Jumalan hallitseva ominaisuus on rakkaus. Apostoli Johannes kirjoitti: ”Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa” Miksi ei? ”Sillä Jumala on rakkaus.” (1. Johanneksen kirje 4:8.) Tämän jakeen mukaan Jumala ei vain osoita rakkautta vaan hän on rakkaus. Rakkaus on lähtöisin hänestä.
Onko pahojen tuhoaminen sitten ristiriidassa Jumalan rakkauden kanssa?
Onko pahojen tuhoaminen sitten ristiriidassa Jumalan rakkauden kanssa?
Vastaukset 123
Vanhimmat
Koska Jumala rakastaa meitä ensin tulee meidän rakastaa Jumalaa ja lähimmäisiämme Pyhän Hengen vaikutuksessa. Valitettavasti lihan mieli sotii Hengen mieltä vastaan ja vajavaista on vaeltaminen Jeesuksessa, mutta varmaa on se, että Herran tahto on, että vaellamme Henkensä täyteydessä ja armossaan ja totuudessaan, eikä toivo Jeesukseen saata ketään häpeään, kun se vaikuttaa rakkaudessa uskon kautta, ja tämän kaiken vaikuttaa yksin Herran Henki, kuten muutkin hyvät taivaalliset siunaukset. Amen.
ajatellut kun lihalliset uskovat aina sanovat että liha sotii Henkeä vastaan ja sillä puolustellaan synnin tekemisiä ja valjavaisuuttaan. Sanotaanko raamatussa että lihä voittaa Hengen ja Hengessä ei voi vaeltaa kun Henki on niin heikko ettei voi lihaa voittaa. Mitä enemmän kasvaa armossa ja Jumalan tuntemisessa sen paremmin voi vastustaa kiusauksia kunnes Hengessä vaeltamiseen vapautuu ja sen jälkeen ei enään syntiä tehdä.
Koska siis Kristus on kärsinyt lihassa, niin ottakaa tekin aseeksenne sama mieli - sillä joka lihassa kärsii, se lakkaa synnistä -
2. ettette enää eläisi tätä lihassa vielä elettävää aikaa ihmisten himojen mukaan, vaan Jumalan tahdon mukaan.
Synti lakkaa elämästämme ja vaellamme täydellisessä Jumalan tahdossa, tekemättä syntiä.
Jumalan pyhitystä, mikä on erotusta lihan mielen mukaan elämisestä. Huomaa ei "lihan" mukaan vaan "lihan mielen", meillä uskovilla ei missään nimessä ole taistelu lihaa vastaan vaan elävä ruumiimme on Pyhän Hengen temppeli vaan lihan mieltä tarkoittaa vanhaa turmeltunutta luontoamme, itsekästä ja saastaista ja epäpyhää.
Täydellistä en kuitenkaan uskalla täällä toivoa, vaikka iloa ja rauhaa ja vanhurskautta saamme Pyhän Hengen voimassa kokea, koska loppuun asti kilvoitellaan ja täydelliseksi tullaan vasta taivaassa tai Jumalan valtakunnassa, kun Jeesus on tullut valtakuntansa kanssa maan päälle. Jeesuksen opetuslapset vaeltaa vajavaisuudessa kaikessa tiedossa ja hengellisessä hyvässäkin, vaikka taivallista saavatkin maistaa Hengen hedelmää ja Pyhän Hengen armolahjatkin vaikuttavat.
Olet oikeassa Jumalan tahdossa vaeltamisen tärkeydestä ja muistutuksesi on Herran tahdon mukainen.
tätä joka heittää kiltit ihmiset helvettiin ja tuhoaa ihmiskunnan vedenpaisumuksella.
Tämä teidän jumalanne on varmaan universumin kusipäisin jumala julmuudessaan.
mut hei ethä sä oo jumala vaikka ootkin kuspäinen massamurhaaja
sinä ja minä ja me kaikki. Rakastan sinua.
ymmärrät sanalla helvetti tarkoitettavan?
ja jotkut samanlaiset (esim jehovalaiset)vielä uskovat siihen.
Mutta elämä voi olla helvettiä täällä "murheen laaksossa",
mitä kylvät sitä niität.
vastauksesi pitäisi ymmärtää, mitä keskiajalla papit keksivät? Voisitko nyt hiukan tarkemmin selventää, mitä sinulle sana helvetti merkitsee? Miten sen ymmärrät?
elämä täällä maanpäällä voi olla helvettiä.
Esimerkiksi syntyminen pakolaisleiriin afrikkaan tai vaikkapa Palestiinaan juutalaisten vainoomaksi.
miten käsität helvetti sanan tivaan, johtuu yksinkertaisesti siitä, että ihmisillä on siitä varsin erilainen käsitys.
Osalle helvetti merkitsee jotain kidutuksenpaikkaa tuonpuoleisessa, osalle se on vain pelkkä huono käännös sanasta hauta, osa sanoo jo tämän elämän olevan yhtä helvettiä. Tarkoittaen kait että elämä ei ole kovin helppoa. Senpä tähden yritin saada selville sinun kantasi asiasta.
Itse olen Jehovan todistaja enkä usko helvetin olemassaoloon siinä merkityksessä että se olisi jokin kidutuksenpaikka kuoleman jälkeen. Helvetti sana Raamatussa on huono käännös Seol ja Haades sanoista, jotka tarkoittavat ihmiskunnan yhteistä hautaa. Helvetti = hauta.
jonka Jeesus esitti itsestään opetuslapsilleen
Kuka Jeesus on?
Jumala puhui taivaasta ja sanoi:
"Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä". (Matt 17:5)
Johannes sanoi:"Ja minä olen sen nähnyt ja olen todistanut, että tämä on Jumalan Poika." (Joh 1:34)
Simon Pietari vastasi (Jeesukselle) ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika". (Matt 16:16)
Jeesus Kristus on Jehova Jumalan ainokainen Poika.
Jumala?
Ei.
Jumalalla Kaikkivaltiasta Jehova Jumalaa, niin Jeesus on Hänen Poikansa, ei Kaikkivaltias Jehova Jumala itse.
"Te kuulitte minun(Jeesus) sanovan teille: 'Minä menen pois ja palajan jälleen teidän tykönne'. Jos te minua rakastaisitte, niin te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän tykö, sillä Isä on minua suurempi." (Joh 14:28)
ihminen, sinäkin olet ihminen, et kissa tai apina. Jeesuksen Isä on Jumala. Kuinka Jeesus voisi olla muu kuin Jumala.
Miten selität nämä Jeesuksen sanat: "Jos ette usko, että minä olen se joka olen, te kuolette synteihinne". Minä olen = Jumala kutsuu näin itseään vanhassa testamentissa
Entä miten Jeesus saattoi tyynnyttää myrskyn, jos Hän ei ole Jumala, tai antaa syntejä anteeksi?
Onko Jeesus Jumalasta syntynyt vai Jumalan luoma?
ymmärrät nämä Jeesuksen sanat:"Isä, hetki on tullut, kirkasta Poikasi, että Poikasi kirkastaisi sinut; koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut. Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." (Joh 17:1-3)
Entä sitten nämä -- Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö". (Joh 20:17)
Miten sitten nämä Pietarin sanat:" te tiedätte, kuinka Jumala Pyhällä Hengellä ja voimalla oli voidellut Jeesuksen Nasaretilaisen, hänet, joka vaelsi ympäri ja teki hyvää ja paransi kaikki perkeleen valtaan joutuneet; sillä Jumala oli hänen kanssansa."
