Jumalia on olemassa.
Siitä voidaan sitten väitellä, mitä ne lopulta ovat. Vainko oman mielen tuotosta, vaiko jotain energiakenttiä, tai luonnonlakeja, vaiko jotakin yliluonnollista. En mielelläni vastaa tähän kysymykseen, koska se ei mielestäni ole kovinkaan olennaista, eikä tällaisia kysymyksiä ehkä ole vielä mahdollista nykyisellä ihmisen tietämyksellä muotoilla siten, että niihin voisi edes löytää vastauksia.
Mitä ne ovatkaan, niitä kuitenkin on.
Jumalien tai jonkinlaisen pyhyyden vaikutus ihmiseen on hyvin dokumentoitu. Kokemuksia on niin paljon, ja osa niistä niin voimakkaita, että jopa kaikenlaisia hullutuksia on menty tekemään jumalien tuomalla inspiraatiolla. Jotakin järkevääkin on tehty, mutta harvemmin kuitenkaan. Uskonnolliset kokemukset harvoin tuntuvat järjestä rakennetuilta. Pikemminkin, kysymys on jostakin, jonka kokeminen on luonteeltaan järjen piiriin kuulumatonta.
Mielestäni ateismi sinänsä ei varsinaisesti kumoa Jumalan tai jumaluuksien olemassaoloa, tai uskontojen menetelmiä, vaan mielestäni ennemmin asettuu vastoin nk. fundamentalistista uskonnollisuutta, jossa nimenomaan jumalan tai jumaluuksien transkendentaalisuus tai yliluonnollisuus on koko opin perusta, tai jokin tiukka yksiselitteinen yksityiskohta, joka käy vastoin tieteen selville saamia asioita. Ateisti ei siedä sitä, että uskovainen korvaa tieteen löytämät tosiasiat joillakin saduilla ja löpinöillä, ja aivan syystäkin. On tyhmää sekoittaa puuroja ja vellejä. Tiede on tiedettä ja uskonto on uskontoa. Täytyy ymmärtää, mikä niissä kussakin on olennaista itsessään, eikä lähteä sekoittamaan niitä mielivaltaisesti keskenään.
Fysiikka on mennyt niin hämäräksi kvanttifysiikan myötä, että alkaa olemaan maallikon mahdotonta ottaa kantaa kysymykseen, mitä on transkendentaalisuus ja mitä ei, tai mitä ylipäänsä tieteellä nykyään on sanottavana pyhyydestä, jos mitään, muuta kuin että jossakin aktivoituu jokin välittäjäaine tai hormoni. Basic-tason ymmärrys kvanteista ei vielä riitä varustukseksi uskonnolliseen spekulointiin. Tuloksena on aina jotakin, joka on yhtä aikaa pseudotiedettä ja pseudouskonnollisuutta.
Mistä uskonnollisuuden ydinkokemuksissa todella on kysymys (syvemmällä tasolla kuin vain jotkin hormonit), on mielenkiintoinen avoin kysymys, johon useimmat uskonnotkaan eivät tosiasiassa anna mitään yksiselitteistä vastausta, koska sellaista ei ole lainkaan mahdollista antaa. Aidot uskonnot joissa spirituaalisuus on tärkeämmässä asemassa kuin politiikka, harvoin tarjoavat mitään helppoja totuuksia asioista. Tämä helpposen selitysten tarjoaminen on valitettava poikkeus, ennemmin kuin sääntö, eikä kuulu millään lailla uskonnollisuuden perusmääritelmään tai -vaatimuksiin.
Uskonto ei ole järjen piirissä, vaan se on "järjetön kokemus". Sanoisin, että älyvapaa, mutta ei aina negatiivisessa mielessä. Mitä älyllistä vaikkapa seksissäkään on, ja silti se on hauskaa? (tai kenties se on hauskaa juurikin siitä syystä)
Tieteen usein kuvitellaan redusoivan uskonnon ja inhimillisen kokemuksen elämästä joksikin hormonien hyrräämiseksi. Mystiikkaan päin olevat ihmiset halveksuvat tiedettä, koska kokevat sen uhaksi. Tosiasiassa tiede kuitenkin tutkii varsin vähän ihmisen subjektiivista kokemista tai uskonnollisia kokemuksia, eikä varsinaisesti edes ota kantaa niihin.
Jotkut tiedemiehet sitten jotka redusoivat koko maailman vain oman tieteenalansa määrittelemäksi, ovat valitettavia pässejä. Matemaatikot ja fyysikot ovat pahimmasta päästä tätä kyseistä sorttia.
Uskovaisista sitten saman tyyppiset tefloniaivoiset jääräpäät ovat myös ongelma. Ollaan kovasti jotain mieltä ilman omaa kokemusta. On se valkopartainen ukko ja hänen 7 päivän luomuksensa, jonka olemassaoloa lähdetään todistamaan kaikkia tieteen selville saamiakin faktoja vastustaen.
Kristinuskossa Jumala on poikkeuksellisen jähmeä, eloton ja helposti ennustettava hahmo, mutta näin ei ole suurimmassa osassa muita uskontoja.
Itse olen fanaattinen fundamentalisti shamaani, joka ei koe ateismia uhaksi sen takia, että se puolustaa tieteellistä näkökulmaa, vaan ainoastaan siinä mielessä kuin ateismi haluaa kieltää erilaisten esoteeristen kokemusten arvon ihmiselämässä ja pyrkii lannistamaan ihmisiä, jotta he eivät kokisi minkäänlaista yhteyttä minkäänlaiseen pyhyyteen.
