sinä, että epäilysi on oikeutettu! Todisteita Mormonin kirjasta on todella paljon, mutta ne ovat eri asia kuin kirjasta saatava henkilökohtainen todistus. Tässä on luetteloitu noita todisteita:

http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml

Onko sinulla vaikeuksia kirjoitetun sanan ymmärtämisessä?

f.e.s. kirjoitti:

Miten todistaa epäily? Mitä mahtaisi olla väärä epäily?

on valehtelua, juoruilua ja tuomion langettamsita ennen tutkimusta. Epäily on ensin todistettava oikeutetuksi ja oikeaksi ennen kuin voi tuomion langettaa. Sinä langetat tuomioita vain epäilyjen perusteella.

old_profile_28026 kirjoitti:

on valehtelua, juoruilua ja tuomion langettamsita ennen tutkimusta. Epäily on ensin todistettava oikeutetuksi ja oikeaksi ennen kuin voi tuomion langettaa. Sinä langetat tuomioita vain epäilyjen perusteella.

Kirjoitettuani tämän viestin, menen pihamaalle katumaan säkkikankaaseen pukeutuneena. Heitän tuhkaa ylleni auringonlaskuun ja allekirjoitan Takapihan Professorin kerrassaan nerokkaan ja ehdottoman pätevän todistuksen. Egyptiä on kirjoitettu useammalla kuin yhdellä tavalla. Olen aidon yllättynyt siitä, ettei kukaan koskaan aiemmin (etenkään kurjat antimormonit) ole moista huomanneet.

http://www.helsinki.fi/teol/pro/gnosti/naghammadi/koptin_kieli.html

Tuossa myös vankkumaton todiste - Raamattua on kirjoitettu egyptiksi muunnelluin kreikkalaisin aakkosin.

f.e.s. kirjoitti:

Onko sinulla vaikeuksia kirjoitetun sanan ymmärtämisessä?

Vaikka kuinka koettaisit vähätellä "Jeffin" selvityksiä, niin minun kantaani ei sellainen "perustelu" muuta. Onko sinun vaikea keskustella asiapohjalta, koska toistuvasti turvaudut henkilöhyökkäyksiin? Mitä minun pitäisi ymmärtää? - Sitäkö tarkoitat ymmärtämisellä, että suggeroituisin noiden henkilöhyökkäysten vuoksi perusteettomalle kannallesi "Jeffiä" vastaan?

f.e.s. kirjoitti:

Kirjoitettuani tämän viestin, menen pihamaalle katumaan säkkikankaaseen pukeutuneena. Heitän tuhkaa ylleni auringonlaskuun ja allekirjoitan Takapihan Professorin kerrassaan nerokkaan ja ehdottoman pätevän todistuksen. Egyptiä on kirjoitettu useammalla kuin yhdellä tavalla. Olen aidon yllättynyt siitä, ettei kukaan koskaan aiemmin (etenkään kurjat antimormonit) ole moista huomanneet.

http://www.helsinki.fi/teol/pro/gnosti/naghammadi/koptin_kieli.html

Tuossa myös vankkumaton todiste - Raamattua on kirjoitettu egyptiksi muunnelluin kreikkalaisin aakkosin.

Hyvä että huomaat erehtyneesi - sikäli kuin olit tosissasi. Meitä vastaan on esitetty mm. väitteitä, ettei muunneltuja egyptiläisiä kirjainmerkkejä olisi käytetty. Kirjoitustapoja on voinut olla hyvinkin erilaisia.

f.e.s. kirjoitti:

Kirjoitettuani tämän viestin, menen pihamaalle katumaan säkkikankaaseen pukeutuneena. Heitän tuhkaa ylleni auringonlaskuun ja allekirjoitan Takapihan Professorin kerrassaan nerokkaan ja ehdottoman pätevän todistuksen. Egyptiä on kirjoitettu useammalla kuin yhdellä tavalla. Olen aidon yllättynyt siitä, ettei kukaan koskaan aiemmin (etenkään kurjat antimormonit) ole moista huomanneet.

http://www.helsinki.fi/teol/pro/gnosti/naghammadi/koptin_kieli.html

Tuossa myös vankkumaton todiste - Raamattua on kirjoitettu egyptiksi muunnelluin kreikkalaisin aakkosin.

so?? Elä nyt ulkona sitten palelluta paikkojasi, kun ihan vain säkkiin olet pukeutunut näin talvikylmällä.