Entä tämä:"Ei kukaan(ihminen) ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut." (Joh1:18)
Jeesus on Jehova Jumalan luoma, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. (Kol 1:15). Hän on ainokainen Poika. (Joh 3:16,18) Jeesus on ainokainen siinä mielessä, että hän on ainoa, jonka hänen Isänsä loi ilman välikäsiä. Jehova käytti Jeesusta välikappaleena kaiken muun luomisessa. Apostoli Paavalikin kirjoitti:"niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa."
"Onko Jeesus Jumalasta syntynyt vai Jumalan luoma? "
Mitä eroa on sillä, onko syntynyt vai luotu?
Eikö esim. tuossa sananlaskujen kirjassa ne ole sama asia?
22 Herra LOI MINUT töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23 Iankaikkisuudesta MINÄ OLEN ASETETTU OLEMAAN, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24 Ennenkuin syvyyksiä oli, SYNNYIN MINÄ, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
Jumalasta syntynyt, ei luotu.
Minä olen ihmisen poikana ihminen. Miten on sinun laitasi, oletko joku muu kuin ihminen. Miten Jeesus voi olla Jumalan poika olematta Jumala? Kerro.
Miksi Juutalaiset halusivat Jeesuksen hengiltä. Siksi, että Jeesus teki itsestään Jumalan vertaisen.
Siinä sinä ja muut jehovan todistajat menette harhaan, koska ette usko, että Jeesus on Jumala.
jos kerran jehovalaiset eivät usko helvettiin? Luulisi että kaikki lahkolaiset ja uskovaiset uskovat ikuiseen kadotukseen. Kai nyt syntistä jotenkin rangaistaan,
vai pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Jeesus on Jumalan Poika, ei itse Kaikkivaltias Jumala. Raamatussa tuodaan selvästi esille se, että Jeesus oli syntymästä kuolemaansa pelkästään ihminen. Johannes ei sanonut, että Sana oli vain verhottu lihaan. Hän "tuli lihaksi" eikä siis ollut osaksi lihaa ja osaksi Jumala. Jos Jeesus olisi ollut yhtaikaa ihminen ja Jumala, ei olisi voitu sanoa, että hänet tehtiin "vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi." (Hepr 2:9; Ps 8:5, 6)
Jos Jeesus olisi ollut sekä Jumala että ihminen, silloin kun hän oli maan päällä, miksi hän kerran toisensa jälkeen rukoili Jehovaa? Paavali kirjoitti: "Ja lihansa päivinä hän(Jeesus) väkevällä huudolla ja kyynelillä uhrasi rukouksia ja anomuksia sille, joka voi hänet kuolemasta pelastaa; ja hänen rukouksensa kuultiin hänen jumalanpelkonsa tähden." (Hepr 5:7)
Pietari todentaa, ettei Jeesus maanpäällisen elämänsä aikana ollut osaksi henkiluomus, sanomalla, että Kristus "kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä". (1. Piet 3:18)
Koska Jumalan oikeudenmukaisuus vaati antamaan "hengen hengestä", Jeesuksen oli oltava juuri sellainen kuin Aadamkin alun perin oli – täydellinen ihminen, ei jumalihminen. Siten Jeesus osti takaisin juuri sen, mitä Aadam oli menettänyt – täydellisen, ikuisen ihmiselämän. Jeesus antoi lunnaiksi oman täydellisen ihmiselämänsä meidän syntiemme puolesta kertakaikkisena uhrina, jotta meillä olisi mahdollisuus saada jälleen ikuinen elämä. (5 Moos. 19:21; 1 Kor 15:22.)
kuka on syntinen? Mitä Raamattu siihen sanoo:" Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet" ( Room 5:12) ”Synnin palkka on kuolema” (Ro 6:23), ja koska kaikki ihmiset ovat polveutuneet Aadamista, he ovat joutuneet ”synnin ja kuoleman lain” alaisuuteen (Ro 8:2; 1Ko 15:21, 22).
Olemme siis kaikki perisynnin alaisia ja sen tähden kuolemme. Kuolemallamme olemme sovittaneet tuon perisynnin. Jeesus Kristus kuitenkin mahdollisti meille lunnaillaan eli uhrikuolemallaan mahdollisuuden ikuiseen elämään. Raamatussa mainitun ylösnousemuksen saavat ne, jotka Jumala muistaa ja joille hän antaa tilaisuuden ikuiseen elämään, eivät ne, joiden muisto on pyyhkäisty pois Gehennassa(hauta, josta ei ylösnousemustoivoa), koska he ovat tehneet anteeksiantamattomia syntejä (Matt. 10:28; Mark. 3:29; Hepr. 10:26; Mal. 3:16).
Mikä on ylösnousemus mistä Raamattu puhuu?
Ylösnousemus uuteen elämään kuoleman jälkeen mahdollistuu kahteen eri paikkaan Raamatun mukaan, pienellä joukolla ihmisiä on mahdollisuus taivaalliseen ylösnousemukseen ja suurella joukolla maalliseen ylösnousemukseen. Mitä sitten tekevät ne, jotka saavat taivaallisen ylösnousemuksen? -------He toimivat Jeesuksen Kristuksen kanssa hallitsijatovereina Jumalan valtakuntahallituksessa. Ketä he hallitsevat?------
He hallitsevat niitä ihmisiä täällä maan päällä, jotka selvisivät hengissä Jumalan suuren päivän sodasta eli Harmagedonista, ja niitä ennen Harmagedonia kuolleita ihmisiä, jotka tulevat Harmagedonin jälkeen saamaan ylösnousemuksen takaisin tänne puhdistettuun uuteen maahan. Täällä maan päällä alkaa sitten maailman laajuinen opetusohjelma, jossa tullaan kaikille opettamaan Jehovan lakeja. Mikäli haluaa mukautua näihin opetuksiin on mahdollisuus saada ikuinen elämä --- ellei, kohtalona on lopullinen kuolema.
Tässä tämä noin lyhykäisyydessään.
vain oikein paha musta maagikko voi ehkä kuolla, siis sielu.
Pitkään kirjoitit mutta turhaan.
johannes kyllä sanoi jotenkin näin: Alussa oli Sana.. Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. Tuo Sanahan on Jeesus, joka on ollut mukana jo maailman perustamisessa.
Myös Tuomas sanoi, kun Jeesus ilmestyi hänelle ylösnoustuaan: "Minun herrani, minun Jumalani"
Niin että voihan sitä napsia Raamatun paikkoja ja väännellä ja käännellä asiaa. Mutta itse asiahan on ratkaiseva. Pidä sinä vaan Jeesusta pelkästään ihmisenä, minulle Hän oli ja on Jumala. Tässä pysyn.
Joh 1:1:ssä tarkoitetaan Jeesusta, siinä olen kanssasi samaa mieltä. Huomaatko kuitenkin, että tekstiyhteys luo perustan tuon kohdan oikealle ymmärtämiselle. Jakeessa sanotaan, että "Sana oli Jumalan tykönä"(KR). Jos joku on toisen "tykönä" eli "luona” (Uusi testamentti nykysuomeksi), hän ei voi olla sama kuin tuo toinen henkilö. Jos Johanneksen 1:1:n loppuosa tulkittaisiin siten, että se käännettäisiin "Jumalaksi" (isolla alkukirjaimella), se olisi silloin ristiriidassa edeltävän lauseen kanssa, joka sanoo, että Sana oli Jumalan tykönä.
Miten muut käännökset kääntävät jakeen loppuosan:
1808: ”ja sana oli jumala”. – The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: ”ja Sana oli jumala”. – Benjamin Wilson, The Emphatic Diaglott, rivienvälinen teksti.
1928: ”ja Sana oli jumalallinen olento”. – Maurice Goguel, La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean.
1935: ”ja Sana oli jumalallinen”. – J. M. P. Smith ja E. J. Goodspeed, The Bible – An American Translation.
