Yksinkertainen kysymys ja varmaan yksinkertainen vastauskin mutta silti jostain syystä alkanut mietityttämään. Mormonithan opettavat (ja käsittääkseni aika moni muukin) että Jeesus kuoli jotta meidät voitaisiin puhdistaa synnistä jos teemme parannuksen. Että Jeesuksen uhri tarvittiin koska armo ei voi ryöstää oikeudenmukaisuudelta.
Ehkä se perimmäinen kysymykseni onkin että mikä on tämä "oikeudenmukaisuuden laki" jolta ei voi ryöstää? Eikö kaikkivoivalla Jumalalla olisi valta antaa anteeksi ihmiselle tämän syntejä ihan ilman Jeesuksen uhriakin? Annammehan mekin monesti anteeksi lapsillemme heidän pahoja tekojaan vaikka he eivät muuta tee kuin pyydä anteeksi, ilman mitään hyvityksiä. Onko oikeudenmukaisuus siis jokin Jumalaakin ylempi ja vanhempi voima, ikäänkuin painovoima tai muu fysikaalinen voima mutta sellainen jolle Jumalakaan ei voi mitään?
En halua olla epäkunnioittava, olen uskonut koko elämäni Jeesukseen ja Hänen tekemäänsä sovitukseen mutta jostain syystä tämä kysymys on alkanut viime aikoina yhä enemmän vaivata. Miksi kaikki piti tehdä niin vaikeaksi, miksei vain katuville, parhaansa yrittäville ja parannuksen tekeville ihmisille voisi antaa anteeksi ilman että jonkun piti kuolla sen puolesta?
Ehkä se perimmäinen kysymykseni onkin että mikä on tämä "oikeudenmukaisuuden laki" jolta ei voi ryöstää? Eikö kaikkivoivalla Jumalalla olisi valta antaa anteeksi ihmiselle tämän syntejä ihan ilman Jeesuksen uhriakin? Annammehan mekin monesti anteeksi lapsillemme heidän pahoja tekojaan vaikka he eivät muuta tee kuin pyydä anteeksi, ilman mitään hyvityksiä. Onko oikeudenmukaisuus siis jokin Jumalaakin ylempi ja vanhempi voima, ikäänkuin painovoima tai muu fysikaalinen voima mutta sellainen jolle Jumalakaan ei voi mitään?
En halua olla epäkunnioittava, olen uskonut koko elämäni Jeesukseen ja Hänen tekemäänsä sovitukseen mutta jostain syystä tämä kysymys on alkanut viime aikoina yhä enemmän vaivata. Miksi kaikki piti tehdä niin vaikeaksi, miksei vain katuville, parhaansa yrittäville ja parannuksen tekeville ihmisille voisi antaa anteeksi ilman että jonkun piti kuolla sen puolesta?
Vastaukset 44
Vanhimmat
Kysyt hyvin syvällistä asiasta. Tuskin aivan täydellistä vastausta voimme antaa, mutta se on ilmoitettu, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän sivuuttaisi oikeudenmukaisuuden. Miksi näin on? - Minun mielipiteeni on, että oikeudenmukaisuus kuuluu täydellisyyteen. Jumala ei olisi täydellinen eli Jumala, jos Hän ei olisi ehdottoman oikeudenmukainen. Kaikki oikeuden rikkomiset vaativat sovituksen tavalla tai toisella. Kristus on sovitukseen tarvittava uhri, josta voimme tulla osallisiksi evankeliumin ehdoin.
Jos vaatteita ja kenkiä ei sovita kaupassa, voi tulla turhan paljon palautuksia.
Jos liittyy sopimattomaan kirkkoon, senkin joutuu palauttamaan. Silloin puhutaan palautetusta kirkosta.
