http://www.physorg.com/news186416144.html
"Richard Dawkins and many other theorists largely dismantled this first wave of group selection ideas, and kin selection was ascendant. But in recent decades a new group-selection camp -- including Goodnight, David Sloan Wilson and others -- has emerged.
"The point is that evolution can work at many levels: the gene level, the cell level, the organismal level, the group level," Goodnight says, "and it probably works on all these levels at once."
Niin ja toki hän oli myös väärässä väittäessään, ettei Jumalaa ole olemassa ;)
"Richard Dawkins and many other theorists largely dismantled this first wave of group selection ideas, and kin selection was ascendant. But in recent decades a new group-selection camp -- including Goodnight, David Sloan Wilson and others -- has emerged.
"The point is that evolution can work at many levels: the gene level, the cell level, the organismal level, the group level," Goodnight says, "and it probably works on all these levels at once."
Niin ja toki hän oli myös väärässä väittäessään, ettei Jumalaa ole olemassa ;)
Vastaukset 51
Vanhimmat
en löytänyt tätä nimenomaista klippiä kuin espanjankielisillä tekstityksillä, mutta onneksi rd itse sentään puhuu edelleen englantia. olen vähän hämilläni koko tästä hässäkästä tämän aiheen ympärillä ... mielestäni kummatkin kannat esittävät samaa, dawkins vain esittää että pohjimmainen 'ajava voima' olisi geenin selviytyminen, mikä tavallaan (minun käsittääkseni) selittää 'ylemmänkin' tason evolutiiviset ilmiöt. en muista että dawkins olisi hylännyt ajatuksen, että evoluutiota tapahtuisi useammilla tasoilla. sen olen ymmärtänyt, että hänen mielestään geenitaso on se mikä lopulta merkitsee. korjatkaa jos olen väärässä.
http://www.youtube.com/watch?v=FEn4QvaEeb0
Dawkins kyllä selkeästi ajaa geenivalintaa ja selittää sillä kaikki nuo evolutiiviset ilmiöt, varsinkin kirjassaan Itsekäs geeni. Mutta todistusaineisto todellakin enemmän ja enemmän osoittaa, että evoluutiossa on geenivalinnan lisäksi kysymys myös ryhmävalinnasta sukulaisvalinnan lisäksi, minkä Dawkins ainakin juuri tuossa kirjassaan kiisti totaalisesti. Luonnonvalinnan merkityksestä eri tasoilla on siis kyse, ja tämä tutkimusryhmä kertoo, että sukulaisvalinnassa ja ryhmävalinnassa onkin itse asiassa matemaattisesti kysymys samasta asiasta:
"In the February 18 edition of the journal Nature a team of 18 scientists, including UVM's Goodnight, show that the two traditional approaches are actually mathematically equivalent."
"The two ideas are close enough that they can actually be converted to each other mathematically. This understanding has been stated in technical research articles for more than 30 years, but the broader scientific community has not often recognized it."
""What we did in this paper was take the equations of a group that was very strongly kin selectionist and we worked through them and translated them back into classic equations," says Goodnight. "and they're the same.""
huomasin ajatusvirheeni, ja muistin juuri että kun luin monia dawkinsin kirjoja, luin samaan aikaan niin paljon muutakin (mm. desmond morrisia ja s.j. gouldia) että on paennut muistista mitä kukakin kiisti teoksissaan. toivoisin, että tieteen nimissä luotaisiin (pun intended) tietokanta, josta saisi ainakin osia tieteentekijöiden kirjoituksista, kuten koko darwinin tuotannon saa nykyään ladattua vaikka alkuperäispainoksen näköisenä niin halutessaan, laillisesti ainakin sivuston mukaan.
mutta onneksi meillä on youtube.
Ja vaikka uudet tutkimustulokset kumoaisivatkin Dawkinsin kirjan Itsekäs geeni erään keskeisen teeman, kirja on silti ansiokas ja erinomaisesti perusteltu. Itse en ole lukenut lainkaan Morrisia. Suositteletko? Tätä samaa teemaa, mikä on valinnan kohde, käsittelee muuten hieman suomalaisten evoluutiobiologien mainio kirja Evoluutio Nyt. Suosittelen.