Uskonnollinen fundamentalismi ei vaadi älyllistä kompromissia, vaikka ihmiset esoteeristen kokemustensa janossaan helposti lähtevät niitä syntetisoimaan, tekemällä niin paljon älyllisiä kompromisseja, että pyhyys tulee läsnä jonkinlaisena illuusiona. Aito spirituaalisuus ei mielestäni ole itsepetosta. Eri asia on sitten, jos joku kutsuu itsepetostaan uskonnoksi, tai liittää omaan spirituaalisuuteensa jotain ylimääräistä, kuten Atlantis-teorioita ja mikä ikinä nyt sitten kuulostaakaan kivalta tai antaa mystisen vaikutelman. Mutta sellainen on ihminen... rakastaa pinnallisuutta, koriste-esineitä ja rihkamaa.
Spirituaalisesti kokenutkaan ihminen ei ole täysin vapaa omasta inhimillisyydestään, mutta tämä ei varsinaisesti todista hänen yhteyttään pyhään itsepetokseksi tai rihkamaksi.
Ateistien tapaan olen itsekin aivan sovussa tieteen kanssa, ja olen kiinnostunut siitä mitä kaikkea tieteellä saadaan selville. Sehän on lopultakin vain tietoa. Uskoni pyhään on sen verta voimakas, etten pelkää sen katoavan maailmasta tieteen kehityksen myötä. Se tulee uskoakseni vain asennoitumaan tämän planeetan tilanteeseen hieman eri asenteella kuin aikaisemmin, kenties käyttäen entistä enemmän väkivaltaa herättämään ihmiset unestaan, johon he ovat entistäkin syvemmälle vajoamassa kaikenlaisen virtuaaliviihteen ja sensellaisen johdosta.
Uskonto on myös muutosvaiheessa kaikkialla maailmassa, ja joutuu etsimään uusia uria joita pitkin virrata, kun elämä täällä maapallolla on muuttunut niin nopeasti aivan erilaiseksi kuin ennen. Uskonto lähtee kehosta ja on aina läsnä kaikkina aikoina, mutta kuitenkin se on ikäänkuin kulttuurinen aikaansaannos, joka on haavoittunainen nopeille muutoksille. Minun ennustukseni on, että maailmanmenon muuttuessa väestönkasvun ja tekonologisen kehityksen myötä yhä kompleksisemmaksi, nopeatempoisemmaksi ja konfliktisemmaksi, tulee uskonnollisen kokemisen virtaus maailmanlaajuisesti ilmentymään juuri näiden asioiden kautta, ei siis katoamaan, vaan muuttamaan muotoaan.
Eli jos ennen uskonto ja magia oli ihmistä kaikkein lähinnä sadonkorjuun aikana tai toistuvina juhlapäivinä, tulee tästä edespäin yhä enemmän spirituaalisuus ilmenemään niissä asioissa jotka ovat luonteeltaan epävakaita. Sillä mihin nykypäivänä enää voi luottaa, paitsi muutokseen ja pysymättömyyteen? Mihin voi luottaa paitsi sotaan, kärsimykseen ja konflikteihin? Näiden asioiden kautta pyhyys tulee virtaamaan maailmaan. Me olemme itse lajina tällä maapallolla valinneet tiemme, ja sen syvin olemus kumpuaa esiin tavalla jota itse teemme.
Mikäli jonkinlainen pitkä rauhan aikakausi joskus koittaa, saattaa tilanne muuttua, mutta minä en ainakaan sellaista näe vielä pitkään aikaan.
Sodan jumaluudet eivät nuku koskaan, eivät varsinkaan näillä palstoilla. Sen varmaksi tekee toimillaan myös jokainen ateisti, joka haastaa uskovaisen taisteluun, sekä jokainen saarnaaja joka raamattu kädessä käy uskottomia kurmoottamaan.
;a;
Siitä voidaan sitten väitellä, mitä ne lopulta ovat. Vainko oman mielen tuotosta, vaiko jotain energiakenttiä, tai luonnonlakeja, vaiko jotakin yliluonnollista. En mielelläni vastaa tähän kysymykseen, koska se ei mielestäni ole kovinkaan olennaista, eikä tällaisia kysymyksiä ehkä ole vielä mahdollista nykyisellä ihmisen tietämyksellä muotoilla siten, että niihin voisi edes löytää vastauksia.
Mitä ne ovatkaan, niitä kuitenkin on.
Jumalien tai jonkinlaisen pyhyyden vaikutus ihmiseen on hyvin dokumentoitu. Kokemuksia on niin paljon, ja osa niistä niin voimakkaita, että jopa kaikenlaisia hullutuksia on menty tekemään jumalien tuomalla inspiraatiolla. Jotakin järkevääkin on tehty, mutta harvemmin kuitenkaan. Uskonnolliset kokemukset harvoin tuntuvat järjestä rakennetuilta. Pikemminkin, kysymys on jostakin, jonka kokeminen on luonteeltaan järjen piiriin kuulumatonta.
Mielestäni ateismi sinänsä ei varsinaisesti kumoa Jumalan tai jumaluuksien olemassaoloa, tai uskontojen menetelmiä, vaan mielestäni ennemmin asettuu vastoin nk. fundamentalistista uskonnollisuutta, jossa nimenomaan jumalan tai jumaluuksien transkendentaalisuus tai yliluonnollisuus on koko opin perusta, tai jokin tiukka yksiselitteinen yksityiskohta, joka käy vastoin tieteen selville saamia asioita. Ateisti ei siedä sitä, että uskovainen korvaa tieteen löytämät tosiasiat joillakin saduilla ja löpinöillä, ja aivan syystäkin. On tyhmää sekoittaa puuroja ja vellejä. Tiede on tiedettä ja uskonto on uskontoa. Täytyy ymmärtää, mikä niissä kussakin on olennaista itsessään, eikä lähteä sekoittamaan niitä mielivaltaisesti keskenään.
