Tulin käyneeksi Jehovan todistajia käsittelevällä palstalla ja sain vaikutelman, että "Markku_Meilo" on edelleen aktiivinen jehovalainen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8845926/42566114
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8845926/42566114
Vastaukset 108
Vanhimmat
Et ymmärtäne ironiaa?
"...eikä nuorten missään tapauksessa kannata kouluttautua, koska he eivät ennen vuotta 4433 ehdi kasvaa aikuisiksi. Nuorten vanhemmat voivat nyt lahjoittaa säästyvät (ja muutenkin liikenevät) varat Vt-seuralle, koska jo vuonna 4433 raha menettää merkityksensä."
>>Et ymmärtäne ironiaa?
Ja minä kun tosikkona oletin, että noin paksua ei edes ulkopuolinen usko Vt-liturgiaksi. Olen tavannut itseäni tosikomman Tapanissa.
Olet saanut jälleen havainnollisesti hengelliseen tietoon liittyvän kokemuksen jota ei pysty siirtämään toisille.
Kuten tätä mormonipalstaa lukiessasi Tapani olet huomannut Markku Meilo on useaan otteesseen ymmärrettävän selkeästi ilmaissut olevansa entinen Jehovan todistaja.
Olen saanut sen vaikutelman, että he voivat esiintyä millaisina tahansa periaatteenaan "tarkoitus pyhittää keinot".
Tämä periaate tuntuu olevan käytössä nähtävästi kaikilla absoluuttisen totuuden omaavilla uskontokunnilla.
Olen saanut sen vaikutelman, että esiintyessään omalla nimellään Markku Meilo seisoo poikkeuksellisen selkeästi sanojensa takana.
Mistä tiedät, ettei kysymyksessä ole nimimerkki?
>>Mistä tiedät, ettei kysymyksessä ole nimimerkki?
En ymmärrä mitä asialla on merkitystä, mutta voin auttaa sen verran, että lavanpalvelija-nimmarin takana oleva ja hyvin tuntemani henkilö tietää tasan tarkkaan, että nimi jolla esiinnyn on oikea nimeni.
Käsityksesi on väärä, minut on 'ulkoistettu' Vt-seurasta noin 40 vuotta sitten.
Kirjoittelet siellä ahkerasti. Tuo kirjoituksesi ei ole ainoa, joka panee epäilemään oletko edelleen jäsen vai et.
>>Kirjoittelet siellä ahkerasti.
Niin ja sitten?
Kirjoittelen muuten ahkerasti Veljesseurassakin:
http://veljesseura.org/foorumi/index.php
>>Tuo kirjoituksesi ei ole ainoa, joka panee epäilemään oletko edelleen jäsen vai et.
Laita ihmeessä ihmettelemiesi kirjoitusten linkit näytille. Haluan varmistua ettei ole tarvetta terävöittää kritiikkiäni.
Ja sitten jos todella haluat saada asiasta selvyyden, niin ehkä sinun tulee rukoilla ja tutkia asiaa hengessä, näin voit saada varmuuden asiasta.
Jaaha, sinäkin pilkkaat hengellistä tutkimista! Sillä ei tutkita jokapäiväisen elämän asioita, minkä toivottavasti tiedät, mutta tässä se vielä kertaalleen:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Koska viittaamasi kirjoitus ei ollut ei ole ainoa, joka pani epäilemään, löytyykö tuon lainaamasi satiirikirjoituksen lisäksi jotain muuta, vai minkä mallin tutkimisen tuloksena ryhdyit julkisesti epäilemään?
>>Jaaha, sinäkin pilkkaat hengellistä tutkimista!
Vai niin, ainakin minulle olet sitä tarjonnut ihan käytännön kysymysteni ratkaisuksi.
>>Sillä ei tutkita jokapäiväisen elämän asioita, minkä toivottavasti tiedät,
Itse asiassa olen tullut siihen tulokseen, että hengellisellä tutkimisella työnnetään syrjään reaalimaailmasta johtuvat esteet.
Et sitten ymmärrä, mitä hengellinen tutkiminen tarkoittaa kun sanot: "Itse asiassa olen tullut siihen tulokseen, että hengellisellä tutkimisella työnnetään syrjään reaalimaailmasta johtuvat esteet." Tunnistan siinä Jehovan todistajien tyyliä. Heille Raamatun kirjaimellinen tutkiminen riittää - jopa pilkun paikalla on merkitystä pitkälle meneviin johtopäätöksiin muista kohdista välittämättä.