Tuo kirjoitukseni otsikko siis viittaa kirjoituksesi loppuun, onneksi meillä on Youtube. Aivan uskomaton resurssi sinänsä.
provosoija. jo aikanaan teoksensa (lyhyt pokkari, jota en itse nimittäisi teokseksi) alaston apina sai veren maun monen huulille. en yhdy kaikkiin hänen näkemyksiinsä, mutta kuten dawkins ja suomalaisittain valtaoja, hänen kansantajuistamisensa on ihan kumarruksen arvoista. eittämättä yksi mielenkiintoisimpia käyttäytymistutkijoita, mutta ei sovi ahdasmielisille.
evoluutio nyttiä en ole vielä hankkinut tai lukenut. on listalla niin paljon muitakin, mistä olen auttamatta jäänyt jälkeen, mm. greatest show, joka kyllä kiinnostaisi vaikkei mitään uutta dawkinsia antaisikaan. olen kyllä ollut tietoinen em. kirjasta, ja kuten yleensä, varmaan muutaman vuoden viiveellä julkaisusta tulee luettua.
Evoluutio Nyt kannattaa ehdottomasti lukea, samoin kuin Dawkinsin Maailman hienoin esitys (sehän julkaistiin suomeksikin). Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt Mats Björklundin Evoluutiobiologia, joka on eittämättä yksi parhaista kirjoista, joita olen aiheesta lukenut.
>Evoluutio Nyt kannattaa ehdottomasti lukea, samoin kuin Dawkinsin Maailman hienoin esitys (sehän julkaistiin suomeksikin). Mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt Mats Björklundin Evoluutiobiologia, joka on eittämättä yksi parhaista kirjoista, joita olen aiheesta lukenut.<
thänks juu suosittelemisesta. itse tykkään lukea englanniksi kirjoitetut kirjat englanniksi, sillä valitettavan usein huomaa tapahtuneen 'lost in translation' - ilmiön. pahus kun saksani on niin huonoa, että en pysty sillä lukemaan alan kirjallisuutta; monta hyvää peruskemiaan yms liittyvää kirjaa on kirjoitettu saksaksi, enkä ole nähnyt niitä suomennetun.
björklund on nimenä tuttu, mutta on hänenkin kirjansa tullut missattua, ehkä siksi että on kovin uusi minun perspektiiviini sekin. jos se löytyisi ruotsiksi, tekisi mieleni terästää toisen kotimaisen taitoja ja ostaa alkuperäiskielisenä. kaiken lisäksi suomentamattomat kirjat ovat yllättävän paljon halvempia. hitchensin god is not great maksoi enkkuna 14 euroa ja suomennettuna olisi ollut yli 30.
''Mutta todistusaineisto todellakin enemmän ja enemmän osoittaa, että evoluutiossa on geenivalinnan lisäksi kysymys myös ryhmävalinnasta sukulaisvalinnan lisäksi''
Mitä nämä todisteet ovat?
suomalaisten evoluutiobiologien muutenkin mainiota kirjaa Evoluutio Nyt, jossa nuo tutkijat kertovat mm. Ahvenanmaan täpläverkkoperhosten eri paikallispopulaatioiden menestymisestä tuossa kokonaisuudessa, metapopulaatiossa. Syinä mm. erilaiset vastustuskyvyt loisia vastaan, co-evoluutio loisten kanssa, erilaiset sukupuolijakaumat ja populaatioiden geneettisten monimuotisuuksien erot muuttuvissa ympäristöissä, sukusiittoisuuden seuraukset, haitallisten perintötekijöiden geneettinen ajelehtiminen .