Kuten saatetaan huomata, vastustajat koettavat olla jopa vitsikkäitä. Tässä on evankeliumin palautuksesta Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
EVANKELIUMIN PALAUTUS. Katso myös Evankeliumi; Luopumus; Smith, Joseph nuorempi; Taloudenhoitokausi.
Jumalan työ hänen evankeliuminsa totuuksien ja toimitusten tuomiseksi jälleen ihmisten keskuuteen maan päälle. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi hävisi maan päältä Kristuksen apostolien maanpäällistä palvelutyötä seuranneen luopumuksen vuoksi. Luopumuksen tähden evankeliumi oli palautettava. Jumala palautti evankeliumin maan päällä oleville ihmisille annettujen näkyjen, enkelien palveluksen ja ilmoitusten kautta. Palautus alkoi profeetta Joseph Smithistä (JS-H 1–75; OL 128:20–21) ja on jatkunut nykyiseen aikaan asti Herran elävien profeettojen työn kautta.
Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, Jes. 2:2 (Miika 4:2; 2. Nefi 12:2). Jumala tekee ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, Jes. 29:14 (2. Nefi 25:17–18; OL 4:1). Jumala on pystyttävä valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu, Dan. 2:44. Elia tulee ja panee kaiken kohdalleen, Matt. 17:11 (Mark. 9:12; OL 77:14). Tulee aikoja, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, Ap. t. 3:21 (OL 27:6). Määräajan tullessa Jumala yhdistää yhdeksi kaiken, Ef. 1:10. Minä näin uuden enkelin. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi, Ilm. 14:6. Evankeliumin täyteys tulee pakanoille, 1. Nefi 15:13–18. Juutalaiset tuodaan takaisin tosi kirkkoon, 2. Nefi 9:2. Totuus tulee myöhempinä aikoina, 3. Nefi 16:7. Kanssapalvelijoilleni minä annan Aaronin pappeuden, OL 13:1 (JS-H 69). Minä olen antanut valtakunnan avaimet viimeisiä aikoja varten, OL 27:6, 13–14 (OL 128:19–21). Israelin heimot kootaan yhteen, ja kaikki palautetaan, OL 77:9. Tämän taloudenhoitokauden avaimet on annettu, OL 110:16 (OL 65:2). Pappeus on annettu aikojen täyttymisen taloudenhoitokauden aikana, OL 112:30. Minä näin kaksi Persoonaa, JS-H 17. Minä ilmoitan teille pappeuden Elian käden kautta, JS-H 38 (Mal. 3:23–24).
jälleen. Perustelet "palautusta" Josephin omilla kirjoituksilla.
MAP-kirkko joutaisi palauttaa Suomesta takaisin sinne jenkkilään, mistä se on tullutkin. Moni toki henkilökohtaisesti palauttaa kirkon huomattuaan sen huuhaaksi.
Koetat soveltaa logiikkaa uskontoon, mutta hengellinen logiikka on toisenlaista, vaikka tavanomainenkin tulee ottaa huomioon. Logiikka ei päde samalla tavalla kokemuksellisiin kuin välttämättä tosiin ja kenen tahansa normaaliälyllä todennettavissa oleviin konkreettisiin ilmiöihin.
"Huuhaaksi" et voi MAP-kirkon sanomaa todistaa ja osoittaa."Perusteenasi" ovat pelkät ennakkoluulosi.
tarkasteltuna MAP-kirkon sanoma näyttäytyy melkoisena huuhaa-oppina.
Mikä on se "valo", joka sinulle näyttää moista? Tarkentaisitko, mikä Raamatussa on sinusta vastoin sitä, mitä MAP-kirkossa opetetaan?
Matt. 6:23
Jos silmäsi ovat huonot, koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, millainen onkaan pimeys!
Luuk. 11:35
Pidä siis varasi, ettei se valo, joka sinussa on, ole pimeyttä.
Map-kirkon kohdalla onkin mogiikasta kysymys. Joseph Smithin oppi on totta, koska Joseph Smith niin kirjoittaa.