Et sitten ollutkaan lisää sellaisia kirjoituksia, jotka laittoivat sinut epäilemääm. Toivottavasti sait riittävästi lohtua siitä löytämästäsi satiirikirjoituksesta (jollaisia on kyllä muitakin).
>>Et sitten ymmärrä, mitä hengellinen tutkiminen tarkoittaa
Olen kyllä tuonut ilmi käsitykseni tuosta termistä. Se on itsesuggestiota, jolla halutaan vakuuttua siitä, että omataan Ainoa OIkea Totuus. Siis malliin; "onhan tämä totta, onhan". Hengellinen tutkiminen on taikasana, jolla ohitetaan hankalat kysymykset, rinnakkaisia ilmaisuja tällä alalla ovat mm. puuttuva Pyhän Hengen vaikutus, väärä sydämentila, vilpillinen asenne tai tarkoitus jne. Selkokielellä ilmaistuna nuo kaikki ovat tekosyitä, joilla poistutaan takavasemmalle kun itse ei halua uskoa siihen mitä loogisesti olisi vastattava.
>> Tunnistan siinä Jehovan todistajien tyyliä.
Jokaisessa uskonnollisessa kultissa pyritään jäsen saamaan mielenhallintaan, saamaan hänet toimimaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla. Puhtaimmillaan tuollainen mielenhallinta on silloin kun ihminen ulkoistaa ajattelunsa liikkeelle jota seuraa.
Hengellinen tutkiminen on jehovantodistajuudessa heidän kooruminsa, nk. hallintoelimen sanomisten tulkitsemista jumalan tahdoksi.
>>Heille Raamatun kirjaimellinen tutkiminen riittää
Tuossa olet niin väärässä kuin olla ja voi, pelkkää Raamattua tutkimalla voi tulla jehovantodistajaksi yhtä vähän kuin käsitän pelkkää Raamattua tutkimalla voitavan tulla mormoniksi.
Jehovantodistajaksi pätevöidytään tutkimalla VT-seuran julkaisemaa materiaalia, Raamatusta valitaan siteeksi jae sieltä ja jae täältä. Kukaan ei ole tullut jehovantodistajaksi pelkkää Raamattua tutkimalla ja käsitän ettei pelkkää Raamattua tutkailemalla kukaan ole myöskään kääntynyt mormoniksi.
Jehovantodistajuus edellyttää mm. Russelin juttujen uskomista, mormonismi Smithin juttujen uskomista ja (SP) adventismi Whiten juttujen uskomista, nämä kolme esimerkkiä ovat samalta amerikkalaiselta, uskonnolle otolliselta aikakaudelta kotoisin ja edelleen USA-keskeisiä.
>> - jopa pilkun paikalla on merkitystä pitkälle meneviin johtopäätöksiin muista kohdista välittämättä.
Jehovantodistajuus edellyttää pitkälle meneviä johtopäätöksiä vastoin Raamatun tekstiä. Jos oikein olen käsittänyt, niin mormonismikaan ei ole vapaa sellaisesta.
Mitä arvelet tämän tarkoittavan:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Olet sanonut sen olevan vain itsesuggestiota. Kehottaako Raamattu sellaiseen? Eikö sinusta voi olla aitoa hengellistä tutkimista?
>>1. Kor. 2:13
>>1. Kor. 2:14
>>Olet sanonut sen olevan vain itsesuggestiota.
Minä en keksi noiden Korinttilaiskirjeen sanojen olevan yhteishengen nostatusta ja selittelyä, jolla valettiin uskoa Jeesuksen lupaukseen, joka näytti päivä päivältä epävarmemmalta.
>>Kehottaako Raamattu sellaiseen?
Itse asiassa tuo ei minulle auennut niinkään kehotuksena kuin selittelynä.
>>Eikö sinusta voi olla aitoa hengellistä tutkimista?
Toki voi olla, minä vaan käytän siitä selkokielisempiä ilmauksia.
Jospa koettaisit käyttää hengellistä tutkimista!
>>Jospa koettaisit käyttää hengellistä tutkimista!