1946: ”ja Sana oli laadultaan jumala”. – Ludwig Thimme, Das Neue Testament.
1958: ”ja Sana oli jumala”. – James L. Tomanek, The New Testament.
1975: ”ja Sana oli jumala (tai: laadultaan jumala)”. – Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes.
1978: ”ja Logos oli laadultaan jumalallinen”. – Johannes Schneider, Das Evangelium nach Johannes.
1979: ”ja Sana oli jumala”. – Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten Uuden maailman käännös.
Johanneksen 1:1 korostaa siis sitä Sanan ominaisuutta, että hän oli "jumalallinen", "jumala", mutta ei Kaikkivaltias Jumala. Tämä on sopusoinnussa muun Raamatun kanssa, joka osoittaa, että tässä "Sanaksi" kutsuttu Jeesus oli Jumalan Puhemiehen tehtävässään tottelevainen alamainen, jonka häntä Korkeampi, Kaikkivaltias Jumala, oli lähettänyt maan päälle.
sanoessasi ettemme kuole koskaan?
Tiedätkö miten Raamattu määrittelee sielun? Raamatussa "sielu" on käännetty heprealaisesta sanasta nefes ja kreikkalaisesta sanasta psykhe. Se, miten Raamattu käyttää tätä sanaa, osoittaa, että se tarkoittaa ihmistä tai eläintä tai elämää, joka ihmisellä tai eläimellä on.
’Kuolemattoman sielun’ käsite kuuluu kreikkalaiseen filosofiaan, ei Vanhaan eikä Uuteen testamenttiin. (Heikki Palva, Raamatun tietosanasto, Porvoo 1974, s. 246.)
Heprean nefes ei merkitse ruumiista erotettavissa olevaa henkistä olentoa, vaan ihmisen elävää, tietoista olemusta, persoonallisuutta, ´itseä´. (Jussi Aro, Psalmit nykysuomeksi, Pieksämäki 1973, s. 233.)
Mitä tästä voimme päätellä - kun ihminen kuolee, niin silloin sielu kuolee, koska elävä ihminen itse on tuo sielu.
>>>Tämä teidän jumalanne on varmaan universumin kusipäisin jumala julmuudessaan.
sören, usko myös se kun tuo SANA "Jumala" lähti Jeesuksesta,"Jumalani Jumalani miksi minut hylkäsit".
Ongelman ydin on siinä, että kun Jehova Kaikkivaltias ennalta näkee tekojensa seuraukset[Jehovasta k a i k k i on kristinopin mukaan], voisi Kaikkivaltias ne myös ennalta estää, j o s tahtoo. Mutta kun EI tahdo vaan 'sallii' ja tämä 'sallia' verbi on kristittyjen taikasana, jolla yritetään selittää kaikki ongelmat pois.
Vaikka sinä subjektiivisesti uskot, että faktallinen, näyttöön perustuva objektiivinen epä-oikeudenmukaisuus saa hyvityksen tulevaisuudessa, ei tästä ole mitään näyttöä. Konkreettisesta epä-oikeudenmukaisuudesta ja kärsimyksestä tässä ja nyt olevassa ja mukaasi Jehovan, joka on [muka] rakkaus, luomassa rajoittetussa olevaisuudessa on sensijaan näyttö, jonka näkee yhtähyvin uskova kuin ei uskova. Tämä ei ole uskon vaan tiedon kysymys.
Herää kysymys, mistä jumalasta puhutaan, ei kai siitä samasta kristiopin sadistisesta hirviötä, joka Raamatun erään uskonnollisen tulkinta käännöksen mukaan ihmisen teki vankilaansa, asettaen luodulleen houkutuksia, vaateita, rajoituksia ja ennen kaikkea ominaisuuksia, jotka johtivat siihen mihin johtivat?
lähtöisin Jumalasta niin kuin usein oletetaan?
Pahuutta ei olisi olemassa, jos Jumala ei olisi antanut älyllisille luomuksille tahdonvapautta. Jumala on kuitenkin antanut meille, kuten myös henkiluomuksillensa kyvyn valita, tottelemmeko häntä rakkaudesta häntä kohtaan vai olemmeko tottelemattomia (5. Moos. 30:19, 20; Joos. 24:15).
Pahuus ei ole lähtöisin Jumalasta. Hän antoi ihmiskunnalle täydellisen alun, mutta ihmiset ovat päättäneet jättää huomioon ottamatta Jumalan vaatimukset ja ratkaista itse, mikä on hyvää ja mikä pahaa (5. Moos. 32:4, 5; Saarn. 7:30(29); 1. Moos. 3:5, 6). Näin menettelemällä he ovat tulleet pahojen voimien vaikutuksen alaisuuteen (Ef. 6:11, 12).
Raamatussa sanotaan selvästi: "Koko maailma on pahan vallassa." (1 Joh 5:19) Maailma heijastaa sen näkymättömän henkiolennon persoonallisuutta, joka villitsee koko maanpiiriä.(Ilm 12:9) Saatana Panettelija on pahansuopa, petollinen ja julma. Siksi maailmakin on täynnä vihaa, petollisuutta ja julmuutta. Tässä yksi syy siihen, miksi kärsimystä on niin paljon.
mutta Jumala pistää pahan palvelemaan itseään. Käytti mm. Nebugadnesaria aikansa pistääkseen kansansa ojennukseen.
Tahto ei ole vapaa, koska se on sidottu aina kausaaliketjuun, joka palautuu tilanteeseen, jossa tahtoa käyttää vielä syyntakeeton ihminen. Jos tahto on sidottu perisyntiin, niin ihminen on syytön syntisyyteensä ja Jehova on epäoikeudenmukainen rangaistessaan ihmisiä.
Adam oli ennen syntiinlankeemustaan ilman kärsimystä ja kuolemaa elänyt ihminen. Jehova sanoi ihmisen luomisen jäkeen että; KAIKKI oli sangen hyvää. Kykenikö Jehova siis kuvitteleman vain hyvän, vailla kärsimystä olevan ihmisen? Lankeemus joka johti pahan ja kärsimyksen, kuoleman, kivuliaan synnytyksen jne. tuloon johtui Jehovan omasta pojasta, jonka Jehova "armossaan" salli langeta. Mistä muuten Saatana imi pahuutensa, jos ei Jehovalta, luojaltaan? Ei ainakaan itsestään, koskapa oli luotu ilman pahuutta.
Jos pahuuden lähde on joku/jokin muu kuin kaikkeuden luoja, ei Jehova ole Kaikkivaltias. Pikemmin näyttää siltä, että Jehova on itse saatana ja Jumala samassa paketissa, tai Jehova on tekonsa, eli luomisensa epäonnistumisen ja ominaisuuksiemme perusteella itse valehtelija, eli saatana, joka on saanut luomuksensa palvomaan pelolla ja petkuhuiputuksella itseään "kaikkivaltiaana".
Tahdonvapaus on kaikilla Jumalan luomuksilla, sekä henkiluomuksilla taivaassa että meillä ihmisillä täällä maan päällä. Näin on aina ollut ja tulee aina olemaan. Ensimmäinen ihmispari olisi voinut käyttää tuota tahdonvapauttaan tavalla, joka olisi taannut heille ikuisen elämän. Eli jos he olisivat noudattaneet tuota yhtä rajoitusta jonka Jumala, heidän elämän antajansa heille antoi, niin tilanne olisi vallan toinen. Tahdonvapaudella ei tarkoiteta rajatonta vapautta, ei tuolloin niin kuin ei nykyäänkään. Jehova antoi rajan, jonka puitteissa tuota vapautta sai käyttää. Mikäli ylitti tuon rajan, niin silloin seurasi rangaistus. Aadamin ja Eevan tapauksessa se oli kuolema. Heitähän varoitettin, he olivat rangaistuksesta tietoisia, silti he tekivät vapaasta omasta tahdostansa tämän valinnan. Eeva meni Saatanan lankaan, hän uskoi Saatanan panettelun Jumalaa vastaan. Saatanahan väitti että Jumala "pimittäisi" heiltä jotakin hyvää,ja syytti siten häntä huonoksi hallitsijaksi. Vieläpä hän myös väitti että he eivät kuolisikaan vaikka söisivät tuosta kielletystä puusta. Aadam taasen halusi ennemmin miellyttää vaimoaan kuin Luojaansa ja meni mukaan tähän kapinaan.