Miten ryhmävalinta selittää monissa eri lajeissa havaittavan poikasten tappamisen? Miten se voi olla hyväksi lajin säilymiselle, jos uros gorilla tappaa vanhan johtavan lapset, jotta saisi naaraat taas hedelmällisiksi?
geenitason valinta selittää useimmat evoluution tapahtumat, mutta valinnan tasoja on muitakin, sukulaisvalinta ja myös tämä ryhmävalinta, jolla suomalaiset tutkijat selittävät Ahvenanmaan täpläverkkoperhosten paikallispopulaatioiden menestystä tuossa metapopulaatiossa. Siellä nimittäin nuo perhoset asustavat pirstaloituneena pieniin populaatioihin esim. pienillä kedoilla ja noita populaatioita syntyy ja katoaa jatkuvasti, vaikka kaikki toki katsotaan kuuluvaksi Ahvenanmaan metapopulaatioon.
Tarkoitetaanko ryhmävalinnalla sitä, että ominaisuudet, jotka parantavat populaation selviämistä yleistyvät? Eli kun tässä kuuntelin Robert Sapolskyn luentoja niin hän antoi esimerkin antiloopista (tai muu vastaava eläin), joka käytännössä tapattaa itsensä krokotiileilla, jotta muu lauma pääsee joen yli harhautuksen turvin.
""Tarkoitetaanko ryhmävalinnalla sitä, että ominaisuudet, jotka parantavat populaation selviämistä yleistyvät?""
Jeps.
""Eli kun tässä kuuntelin Robert Sapolskyn luentoja niin hän antoi esimerkin antiloopista (tai muu vastaava eläin), joka käytännössä tapattaa itsensä krokotiileilla, jotta muu lauma pääsee joen yli harhautuksen turvin.""
Nuo tutkijat puhuivat perhosista, joilla tuollaista käyttäytymistä ei tietääkseni ole havaittu. Ja muistanko väärin, kun mielestäni Dawkinsin Itsekkäässä geenissä oli selitys tuollaiselle käyttäytymiselle myös geenivalinnan pohjalta?
Mutta nämä tutkijat kertovat paikallispopulaatioiden menestyksestä metapopulaatiossa joko haitallisten tai hyödyllisten ominaisuuksien ansiosta. Lainaan hieman tuosta kirjasta s.200:
"Luonnonvalinta ei toimi Wynne-Edwardsin olettamalla tavalla, mutta itse ryhmävalinnan ajatus sai turhankin huonon maineen muutama vuosikymmen sitten. Ryhmävalinnan ajatuksessa ei ole mitään periaatteellista ongelmaa tarkasteltaessa tilanteita, joissa (meta)populaatio tosiaan on jakautunut ryhmiin (paikallispopulaatioihin) ja ryhmien häviämis- ja lisääntymisnopeudessa (miten monta uutta paikallispopulaatiota tietty paikallispopulaatio tuottaa) on yksilöiden periytyvistä ominaisuuksista aiheutuvia eroja. tosin tällaisetkin tilanteet voidaan ymmärtää yksilötason valinnalla, kunhan tarkastellaan lisääntymismenestystä pidemmällä aikavälillä ja isommassa mittakaavassa, mutta kuten edellä esitetty tarkastelu loisten haitallisuuden evoluutiossa osoitti, usein voi olla hyödyllistä tarkastella valintaa erikseen yksilöiden välillä kussakin ryhmässä ja toisaalta ryhmien välillä. ryhmävalinta voi olla erityisen merkittävä voima silloin, kun useiden perintötekijöiden yhteisvaikutus määrää yksilön kelpoisuuden, ja silloin, kun ryhmän kelpoisuuteen vaikuttavat yksilöiden väliset ja ainakin osin periytyviin ominaisuuksiin perustuvat vuorovaikutukset."
''Ja muistanko väärin, kun mielestäni Dawkinsin Itsekkäässä geenissä oli selitys tuollaiselle käyttäytymiselle myös geenivalinnan pohjalta?''