Fysiikka on mennyt niin hämäräksi kvanttifysiikan myötä, että alkaa olemaan maallikon mahdotonta ottaa kantaa kysymykseen, mitä on transkendentaalisuus ja mitä ei, tai mitä ylipäänsä tieteellä nykyään on sanottavana pyhyydestä, jos mitään, muuta kuin että jossakin aktivoituu jokin välittäjäaine tai hormoni. Basic-tason ymmärrys kvanteista ei vielä riitä varustukseksi uskonnolliseen spekulointiin. Tuloksena on aina jotakin, joka on yhtä aikaa pseudotiedettä ja pseudouskonnollisuutta.
Mistä uskonnollisuuden ydinkokemuksissa todella on kysymys (syvemmällä tasolla kuin vain jotkin hormonit), on mielenkiintoinen avoin kysymys, johon useimmat uskonnotkaan eivät tosiasiassa anna mitään yksiselitteistä vastausta, koska sellaista ei ole lainkaan mahdollista antaa. Aidot uskonnot joissa spirituaalisuus on tärkeämmässä asemassa kuin politiikka, harvoin tarjoavat mitään helppoja totuuksia asioista. Tämä helpposen selitysten tarjoaminen on valitettava poikkeus, ennemmin kuin sääntö, eikä kuulu millään lailla uskonnollisuuden perusmääritelmään tai -vaatimuksiin.
Uskonto ei ole järjen piirissä, vaan se on "järjetön kokemus". Sanoisin, että älyvapaa, mutta ei aina negatiivisessa mielessä. Mitä älyllistä vaikkapa seksissäkään on, ja silti se on hauskaa? (tai kenties se on hauskaa juurikin siitä syystä)
Tieteen usein kuvitellaan redusoivan uskonnon ja inhimillisen kokemuksen elämästä joksikin hormonien hyrräämiseksi. Mystiikkaan päin olevat ihmiset halveksuvat tiedettä, koska kokevat sen uhaksi. Tosiasiassa tiede kuitenkin tutkii varsin vähän ihmisen subjektiivista kokemista tai uskonnollisia kokemuksia, eikä varsinaisesti edes ota kantaa niihin.
Jotkut tiedemiehet sitten jotka redusoivat koko maailman vain oman tieteenalansa määrittelemäksi, ovat valitettavia pässejä. Matemaatikot ja fyysikot ovat pahimmasta päästä tätä kyseistä sorttia.
Uskovaisista sitten saman tyyppiset tefloniaivoiset jääräpäät ovat myös ongelma. Ollaan kovasti jotain mieltä ilman omaa kokemusta. On se valkopartainen ukko ja hänen 7 päivän luomuksensa, jonka olemassaoloa lähdetään todistamaan kaikkia tieteen selville saamiakin faktoja vastustaen.
Kristinuskossa Jumala on poikkeuksellisen jähmeä, eloton ja helposti ennustettava hahmo, mutta näin ei ole suurimmassa osassa muita uskontoja.
Itse olen fanaattinen fundamentalisti shamaani, joka ei koe ateismia uhaksi sen takia, että se puolustaa tieteellistä näkökulmaa, vaan ainoastaan siinä mielessä kuin ateismi haluaa kieltää erilaisten esoteeristen kokemusten arvon ihmiselämässä ja pyrkii lannistamaan ihmisiä, jotta he eivät kokisi minkäänlaista yhteyttä minkäänlaiseen pyhyyteen.
Uskonnollinen fundamentalismi ei vaadi älyllistä kompromissia, vaikka ihmiset esoteeristen kokemustensa janossaan helposti lähtevät niitä syntetisoimaan, tekemällä niin paljon älyllisiä kompromisseja, että pyhyys tulee läsnä jonkinlaisena illuusiona. Aito spirituaalisuus ei mielestäni ole itsepetosta. Eri asia on sitten, jos joku kutsuu itsepetostaan uskonnoksi, tai liittää omaan spirituaalisuuteensa jotain ylimääräistä, kuten Atlantis-teorioita ja mikä ikinä nyt sitten kuulostaakaan kivalta tai antaa mystisen vaikutelman. Mutta sellainen on ihminen... rakastaa pinnallisuutta, koriste-esineitä ja rihkamaa.
Spirituaalisesti kokenutkaan ihminen ei ole täysin vapaa omasta inhimillisyydestään, mutta tämä ei varsinaisesti todista hänen yhteyttään pyhään itsepetokseksi tai rihkamaksi.
Ateistien tapaan olen itsekin aivan sovussa tieteen kanssa, ja olen kiinnostunut siitä mitä kaikkea tieteellä saadaan selville. Sehän on lopultakin vain tietoa. Uskoni pyhään on sen verta voimakas, etten pelkää sen katoavan maailmasta tieteen kehityksen myötä. Se tulee uskoakseni vain asennoitumaan tämän planeetan tilanteeseen hieman eri asenteella kuin aikaisemmin, kenties käyttäen entistä enemmän väkivaltaa herättämään ihmiset unestaan, johon he ovat entistäkin syvemmälle vajoamassa kaikenlaisen virtuaaliviihteen ja sensellaisen johdosta.
Uskonto on myös muutosvaiheessa kaikkialla maailmassa, ja joutuu etsimään uusia uria joita pitkin virrata, kun elämä täällä maapallolla on muuttunut niin nopeasti aivan erilaiseksi kuin ennen. Uskonto lähtee kehosta ja on aina läsnä kaikkina aikoina, mutta kuitenkin se on ikäänkuin kulttuurinen aikaansaannos, joka on haavoittunainen nopeille muutoksille. Minun ennustukseni on, että maailmanmenon muuttuessa väestönkasvun ja tekonologisen kehityksen myötä yhä kompleksisemmaksi, nopeatempoisemmaksi ja konfliktisemmaksi, tulee uskonnollisen kokemisen virtaus maailmanlaajuisesti ilmentymään juuri näiden asioiden kautta, ei siis katoamaan, vaan muuttamaan muotoaan.