Olet kyllin selvästi osoittanut sen keskusteluvalmiuden tason, joka saavutetaan kauppaamallasi tutkimistyylillä. Tuolla itsesuggestiolla (joukkosuggestiosta puhumattakaan) hankittavien uskomusten/luulojen/toiveiden/haaveiden asemesta yritän paneutua itselleni oleellisempaan, eli reaalielämään ja todellisuuteen.
Tietääkseni tuollainen asenne on ominaista Jehovan todistajille. Heille havaintoni mukaan Raamatun kirjaimellinen tutkiminen korvaa hengellisen puolen. Uskontoon kuuluu reaalielämä, mutta lisäksi hengellisyys, mutta et taida ymmärtää, mitä sillä tarkoitetaan?
"Jumala sanoi: 'Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme...'"
Ja sinähän et sorru kirjaimelliseen tulkintaan - paitsi korkeintaan silloin, kun se tukee omaksuttua oppia. Mikäli sanatarkka tulkinta ei sovi oppiin, silloin voi aina vedota hengelliseen tulkintaan tai siihen, että ko. teksti on joko käännösvirhe tai kaunokirjallinen teos.
Huomaatko muuten tässä kirjoituksessasi sortuneesi johonkin, josta jaksat aina pienenkin tilaisuuden tullen syyttää muita?
>>Heille havaintoni mukaan Raamatun kirjaimellinen tutkiminen korvaa hengellisen puolen.
Havaintosi on väärä. Kuten jo kerran olen sinulle esittänyt, niin Raamattu on mormonien tapaan jehovantodistajillekin parhaimmillaan vasta hyvänä kakkosena. Ykkösenä jehovantodistajilla on Vt-seuran julkaisut, joissa heidän profeettansa esittelevät hengellisiksi nimeämiään oppimuutoksia. Jos olen oikein käsittänyt, niin teille vastaavat oppimuutokset ovat nk. uusia ilmoituksia.
>>Uskontoon kuuluu reaalielämä, mutta lisäksi hengellisyys, mutta et taida ymmärtää, mitä sillä tarkoitetaan?
Etenkin fundisuskonnoissa tosiasioita korvataan tyhjillä haaveilla ja toiveilla sekä vaihtuvilla mielipiteillä, joita vielä tyrkytetään vieraille ihmisille. Se kävi hyvin selväksi kun eritin pysyä Jeesuksen kuuluisassa paluulupauksessa.
mutta vähän pilkkua suurempia...
Mitä sinusta on hengellinen tutkiminen?
Halua uskoa itselle sopivia asioita itselle sopivalla tavalla, ilman kritiikin ja todellisuuden tuomaa taakkaa.
Itsesuggestiolla ylläpidetttyä haavemaailmaa ja sen kauppaamista totena muille, vaikka ei ole pienintäkään näyttöä asian todenperäisyydestä.
Smithin kohteet. Tuosta on jostain syystä tipahtanut se viesti pois, johon viitattiin.
Reputtaisit tuolla vastauksella!
Ai että nyt olen lyöty tuon todistelusi edessä, jumala varmaan nakkaa nyt kuuman kiven niskaani.
Eikö tuo hengellinen tutkiminen ole hieman rajattua mormoniopin kannalta?
Ymmärtääkseni mormoniopin mukaan ei-mormoni ei voi saada ilmoitusta mormonien pyhältä hengeltä mistään asiasta.
Toinen henki; kristuksen valkeus sen sijaan voi ilmoittaa ei-mormonille onko mormoninkirja totta.
Luopiot eivät voi saada ilmoitusta kummaltakaan näiltä hengiltä, mormonitkin vain siinä tapauksessa että ovat uskollisia mormonijohtajille ja lahkon opeille.
Mistä lähteestä sitten tämä sinun hengellinen tutkiminen ilmoittaisi totuuksia Markulle?
Entä itsellesi? Millaisia totuuksia hengellisellä tutkimisella voidaan tutkia?
Mormoniopin mukaan mormonijohtajat voivat antaa ilmoitusta niin hengellisistä, kuin maalllisista asioista. Voisiko hengellinen tutkimisesi sitten antaa tietoa reaalimaailman asioista? Mikäli vastaat mielessäsi, että on mahdollista että hengellinen tutkiminen vastaa kysymyksiin myös reaalimaailman asioista, voit helposti kokeilla toimiiko se.
Koejärjestely voisi olla seuraavanlainen: Ota hyvin sekoitettu korttipakka ja laita ne kuvapuoli alaspäin pöydälle.