Paha sanoa, koska en ole lukenut kyseistä kirjaa. Kuitenkin nyt nopeasti ajateltuna voisi luulla, että tuollainen käyttäytyminen häviäisi nopeasti, koska yksilö kuolee geeneineen jokeen ja auttaa samalla muitakin geenejä kuin sukulaistensa kanssa jakamiaan ominaisuuksiaan selviämään. Sapolsky sanoo tässä (http://www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=1597) opetusfilmissä, että muut lauman jäsenet työnsivät yksilön jokeen. Itseasiassa tuon videon esittelyssä sanotaan näin kohdassa Myths that Die Hard:
''"For the good of the species": The old notion of group selection has been proven wildly incorrect. This is the idea that animals behave "for the good of the species" and that behaviors are driven by ways to increase the likelihood of the species surviving and multiplying. Evolution is not about animals behaving for the good of the species but, rather, behaving to optimize the number of copies of their own genes to pass on to the next generation.''
En kyllä ymmärrä miksi tuota ryhmävalintaa pitäisi käyttää, jos nuo tilanteet voidaan ymmärtää yksilötason kautta. Jos yksilö käyttäytyy niin, että muiden lajitovereiden geenit yleistyvät, niin tällä hetkellä en käsitä miten auttamis-geeni voi säilyä populaatiossa.
>>En kyllä ymmärrä miksi tuota ryhmävalintaa pitäisi käyttää, jos nuo tilanteet voidaan ymmärtää yksilötason kautta.>Jos yksilö käyttäytyy niin, että muiden lajitovereiden geenit yleistyvät, niin tällä hetkellä en käsitä miten auttamis-geeni voi säilyä populaatiossa.
''"Auttamis-" tai "uhrautumisgeeni" voi säilyä ja yleistyä silloin, jos se parantaa omien jälkeläisten ja muiden geneettisesti läheisten yksilöiden eloonjäämis- ja lisääntymismahdollisuuksia.''
Tämän ymmärrän sukulaisille, joilla on samoja geenejä: "I'd lay down my life for two brothers or eight cousins". Tuntuu vähän älyttömältä uhrautua populaation muiden yksilöiden takia eli toimia ''lajin hyväksi''.
""Tämän ymmärrän sukulaisille, joilla on samoja geenejä: "I'd lay down my life for two brothers or eight cousins". Tuntuu vähän älyttömältä uhrautua populaation muiden yksilöiden takia eli toimia ''lajin hyväksi''.""
Myös saman lajin muut yksilöt jakavat yhteisiä geenejä, niin kuin kaikki elämä.
''Myös saman lajin muut yksilöt jakavat yhteisiä geenejä, niin kuin kaikki elämä.''
Riittävätkö ne yhteiset geenit?
Kaikki muuttuu, kun mukaan tulee kulttuurievoluutio.
Ajatellaan kahta heimoa.
Toisessa saalis ja muu ruoka jaetaan kohtuullisen tasapuolisesti ja harrastetaan yhteistoimintaa.
Toisessa jaetaan epäoikeudenmukaisesti ja vähemmän yhteistoimintaa.
Näiden kahden heimon konfliktitilanteessa kumpi heimo toimii tehokkaammin?
Kysymyksessä voi olla ryhmävalinta, jossa toisen heimon kaikki miehet tapetaan ja naiset otetaan vaimoiksi. Tai orjiksi.
Tehokkaammin toimiva yhteiskunta tuhoaa heikomman ja sulauttaa loput itseensä ja kasvaa. Kun kasvaa tarpeeksi, niin ettei pysy kasassa, niin jakaantuu kahdeksi yhteiskunnaksi eli lisääntyy. Kaikki havaittu ihmisen historiassa.
Evoluutiota. Simpansseillakin on havaittu heimosotia.
... tuo otsikko eli Sosiaaliset rangaistukset riittävät.
Eli havaittu ilmiö on epäoikeudenmukaisen jaon välttäminen. Paras metsästäjä saa parhaan palan, mutta muuten saalis jaetaan porukan kesken.
Uutinen
Aivot tykkäävät tasa-arvosta
http://tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4088
Lisäksi tuli mieleen ryhmävalinnasta.
Geneettisesti eurooppalaiset ovat lähempänä aasialaisia kuin itä- ja länsiafrikkalaiset toisiaan.
Pelkän geneettisen evoluution perusteella voisi antaa ennusteen:
Mitä yhtenäisempi geenipohja, sitä suurempia yhteiskuntia kyetään pitämään kasassa. Afrikan mantereen yhteiskuntien edelleen suuri jakaantuminen heimoittain tukisi tätä hypoteesiä.