Kiitos muuten linkistä, näen että 1920 luvun tienoilla Suomessa alottettu Eksegetiikan tutkimus on ehkä hieman edennyt. Juuri Nag Hamadistahan löytyykin paljon MAP kirkkoa tukevia juttuja.
Sitäpaitsi takapihan proffahan lainailee oikeiden professorien kirjoituksista... myös EI MAP laisten... joten missä vika... vainko siinä, että ne todistavat MKn totuudesta. Voisit valitta kirjojen kirjoittajille, ei lukijoille.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Vaikka kuinka koettaisit vähätellä "Jeffin" selvityksiä, niin minun kantaani ei sellainen "perustelu" muuta. Onko sinun vaikea keskustella asiapohjalta, koska toistuvasti turvaudut henkilöhyökkäyksiin? Mitä minun pitäisi ymmärtää? - Sitäkö tarkoitat ymmärtämisellä, että suggeroituisin noiden henkilöhyökkäysten vuoksi perusteettomalle kannallesi "Jeffiä" vastaan?

Miten vähättelin? Otsikossa ainoastaan ilmaisin arveluni suhteestasi ko. tekstintuottajaan. Mitä taas tulee asiapohjaiseen keskusteluun, olet melko viimeisiä sanomaan asiasta yhtään mitään.

"Onko sinun vaikea keskustella asiapohjalta, koska toistuvasti turvaudut henkilöhyökkäyksiin?"

Harvemmin olen ottanut mitään kantaa jeffiin, joten siltä osin outo väite.

Mitä piti ymmärtää? Yritä lukea se teksti, jota kommentoit ja arvaa...

old_profile_28026 kirjoitti:

so?? Elä nyt ulkona sitten palelluta paikkojasi, kun ihan vain säkkiin olet pukeutunut näin talvikylmällä.

Kiitos muuten linkistä, näen että 1920 luvun tienoilla Suomessa alottettu Eksegetiikan tutkimus on ehkä hieman edennyt. Juuri Nag Hamadistahan löytyykin paljon MAP kirkkoa tukevia juttuja.
Sitäpaitsi takapihan proffahan lainailee oikeiden professorien kirjoituksista... myös EI MAP laisten... joten missä vika... vainko siinä, että ne todistavat MKn totuudesta. Voisit valitta kirjojen kirjoittajille, ei lukijoille.

"Kiitos muuten linkistä, näen että 1920 luvun tienoilla Suomessa alottettu Eksegetiikan tutkimus on ehkä hieman edennyt."

Turun akatemiassa ei sinusta ollut eksgetiikkaa (Raamatun selitysoppia) vaikka teologia oli oppiaineena mukana perustamisesta lähtien? Hieman edennyt? Mihin perustat väittämäsi?

Mitä taas tulee takapihan professoriin, kyse oli siitä mistä kirjoitin. On aivan yhdentekevää, mitä lähteitä käyttää kun perusteluksi riittää "hieroglyfejä on kirjoitettu eri tavoin, Mormonin kirja on totta".

f.e.s. kirjoitti:

Miten vähättelin? Otsikossa ainoastaan ilmaisin arveluni suhteestasi ko. tekstintuottajaan. Mitä taas tulee asiapohjaiseen keskusteluun, olet melko viimeisiä sanomaan asiasta yhtään mitään.

"Onko sinun vaikea keskustella asiapohjalta, koska toistuvasti turvaudut henkilöhyökkäyksiin?"

Harvemmin olen ottanut mitään kantaa jeffiin, joten siltä osin outo väite.

Mitä piti ymmärtää? Yritä lukea se teksti, jota kommentoit ja arvaa...

Eikö sinusta vähättely ole kannan ottamista? - Jospa ottaisitkin kantaa asiakohaisesta, mutta esität pelkkiä väitteitä edes mainitsematta, mitä asiaa tarkoitat!

old_profile_28026 kirjoitti:

on valehtelua, juoruilua ja tuomion langettamsita ennen tutkimusta. Epäily on ensin todistettava oikeutetuksi ja oikeaksi ennen kuin voi tuomion langettaa. Sinä langetat tuomioita vain epäilyjen perusteella.