Tutki hengellisesti kortteja ja kun olet saanut vastauksen joltain mormonismin hengeltä, mikä kortti kyseessä oli, tarkista asia kääntämällä kortin kuvapuoli näkyviin.
Merkitse tuloksesi paperille, ja pyydä vaikka Zappaa laskemaan oliko vastauksesi parempi kuin satunnaisesti arvattu tulos.
Minusta tähän kuuluu yksi oleellinen kysymys: MITÄ SITTEN??? Mitä sitten, vaikka olisikin aktiivi jehovalainen?
Etkö ole huomannut, että hän esiintyy täällä entisenä jehovalaisena?
Toki olen tuon huomannut, mutta mitä sitten? Mihin pyrit tällä? Mitä yrität kertoa?
... on EDELLEEN MORMONI!!!!!
Niin on ja on ollut jo 50 vuotta.
Saattaa olla anti tai entinen mormoni, joka tekeytyy mormoniksi, mutta tekee mormonismille paljon hallaa pelle-jeffeilyllään ja narsismillaan. Saattaa siis hyvinkin olla vain taitava näyttelijä.
Olen tavannut Tapanin henk.koht. on fanaattinen mormoni.
Tapasimme temppelin avointen ovien päivinä. Mikähän käytöksessäni oli fanaattista? Et kai tahallasi anna väärää todistusta tai oletko varma, ettet tulkinnut jotain oman halusi mukaan?
Käytöksessäsi ei ollut mitään fanaattista. Kirjoittamasi tekstin koen sellaiseksi.
Tästä saa sen käsityksen, että olisin tavatessamme esiintynyt fanaattisesti: "Olen tavannut Tapanin henk.koht. on fanaattinen mormoni." Entä mikä kirjoittamassani tekstissä/teksteissä tuntuu sinusta fanaattiselta? Koetan mielestäni hyvinkin asiallisesti rauhallisesti perustella pyhiin kirjoituksiin viitaten kantaani. Onhan minulla toki omakohtainen todistuskin näistä asioista, mutta ihmettelen, minkä koet fanaattiseksi. - Vastustajista monet esiintyvät fanaattisesti, koska he ilman minkäänlaisia perusteluita eli vain asenteihinsa luottaen, sanovat MAP-kirkkoa huu-haaksi, valehteluksi, mielikuvituksen tuotteeksi ym., ym...
...MITÄÄN kättä pidempää humpuukisi tueksi!
ITSE olet oman aivopesusi uhri ja yrität huijata hyväuskoisia ihmisiä humpuukikulttisi orjiksi.
Mormonin kirja on "kättä pidempää". On myös paljon muuta. Tässä on tosi kirkon tuntomerkkejä Pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
Ehkä tämä "fanaattisuus" sana on liian kärjistetty kuvaamaan sinua.
Puolustat MAP kirkkoa fanaattisesti, kun sinulta loppuu sitten loppuu eväät käytät puolustusmekanisminä torjuntaa, suojautumiskeinosi on "hengellinen omakohtainen todistus".
Olet ottanut uskonnollisen neuvontantajan mandaatin, kuitenkin kaikki sinun argumettisi perustuu omaan johtopäätökseesii Mormonin kirjan kirjoittajasta Joseph Smithistä. Hän oli hyvä ihminen joka ei kirjoittanut kirjaansa vilpillisessä mielessä. Asian todisteleminen hengellisellä tiedolla joka vain sinulla on menee uskonnolliseksi fanaattisuudeksi ja rajatiedon puolelle.
Mormonin kirja ei todista yhtään mitään.
Smithin opin perustelemiseen... Siihen se ei ole tarkoitettu.
Käytät myös Joseph Smithin omia kirjoituksia (mm. OL.) todistamaan mormonismista. Kyseessä on kehäpäätelmä.
Mitä kättä pitempää se Mormonin kirja on? Samaa kuin Raamattu? Kättä pitempää, jolla voi yrittää lyödä toisia?
Etkö ymmärrä, että todistus on henkilökohtainen? Jokainen voi saada oman hengellisen todistuksensa kun tekee osansa. Voimme kertoa omasta todistuksestamme, mutta emme voi siirtää sitä toiselle. Jokaisen on tehtävä oma osansa todistuksen saadakseen, mutta kaikki eivät rakasta totuutta niin paljon, että tekisivät sen mitä tarvitaan.