Kummanko sana on osoittautunut todeksi Jehova Jumalan vaiko Saatana Panettelijan tässä asiassa?
Jehova Jumala teki heti uuden järjestelyn syntiinlankeemuksen jälkeen mahdollistaakseen tulevaisuudessa ihmisille jälleen tuon hänen alkuperäisen tarkoituksensa ; ikuisen elämän. Se sanotaan 1 Moos 3:15:ssä:"Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän." Tämä siemen on Jeesus Kristus. Jehova uhrasi oman rakkaan Poikansa uhrikuolemaan meidän syntiemme tähden, jotta meille mahdollistuisi ikuinen elämä. Tahdonvapauttamme voimme tässä asiassa käyttää joko ottamalla vastaan tuon tarjotun "pelastusrenkaan" tai sitten hylkäämällä sen. Päätöksemme tulokset meille on annettu Raamatussa tietoon jo etukäteen -----
mikäli otat vastaan tuon tarjotun "pelastusrenkaan" ja pysyt siinä kiinni loppuun asti, niin sinulle tarjotaan mahdollisuutta tulevaisuudessa ikuiseen elämään ------ mikäli hylkäät sen, sinua kohtaa lopullinen pois karsiutuminen. Eikö olekkin reilua, päätöksemme seuraamukset on meille annettu jo etukäteen. Teemme siis tietoisen oman valinnan. Jehova EI PAKOTA ketään tottelemaan ja rakastamaan häntä, vaan odottaa sen tapahtuvan luomustensa omasta vapaasta tahdosta. Kumpiko sinua omien lastesi kohdalta miellyttäisi enemmän sekö että pakotat heidät sanomaan että he rakastavat sinua vaiko se, että he tulevat sen sanomaan sinulle omasta aloitteestaan ja vapaasta tahdostaan? Yksi rakkaudenosoituksen piirre on totteleminen.
>>Jehova EI PAKOTA ketään tottelemaan ja rakastamaan häntä>>
Eikö? Vaihtoehdot ovat: joko tottelet ja rakastat häntä tai kuolet. Moni katsoisi tuollaisen toiminnan pakottamiseksi. Mitään todellista vaihtoehtoa kun ei ison J:n palvonnalle anneta.
>>Kumpiko sinua omien lastesi kohdalta miellyttäisi enemmän sekö että pakotat heidät sanomaan että he rakastavat sinua vaiko se, että he tulevat sen sanomaan sinulle omasta aloitteestaan ja vapaasta tahdostaan?>>
En ole kaikkivaltias, mutta silti en tappaisi tottelemattomia lapsiani.
Vielä vähemmän, jos olisin kaikkivaltias.
Onko tuollainen rakkautta?
Vanhan testamentin Jumala nimenomaan PAKOTTAA ihmiset alistumaan omaan käskyvaltaansa.
tottelemattomien lastesi suhteen?
>>Miten toimit tottelemattomien lastesi suhteen?>>
No en ainakaan tappaisi heitä. Toisin kuin tuo kaikkivaltiaaksi kutsuttu verta vaativa heimojumala.
Täältä löytyy vähän tuon Rakkaudellisen despootin syntilistaa:
http://www.evilbible.com/Murder.htm
>>>En ole kaikkivaltias, mutta silti en tappaisi tottelemattomia lapsiani.
vanhan testamentin Jumalan ja uuden testamentin Jumalan jotenkin toisistaan?
>>Kaikkivaltiaana sanon sinulle>>
Häh? Oletko sinä kaikkivaltias?
No jos olet, et suinkaan olisi ensimmäinen (ja tuskin viimeinen) tuolla tavalla ajatteleva.
>>Kaikkivaltiaana sanon sinulle; tuolla tavalla paha kasvaa>>
Riippuu ihan siitä, kuka määrittelee pahan. Olihan se natsihallituksenkin mielestä "paha asia", jos joku ei alistunut ehdoitta Führerin johtoon. Itse asiassa se oli niin paha asia, että sillä tavalla ajatteleva ansaitsi tulla tapetuksi. Poikkeavuuksia ei sallittu.
>>Sinun on kasvatettava lapsiisi se että he rakastavat sinua>>
Tuollaisella ei ole mitään tekemistä pyyteettömän rakkauden kanssa, vaan kyse on narsistisesta itserakkaudesta. Tuolla tavalla ajatteleva sanoo käytännössä lapsilleen: "teidän täytyy rakastaa MINUA! Jos ette rakasta minua, minä rankaisen teitä!"
>>Sinun on kasvatettava lapsiisi se että he rakastavat sinua>>
Ei, vaan minun tulisi pyrkiä toimimaan isänä niin, että lapsissani heräisi AITO rakkaus ja kunnioitus minua kohtaan. Jos en tässä onnistu, ei sellaisia tunteita voi mitenkään pakottaa ketään tuntemaan.
Todellisessa rakkaudessa ei ole hintalappuja.
>>Erotatko sinä vanhan testamentin Jumalan ja uuden testamentin Jumalan jotenkin toisistaan?>>
Kyllä. Siitäkin huolimatta, että jo pelkästään Vanhan liiton Jahve on jo itsensäkin kanssa varsn ristiriitainen tapaus, ja samoin on Uuden testamentin Jeesus. Lisäksi nämä molemmat jumaluudet ovat jatkuvassa ristiriidassa tosiasioiden kanssa. Mutta ei hätää, aivan samassa veneessä ovat Allah ja Krishnakin, ja vaikka Ilmarinen, Ahti ja Thor.
Tässä eräs tutkielma, josta selviää Jahven kehityshistorian pääpiirteet:
http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/jahve_adonis_dumuzi_raamatun_jumalan_historia.php?id=61
Tämä heimojumala Jahve - josta myöhemmässä vaiheessa kehittyi kaiken maan luoja - polveutuu alun perin foinikialaisesta El-jumalasta. Jahve on luonnollisesti vain yksi jumala monien joukossa.
että vanhan ja uuden testamentin Jumala ovat yksi ja sama. Ei todellakaan mikään heimojumala vaan koko maailman kaikkeuden luoja.
Jeesuksella ei ollut uutta testamenttia ja hän sanoi olevansa jatkuvassa yhteydessä Jumalaan, vanhan testamentin Jumalaan. Jos väität vanhan testamentin Jumalaa heimojumalaksi, uskot että Jeesus valehteli. Vai meinaatko, että Jeesus jonkun heimojumalan voimassa ruokki 5000 ihmistä, käveli veden päällä, herätti kuolleen? Meinaatko myös, että joku koviin huumeisiin koukussa oleva pääsee irti huumeista uskomalla jonkun heimojumalan poikaan.
Silmilläsi näyttää olevan peite: luulet että joillakin tutkielmilla voit osoittaa Jumalan harhaksi.
Kaikkivaltiaana sanon;
Kun lapsi kasvaa pahan ympäristössä hän imee itseensä pahan,
joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta.
Ja jos et ole opettanut "rakastan sinua" mistä hän tulee sitätuomaan jos ei ole lähdettä.