Joillakin lajeilla esim. poikasista huolehditaan, vaikkeivät ne olisi omia. Poikasensa menettäneet keisaripingviinit esim. adoptoivat vanhempansa menettäneet poikaset, jopa kilpailevat siitä, kuka ne pääsee adoptoimaan ja uhraamaan voimavarojaan niiden hoivaamiseen.
Vampyyrilepakot ruokkivat verellä myös toisten poikasia, mutta jos joku yksilö ruokkii vain omat poikasensa, muut kostavat tämän jättämällä huijarin poikaset ruokkimatta. Tit for tat: http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
>>Niin ja toki hän oli myös väärässä väittäessään, ettei Jumalaa ole olemassa ;)
""Ei Dawkins niin väitäkään. Hän sanoo, että jumalan olemassaolo on yhtä perusteltua kuin hammaskeijun - ja siinä hän on täysin oikeassa.""
Suomen tappion aiheuttamaan suruun hilpaisemani viinipullo sai minut hieman epätarkaksi. Olet oikeassa Dawkinsin sanomasta ;)
Ryhmävalintaan luonnonvalinnan kannalta merkittävänä ilmiönä Dawkins on tietääkseni suhtautunut kriittisesti edelleenkin; ainakin 2008 oli näin, esim. http://richarddawkins.net/articleComments,2121,The-Group-Delusion,Richard-Dawkins,page3
Todisteiden mukaan hän on kuitenkin aina mennyt, joten jos näyttöä ryhmävalinnan tueksi löytyy, niin eiköhän hän nytkin kantaansa muuttane. Epäilen kuitenkin, että keskustelu altruismin taustasta ei ole ohi, koska geenivalinta selittää sen monien mielestä erinomaisen hyvin.
tuossakin niinkuin kaikessa muussakin. En tiedä mitään asiaa missä D olisi ollut oikeassa. Tiedätkö sinä?
""Väärässä hän oli tuossakin niinkuin kaikessa muussakin. En tiedä mitään asiaa missä D olisi ollut oikeassa.""
Hoh, sinun mielestäsi Dawkins on väärässä, kun hän todisteisiin perustuen kykenee kumoamaan sinun uskontosi, jolle ei ole mitään todisteita. Mutta ne ovat todisteet, jotka ratkaisevat kuka on oikeassa, ei usko.
""Tiedätkö sinä?""
Toki. Hän on kirjoittanut monia mainioita kirjoja, joissa hän todisteilla perustelee väitteensä. Uusin suomennettu teos on tuo Maailman hienoin esitys, jossa hän perustellusti kertoo kuinka historiallinen evoluutio on fakta ja kuinka evoluutioteoria on sille ainoa looginen selitys. Hän myös kertoo siinä, kuinka maailmassa löytyy ihmisiä, jotka kiistävät kaikista todisteista huolimatta uskonnollisista syistään tuon historiallisen totuuden. Eikä tuo Itsekäs geenikään täysin väärässä ole, vaikka ryhmävalintaa nykyisin havaittaisiinkin.
”Vanhan testamentin Jumalaa voidaan pitää kaunokirjallisuuden epämiellyttävimpänä persoonana: hän on mustasukkainen ja ylpeä siitä, pikkumainen, epäoikeudenmukainen, anteeksiantamaton kontrollifriikki, koston- ja verenhimoinen etninen puhdistaja, sovinisti, homofobi, rasisti, lastensurmaaja, kansanmurhaaja, pojan- ja tyttärenmurhaaja, rutonlevittäjä, megalomaaninen sadomasokisti ja oikukkaan pahansuopa tyranni.”
....Mutta ne ovat todisteet, jotka ratkaisevat kuka on oikeassa, ei usko......
te väitätte todistavan evoluutiosta todistaa tosiasiassa luomisesta. Niin se vain menee.
""Kaikki se minkä te väitätte todistavan evoluutiosta todistaa tosiasiassa luomisesta. Niin se vain menee.""
kun huomioidaan. että evoluutio on Jumalan luomismekanismi.