Ei todistakaan ilman omakohtaista tutkimista ja totuuden rakkautta. Myös edellytetään ensin uskoa Kristukseen.
Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
heh....
voi saada vaikka teoksesta Taru sormusten herrasta. Eivät toki tietenkään ne, jotka eivät rakasta totuutta...
Jaa, no. Minulla on Pyhän Hengen todistus siitä, että mormonismi on valhetta. Jumala on antanut Pyhän Hengen asumaan minussa, ja minussa asuva Kristuksen Henki todistaa siitä, etteivät mormonien väitteet omasta asemastaan Jumalan suunnitelmassa pidä paikkaansa. Jos Jumalan Hengen antama todistus ei ole hengellinen todistus, niin sitten ei mikään ole.
Maailmassa on monenlaisia henkiä. Yksi on valheen henki. Tietenkin kaikki riippuu myös määrittelystä. Jos osaat tämän selittää mitä tarkoitat, niin se olisi sinulle veräjä epäilyksestäni, että valheen henki johtaa sinut sanomaan tuollaista. Siis: Mitä tarkoitat tällä: "...etteivät mormonien väitteet omasta asemastaan Jumalan suunnitelmassa pidä paikkaansa." Kysyn: Mitä tarkoitat mormonien väitteillä omasta asemastaan Jumalan suunnitelmassa? Jos sinulla on harhakäsityksiä asemastamme tuossa suunnitelmassa, niin väitteesi voi olla perusteltu, mutta ei muuten.
asuu Smithin kirkossa. Alkuaikojen "profeetat" valehtelivat mek´lkein aina kun heidän huulensa liikkuivat. Smithkin kielsi harjoittvansa moniavioisuuta ja kielsi kirjoittaneensa Nancy Rigdonille painostuskirjeen.
Et voi olla tosissasi! Tarkoitatko, että voi saada todistuksen Sormusten herran tapahtumien todellisuudesta?
Todista ettei Mormonin kirja ole toinen todistus Kristuksesta! - Todistamista täällä on pyydetty kovin yksipuolisesti vain mormonien opeista.
Kuten arvelin, sinulla on väärinkäsityksiä. Joseph Smith ei harjoittanut moniavioisuutta, vaikka hän sai siitä ilmoituksen, joka on Oppi ja liitot kirjan luvussa 132. Hänen moniavioliittonsa olivat ns. henkiavioliittoja. Joseph Smithin vaimo Emma ei antanut siihen lupaa.
Nancy Rigdonille lähetystä kirjeestä "nedada" on antanut selvityksen. Se on aivan muuta kuin kuvittelet.
Todista, että Taru sormusten herrasta ei ole toinen todistus Väinämöisestä!
kuin Mormonin kirjasta!
Tässä on selvitystä Nancy Rigdnodista:
http://mormonismi.com/showthread.php?t=17371
Mikähän mahtaa olla erilaista, koska ilman muuta osaan erottaa sadut ja tarut siitä, mikä voi olla totta? Saman taidon arvostella olen havainnut kaikilla aikuisilla. Lapsille voi uskotella kaikenlaista, koska heillä ei ole vielä omaa arviointitaitoa.
Etkö osaa erottaa niitä toisistaan?
Smith harjoitti moniavioisuutta.
Nenada opn antanut selvityksen aivan väärästä kirjeestä...
Tuo on Nenadan sensuroitu hymistelysivusto, jossa virheellisten väittämien oikaisu on mahdotonta.
Sanopa nyt TÄLLÄ palstalla OMIN SANOIN, että miksi Smith ensin valehteli kirjoittaneensa kyseisen kirjeen Nancylle, sitten myönsi.
Miksi kirkko käyttää kyseistä kirjettä opetuksessaan, jso se ei muka olekaan Josephin kirjoittama?
Molemmat ovat satua.
kyky erottaa sadut ja todet, vaikka aikuisilla tuo kyky normaalisti on.
En ole nimimerkki "Näin on", vaan tämän kirjoituksen "Minun... ...todistukseni" kirjoittaja.
Olen keskustellut tällä palstalla usein, mm. mormonismin väitteistä omasta asemastaan. En ole täysin satunnainen kirjoittaja, joten en usko, että minulla olisi vääriä käsityksiä siitä, mitä mormonit väittävät omasta asemastaan. Tällä kirjoitustavalla (Aihe... ...nimimerkki) olen kirjoittanut tälle palstalle varsin usein. Sinunkin kanssasi, Tapani, olen usein keskustellut. Joten usein olemme kirjoittaneet myös mormonismin väitteistä.