Kaikkivaltiaana sanon vieläkin;
Kuka herättää naiselle äidinvaiston, synnytettyään lapsen.
Konkreettisesti sen äidinvaiston tulee tietämään,
kun teettää abortin ja ei ole lasta imemään rintoja ja syli tuntuu tyhjältä.
Ja vuosienkin päästä muistaa se lapsi olisi nyt sen ikäinen.
käsky rakastaa lähimmäistämme, joten tappaminen ei kait kuulu tuon käskyn noudattamiseen, joten tässä kohden teet hyvin kun noudatat tuota käskyä. Koskee sekä lapsiamme että muitakin ihmisiä. Meillä ihmisillä ei ole oikeutta riistää henkeä toisiltamme. Mutta jotakin sinäkin todennäköisesti teet mikäli lapsesi ovat tottelemattomia, ja mitähän se mahtaa olla?
Käsittämätöntä miten voit väittää valinnan vapaudeksi sellaista tilannetta, jossa mahdollisuudet rajoittuu tasan kahteen, eli "mustan tai valkoisen kiven" välille. Lisäksi kun ajatellaan asetelmaa, jossa näistä kahdesta "mahdolisuudesta" sen toisen vaihtoehdon valitseminen johtaa varmaan kuolemaan sellaisella olennolla, jolla ei olemassaoloonsa, tai sen rajoitteisiin, ominaisuuksiin mitään mahdollisuuksia itse vaikuttaa, niin sen lisäksi että tuo tilanne jättää vain sen toisen "tarjotun" vaihtoehdon relevantiksi on valinta täysin epäoikedenmukainen, sillä Jehova on selvästi rajoittanut ja ohjannut tuota "valinnan vapautta".
Tietäessään kaikkivaltiiaana tuon ihmisen valinnan ja sen seuraukset Jehova nousee selvästi sadistiseksi, luomuksiaan kiduttavaksi jumalkuvaksi.
Minun on todellakin edellä mainitun lisäksi vaikea käsittää, minkä logiikan mukaan Jehovan yhden oman pojan ylpistyminen, josta kuolema kristinopin mukaan sai alkunsa, olisi vähäisimmältäkään osin vaikkapa paljon myöhemmin syntyneen pikkulapsen syy.
Tottakai Jehova voi tehdä luomuksilleen aivan mitä tahtoo ja miten tahtoo, mutta älä vaadi minua kutsumaan tuollaista jumalkuvatusta rakkaudeksi.
>>Jos väität vanhan testamentin Jumalaa heimojumalaksi, uskot että Jeesus valehteli.>>
Tässä olet aivan oikeassa. Tarkennetaan tuota kuitenkin sen verran, että Jeesuksen esittämät asiat eivät yksinkertaisesti pitäneet paikkaansa. Oliko tämä harhauttaminen tietoista valehtelua vai grandioottista uskoa omaan jumaluuteensa, siihen en osaa ottaa kantaa. Tosiasiaksi kuitenkin jää, että lupauksiaan hän ei lunastanut, kun väitti seuraajilleen palaavansa heidän elinaikanaan:
"Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: TE ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23
"Totisesti minä sanon teille: TÄMÄ sukupolvi ei katoa, ennenkuin KAIKKI NÄMÄ tapahtuvat." - Matteus 24:34
>>Vai meinaatko, että Jeesus jonkun heimojumalan voimassa ruokki 5000 ihmistä, käveli veden päällä, herätti kuolleen?>>
Meinaan, että Jeesus ei tehnyt tuollaisia ensinkään. Esimerkiksi maallinen historia tunnistaa kyllä Jeesus nasaretilaisen, mutta ei mitään hänen ihmeistään. Eikö sinustakin ole merkillistä, että jos hän olisi satojen ihmisten nähden tehnyt ihmeitä ja herättänyt kuolleita, niin maallisessa historiassa ei ole ainuttakaan merkintää tällaisesta, vaikka tuo kirjattu yleinen historia tunsi hyvin Jeesuksen ajat, ja ajat sitä ennenkin?
Jeesuksen "ihmeteot" löytyvät vain Raamatusta, ja sinnekin ne kirjoittettiin vasta vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Aivan samalla tavalla meillä on "tosi kertomuksia" afrikkalaisten heimojen jumalista, Muhammedista ja vaikka Joseph Smithistä mormonipiireissä, jotka ovat osoittaneet yliluonnollisia kykyjä jumalan "valittuina". Legendat syntyvät NIIN helposti.
>>Silmilläsi näyttää olevan peite>>
Osoita minulle yksikin OIKEA todiste siitä, että Jumala/Jeesus on todellinen ja elää nykyään.
>>jos et ole opettanut "rakastan sinua">>
Tuo onkin aivan eri asia kuin se, mitä aiemmin esitit:
"Sinun on kasvatettava lapsiisi se että he rakastavat sinua".
Tottakai kerron lapsilleni, että rakastan heitä. On aivan eri asia, että Vanhan liiton jumalan tavoin VAATISIN heitä rakastamaan minua, jotta en tappaisi heitä.
Minä, joka aiemmin uskoin ihmiseen, uskon nyt juuri Jeesukseen.
Minulle, joka ennen pidin itseäni hyvänä, Pyhä Henki osoitti pahuuteni.
Minä, joka en joitakin vuosia sitten selvinnyt kaupassa käynnistä, pidän nykyään yleisöesitelmiä.
Minä, joka en ennen pyytänyt apua keneltäkään, rukoilen.
"Kykenikö Jehova siis kuvitteleman vain hyvän, vailla kärsimystä olevan ihmisen?"
Ei varmaan, kun se loi puutarhaan "hyvän ja PAHAN tiedon puun". Jumala tiesi siis sellaista, jota ei tahtonut ihmisten saavan tietää. Niinpä Saatana OLI OIKEASSA sanoessaan eevalle, että teidän silmänne todella avautuvat, jotta tiedätte niin hyvän kuin pahankin.
Siis Jehovan täytyi kaikkivaltiaana[kristiopin mukaan] ja kaikkitietävänä, eli kaiken lähteenä ja luojana tietää luodustaan kaiken, myös sellaiset annetut, vaikkakin piilotetut ominaisuudet, jotka edes'auttoivat tuomaan esiin tulevat tapahtumat.
Koko myytti kääntyy päälaelleen tästä uudesta näkövinkkelistä katsoen.
Miksi Jehova, tai siis oikeammin "Valtiaat" pelkäsivät sitä, että ihminen saisi syötyä elämän puusta ja eläisi ikuisesti ja olisi kuin Valtiaat? Missä oli ensinäkin heidän valtansa siinä pelossa, oliko elämän puu jotain sellaista joka ei kuulunut heidän valtapiiriinsä?
Pelkäsivätkö Jehova/Valtiaat kenties sitä, että ihmisen eläessä ikuisesti i l m a n lankeemusta, luotu systeemi ei kestäisikään, siis maailma ylikansoittuisi ja sitä rataa, vai mistä oli kysymys?
>>tappaminen ei kait kuulu tuon käskyn noudattamiseen, joten tässä kohden teet hyvin kun noudatat tuota käskyä. Koskee sekä lapsiamme että muitakin ihmisiä.>>
Miksi tuo sama rakkauden käsky ei koske Raamatun Jumalaa (jonka väitetään tuon käskyn antaneenkin)? Eikö hänen, jos kenen luulisi olevan ensimmäinen esimerkki moraalista ja rakkaudesta? Eikö kaikkivaltiaalta voisi odottaa vähintäänkin edes samaa moraalia kuin meiltä kuolevaisiltakin?
Entä onko sinusta jokin asia hyvää a) siksi, että Jumalan väitetään sanovan sitä hyväksi vai b) siksi, että se todella ON moraaliltaan hyvää?