MAP-kirkon oppi on totta, koska se perustuu ilmoituksiin. Joseph Smith oli profeetta, jonka kautta palautettiin Kristuksen kirkko ja saatiin Mormonin kirja, toinen todistus Kristuksesta, ja paljon muita ilmoituksia.
"Ilmoituksia" perustelet kehäpäätelmällä.
mainitsepa YKSINKIN varmuudella Jumalan ilmoitukseksi todistettavissa oleva kirkkosi profeettojen saama ilmoitus. Äläkä nyt vetoa siihen, että minun pitäisi vain suggeroida itseni uskomaan...
Tässä niitä on n. 20:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
en mitään Jeff-pellen pelleilyjä. Kai sinä YHDEN osaat sanoa omin sanoin?
simppelia sanoa höpsistä, ja ei mitään perusteluja väitteelle?
Tapanilta yhtäkään eikä tullut sinultakaan. On helppo kuvitella Jumalan ilmoituksiksi sellaisia höpinöitä, joista itselle tulee lämmin ja hyvä tunne (mm. moniavioisuusilmoitus), mutta tosipaikan tulleen edes yhtä ainutta ei pystytä perustelemaan.
Ei meillä tosiaan ole mitään virallista vastausta, koska meille ei ole ilmoittu asiaa, on vaan näitä mutuja ja spekulointia. Tapani jo vastasikin todella hyvin. Voi vain ajatella että kun sanotaan: jos Jumala ei olisi oikeuden mukainen hän ei enään olisi Jumala ... niin sillon oikeudenmukaisuus on jotakin korkeampaa, joka määrää jopa Jumalaa. Mutta ehkäpä oikeudenmukaisuus ei yksi pysty mihinkään, se tarvitesee Jumalaa toimijaksi. Tässä palaan taas Takapihan proffan mp3 esityksiin kvantiteoriasta... en tiedä oletko jo lukenut kirjoittamaani tuosta. Erittäin mielenkiintosia juttuja. Jos osaat englantia on parasta kuunnella itse: Niitä on 5 juttua samasta aiheesta... ja enemmänkin quotium teoriasta muutenkin... luulen sen videon, jota tarkoitan olevan tämän: http://www.youtube.com/user/TheBackyardProfessor#p/u/785/6z9bacHLEeA
Kysymys on todella syvällinen ja täytyy myöntää, että tuota asiaa on tullut pohdiskeltua usein. Mielestäni koska taivas, jossa Jumala asuu on täydellisen harmonian ja synnittömyyden olotila ja siellä ei voi asustaa mikään epäpyhä, niin tarvitsemme tulla sellaisiksi, jotta voisimme asustaa iankaikkisuudessa siellä. Meiltä täytyy myös poistaa syyllisyys tekemistämme synneistä. Kukaan ei pysty synnittömään elämään ja teemme virheitä kasteenkin jälkeen. Meiltä vaaditaan jatkuvaa parannuksen tekoa, jotta voimme uudistaa kasteen liittomme sakramentissa ja saada näin aina syntimme anteeksi kun olemme tehneet parannuksen. Ilmeisesti tällä tavalla voimme vähitellen kehittyä ja tulla taivas kelpoiseksi voidaksemme ylösnousemuksen jälkeen asua Jumalan selestisessä valtakunnassa. Kristus pystyy sovituksellaan ottamaan syntimme kannettavaksi. Hän eli täydellisen elämän ja pystyi synnittömänä sovittamaan muiden tekemät synnit. Hän myös voitti kuoleman ja avasi mahdollisuuden ylösnousemukseen koko luomakunnalle. Hänen tehtävänsä oli siis laajempi kuin pelkkä sovitus.
Tässä maailmassa voimme toki antaa anteeksi toisillemme ja jatkaa elämäämme, mutta tämä vastaa telestistä kirkkautta emmekä ole läheskään tuon täydellisen taivasolotilan mukaisia.
ihokkaatkin puolestamme. Meidän ei tarviotse mitään erityisiä taikaihokkaita käyttää.