Eli jos ennen uskonto ja magia oli ihmistä kaikkein lähinnä sadonkorjuun aikana tai toistuvina juhlapäivinä, tulee tästä edespäin yhä enemmän spirituaalisuus ilmenemään niissä asioissa jotka ovat luonteeltaan epävakaita. Sillä mihin nykypäivänä enää voi luottaa, paitsi muutokseen ja pysymättömyyteen? Mihin voi luottaa paitsi sotaan, kärsimykseen ja konflikteihin? Näiden asioiden kautta pyhyys tulee virtaamaan maailmaan. Me olemme itse lajina tällä maapallolla valinneet tiemme, ja sen syvin olemus kumpuaa esiin tavalla jota itse teemme.
Mikäli jonkinlainen pitkä rauhan aikakausi joskus koittaa, saattaa tilanne muuttua, mutta minä en ainakaan sellaista näe vielä pitkään aikaan.
Sodan jumaluudet eivät nuku koskaan, eivät varsinkaan näillä palstoilla. Sen varmaksi tekee toimillaan myös jokainen ateisti, joka haastaa uskovaisen taisteluun, sekä jokainen saarnaaja joka raamattu kädessä käy uskottomia kurmoottamaan.
;a;
Vastaukset 19
Vanhimmat
Niin kauan kun on ihmisiä on jumalia. Jokainen luo omat ikoninsa, mutta se on eri asia ovatko ne sepitettyjä pilvissä istujia, moraalisia arvoja vaiko materiaa.
>> sepitettyjä pilvissä istujia, moraalisia arvoja vaiko materiaa. >>
Pilvessä istujista voin sanoa täydellä varmuudella, että sitä ne eivät ole.
Moraalisia arvoja ne eivät myöskään voi olla, koska ainakin minä nyt puhuin nimenomaan fyysisestä jumaluuden läsnäolon kokemisesta, en moraalista tai sen esittämisestä kuvin.
Materiaa ne eivät minun mielestäni ole, mutta kuka tietää? En tunne niin hyvin tiedettä, että voisin sanoa missä materian raja kulkee. Mutta onhan materian lisäksi myös energiaa, energiakenttiä ja sensellaisia, joten näissä luettelemissasi ei suinkaan vielä olleet kaikki vaihtoehdot.
Onhan esimerkiksi painovoima fyysisesti olemassa oleva asia, mutta se ei ole materiaa.
Suunnilleen samanlainen käsitys minulla on jumaluuksista. Ne ovat fysikaalisia, mutta eivät materiaa. Niillä tosin on oma vaikutuksensa materiaan, samoin kuin vaikkapa painovoimallakin. Erona tavallisiin luonnolakeihin jumaluuksilla on kuitenkin arvaamattomia ja itsenäisiä piirteitä, ja ne kykenevät viestimään ihmisen kanssa kaksisuuntaisesti.
:a:
Mutta tarkoitin lähinnä, että jumala ei ole todellinen hahmo vaan jokainen ihminen tietoisesti tai tietämättään saattaa nostaa jonkun asian palvontansa kohteeksi. Oli se sitten mitä tahansa. Eli en puhu mistään olennosta vaan jostain mitä ihmiset himoitsevat ja vaikka sitten huomaamattaan palvovat ko. kohdetta.
No tuo on vain sinun näkemyksesi. Minulla on oma erilainen näkemykseni, ja sitten on lukuisia muitakin näkemyksiä, ja vielä totuus asiasta on todennäköisesti jotakin aivan muuta.
:a:
En yleensä viitsi lukea niin pitkiä juttuja kuin sinun kirjoittamasi. Tämän kerran tulin tehneeksi poikkeuksen ja hyvä niin, mielenkiintoista oli.
Shamanismista en mitään tiedä enkä sanomasi perusteella jaksa pitää sitä tärkeänä sinullekkaan vaikka fundamenttalisti sanotkin olevasi.
Lähinnä vaikuttaa että 'kylmä' tieteellinen maailmankuva ja/tai ateismi ei sinulle riitä, koet 'korkeammat', 'henkiset' arvot ihmiselle välttämättömiksi.
Miksi tällaista on kutsuttava uskonnoksi ?
Ihmisen aivoissa tapahtuu koko ajan asioita joita nykytiede ei täysin ymmärrä.
On muistoja, tunteita, logiikkaa, viettejä, kulttuuriperinteitä, omaatuntoa, geenipohjaista automatiikkaa ja ties mitä muita tekijöitä jotka yhdessä muodostavat ihmisen persoonallisuuden.
Jokainen 'persoonallisuus' muuttuu ajan mukana eikä kahta samanlaista ole olemassa.
Jos monen henkilön persoonallisuutta, tapaa ajatella, yritetään muovata johonkin yhteiseen jäykkään kaavaan, esimerkiksi uskontoon sopivaksi, on tuloksena kompromissi joka ei ketään täysin tyydytä.
Seuraavaksi alkaakin riitely siitä kuka on paras uskovainen, miten uskonnon perustaksi muovautuneen 'korkeamman voiman' tahtoa pitäisi tulkita.
Jokainen olkoon oma jumalansa, yhteiset arvot tunnustava mutta omasta erilaisuudestaan ja ainutkertaisuudestaan kiinnipitävä.