Tunnen minussa olevan Hengen Kristuksen Hengeksi, Jumalan Hengeksi, Pyhäksi Hengeksi.
Ongelma tässä keskustelussa on jälleen se, että sinä uskot Joseph Smithin väitteitä. Siksi sinulla on mahdollisuus epäillä jopa Pyhää Henkeä valheen hengeksi, jos joku vaikkapa nousee mormonismia vastaan Jumalan antamin sanoin. ... Silti en edellisestä viestistäni sano, että SEN olisin aivan erityisesti kirjoittanut Jumalan antamin sanoin. Kirjoitin sen lähinnä omaan kokemukseeni perustuen.
Sinulta taitaa puuttua taitoa hengelliseen tutkiskeluun. Sorrut jatkuvasti psykologismiin.
Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”
käynnissä öisessä heinäladossa.
Heh. Tuota soopaa se Nenada jaksaa jauhaa hymistelysivustollaan, kun ei enää täällä uskalla.
Sitten ymmärryksessäsi on jotain vikaa! - Arvelenkin, että vain väittämisen ja inttämisen halusta kiellät tosiasioita. Onko sinulla hauskaa? - Tai onko niin, että sinulla on paha olla?
No kerro, mitä kirjeestä on kysymys?
on kokonaan sinun puolellasi.
Et siis halua hyväksyä mitään, joka oikaisisi väärinkäsityksiäsi?
tuota teokseen Taru sormusten herrasta (tai vastaaviin)?
Ei hän sentään niin kahjo ole...
Mikä takaa, että kirjoitat totuuden Hengessä?
Nancylle. Aiemmin Nenada viittasi aivan muuhun kirjeeseen! Nyt hän näkyy käsiteleen OIKEAA kirjettä hymistelypalstallaan, täällä hän ei uskalla...
Miksi et voi hyväksyä ilmeistä tosiasiaa?
Miksi ihmeessä olisi muun kerronnan lomassa mainittu, että kerrran yöllä Emma ihmetteli, että missä Joseph ja Nancy ovat ja meni etsimään heitä ja seinänraosta näki, että heillä oli työneuvottelu käynnissä heinäladossa... Jos noin olisi, kai olisi jotenkin mainittu, että mitä tärkeää ja mainitsemisen arvoista siinä oli...?
Voin paljastaa sinulle karmean totuuden, vaikka se vetäisi maton uskosi alta pois: He olivat ladossa naiskentelemassa.
Siksi asiaa ei tarvinnut sen kummemmin jatkaa selittelemällä, koska jokainen täysjärkinen ymmärtää, että mistä oli kysymys.
että sinua pelätään? Surkeaa suuta soittavaa pelleä??
mutta kerrohan henkilöhyökkäysyrityksen sijaan jotain itse aiheestakin!
Osaatko perustella sen? Todista, etten ymmärrä ja kerro mitä en ymmärrä!
Arvelen Franklin hyvinkin voivan katsoa psykologismiksi sellaisia väitteitä, joita esität.
Jos väität jotain, on velvollisuutesi perustella. Se ei ole perustelua, että vaadit toista todistamaan väittämääsi suuntaan tai toiseen. Tuo on se, mitä kuitenkin yritit tehdä ja se todistaa ettet ymmärrä todistustaakkaa.
Sitähän sinä et tiedä eivätkä aikalaisetkaan sellaista todistaneet. Tapauksesta kerrottaessa ei ole käytetty sanoja, joita voisi tulkita sellaisiksi kuin esität. Tämä on todettu täällä jo aikaisemmin, mutta sinä kiellät tosiasiat fanaattisessa mormonismin vastustusinnossasi.
Sinä et näytä ymmärtävän, että väitteen esittäjänä sinun olisi esitettävä perusteluja.
Väitin ja perustelin, ettet ymmärrä todistustaakkaa. En ole muuta väittänyt ja siten ei tarvitse muuta perustella. Itse taas et ole perustellut väittämääsi mitenkään, joten kirjoitit viestisi itsellesi. Et todellakaan näytä ymmärtävän, että väitteen esittäjän olisi perusteltava.
että miksi et lue MK:a muiden satukirjojen joukkoon.
taaskaan.