Sovituksella on ehdot ihan siitä huolimatta, mitä sinä ajattelet. - Kristuksella itselläänkin oli ihokas, joka mainitaan erikseen, kun Hänen vaatteistaan heitettiin arpaa. Kaikkea ei ole sanottu Raamatussa.
vaaditaan? Älä nyt aikuinen mies sentään noin taikauskoinen ole!
Taikaihokkaita ei ole olemassa. Se on sinun vääristelty nimityksesi eräästä pappeuteen kuuluvasta vaatteesta. Meillä mormoneilla on pappeuden vaatetus muiden vaatteiden alla kun taas monissa muissa kirkoissa käytetään näkyviä vaatteita. Tietääkseni Kristus ei koskaan pukenut päälleen sellaisia vaatteita, joita nyt eräissä kirkoissa käytetään.
muiden kirkkojen "taika-asuihin" ei nyt auta, varsinkin kun on kysymys perkeleen kirkoista...
Olet siis niin taikauskoinen, että et uskalla olla käyttämättä merkkikalsareita korotuspaikan menettämisen pelossa. Kaikkea se hurahtaminen teettää...
Ei ole kysymys uskaltamisesta! - Mikähän sinut saa puuttumaan toisten pukeutumiseen? Ihan käytännön kannaltakin temppeli-ihokasta on mukava käyttää. Mielelläni käyttäisin sellaisia alusvaatteita, vaikka on olisi kirkon jäsenkään. Jo ennen kirkkoon liittymistäni käytin aluspaitaa.
aluspaitaa, mutta en pelkää mitään menetyksiä tuonpuoleisessa, vaikka siinä ei taikamerkkejä olekaan. Alushousuissanikaan ei ole mitään merkkejä paitsi joku lappu takana, joka helpottaa se tietämistä, että kumpi puoli tulee taaksepäin. Jos ei ole vaihtanut vähään aikaan, silloin tietää siitäkin, että ruskea puoli kuuluu taakse ja keltainen eteen.
Puuttumisesi alusvaatteiden käyttöömme on lähinnä säälittävää. Mikähän on tarkoituksesi? Miksi se sinua häiritsee? Haluatko vain keinolla millä tahansa saada aikaan epäluuloisuutta MAP-kirkkoa kohtaan? Oletko unohtanut uskonnollisen suvaitsevuuden täysin vain ainoastaan MAP-kirkon kohdalla? - Tällaisia ihmetteleviä kysymyksiä viestisi herättää.
ei aseta eri arvoiseen asemaan tuonpuoleisessa puhumattakaan siitä, että pitäisi olla merkkikalsarit.
pukeutunut aikansa vaatetukseen, ei hän boksereita tai farkkujakaan voinut käyttää vaikka ne ovat nykyisraelilaismiesten yleisimpiä asukokonaisuuksia. Vain shatnezmääräykset rajoittavat mitä voi päälleen panna "Älä käytä vaatteita, jotka on kudottu kahdesta eri lankalajista, villasta ja pellavasta" ja tämä on pidettävä:
"Käske israelilaisten tehdä viittansa kulmiin tupsut ja sitoa jokaiseen tupsuun sinipunainen lanka. Näin on tehtävä sukupolvesta toiseen".
Mitään salaisia määräyksiä ei juutalaisuudessa ole, sen mitä pitää noudattaa on oltava julkista ja laissa. "Kaikkea ei ole sanottu Raamatussa. " mihinkä tällä viittaat, väite on perusteltava jos sen esittää jonkun eläneen henkilön yhteydessä, mitä salaista vaatekoodia ajattelet Jeesuksen noudattaneen?Voihan kenestä hyvänsä vihjailla vaikka mitä, mutta pelkkä vihjailu on moraalitonta ellei ole todisteita esittää kun niitä kysytään.