Haluaako tältä pohjalta kutsua itseään ateistiksi tai esim. shamanistiksi(?) on yks' lysti.
>> Shamanismista en mitään tiedä enkä sanomasi perusteella jaksa pitää sitä tärkeänä sinullekkaan vaikka fundamenttalisti sanotkin olevasi. >>
Ero shamanistin ja ateistin välillä on se, että shamaani juttelee maailman kanssa, ja maailma vastaa hänelle. Ateistin mielestä maailma ei puhu, eikä voi vastata. Onko shamaani hullu? En minä tiedä. Mutta niin se kuitenkin on.
>> Lähinnä vaikuttaa että 'kylmä' tieteellinen maailmankuva ja/tai ateismi ei sinulle riitä, koet 'korkeammat', 'henkiset' arvot ihmiselle välttämättömiksi. >>
Kyllä, juuri näin. Ne ovat välttämättömiä, mikäli pidetään oletusarvoisena, että elämän tulisi maistua jollekin ja olla kaiken tämän puljaamisen arvoista.
Toisaalta väitän myös, että tieteen "kylmyys" on pitkälti illuusiota, ja että maallikoiden käsitys tieteestä laahaa aina noin sata vuotta aikaansa jäljessä, ja kiinnittää huomiota lähinnä joihinkin näennäisesti kiinnostaviin pikkuasioihin, joista tehdään sitten show vaikkapa jollain palstalla. Nämä kreationistien kvanttifysiikka -systeemit nyt räikeimpänä esimerkkinä, ja toisena ateistien "elämä on vain atomien hinkkausta ja materiaa" jutut.
>> Miksi tällaista on kutsuttava uskonnoksi ? >>
Tämä on jotakin jonka käsität itse, sitten jos/kun saat itse jonkin uskonnollisen kokemuksen. Niitä aikaansaavat voimat (mitä ne sitten ovatkaan) ovat yksinkertaisesti niin väkeviä ja järisyttäviä, ettei kukaan niitä kohdannut voi rehellisesti pitää niitä osana tavallista elämää/tavallisuutta.
Kuten huomaat, "uskomisella" ei ole juuri merkitystä uskonnollisuuden kannalta. On yksi ja sama mihin uskot. Toisaalta kyllä uskonnollisissa kokemuksissa on kyseessä mysteeri, joka siirtyy ihmiseltä toiselle, ja johon täytyy - ei nyt ehkä uskoa - mutta jota ainakin tulee pitää mahdollisena, mikäli sen haluaa kokea. Tällöin on vain luotettava jonkun sanaan joka väittää sen kokeneensa, ja käytävä oma taistelunsa aivojensa kanssa, jotka tehokkaasti suodattavat pois kaiken sellaisen, joka voisi järkyttää normaalia asioidentilaa.
Toisaalta on näitä juttuja tapahtunut myös ihmisille, jotka eivät millään muotoa niitä edes halunneet taikka toivoneet, tai niihin uskoneet.
Huom: Tuosta ei sitten mitenkään automaattisesti ole tuloksena "uskoon tuleminen herraan jeesukseen", kuten kristityt haluavat uskotellat. Erilaisia maagis-myyttis-esoteerisiä kokemuksia on hyvin monenlaisia.
>> Ihmisen aivoissa tapahtuu koko ajan asioita joita nykytiede ei täysin ymmärrä. >>
Totta kai. Ja mitä haluat todistaa tällä?
>> On muistoja, tunteita, logiikkaa, viettejä, kulttuuriperinteitä, omaatuntoa, geenipohjaista automatiikkaa ja ties mitä muita tekijöitä jotka yhdessä muodostavat ihmisen persoonallisuuden. >>
Ei ole mitään muistoja, tunteita, logiikkaa, viettejä, kulttuuriperinteitä, omaatuntoa, geenipohjaista automatiikkaa eikä mitään muitakaan "tekijöitä".
Onko koiralla häntä? Entä hännänpää? On... mutta missä häntä vaihtuu hännänpääksi? Mitä eroa on hännällä ja hännänpäällä? Koira ilman hännänpäätä tuntuisi puutteelliselta, mutta kuinka paljon siitä täytyy leikata, jotta voimme sanoa, ettei koiralla enää ole häntää?
Nämä niinsanotut "omatunto" ja "persoonallisuus" ja "geeniautomatiikka" ovat samalla tavalla sumeareunaisia käsitteitä, pohjimmiltaan.
Missä kohtaa meren pintaa aalto alkaa, ja mihin se päättyy?
Koostuuko koira vain ja ainoastaan päästä, keskivartalosta ja hännästä?
>> Jos monen henkilön persoonallisuutta, tapaa ajatella, yritetään muovata johonkin yhteiseen jäykkään kaavaan, esimerkiksi uskontoon sopivaksi, on tuloksena kompromissi joka ei ketään täysin tyydytä. >>
Olen aivan samaa mieltä. Persoonallisuuksien muokkaaminen ei edes ole millään muotoa uskonnon tehtävä, kuten ei ihmisen muovaaminen millään muullakaan tavalla. Uskonto on vain järjestettyä kollektiivista spirituaalista toimintaa. Henkien tehtäväksi jää sitten se ihmisen muovaaminen, mitä se milloinkin tarkoittaakaan.
>> Seuraavaksi alkaakin riitely siitä kuka on paras uskovainen, miten uskonnon perustaksi muovautuneen 'korkeamman voiman' tahtoa pitäisi tulkita. >>
Itse olen animistinen polyteisti, eli mielestäni erilaiset näkemykset ja kokemukset eivät varsinaisesti riitele keskenään. Jumaluuksia on moneen junaan, ja riippuen siitä minkä niistä on kohdannut, ja miten sen on tulkinnut, siitä aikaansaatu käsitys voi olla vaikka minkälainen. Tässä ei mielestäni ole syytä minkäänlaiseen paniikkiin.