JOS Frankl pitää psykologismina sitä, että Mormonin kirjaa kutsutaan humpuukiksi, se ei ole hänelle eduksi...
Sinähän et edes ole lukenut sitä kahden MORMONInaisen kirjoittamaa kirjaa, josta asia käy selvästi ilmi.
Sinulla on täysin nenadamainen asenne: Eihän Joseph ole voinut sellaista tehdä, ei, ei...
Ajattelisit järjelläsi!
Sen olen tehnyt monet kerrat. Tässä on yksi versioni:
Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. En ollut kotona, mutta vaimoni pyysi heitä tulemaan, kun olen paikalla. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.
Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.
Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen kohta 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.
Onpa sinulla tarve saivarrella! Enhän sanonut, että Frankl on ottanut kantaa ko. asiaan, mutta hänen kuvauksensa psykologismista sopii sinun "perusteluusi".
Sinä kuvittelet tuosta kirjasta muuta, mitä siellä on. Siellä ei käytetä sellaisia sanoja, joita sinä siellä uskottelet käytetyn. Tämä on todettu jo muutaman kerran.
Mistä tiedät, että kysymys on uskaltamisesta? Uskalluksen puute on sinun kuvitelmaasi.
Ei ole mitään taetta siitä, että edes uudestisyntyneen, Jumalan Pyhällä Hengellä "täyttyneen" ihmisen sanat olisivat aina pelkästään Totuuden Hengessä kirjoitettuja. Tai teot Hengessä tehtyjä. Kyllä me voimme Raamatusta päätellä, että jopa apostolit toimivat joskus vastoin täyttä totuutta. Ainakin Paavali kirjoittaa tapauksesta, jossa Pietari oli ihmisten reaktioita pelätessään toiminut kerran hieman väärin.
Joten: ei mikään sinänsä takaa, että sanani ja tekoni olisivat aina Totuuden Hengestä syntyneitä. Kyllä kokemukseni on sellainen, että Hengessä vaeltaminen ei ole mikään automaatio. Kun saamme Pyhän Hengen, niin ei meistä tule sen jälkeen robotteja, jotka automaattisesti toimisimme aina vain oikein. Mutta Jumalan lapsella on mahdollisuus kuunnella itsessään asuvaa Pyhää Henkeä! Ja sen myötä on mm. mahdollista käydä sellaisia pitkiäkin keskusteluita, joissa Jumalan Henki ohjaa keskustelua eteenpäin; tätä olen kokenut. Tätä on mahdollista soveltaa myös netissä käytyihin keskusteluihin.
... jatkoa vielä edelliseen...
Joskus jossain keskustelussa on jo sanomassa jotain, mutta kokeekin, ettei pidä sanoa. Tai ettei asian sanomisen aika ole vielä. Joskus on aloittanut jonkun lauseen, mutta todennut, että ehkä kerronkin asiasta vasta myöhemmin. Ja sitten parin viikon päästä on tullut tilanne, jonka myötä on
1) tajunnut, miksi silloin aiemmin piti kyllä parilla lauseella aloittaa asian kertominen, mutta
2) miksi asiasta piti kertoa vasta pari viikkoa myöhemmin, juuri oikeassa tilanteessa!
Tai täällä netissä on jo kirjoittanut jonkun lauseen, mutta sitten kokenut, ettei asiaa pidä sanoa sillä tavalla. Tai ei pidä sanoa ollenkaan.
Tällaisia kokemuksia itselläni. Enkä tarkoita noilla nyt ihmisen luontaiseen päättelykykyyn perustuvia sanomisia tai kirjoittamisia, vaan enemmän sellaista, joita Pyhä Henki vaikuttaa.
Tuohon voin yhtyä. Kiitos!
Joo, turhaan eivät Raamatussa ole nämäkään jakeet:
Matt. 6:23
Jos silmäsi ovat huonot, koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, millainen onkaan pimeys!
Luuk. 11:35
Pidä siis varasi, ettei se valo, joka sinussa on, ole pimeyttä.