Kaikkea ei kerrottu kaikille. Temppeliasiat eivät ole salaisia vaan pyhiä. Siksi niitä ei repostella missä ja miten sattuu.
asussa ja noudatti niitä periaatteita jotka laki määräsi, muusta olisimme kuulleet.
Mitä tekemistä mahdollisilla temppeliasuila on sen kanssa, että teillä on pakolliset kaikialla ja lähes aina käytettägvät taika-alusvaatteet? Onko sinulla myös käärepäähine jatkuvasti?
Kenelläkään ei ole taika-alusvaatteita. Vain temppeleissä käytetään ulospäin näkyvää vaatetusta. Niin se oli nähdäkseni aikanaan Jerusalemin temppelissäkin, mutta kertokoon siitä joku tarkemmin, jos tietää.
>Kenelläkään ei ole taika-alusvaatteita.
Ettekö enää käytäkään?
>Vain temppeleissä käytetään ulospäin näkyvää vaatetusta.
Häh? Oletteko muutoin alasti?
Etkö ole huomannut, miten pukeudumme ;-)
Niin vain on, että emme käytä ulospäin näkyviä uskonnollisia vaatteita muualla kuin temppeleissä. Käyttivätkö Jerusalemin temppelissä toimivat papit temppelivaatteita temppelin ulkopuolella?
Ihmettelinkin jo, että onko Suomessa niin vähän mormoneja, kun en alastomia ihmisiä useinkaan näe;-)
Tarkoititkin siis että uskonto ei näy vaatetuksesta.
Lähetyssaarnaajat kyllä tuntee hyvin vaatetuksesta ja olemuksesta.
keksustella www.mormonismi.com palstalla.
Hassua että ainoat asialliset viestit tulivat mormoneilta, eikö täällä sitten ollutkaan yhtään Jeesuksen sovitukseen uskovaa ei-mormonia? (tode?) Halusin kuitenkin kysyä nimenomaan tällä palstalla tätä ainakin näin alkuun jotta varmasti saisin myös mormonien vastauksia. No, ehkä vien kysymyksen vielä yleisemmällekin palstalle saadakseni myös muiden uskontokuntien edustajien vastauksia :)
Vastauksista jäi päällimmäisenä ja parhaina pointteina mieleen tuo täydellisyys ja syyllisyys. Eli että oikeudenmukaisuuden lakia tarvitaan jotta Jumala todella olisi täydellinen. Ollakseen täydellinen Hänen pitää olla myös täydellinen armossa ja Jeesuksen sovitus mahdollistaa sen että täydellisyys voi toteutua.
Syyllisyydestä ajattelin että vaikka Jumala voisikin poistaa syntimme vain pelkän sanansa voimalla, antamalla anteeksi niin emme ehkä pystyisi kuitenkaan itse antamaan itsellemme anteeksi. Ihmisten keskuudessakin saattaa väärintekijälle jäädä syyllisyys teoistaan jos ei saa jotenkin sovitettua tekoaan, siis vaikka uhri antaisikin anteeksi. Niinpä synnit täytyy sovittaa ja koska emme itse siihen pysty niin Jeesus auttaa meitä siinä.
Sain taas uutta pohdiskeltavaa ja tuntuu että asia jo pikkuisen alkoi selvitä minulle, kiitos siitä :)
Sain käsityksen, ettet ollut tyytyväinen mormoneilta saamiisi vastauksiin, mutta tarkoititkin sitten muiden kristittyjen kannanottoja. Laitoin tuonne Yleistä kristinuskosta -palstalle kysymyksen, miksi ei mormonien antama vastaus tyydyttänyt, mutta tarkoititkin muiden vastauksia.
kyllä mormonien antamat vastaukset tyydyttivät ja olivat oikein fiksuja, halusin vain saada vielä muiltakin uskonsuunnilta mielipiteitä asiaan nähdäkseni eroavatko ne jotenkin toisistaan :)
voit vielä avartaa ajatteluasi kun luet Dallin H Oaksin puheen "Rakkaus ja Laki". Se löytyy MAP- kirkon viralliselta suomenkieliseltä sivuilta. Puhe on puhuttu viime lokakuun yleiskonferenssin lauantai iltapäivä kokouksessa. Kannattaa lukea.