Luepa tässä välissä pieni pätkä eilisen hesarin ulkomaan uutisista, jonka otsikkona oli:
”Jopa 500 tapettiin verilöylyssä Nigeriassa”
”Hyökkääjät ampuivat ilmaan, ja kun pelästyneet ihmiset tulivat ulos kodeistaan, hyökkääjät alkoivat silpoa heitä viidakkoveitsillä ja sytyttivät heidän talonsa palamaan.”
”Paikalla käyneet toimittajat kertoivat uhrien joukossa olevan pikkuvauvoja, lapsia, naisia ja vanhuksia, jotka eivät päässeet pakoon hyökkääjiltä.”
(Helsingin sanomat 9. maaliskuuta 2010 sivu B2)
Millaista moraalia tällainen meno mielestäsi ilmentää? Kukaan järjissään oleva ihminen ei ole sitä mieltä, että tällainen toiminta olisi moraalisesti edes tyydyttävällä tasolla, vaan ala-arvoista ja raukkamaista.
Vertaa sitten tuota seuraavaan, jossa Raamatun "kaikkivaltiaaksi" ja "Rakkaudeksi" tituleerattu jumala toimii TÄSMÄLLEEN SAMALLA MORAALILLA tappaen ja raiskaten täysin syyttömiä ihmisiä ja viattomia lapsia, jotka eivät ole kenellekään mitään pahaa tehneet:
"Sen [Samarian] miehet kaatuvat miekkaan, sen pienet lapset murskataan, ja raskaana olevat naiset viilletään halki." - Hoosea 14:1, 2
"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18
"He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesasa 13:5, 6, 15, 16
"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14
>>Mutta jotakin sinäkin todennäköisesti teet mikäli lapsesi ovat tottelemattomia, ja mitähän se mahtaa olla?>>
Kun luet ajatuksen kanssa äskeiset lainaukset Raamatusta, niin huomaat, ettei normaalilla lasten kasvatuksella, terveellä rajojen asettamisella ja tarvittavalla kurittamisella ole MITÄÄN TEKEMISTÄ tuollaisen sairaan teurastamisen kanssa. Yrität nätisti (mutta niiiin jehovantodistajamaisesti) kääntää aiheen pois itse puheenaiheesta, eli Jahve Jumalasi suuresta moraalisesta ongelmasta; hänen kun kerrotaan hekumoiden tappaneen monia miljoonia ihmisiä:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2007/01/how-many-has-god-killed-complete-list.html
Raamatun Jumala oikein ylpeilee ja kerskaa sairaalloisen väkivaltaisella luonteellaan:
"Minä nostan käteni taivasta kohti ja sanon: Niin totta kuin minä elän iankaikkisesti, kun minä teroitan miekkani salaman, kun minun käteni ryhtyy tuomiota pitämään, niin minä kostan vastustajilleni ja maksan vihamiehilleni. Minä annan nuolteni juopua verestä - ja minun miekkani syö lihaa - surmattujen ja vangittujen verestä, vihollispäällikköjen päistä." - 5. Moos. 32:40-42
Jos rakkauden personoituma on luonteeltaan todella TÄLLAINEN, niin ei kyllä hyvältä näytä.
vastannut esitettyyn kysymykseen vaan yrität kaikin keinoin kiertää asiaa, jotta välttyisit vastaamasta. Minkähän takia?
>>Et edelleenkään vastannut esitettyyn kysymykseen vaan yrität kaikin keinoin kiertää asiaa>>
Huomaatko, että SINÄ olet meistä nyt se, joka kiemurtelee vaikean kysymyksen kanssa? Pyrit uskonnolliselle järjestöllesi tyypilliseen tapaan ohjailemaan keskustelua kokonaan muualle kuin mihin alun perin huomiosi kiinnitin.
Kyse oli Vanhan testamentin Jumalasta; siitä, pakottaako hän ihmiset rakastamaan itseään ja siitä, millainen moraali hänellä kaikkivaltiaana on. Näitä seikkoja koskeviin perusteltuihin kysymyksiin et ole vastannut, vaan sen sijaan yrität vetää keskustelun siihen, kuinka minä kasvatan lapsiani. Edellisessä viestissäni kuitenkin vastasin tuohonkin kysymykseesi näin:
”Kun luet ajatuksen kanssa äskeiset lainaukset Raamatusta, niin huomaat, ettei normaalilla lasten kasvatuksella, terveellä rajojen asettamisella ja tarvittavalla kurittamisella ole MITÄÄN TEKEMISTÄ tuollaisen sairaan teurastamisen kanssa.”
Pallo on nyt sinulla. Kyse on Vanhan testamentin Jumalasta ja hänen moraalistaan, ei mistään muusta.
Pyytäisin sinua vastaamaan seuraaviin kysymyksiin, jos näet niissä mahdollisuuden todistaa jumalastasi. Ensiksi kysymys, joka nousi väitteestäsi: ”Jehova EI PAKOTA ketään tottelemaan ja rakastamaan häntä”:
Kuinka monta mahdollisuutta Jumala todellisuudessa jättää ihmisille sanoessaan: 'joko tottelet ja rakastat minua, tai kuolet'? Mitä todellista valinnanvapautta ihmiselle on jätetty, kun hän on pakotettu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta toinen, jos mielii elää?
Mitä muuta tämä on kuin pakottamista?
Toinen aiheeseen oleellisesti liittyvä kysymys:
Miksi täydellisen rakkaudellinen Jumala tappaa TÄYSIN VIATTOMIA IHMISIÄ? (ks. esim. 5. Moos. 13:12-16; 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14). Miksei hän kaikkivaltiaana valikoi ja rankaise vain syyllisiä? Miksi hän tappaa vihansa leimussa samalla syyttömätkin, juuri samoin kuin ihmisten sodissa on aina käynyt? Miten esimerkiksi tämä seuraavassa kuvailtu toiminta tosiaan eroaa millään tavalla siitä, mitä auringon alla on aina tehty:
"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18
Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan."
- Jesasa 13:5, 6, 15, 16
Myöskään tähän kysymykseen sinä et ole vastannut.
Usko Jeesukseen on sinulle varmasti ihan hyvä asia. Mukava kuulla, että olet saanut voimia ja elämäniloa uskostasi.
Itse katson, että on olemassa paljon tervettä uskonnollisuutta, jossa ihminen päättää itse omat uskonkäsityksensä ja usko voi toimia hänelle voimavarana, kuten sinulla.
Toisaalta näen, että vielä tänäkin päivänä on olemassa paljon myös epätervettä uskonnollisuutta, joka on täällä länsimaissa keskittynyt lähinnä erilaisten lahkojen toimintaan ja sitten tuolla Lähi-Idässä tiettyihin muslimipiireihin. Olihan se vuosisatoja sitten täällä meillä Suomessakin vähän pakko heittää ne omat jumalat (kuten Ilmarinen, Ahti, Ukko ja Lempo) roskiin, tai ainakin pois näkyvistä, kun kristillisyys väkivalloin meille tuotiin.
Raamattuun vetoamalla on tehty paljon kauheita asioita. Kuten olen osoittanut, myös Raamatun vanhemman osan jumala on tehnyt paljon kauheuksia tavalla, joka ei sovi millään Kaikkivaltiaan Rakkauden kuvaukseen. Mutta eipä silti, ovat ihmiset tehneet mittavia kauheuksia ilman Raamattuakin.