Dawkins on nuijinut ryhmävalintaa oikein perustein. Esimerkiksi laumaeläimet, joilla suurin osa uroksista ei pääse parittelemaan, on loistava esimerkki, minkä takia "lajin hyväksi" -evoluutiota ei ole olemassa. Itsekkäässä geenissä oli lukuisia esimerkkejä vastaavista tilanteista, joissa ryhmävalinta ei yksinkertaisesti toimi, vaikka tilanteita oli käytetty esimerkkeinä ryhmävalinnasta. Linkissä mainittu parasiittien virulenssin vähentyminen on hyväksyttävä ja järkevä tapaus ryhmävalinnalle, mutta evoluution kokonaiskuva on mielestäni parhaiten selitetty geenivalinnalla.
Osaatko poimia jonkun Dawkinsin käyttämän esimerkkitapauksen, jossa hän on ollut väärässä?
Meemeissä ja mielen viruksissa, joita voidaan verrata hammaskeijuihin.
""Dawkins on nuijinut ryhmävalintaa oikein perustein. Esimerkiksi laumaeläimet, joilla suurin osa uroksista ei pääse parittelemaan, on loistava esimerkki, minkä takia "lajin hyväksi" -evoluutiota ei ole olemassa. Itsekkäässä geenissä oli lukuisia esimerkkejä vastaavista tilanteista, joissa ryhmävalinta ei yksinkertaisesti toimi, vaikka tilanteita oli käytetty esimerkkeinä ryhmävalinnasta. Linkissä mainittu parasiittien virulenssin vähentyminen on hyväksyttävä ja järkevä tapaus ryhmävalinnalle, mutta evoluution kokonaiskuva on mielestäni parhaiten selitetty geenivalinnalla.""
Olen samaa mieltä, että itsekäs geeni selittää ylivoimaisesti suurimman osan evoluution kulusta ja tässäkin tapauksessa nuo tutkijat totesivat, että sukulaisvalinta ja ryhmävalinta ovat lopulta matemaattisesti sama asia, sukulaisvalinta olisi ryhmävalinnan yksi muoto.
""Osaatko poimia jonkun Dawkinsin käyttämän esimerkkitapauksen, jossa hän on ollut väärässä?""
Enpä osaa, mutta tiedän kyllä, että ryhmävalinnan puolestapuhujien määrä on muutenkin ollut kasvussa. Esim. kirjassa Evoluutio Nyt käsitellään menneiden ryhmävalintamallien heikkouksia ja kerrotaan kuinka noita ongelmia nykyisin käsitellään. Ryhmävalintamalleja on sovellettu tapauksiin, joissa ne eivät ole toimineet parhaalla mahdollisella tavalla ja niillä on usein keskitytty selittämään vain altruismin kehitystä, vaikka se voi vaikuttaa monissa muissakin asioissa. Tuossa kirjassa tutkijat kertovat mm. ryhmävalinnasta Ahvenanmaan täpläverkkoperhosten paikallispopulaatioiden väleillä niiden metapopulaatiossa.
Ja mikäpä niissä on mielestäsi vikana?
Kyllähän maailmassa meemejä on, ja ne tietyllä tapaa ovat analogisia geenien kanssa. Uskontojen kutsuminen mielen viruksiksi on ehkä hiukan jo vittuilua, mutta erittäin osuvaa sellaista.
Laajennetaanpa asiaa: uskonto on mielen virus, uskonnollisuus on sairaus, rukoilu on oire, saarnamies taudinkantaja ja uskontoon hurahtava on potilas.
Miten voidaan varmistaa, etteivät Dawkinsin ajatukset ole seurausta mielen viruksista.
Onko havaintoa meemeistä tai mielen viruksista?
Jos tietäisit, mikä meemi on, niin et edes kyselisi noin tyhmiä.