Sattuivat olemaan valmiina koneeni muistissa "todelle" antamani vastauksen vuoksi.
siihen satuun uskot, koska haluat uskoa siihen. Jos et päässyt riippuvuuksistasi eroon ilman uusia riippuvuuksia, se ei ollut kovinkaan hieno juttu, joskin uudet riippuvuutesi eivät vaaranna OMAA terveyttäsi. Lähimmäiset ovatkin jo sitten toinen juttu...
milloin mistäkin. Joskus perustelet Markus Lammenrannalla, josku Franklilla, vaikka kyseiset herrat eivät olisi kovinkaan otettuja vääristelyistäsi.
sanomalla, että Nenada kyllä yritti tällä palstalla, mutta veti vesiperän.
Lukaisepa se kirja vihdoin. Se on mielenkiintoinen ja antaa todellisen kuvan mormonismin alkuaikojen hisoriasta vieläpä naisnäkökulmastakin käsin.
Ja tuo tilannehan oli täysin selvä, jossa huorinteko paljastui. Ei siellä mitään liikeneuvotteluja käyty...
Minulla ja kaikilla niillä, jotka ovat tutkineet tarkoin, on perusteet uskoa Kristuksen kirkon palautukseen. - Mitkä perusteet sinulla on uskoa tavallasi?
Kuvittelet enemmän kuin tiedät! - En ole väittänyt kummankaan sanoneen mitään erityisesti MAP-kirkosta. Lammenranta on filosofi ja Frankl juutalainen psykiatri ja logoterapian perustaja. Lammenrannalla on perusteltuja ajatuksia tiedon rajoista. Frankl osoittaa, miten harhaan mennään, jos kielletään hengellisyyden osuus ihmisen ymmärtämisessä.
Tiedän tarpeeksi sanoista, joita kirjassa käytettiin tapauksesta kerrottaessa. Mikään niistä ei oikeuta tulkitsemaan niitä siten kuin olet esittänyt.
Mk ei poikkea mitenkään muista tuohon aikaan kirjoitetuista saduista (mm. Ethan Smithin, Spauldingin,...) eikä myöhemmistä saduista (mm. Taru sormusten herrasta). Jos olet haksahtanut uskomaan yhteen satuun, harkintakykysi on pettänyt pahemman kerran.
Jos Lammenranta asettaa tiedolle rajat, se EI tarkoita sitä, että ilmoituksilla (vieläpä Smithin kirkon kahjoilla sellaisilla) saadaan tietoa tuonpiuoleisesta.
Jos Frankl on sitä mieltä, että ihmisen ymmärtämisessä täytyy ottaa hengellinen aspekti mukaan, se EI TARKOITA, että Smithin sadut pitää uskoa.
Käyttelet mielelläsi auktoriteetteja, joiden sanat yrität väkisin vääntää todistamaan Smithin uskosta... he tuskin olisivat moisesta kovin otettuja...
Eiköhän jokainen ajatteleva ihminen osaa erottaa sadun, kirjallisuuden ja todellisuuden.
Kun käytettiin mm. sanan fuck sijasta sanaa transaction, kyllä asiayhteydestä selviää tasan tarkkaan mitä tarkoitettiin. Lukijalle asia ei jää ollenkaan epäselväksi!
JOS olisi tarkoitettu liikeneuvotteluja, miksi ihmeessä asiaa olisi ollekaan mainittu, koska sitä ei sen tarkemmin selitetä.
Laitetaanpa tarina vapaasti suomennettuna sinun mielesi mukaisesti:
"Eräänä yönä Emma ihmetteli, että missä hänen miehensä Joseph sekä perheen piika Fanny Alger ovat. Emma lähti etsimään heitä ja katsoessaan ladon seinän raosta näki heidät liikeneuvottelussa."
Herää jo aikuinen mies!
Siksipä täytyykin ihmetellä, että missä ajattelusi on!
Lammenrannan ja Franklin esittämät periaatteet antavat pohjaa kriittiselle ajattelulle. En ole esittänyt, että ne todistaisivat, että tuonpuoleisesta on saatu tietoa eli ilmoituksia. Lammenrannan selvitykset osoittavat maallisen tiedon rajoja ja Franklin ajatukset osoittavat, ettei hengellistä voi sivuuttaa, kun on kysymys ihmisen olemuksen ymmärtämisestä.
Sinulla ei ole mitään perusteita kieltää, että aitoja ilmoituksia voi olla.
Esität asian toisin kuin se oli! Annat sanoille merkityksiä, jotka eivät sovi tilanteeseen. Samalla sanalla voi olla useita merkityksiä, mutta sellaisia merkityksiä, kuin esität, ei ole.