Kyse on kai pitkälle siitä, miten Raamattua tulkitaan. Liiallinen fundamentalismi ei voi koskaan tietää hyvää, mutta onhan niitä olemassa paljon muitakin kristillisiä oppeja ja ajatussuuntia, jotka antavat ihmiselle tilaa hengittää ja olla oma itsensä. Tällaisessa en todellakaan näe mitään väärää, ja kritiikkini kärki kohdistuukin pääasiallisesti Vanhaan testamenttiin sekä Raamatun lakihenkiseen ja ehdottomaan tulkitsemistapaan.
Jeesus todella esitti monia hyviäkin ajatuksia ja opetuksia. Itse kuitenkin uskon, että nämä samat periaatteet ovat löydettävissä kaikista vähänkään vanhemmista uskonjärjestelmistä. Esimerkkinä toimikoon vaikka kultainen sääntö, jota Jeesuskin opetti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_sääntö
päätellen sitä mieltä, että lapsille tulee asettaa rajat ja mikäli he eivät pysy näiden asetettujen rajojen sisällä, heitä voi ja tuleekin ohjata oikeaan tai ns. antaa sopivaa kuritusta. Ymmärsinkö tämän oikein?
Kiitän vaivannäöstäsi annettuasi vastauksesi uudelleen, sillä se oli jostain syystä jäänyt minulta tuolta vastauksesi sisältä poimimatta. Olen pahoillani.
(Käsitellään tämä asia ensin niin voimme sitten siirtyä seuraaviin)
"minkä logiikan mukaan Jehovan yhden oman pojan ylpistyminen, josta kuolema kristinopin mukaan sai alkunsa, olisi vähäisimmältäkään osin vaikkapa paljon myöhemmin syntyneen pikkulapsen syy." Aadamhan on valinnallaan syypää siihen miksi kuolema tuli maailmaan, ei hänen jälkeläisensä. Me olemme kuitenkin kaikki polveutuneet Aadamista, joten olemme perineet tuon "kuoleman" häneltä halusimmepa tai emme. Aadamhan ei ollut vielä saanut lapsia ennen syntiinlankeemusta. Tämän takiahan Jehova Jumala teki heti syntiinlankeemuksen jälkeen järjestelyn, jotta Aadamin jälkeläisillä olisi mahdollisuus saada tuo menetetty ikuinen elämä takaisin. Jehova antoi oman rakkaan Poikansa, Jeesuksen Kristuksen, lunastusuhriksi, jotta ihmiskunnalla olisi mahdollisuus saada tuo menetetty ikuinen elämä takaisin. Meille on annettu näin pelastusrengas, johon voimme halutessamme tarttua. Yksi täydellinen ihminen menetti ikuisen elämän, yksi täydellinen ihminen antoi henkensä, ei omien syntien tähden vaan ihmiskunnan syntien tähden kertakaikkisena uhrina. Raamatun mukaan joka uskoo Isään ja Poikaan ja ottaa vastaan tämän pelastusjärjestelyn, niin silloin on mahdollisuus saada takaisin tuo menetetty ikuinen elämä. Eikö olekin rakkaudellinen järjestely Jehova Jumalalta. Hän ei jättänyt meitä yhden ihmisen virheen aiheuttaman kuoleman ja synnin orjuuteen lopullisesti, vaan antaa meidän itse tehdä valinnan. Epä-oikeudenmukaista vaiko oikeudenmukaista?
Tosiaankaan tässä asiassa meillä ei ole kuin kaksi valinnanmahdollisuutta. Se alkuperäinen hallinto, joka oli ennen syntiinlankeemusta eli Jehova Jumalan hallinto tai sitten se toinen, jonka Raamattu mainitsee, Saatana Panettelijan alkuunpanema kapina Jehovan hallintavaltaa vastaan, johon ensimmäinen ihmispari meni mukaan, ja jonka hallintaan ihmiset sen jälkeen siirtyivät jälkeläisineen.
On siis kiistakysymys siitä kumman hallintatapa on parempi Jehova Jumalan vaiko Saatana Panettelijan. Itse kukin voimme osoittaa valinnallamme kumpaa hallintatapaa pidämme parempana; Jehova Jumalan lupaamaa rakkaudellista ikuista elämää paratiisissa Hänen hallintavallan alaisuudessa vaiko valheen isän Saatana Panettelijan vallalla olevaa hallintamallia, vai voiko sanoa hajotusmallia. Kaikesta huolimatta meillä on mahdollisuus valita näistä kahdesta parhaaksi katsomamme vaihtoehto ja vieläpä tietoisina mitä valinnastamme seuraa, kuten oli Aadamillakin. Katson että puntit ovat aika tasan. Me voimme kuitenkin tehdä paremman tietoisen valinnan kuin Aadam teki, meitä ei ole pakotettu jäämään synnin ja kuoleman orjuuteen ellemme niin itse halua.
Mitä pikkulapsiin tulee, niin Raamattu katsoo heidän kohtalonsa olevan saman kuin vanhemmilla, niin kauan kuin he itse ovat kypsiä tiedon perusteella tekemään ratkaisuja. Vanhemmilla on vastuu lapsistaan siihen saakka. Mutta vaikka vain toinen vanhemmista ottaa Jehova Jumalan tarjoaman pelastusjärjestelyn
vastaan, mahdollistuu näille pienille lapsillekin ikuisen elämään mahdollisuus.
Eikö sinulla ole lainkaan oikeudenmukaisuuden tajua?
Miten voit palvoa tuollaista jumalkuvaa? Pelostako sen teet, siis itsekkäästä syystä. Uskot saavasi palvonnallasi ikuisen elämän ja siksi kärsit hetken vaikka leijonien luolassa, onhan se helpompi ajatuksena kestää kuin ikuinen kuolema, puhumattakaan palkkiosta, eli ikuisesta elämästä.
Mielummin minä kuolen kuin kumartelen tuollaista epäoikeudenmukaista ja rakkaudetonta hirvitystä.
>>Olet vastauksestasi päätellen sitä mieltä, että lapsille tulee asettaa rajat ja mikäli he eivät pysy näiden asetettujen rajojen sisällä, heitä voi ja tuleekin ohjata oikeaan tai ns. antaa sopivaa kuritusta. Ymmärsinkö tämän oikein?>>
Oikein ymmärsit. Tämä ei kuitenkaan liity millään tavalla edellisessä viestissäni esittämiini kysymyksiin, jotka koskevat nimenomaan Raamatun Jumalan toimintaa.
Mikäli minä ymmärsin sinua oikein, niin yrität kovasti rinnastaa Vanhan testamentin Jumalan tekemät verityöt ja vanhempien lapsilleen antaman kurituksen toisiinsa. Mutta tappaminen ei ole kenenkään kurittamista, vaan se on toisen elämän lopettamista.
Joten haluaisitko sinä nyt vuorostasi vastata noihin edellä esittämiini kysymyksiin, jotka toistan tässä nyt uudelleen vastaamistasi helpottaakseni:
1) Kuinka oikeutettua on esittää sellainen väite, että Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään, kun mikä tahansa muu toiminta johtaa ihmisen kuolemaan, esimerkiksi tällä tavalla:
"jokainen, joka ei etsinyt Herraa, Israelin Jumalaa, oli surmattava, olipa hän pieni tai suuri, mies tai nainen.” - 2. Aik. 15:13
2) Miksi täydellisen rakkaudellinen Kaikkivaltias tappaa syyttömiä ihmisiä?
(esim. 5. Moos. 13:12-16; 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14)
näekään näillä asioilla yhteyttä niin mielestäni niillä kuitekin on yhteys. Mikäli mekin epätäydelliset ihmiset katsomme voivamme asettaa lapsillemme rajoja, joka mielestäni on rakkaudenosoitus lasta kohtaan ja pidämme hänen hyödyksensä vieläpä kiinni noista rajoista, niin miksi Kaikkeuden Luojalla ei rakkaudestaan meitä kohtaan olisi oikeutta asettaa rajoja ja katsoa että noita rajoja myöskin noudatetaan? Ei Jumala kenenkään henkeä riistä syyttä. Se että hyväksytkö sen että Kaikkeuden Luojalla on oikeus asettaa luoduilleen rajat ja mahdolliset seuraamukset rikkomuksista onkin se peruskysymys tässä asiassa.