Saanko postittaa tämän kysymyksen mormonismi.com palstalle, sekä anakin jotakin vastauksia?
Saat toki, ei minulla mitään sitä vastaan ole. Kuvittelin jo aiemmin vastanneeni tähän kysymykseen mutta jostain syystä ei ainakaan minun koneellani nyt näy että vastausta olisi.
Oletko tietoinen mistä tulee sanonta "synkipukki"? Juutalaisessa kulttuurissa, ja muissakin kulttuureissa on ollut ennenvanhaan sellainen "sijaisrangaistus"-meininki. Jos jotain pahaa tapahtui tai tehtiin, siitä syytettiin jotain muuta ja sitä muuta myös rangaistiin. Syntipukki tulee siitä, että syytettiin pukkia ja sovituksen vuoksi sitten tapettiin se, esim heittämällä rotkoon tai jotain muuta. Näin saatiin vääryydet kuntoon ja synnit sovitettua, kun pukki otti syyt päälleen ja heitti henkensä.
Ettei nyt vaan olisi niin, että Jeesus on syntipukkien kuningas? Koko syntiinlankeemus ja perisynti on ihmisen keksintöä, mutta kun siihen tarpeeksi haluaa uskoa, niin kaipa sitten piti keksiä myös jokin selitys jolla siitä päästiin eroon.
Perisyntioppi on tosiaan ihmisen keksintöä. Se lienee peräisin Augustukselta. Hänen mukaansa ihminen oli jo etukäteen määrätty helvettiin tai taivaaseen. Lankeemus oli ennalta tiedetty. Se ei ollut synti, vaan rikkomus, josta seurasi kuolevaisuus. Oli tärkeää, että ihminen itse valitsi. Jeesus oli tosiaan "syntipukkien kuningas". Eläinuhrit valmistivat ihmisiä ymmärtämään sovituksen periaatteen. Jeesus tarjoutui jo taivaassa Sovittajaksemme, "syntipukiksi".
vanhin tapa lepyttää jumalia ja muita olentoja joiden uskoi vaikuttavan omaan hyvinvointiinsa. Ihminen tarvitsee ravintoa, sitä uhrattiin jumalille koska arveltiin näidenkin tarvitsevan ruokaa tai ainakin pitävän arvossa mitä arvokasta riistaa tai vastaavaa heille tarjottiin. Myös Israelin uskonnossa uhrien oli oltava syötäväksi kelpaavaa ja parasta laatua, käytetty sana tarkoittaa sitä, ei synneistä viatonta joka ei muutenkaan sovi eläimiin, vaikka Jumalan ei uskottu syövän tarjottua vaan sen söivät papit tai muut uhrin tuoneet. Temppelin ensimmäin aamu-uhri oli kuitenkin täysi jäljennös israelilaisten normaalista ateriasta, viiniä ja tuoksu-uhreja uhrattiin myös.
Jeesus kuuluu osana tähän jatkumoon, kristityt vain alkoivat selittää että heillä jumaluhri kattoi kaikki uhrit, myös sellaiset joita ei ennen ollut vaadittu. Israelilainen ei voinut uhrata jos oli rikkonut toista ihmistä vastaan vaan teko oli sovitettava ihmisten kesken eikä pakanoiden tarvinnut uhrata koska ei ollut mitään perisyntiä tai maailman syntiä .
Tarkoitin tietenkin Augustinusta eikä Augustusta.