Meemillähän tarkoitetaan yksinkertaisesti kulttuurievoluution myötä kehittyviä informaatiokokonaisuuksia kuten ajatuksia/aatteita/muoti-ilmiöitä/..., joiden synty, kehittyminen ja katoaminen on pitkälle analogista geenien kanssa. Esimerkkejä meemeistä on maailma täynnä: kaikki ismit, kaikki uskonnot, kaikki trendi-ilmiöt, ... käyttäytyvät kuten meemiteoria kuvaa.
Mielen viruksesta hyvä esimerkki on kristillinen taikausko, erityisesti sen protestanttiset hihhulilahkomeemit ovat tuhoisia ja niiden vastustaminen on aina suositeltavaa.
Tosiasia kuitenkin on, että meemi on hammaskeijuun verrattava näkemys, josta ei ole havaintoa.
Myös Dawkinsin ajatukset ovat määritelmäsi mukaan meemien aikaansaannoksia, joten se nakertaa tehokkaasti kaiken hän uskottavuuden.
Kulttuurievoluutio ei tarvitse meemiä millään muotoa.
Onko mitään tieteellistä näyttöä, että kristillinen usko on mielen virus, vai onko ajatus, että kristillinen usko on mielen virus, viruksen aikaansaannos?
"Tosiasia kuitenkin on, että meemi on hammaskeijuun verrattava näkemys, josta ei ole havaintoa."
Et ole siis ikinä kohdannut ilmiötä, joka leviää ihmiseltä toiselle? Hämmästyttävää.
>>Tosiasia kuitenkin on, että meemi on hammaskeijuun verrattava näkemys, josta ei ole havaintoa.>Myös Dawkinsin ajatukset ovat määritelmäsi mukaan meemien aikaansaannoksia, joten se nakertaa tehokkaasti kaiken hän uskottavuuden.>Kulttuurievoluutio ei tarvitse meemiä millään muotoa.>Onko mitään tieteellistä näyttöä, että kristillinen usko on mielen virus, vai onko ajatus, että kristillinen usko on mielen virus, viruksen aikaansaannos?
Näyttää menevän vaikeaksi. No, yritetäämpä rautalankamallin avulla.
Dawkinsin virhe on määritellä meemi meemin aikaansaannokseksi, aivan kuten sinäkin teet. Se on samanlainen virhe kuin määritellä fenotyyppi geeniksi.
Voidaan sanoa, että meillä on havaintoa meemien aikaansaannoksista, mutta ei itse meemistä, joka voidaan olettaa olevan informaatioyksikkö, aivoissa.
Miten erottaisit oman ajattelusi meemi-informaation tuottamista ajatuksista?
Kulttuurievoluutio ei voi tuottaa meemejä, koska eihän fenotyyppikään tuota geeniä.
"Kulttuurievoluutio ei voi tuottaa meemejä, koska eihän fenotyyppikään tuota geeniä. "
Kulttuurievoluutio voi muokata meemejä, kuten evoluutio voi muokata geenejä.
Tuo meemi ei minusta ole oikein hyvä ilmaus, se sotketaan liian helposti geeniin ja analogialta vaaditaan täyttä yhdenmukaisuutta geeniin. Parempi olisi puhua yleisemmin informaatiorakenteista, jotka konkretisoituvat tavoiksi, uskomuksiksi, instituutioiksi.
Ihmisen biologia on hardware, johon kulttuurievoluutio on tuottanut softwaren. Molemmat kehittyvät rinnakkain, koska rauta asetta ohjelmistolle rajat, mutta ei määrää kuitenkaan millainen ohjelmisto sisällöltään on. Karkeasti.
Kulttuurievoluutio toimii. Muuntelu, valinta, lisääntyminen, on prosessi, joka saa evoluution aikaan. Ajatellaan kivikirveen tekoa.
MUUNTELU: Kaksi ihmistä tekee kivikirveen. Toinen tekee paremman, toinen huonomman.
VALINTA: Kaikki haluavat mielummin paremman kuin huonomman kirveen, koska sillä tappaa varmemmin saaliin. Parempi seppä saa enemmän tilauksia ja ruokaa.