Kukin siis tulkitkoon omien henkiensä sanomaa parhaansa mukaan. Harmi kyllä, tavallinen besserwisserismi ja holier than thou -asenne on valitettava inhimillinen ominaisuus, jota edes uskonnolliset kokemukset eivät aina pysty tuhoamaan. Ja sitten on ihmisiä jotka feikkaavat, että ovat muka kokeneet jotakin, vaikka eivät ole.
Kuten tiedät, uskontoa käytetään tekosyynä poliittisten etujen röyhkeään ajamiseen, mutta se on ihan omaa kaksinaamaisuuttamme. Ihmiselle ei ole syntynyt kykyä kommunikoida henkien kanssa sen vuoksi, että hänen olisi helpompi selittää niiden avulla itselleen oma itsekkyytensä ja pelkuruutensa. Se on kylläkin ateistien perusargumentti, että uskonnollisuus perustuu kokonaan itsepetokselle, mutta minä olen eri mieltä.
Mäkkärin hampurilaisetkaan eivät oikeasti ole paskaa, vaan ainoastaan huonosti valmistettuja hampurilaisia. Uskonto ei ole itsepetosta, mutta itsepetoksessa elävät ihmiset kokevat uskonnollisia kokemuksiaa huonoon taikinaan leivottuina.
Tästä seuraa kaikenlaisia vaikeuksia, se on totta. Ja se ei ole pelkästään ihmisen omaa syytä, vaan se on myös erittäin konkreettisesti "jumalan syytä", käyttääkseni tällaista ladattua ilmaisua. Mutta näin se on täällä telluksella. En missään tapauksessa väitä, että uskonnollisuus on turvallista ja vailla sosiaalisia haittavaikutuksia.
>> Jokainen olkoon oma jumalansa, yhteiset arvot tunnustava mutta omasta erilaisuudestaan ja ainutkertaisuudestaan kiinnipitävä. >>
Jos nyt pysytään oikeaoppisessa kielenkäytössä ja argumentaatiossa, niin et voi sanoa, että ihminen on oma jumalansa. Se on käsitteellinen mahdottomuus.
>> Haluaako tältä pohjalta kutsua itseään ateistiksi tai esim. shamanistiksi(?) on yks' lysti. >>
Sinä et taida paljoa käsittää näistä jutuista?
:a:
>> Tämä on jotakin jonka käsität itse, sitten jos/kun saat itse jonkin uskonnollisen kokemuksen. >>
Jaahas, no eipä tässä sitten muuta kuin odotellaan.
>> Sinä et taida paljoa käsittää näistä jutuista? >>
Enpä niin, onneksi minun ei tarvitse kenellekkään mitään myydäkkään !
Yhden ateistin ajatuksista minulla kuitenkin on pitkäaikaista kokemusta, enkä tunne itseäni niistä yleistyksistä joita sinä 'ateistin mielipiteenä' esität.
>> Jaahas, no eipä tässä sitten muuta kuin odotellaan. >>
Niin juuri.
>> Yhden ateistin ajatuksista minulla kuitenkin on pitkäaikaista kokemusta, enkä tunne itseäni niistä yleistyksistä joita sinä 'ateistin mielipiteenä' esität. >>
Sinulla lienee sitten hyvin pullat uunissa.
Hassua keskustella kun kaikenlaiset eri asioihin kiinnittyneet arvolataukset lentelevät pitkin seiniä, eikä sille oikein voi tehdä mitään, muuta kuin seurailla niiden viuhahtelua.
:a:
>>Onko koiralla häntä? Entä hännänpää? On... mutta missä häntä vaihtuu hännänpääksi? Mitä eroa on hännällä ja hännänpäällä?mutta kuinka paljon siitä täytyy leikata, jotta voimme sanoa, ettei koiralla enää ole häntää?> Missä kohtaa meren pintaa aalto alkaa, ja mihin se päättyy? >Ei ole mitään muistoja, tunteita, logiikkaa, viettejä, kulttuuriperinteitä, omaatuntoa, geenipohjaista automatiikkaa eikä mitään muitakaan "tekijöitä".
No eikö tähän kenelläkään muka ole mitään sanottavaa? Yli kaksisataa ihmistä on jo lukenut, ja vain kaksi on kommentoinut jotain aivan lyhyesti.
:a:
Kun ei tajua, ei voi kritisoida.
No kai siittä ny edes jotakin tajusit?
:a:
Tärkeätä ei ole vastaus, tärkeätä on kysymys. Viisautta ei ole se, että osaa vastata, viisautta on se, että tietää oikeat kysymykset.
Tarkoitatko jumalilla henkiä, jotka vaikuttavat, tavalla tai toisella meidän elämiimme? Vaiko "vain" henkiä?
Jo Sokrates osoitti, että orjatkin tietävät, jos joku osaa muotoilla kysymyksen oikein. Eli siis meissä kaikissa "asuu" tieto.
Vähän samaan tapaan kuin holograafisessa kaikkeudessa kaikki tieto, mennyt, nykyisyys, tuleva on olemassa kokoajan.
Tai; ihminen on tähti ja mer ka bah meditatiivinen olo tila.
Yritän ilmeisesti sanoa; sinä olet jumaluus, jos haluat olla.
Sitä minä en osaa kertoa, että mitä ne muiden ihmisten "tietoisuudet", jotka ovat tänne jääneet pyörimään, "oikesti" ovat.
Mikähän se sinun kysymys oikeastaan olikaan?