Todistamisen taakka on sillä, joka kehottaa uskomaan yleisesti vahvistetuksi katsotusta tiedosta oleellisesti poikkeavaan teoriaan. Silmäilemällä Encyclopedia Britannicaa voi todeta mikä on ja mikä ei ole yleisesti vahvistetuksi katsottu Amerikan mantereen kulttuurihistoria. Nenada ja Tapani eivät ole esittäneet ensimmäistäkään konkreettista todistetta tarjoamansa näkökannan puolesta, siis sellaista todistetta jonka merkitystä voisi arvioida. Arvelin jo aiemmin, että he ilmeisestikään eivät koe tarvitsevansa sellaisia todisteita itseään varten, vaan heidän oma uskonsa on rakentunut toisella tapaa.

Kuitenkin saan etenkin nenadan sanomisista sellaisen kuvan, että hän uskoo materiaalisia todeisteita olevan olemassa. Minä en ole koskaan nähnyt ainoatakaan yksiselitteistä materiaalista todistetta Mormonin kirjan kertomuksen historiallisuuden puolesta ja olen sentään jonkin verran nähnyt vaivaa. En nyt tässä aio uudestaan tivata todisteita (en usko niitä olevankaan), vaan kysyn jotain helpompaa ja mahdollisesti oleellisempaa:

1) Nenada, onko mielestäsi olemassa niin vahvat materiaaliset todisteet, että niiden perusteella Encyclopedia Britannicaa ja muita tieteelliseen tutkimukseen nojaavia lähteitä olisi jo syytä päivittää?

2) Tapani, onko sellaisten todisteiden olemassaolo tärkeää? Ja miksi se olisi tärkeää? Kauan sitten oma isäni kehotti olemaan uskonasioissa uskon mies, tiedon asioissa tiedon.

jsf kirjoitti:

Todistamisen taakka on sillä, joka kehottaa uskomaan yleisesti vahvistetuksi katsotusta tiedosta oleellisesti poikkeavaan teoriaan. Silmäilemällä Encyclopedia Britannicaa voi todeta mikä on ja mikä ei ole yleisesti vahvistetuksi katsottu Amerikan mantereen kulttuurihistoria. Nenada ja Tapani eivät ole esittäneet ensimmäistäkään konkreettista todistetta tarjoamansa näkökannan puolesta, siis sellaista todistetta jonka merkitystä voisi arvioida. Arvelin jo aiemmin, että he ilmeisestikään eivät koe tarvitsevansa sellaisia todisteita itseään varten, vaan heidän oma uskonsa on rakentunut toisella tapaa.

Kuitenkin saan etenkin nenadan sanomisista sellaisen kuvan, että hän uskoo materiaalisia todeisteita olevan olemassa. Minä en ole koskaan nähnyt ainoatakaan yksiselitteistä materiaalista todistetta Mormonin kirjan kertomuksen historiallisuuden puolesta ja olen sentään jonkin verran nähnyt vaivaa. En nyt tässä aio uudestaan tivata todisteita (en usko niitä olevankaan), vaan kysyn jotain helpompaa ja mahdollisesti oleellisempaa:

1) Nenada, onko mielestäsi olemassa niin vahvat materiaaliset todisteet, että niiden perusteella Encyclopedia Britannicaa ja muita tieteelliseen tutkimukseen nojaavia lähteitä olisi jo syytä päivittää?

2) Tapani, onko sellaisten todisteiden olemassaolo tärkeää? Ja miksi se olisi tärkeää? Kauan sitten oma isäni kehotti olemaan uskonasioissa uskon mies, tiedon asioissa tiedon.

Kyllä

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Eikö sinusta vähättely ole kannan ottamista? - Jospa ottaisitkin kantaa asiakohaisesta, mutta esität pelkkiä väitteitä edes mainitsematta, mitä asiaa tarkoitat!