LISÄÄNTYMINEN:Huonompi seppä yrittää matkia paremman tekniikkaa ja parempi saa useampia oppipoikia. Parempi seppä saa enemmän ruokaa ja naisia ja sitä kautta lapsia, joten kulttuurievoluutio vaikuttaa myös biologiseen evoluutioon. Hiukan parempi hardware menestyy paremmin.
Siinä se.
"Uskontojen kutsuminen mielen viruksiksi on ehkä hiukan jo vittuilua"
...tästä, mutta en oikein muusta. Uskonnot on kulttuurievoluutiossa toimineet mielestäni yhteiskuntien liimana. Nykyinen kehitys on taas selvä. Ne yhteiskunnat, jotka parhaiten ovat päässeet uskonnollisesta pakkopaidasta ja korvanneet sen tieteellä, ovat pärjänneet parhaiten. Suurella yleisöllä mielestäni tiede on korvaamassa sitä samaa lokeroa, jonka ennen täytti uskonnot. Tämä on hyvä asia, koska uskonnonkin tapainen tiede on lähempänä todellisuutta ja tavallaan institutionalisoi ja vakiinnuttaa tieteen yhteiskunnan rakenteeksi. Tieteen tekijät ovat tietysti oma lajinsa kuin sen kuluttajat. Vrt. uskonnon papit ja lauma.
Tämä oli siis minun optimistinen näkemys. Yhtä perusteltu näkemys on taas uskonnollisen kentän hajoominen homeopatiaan, astrologiaan, ennustajiin, kristalli- ja kiinalaiseen perinneparantamiseen, energiakenttiin, sfääreihin ja muuhun New Age-hömppään uskomiseen. Onko se taas parempi kuin yks taskulämmin valtiouskonto, se nähdään.
Evoluutio tietysti karsii pikkuhiljaa äärihihuja, jotka ei rokota lapsiaan ja juottaa näille taikavettä ja -pilleritä.
..Neuvostoliitto. "Ne yhteiskunnat, jotka parhaiten ovat päässeet uskonnollisesta pakkopaidasta ja korvanneet sen tieteellä, ovat pärjänneet parhaiten."
Tai toisaalta USA, Saksa, Japani,..
... ajattelin kyllä "länsimaita", enkä maita jotka korvasivat jumaluskon yhteiskunnallisella uskonnolla ja henkilöpalvonnalla...
"..korvasivat jumaluskon yhteiskunnallisella uskonnolla ja henkilöpalvonnalla..."
Eihän se aatteeseen kuulunut, vaan oli siinä kiellettyä. Miksikähän noin kävi?
...kuului oppi proletariaatin diktatuurista. Kaikki keinot oli sallittuja matkalla kohti kommunistista utopiaa ja uutta ihmistä, Homo Sovjecticusta luotaessa. Oppiin kuului käsitys väistämättömästä väkivaltaisesta konfliktista kapitalismin kanssa. Jatkuva sotatila luo diktaattoreita ja totalitarismia.
..noista syistä. Vastaavia piirteitä näkyy erilaisissa ääriopeissa edelleenkin.
Jos kultturievoluutio voi muokata meemejä ja meemit ovat mielestäsi informaatio rakenteita, niin silloin niiden täytyy olla havaittavia, joten onko tästä näyttöä?
Evoluutiolla, biologiassa ei ole tarkoitusta, mutta kivikirveellä on, joten onko kovinkaan oikeutettua puhua tässä yhteydessä evoluutiosta?
Siis oletatko sinä nyt, että "meemillä" tarkoitetaan jotain todellista oliota? Sehän nimenomaan on vain vekkuli yleistys sille ilmiölle, jota sillä kuvataan. Ei mikään todellinen asia. Se on vähän niinkuin hymööriä, mutta sinällään helppotajuinen yleistys, että kenenkään ei luulisi sitä totena pitävän?
No, asian ydinhän on, että Dawkins pitää meemiä yhtä todellisena kuin geeniä. Dawkins erottaa toisistaan meemin ja meemituotteet. Sinä näköjään samaistat meemituotteet meemiksi.
Itselleni meemillä ei ole vastaavuutta todellisuuden kanssa.