P.S. Minun tehtäväni on saada teidät vakuuttuneiksi,
että teidän ei kannata lähteä pois,
koska ette ymmärrä...en minäkään ymmärrä.
Kukaan ei ymmärrä. R.Feynman
>> Mikähän se sinun kysymys oikeastaan olikaan? >>
Minä en kysynyt mitään. Esitin joitakin ajatuksia, ja ajattelin, että kenties ne kirvoittaisivat teidät sanomaan jotakin. En etsi vastauksia, en esitä kysymyksiä, enkä ole kiinnostunut väittelystä. Kutsun tätä keskusteluksi. Sen vuoksi odotin joitakin vastauksia. Tämähän on keskustelupalsta. Tämä on palstoille kirjoittamisen filosofiani.
>> Tarkoitatko jumalilla henkiä, jotka vaikuttavat, tavalla tai toisella meidän elämiimme? Vaiko "vain" henkiä? >>
En tee itse eroa näiden asioiden välillä, enkä tarkoita mitään. Kosketukseni henkimaailmaan ei ole niin syvä, jotta tuntisin voivani arvioida henkimaailman asukkaita ja hierarkiaa sen syvemmältä kuin olen edellä tehnyt. Olen sellaista koulukuntaan, jonka mukaan ainoa mihin voi luottaa on oma kokemus, olipa sitä paljon tai vähän.
Hyvien aseteltujen kysymyksien muotoileminen, ennemminkuin väärin muotoiltuihin vastaaminen, on minunkin mielestäni filosofian tehtävä.
:a:
Täytyy olla kanssasi, erimieltä. Jumalia/jumalaa ei ole. Jumaluuksia kyllä, ehkä, riippuu definitiosta.
"Jo kvanttifysiikan alkuaikoin päästiin perille siitä, ettei tapahtumia voida ennustaa mielivaltaisen tarkasti vaan että niihin liittyi aina tietty epätarkkuus."
Tätä sattumanvaraisuutta on yritetty selittää jumalan väliintulolla. Mutta olisi se varsin outoa asioihin puuttumista, sillä siinä ei näytä olevan mitään johdonmukaisuutta.
Mitä taas henkiin, tänne jääneihin "tietoisuuksiin" tulee, niitä on.
Tiede ja uskonto taasen ei, ikävä kyllä, voi elää rauhaisaa rinnakkais eloa, ennenkuin tiede ja tiede tekevät sovun. Kosmologialla olisi paljon (yhteistä?) opittavaa biologialta, nämä taaqsen voisivat oppia jotain lääketieteeltä (mm. geenit, neurologia jne..).
"Ulkopuolisten", uskonnollisten kokemusten synnystä en uskalla mielipidettäni (vielä) ilmaista, mutta es.mes neutriinojen osuutta voitaisiin tutkia. Nämä ovat lähes massattomia hiukkasia, joita "virtaa" meidän lävitsemme joka hetki miljardeja. Pienuudestaan hulimatta ne saattavat muokata mailmaa, miksei siis ihmistäkin. Tai tarkemmin, aivojemme energia virtoja.
Tulipahan taas ulostettua, pomppivaa ja sekavaa.
~~to be continued~~
>> Täytyy olla kanssasi, erimieltä. Jumalia/jumalaa ei ole. Jumaluuksia kyllä, ehkä, riippuu definitiosta. >>
Miten jumala ja jumaluus eroavat toisistaan määritelmällisesti? Mistä syystä mielestäsi jumaluuksia on, mutta jumalia ei?
>> Tätä sattumanvaraisuutta on yritetty selittää jumalan väliintulolla. Mutta olisi se varsin outoa asioihin puuttumista, sillä siinä ei näytä olevan mitään johdonmukaisuutta. >>
En ole puhunut mitään kvanttifysiikasta. En tiedä mistä löysit tuon lainauksen, mutta se ei ole minun kirjoittamani. En itse perustele mitään metafyysisiä näkemyksiäni kvanttifysiikalla, koska en ole kvanttifyysikko.
>> Mitä taas henkiin, tänne jääneihin "tietoisuuksiin" tulee, niitä on. >>
Millä perusteella uskot näihin?
>> Tiede ja uskonto taasen ei, ikävä kyllä, voi elää rauhaisaa rinnakkais eloa, ennenkuin tiede ja tiede tekevät sovun. >>
Eikä ennenkuin uskonto ja uskonto tekevät sovun...
>> "Ulkopuolisten", uskonnollisten kokemusten synnystä en uskalla mielipidettäni (vielä) ilmaista, mutta es.mes neutriinojen osuutta voitaisiin tutkia. >>
Kenties neutriinotutkimuksesta vielä koituu jotakin uutta ymmärrystä. Kuitenkaan, minä en voi niitä tutkimustuloksia jäädä odottamaan, jos niistä nyt edes olisi minulle hyötyä vaikka ne saataisiin nyt heti. Minä ihmisenä olen subjektiivinen kokija, ja panostan elämääni subjektiivisena kokemuksena. Tähän ei neutriinoja tarvita.
:a:
Siinä mielessä jumalla ei ole, että hän olisi jokin meidän peräämme katsova, asioihin puuttuva, absoluuttisen tiedon omaava, kaikki voipa, tai yleensäkkään hän tai edes se.
Jumaluudet taasen ovat, mielestäni, kaikkia niitä energioita ja hiukkasia jotka yhdessä vaikuttavat ja pitävät kaiken kasassa.
"Uskon" kyllä es.mes. ihmisen orgoni energiaan. Seksiä harrastaessa esimerkiksi kahden ihmisen energioiden yhdistyessä, se on jumalaista.
Mutta loppujen lopuksi kuka minkäkin mitenkä määrittelee.