Ainakaan tässä yhteydessä en ole vähätellyt enkä esittänyt väitteitäkään. Yhden arvelun kyllä. En tosin olisi yllättynyt vaikeudesta erottaa toisistaan väittämää, arvelua ja kysymystä. Tässä kyse oli kysymyksestä ja toistan tässä sen kysymyksen, jota et millään löytänyt.

Miten todistaa epäily? Mitä mahtaisi olla väärä epäily?

old_profile_28026 kirjoitti:

tajua mitä kysyt, mutta kielihän oli hebreaa jota kirjoitettiin siis noilla merkeillä. Tuo hebrea varmaan muuttui aikojen kuluessa kuten kaikki kielet muuttuvat. 1000 luvun Suomenkielikin oli ihan erilaista kuin mitä se on nykyään. No ainakin mahdollisuus on mielestäni hyvin esitetty tuossa proffan videosa. Samoin eri kirjainmerkkien muuntuminen. Oikeastaan siis mekin kirjoitamme muunnettua Egyptiä (hymiö)

on Vanhassa testamentissa noin 700 vuoden ajalta eikä se sinä aikana juuri muuttunut, sanasto sai vaikutteita suuremmista kuluttuureista ympäriltä. Nyky heprea on hyvin erilaista kun kieli uinui yli 2000 vuotta, jo toisen temppelin ajan alussa aramea alkoi syrjäyttää hepreaa ja ehti tehdä sen lähes täysin kapinaan mennessä.

Exmoro kirjoitti:

Vaikka "tiedemaailma" on sanonut, ettei se tunne reformoidun egyptin kieltä/kirjaimia, niin se ei sinänsä tarkoita etteikö sellaista voisi olla. Mutta nyt jos asiaa miettii suuremmasta perspektiivistä, niin "uudelta mantereelta" ei ole löytynyt mitään materiaalia, jossa olisi näkyvissä edes etäisesti egyptiläistyyppisiä hieroglyfejä. Uskoisin, että suurin kritiikki Mormonin kirjan "reformoitua egyptiä" kohtaan johtuu tästä - ihan samaan tapaan kuin että amerikasta ei löydy mitään todistusaineistoa MK:n kertomista kulttuureista.

Mulla sinänsä olen "proffan" kanssa samaa mieltä, että tiedemaailma ei voi sanoa etteikö reformoituja egyptin kirjoitusmerkkejä ole olemassa, mutta ei se muuta asioita suuntaan eikä toiseen.

ota kantaa tekstiin ja kirjoitusmerkkeihin joita se ei ole nähnyt. Tekstiä jota ei ole päästy edes tutkimaan ei voi osoittaa vääräksi, ensin pitää osoittaa että sellainen teksti yleensä on, tämä todistusvelvollisuus on aina väitteen esittäjällä eli tässä tapauksessa mormoneilla. On lapsellista ilkkua "osoittakaa vääräksi" kun ei ole mitä osoittaa.

old_profile_28026 kirjoitti:

Et siis tunnista historioitsijoita joiden teoksia BYP kmmentoi? Ei se että pienen Suomen historian opiskelu on 50 vuotta aikaansa jäljessä tarkoita että se ei muualla olisi kehittyneempää.
http://www.shields-research.org/Scriptures/BoM/Anthon_Transcript-Crowley/Anthon_Transcript-Crowley.htm
http://www.backyardprofessor.com/ Vasemmalla on lista kirjoja joita hän on käyttänyt kommenteissaan.
Tässä myös kirjalista: Rudy Rucker, "Infinity and the Mind" Marke Pawson, "Gematria: The Numbers of Infinity," John Michell, "How the World was Made, the Story of Creation According to Sacred Geometry," John Michell, Twelve-Tribe Nations, Sacred Number and the Golden Age," John Michell, "The Dimensions of Paradise," John Michell, "Secrets of the Stones," John Michell, "The New View Over Atlantis," A. W. Moore, "The Infinite," Robert Kaplan & Ellen Kaplan, "The Art of the Infinite," Mario Livio, "The Golden Ratio," Eli Maor, "e: The Story of a Number," Priya Hemenway, "Divine Proportion," Nigel Pennick, "Sacred Geometry," Charles Seife, "Zero."

ei tietenkään ole jäljessä, tieteellinen tutkimus ei ole tuonut esiin todisteita mormonien väitteiden tueksi. Listassasi on muutama hyvä matematiikan kirja ja seassa science fictonia, tietänet että se ei ole tiedettä?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Vaikka kuinka koettaisit vähätellä "Jeffin" selvityksiä, niin minun kantaani ei sellainen "perustelu" muuta. Onko sinun vaikea keskustella asiapohjalta, koska toistuvasti turvaudut henkilöhyökkäyksiin? Mitä minun pitäisi ymmärtää? - Sitäkö tarkoitat ymmärtämisellä, että suggeroituisin noiden henkilöhyökkäysten vuoksi perusteettomalle kannallesi "Jeffiä" vastaan?

kannattaisiko uskoa mirmirujen olemassaoloon jos yksi harrastelija olisi koonnut muutaman asian joiden valossa se ehkä yleisellä tasolla on mahdollista, mutta yhtään ainutta todistetta mirmirujen suuresta sivilisaatioista, jonka aika ja paikka tunnetaan, ei olisi löydetty?
Väite mirmirujen olamassaolosta perustuisi taivaalliseen näkyyn ja saman tien kadonneeseen ihmeelliseen levyyn jossa olisi tuntemattomin merkein kirjoitettu teksti, jonka yksi mies olisi kääntänyt yhtäkkiä löytyneen heprealaisen taikakalun avulla - kivet jotka antoivat kyllä/ ei vastauksen Israelin kultin varhaisvaiheessa jolloin oli harvoja kirjoitettuja tekstejä joita konsultoida ja jolloin noitamenoin elvytettiin kuolleita sheolista maan alta?

to.. kirjoitti:

kannattaisiko uskoa mirmirujen olemassaoloon jos yksi harrastelija olisi koonnut muutaman asian joiden valossa se ehkä yleisellä tasolla on mahdollista, mutta yhtään ainutta todistetta mirmirujen suuresta sivilisaatioista, jonka aika ja paikka tunnetaan, ei olisi löydetty?
Väite mirmirujen olamassaolosta perustuisi taivaalliseen näkyyn ja saman tien kadonneeseen ihmeelliseen levyyn jossa olisi tuntemattomin merkein kirjoitettu teksti, jonka yksi mies olisi kääntänyt yhtäkkiä löytyneen heprealaisen taikakalun avulla - kivet jotka antoivat kyllä/ ei vastauksen Israelin kultin varhaisvaiheessa jolloin oli harvoja kirjoitettuja tekstejä joita konsultoida ja jolloin noitamenoin elvytettiin kuolleita sheolista maan alta?

Jos olisi yhtä vahvat todisteet uskoa tuohon kuvitteelliseen esimerkkiisi kuin Mormonin kirjan kertomaan, niin tietenkin uskoisin "mirmirujen olemassaoloon". Itse asiassa tulemme saamaankin vielä yhdeksän Israelin heimon pyhät kirjoitukset, sillä Kristus ilmoitti itsensä kaikille Jaakobista lähteneiden heimojen kansoille. Nyt meillä on vain Juudan ja Leevin heimon kertomus Raamatussa ja Joosefin heimon kertomus Mormonin kirjassa.

old_profile_28026 kirjoitti:

Kyllä

...lähetä ihmeessä se todistusaineisto EB:n historiasta vastaaville editoreille. Myönnän nöyrästi, ettei minulla ole edellytyksiä arvioida sitä tieteellisen täsmällisesti, kun olen toisen alan ihminen, mutta heillä on. Älä jätä kynttilää vakan alle.

Tavallaan ymmärrän, ettet halua tuoda laajaa aineistoa tänne vain diletanttien retosteltavaksi, mutta edes jotain olisi mukava nähdä täälläkin ja olisihan se vähintään kohtuullista, kun nyt itse olet ottanut asian esille. Paatuneita ei mikään muuttane, mutta joku voisi saada kipinän.

Tiede ja uskonto eivät sekoitu. Ihmettelen miten vähän sanottavaa näillä mormonikirjoittajilla on ollut. Eikö tästä maasta tosiaan löydy ketään? Haastaisin MAP-kirkon jonkun oikeasti asioista tietävän edustajan tähän keskusteluun. Nyt on Suomi-USA tilanne 6-0. Hyvä Suomi!