Lainaus oli Hawkingia, koska minäkään en ole kvanttifyysikko, jotain lukenut kyllä, mutta kun tuo laboratoriokin räjähti niin...
Tiesitkö, että kun aivokuren tiettyä osaa stimuloidaan sähköllä, niin koehenkilö näkee unen omaisia välähdyksiä, unikuvia. Tiedostaen kuitenkin kokoajan olevansa valveilla. Näillä unikuvilla ei välttämättä ole mitään muisto arvoa t.s. koe henkilö ei muista kyseisiä tapahtumia tapahtuneeksi. Vähän samalla tavalla, mielestäni, jokin "ulkopuolinen" voisi vaikuttaa aivoihimme. Kutsutaan niitä sitten jumaliksi, jumaluuksiksi, neutriinoiksi tai joksikin muuksi.
Minä olen "hurjan" nuoruuteni aikoina tavannut seitsemän edesmenneen "tietoisuutta". Kaksi heistä oli eläessään henk.koht. tuttuja, yhden tiesin kuvista ja kirjoista, neljää en ollut ikinä ennen nähnytkään. Kaikki heistä kuitenkin liittyi aina sen ajankohdan haluihin ja vaatimuksiin. Ehkä nämä neljä tulivat piilotajunnastani, kuka tietää. Mutta sitä piti sanomani, että ihmisten "tietoisuudet" pysyvät "hengissä" niin kauan kuin joku tarvitsee ja käyttää niitä.
>>Jumalien tai jonkinlaisen pyhyyden vaikutus ihmiseen on hyvin dokumentoitu.>Uskonnolliset kokemukset harvoin tuntuvat järjestä rakennetuilta. Pikemminkin, kysymys on jostakin, jonka kokeminen on luonteeltaan järjen piiriin kuulumatonta. >Ateisti ei siedä sitä, että uskovainen korvaa tieteen löytämät tosiasiat joillakin saduilla ja löpinöillä, ja aivan syystäkin. On tyhmää sekoittaa puuroja ja vellejä. Tiede on tiedettä ja uskonto on uskontoa. Täytyy ymmärtää, mikä niissä kussakin on olennaista itsessään, eikä lähteä sekoittamaan niitä mielivaltaisesti keskenään.>Fysiikka on mennyt niin hämäräksi kvanttifysiikan myötä, että alkaa olemaan maallikon mahdotonta ottaa kantaa kysymykseen, mitä on transkendentaalisuus ja mitä ei,>tai mitä ylipäänsä tieteellä nykyään on sanottavana pyhyydestä, jos mitään, muuta kuin että jossakin aktivoituu jokin välittäjäaine tai hormoni.>Basic-tason ymmärrys kvanteista ei vielä riitä varustukseksi uskonnolliseen spekulointiin. Tuloksena on aina jotakin, joka on yhtä aikaa pseudotiedettä ja pseudouskonnollisuutta>Mistä uskonnollisuuden ydinkokemuksissa todella on kysymys (syvemmällä tasolla kuin vain jotkin hormonit), >Uskonto ei ole järjen piirissä, vaan se on "järjetön kokemus". Sanoisin, että älyvapaa, mutta ei aina negatiivisessa mielessä. Mitä älyllistä vaikkapa seksissäkään on, ja silti se on hauskaa? (tai kenties se on hauskaa juurikin siitä syystä) >Tosiasiassa tiede kuitenkin tutkii varsin vähän ihmisen subjektiivista kokemista tai uskonnollisia kokemuksia, eikä varsinaisesti edes ota kantaa niihin.>Jotkut tiedemiehet sitten jotka redusoivat koko maailman vain oman tieteenalansa määrittelemäksi, ovat valitettavia pässejä. Matemaatikot ja fyysikot ovat pahimmasta päästä tätä kyseistä sorttia.> kuin ateismi haluaa kieltää erilaisten esoteeristen kokemusten arvon ihmiselämässä ja pyrkii lannistamaan ihmisiä, jotta he eivät kokisi minkäänlaista yhteyttä minkäänlaiseen pyhyyteen. >Aito spirituaalisuus ei mielestäni ole itsepetosta. >Spirituaalisesti kokenutkaan ihminen ei ole täysin vapaa omasta inhimillisyydestään, mutta tämä ei varsinaisesti todista hänen yhteyttään pyhään itsepetokseksi tai rihkamaksi.
Puhut viisaita. Uskonnoista kiisteleminen on turhaa. Uskonnossa on kysymys niin vahvasti henkilökohtaisesta pyhyyden kokemuksesta, että joskus uskonnosta keskusteleminenkin on mieletöntä.
Jos uskonto tuo jotain merkittävää elämään, niin silloin se on tärkeää, eikä kenelläkään pitäisi olla siihen mitään sanomista(paitsi, jos uskonto rajoittaa toisten ihmisten oikeuksia). Kaiken lisäksi ihminen on uskontonsa kanssa pohjimmiltaan yksin. On todella vaikeaa kuvailla omaa uskonnollista kokemusta toisille.
Aito uskonnollisuus on hieno asia. Minä tunnen ihmisiä, jotka uskovat, ja joista suorastaan huokuu lempeyttä, elämääniloa, ja tasapainoa. He uskovat, mutta he eivät tyrkytä uskontoaan toisille.
Minäkin haluaisin uskoa. Sen takia erosin vähän aikaa sitten kirkosta. Tajusin, että uskon pitää syntyä sisältä päin. Se syntyy, jos syntyy. Kukaan ei voisitä minulle antaa valmiina pakettina. Yhtä varma olen siitä, että en voi sitä itse luoda. Pitää kulkea, katsella ja kuunnella. Ehkä vielä joskus, ehkä ei.