1) Kuinka oikeutettua on esittää sellainen väite, että Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään, kun mikä tahansa muu toiminta johtaa ihmisen kuolemaan, esimerkiksi tällä tavalla: 2. Aik. 15:13.
Mietitäänpä vähän taustoja asioille. Ensinnäkin Jehova teki Siinainvuorella ainutlaatuisen kansallisen liiton itsensä ja Israelin välillä – lakiliiton, jonka välittäjä oli Mooses. Kansa suostui tähän liittoon, ja se vahvistettiin härkien ja vasikkain verellä. (2. Mooseksen kirja 24:3–8; Heprealaisille 9:19, 20) Mitä tämä ns. sopimus piti sisällään? Mm. kielsi seka-avioliitot pakanoitten kanssa sekä moraalittomiin ja vääriin uskonnollisiin tapoihin osallistumisen. Siten se varjeli israelilaisia ja vaikutti siemenen(Jeesus) sukuhaaran säilymiseen saastumattomana. (2. Mooseksen kirja 20:4–6; 34:12–16)
Sopimuksen teko tarkoittaa kait sitä että molempien sopijapuolten tulee pitäää tuosta sopimuksesta kiinni, eikö vain. Israelilaiset eivät kuitenkaan aina noudattaneet tuota tekemäänsä sopimusta, kuten todetaan 2 Aik 15:3:ssa:"Kauan aikaa Israel oli ilman oikeata Jumalaa, ilman opetusta antavaa pappia ja ilman lakia." 4 jae jatkaa:" Mutta kun he ahdistuksessansa palasivat Herran, Israelin Jumalan, tykö ja etsivät häntä, niin he löysivät hänet." Mitä he (Israel) sitten päättivät tehdä? Jae 12-14:"Ja he tekivät liiton, että etsisivät Herraa, isiensä Jumalaa, kaikesta sydämestään ja kaikesta sielustaan, ja että jokainen, joka ei etsinyt Herraa, Israelin Jumalaa, oli surmattava, olipa hän pieni tai suuri, mies tai nainen. Ja he vannoivat valan Herralle suurella äänellä riemun raikuessa ja torvien ja pasunain pauhatessa."
Tässä vastaukseni ensimmäiseen kysymykseesi.
>>Vaikka et näekään näillä asioilla yhteyttä niin mielestäni niillä kuitekin on yhteys>>
Monet uskovien ihmisten piirit, kirkot ja järjestöt haluavat tietenkin saada Raamatustaan mahdollisimman ristiriidattoman ja moraalisesti kestävän "ohjekirjan" elämää varten. Tästä syystä siinä olevia ristiriitoja, virheitä ja moraalisia ongelmia pyritään selittelemään tyhjiin, ja tämä esiin nostamasti lastenkasvatusvertaus on yksi tällainen selitysyritys.
Todellisuudessa KUKAAN täysipäinen lapsiaan rakastava vanhempi EI TAPA tottelemattomia lapsiaan. Vertauksen ontuvuus paljastuu, kun pohdimme kuolemanrangaistusta nykyään (joissakin valtioissahan se on edelleen käytössä). kuinka moni meistä mieltäisi vaaralliselle rikolliselle langetettavan kuolemanrangaistuksen rikollisen "kurittamiseksi", jonka tarkoitus on auttaa rikollista tajuamaan väärä toimintansa ja muuttamaan tapojaan. Enpä usko, että kovinkaan moni ajattelisi niin.
Miksi siis Kaikkivaltiaalla (jolle minkään ei pitäisi olla mahdotonta, vrt. Job 42:2) ei olisi mitään muuta keinoa kurittaa lapsiaan (esim. Israelia) kuin juuri ne samat alkeelliset keinot, joihin turvautuen ihmiset ovat kautta aikojen hallinneet toisiaan? Näihin keinoihin kuuluvat painostaminen, eli se ettei todellista valinnanvapautta jätetä, sekä kaikkien niiden tappaminen, jotka eivät hallitsijan määräyksiin alistu. Joten seuraava kysymys on yhä edelleen vastaamatta:
Kuinka oikeutettu väite "Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään" todellisuudessa on, kun mikä tahansa muu valinta johtaa ihmisen kuolemaan?
>>Ei Jumala kenenkään henkeä riistä syyttä>>
Haluaisitko sinä sitten kertoa, MIKSI esimerkiksi kaikki nämä ihmiset tapettiin:
"Jos sinä kuulet sanottavan, että jossakin kaupungeistasi, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinun asuttaviksesi, sinun keskuudestasi on lähtenyt kelvottomia miehiä, jotka viettelevät kaupunkinsa asukkaita sanoen: 'Käykäämme palvelemaan muita jumalia', joita te ette tunne, niin tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että sellaista kauhistusta on harjoitettu sinun keskuudessasi, niin surmaa sen kaupungin asukkaat miekan terällä ja vihi tuhon omaksi se ja kaikki, mitä siinä on, ja tapa sen karjakin miekan terällä. Ja kokoa kaikki siitä otettu saalis keskelle sen toria ja polta tulella sekä kaupunki että kaikki siitä otettu saalis kokonaisuhrina Herralle, sinun Jumalallesi; ja jääköön se rauniokummuksi iankaikkisesti, älköönkä sitä koskaan enää rakennettako." - 5. Moos. 13:12-16
Miksi siis tuosta kaupungista tapettiin myös kaikki ne ihmiset, jotka EIVÄT olleet lähteneet palvelemaan muita jumalia? Joidenkuiden "kelvottomien" takia siis tapettiin varmuuden vuoksi KOKO KAUPUNKI, syyttömät syyllisten mukana.
Onko tämä mielestäsi oikeudenmukaista?
Jos on, niin kovinpa on vinoutunutta sinun oikeudentajusi.
"KUKAAN täysipäinen lapsiaan rakastava vanhempi EI TAPA tottelemattomia lapsiaan." Tämänhän me olemmekin jo käsitelleet ja olemme siitä samaa mieltä, ihan niin kuin Raamattukin opettaa, meillä ei ole oikeutta tappaa ketään.
Luitko ajatuksella edellisen vastaukseni. Kumpiko siinä surmaamisesta päätti, Jehova Jumala vaiko Israelin kansa itse? (Tässä nimenomaisessa tapauksessa 2 Aik 15:3-14.)
voimassa lakiliitto Israelin ja Jehovan välillä, jonka välittäjä oli Mooses. Kansahan suostui tähän liittoon, niin kuin on aikaisemmin tullutkin ilmi. Nyt tässä 5 Mooseksen kirjan 5:1 - 26:19:ssa Mooses pitää toisen puheen kansalle, koska edessä on uusi tilanne. Mooses esittää Lain uudelleen lisäten joitakin tarpeellisia tarkistuksia ja sovittaa sen näin heidän uuteen elämäänsä Jordanin toisella puolella Luvattussa maassa.
Yksi laeista koskee uskontoa ja palvontaa. Tämä antamasi 5. Moos. 13:12-16 on yksi osa tuota lakia. Tässä Mooses suoranaisesti tuomitsee epäjumalanpalveluksen ja kertoo mitä siitä seuraisi. Israelilaisethan olivat tuolloin menossa Luvattuun maahan, jossa kansat palvoivat monia epäjumalia. Israelin kansa oli kuitenkin tekemänsä lakiliiton alainen edelleenkin, joten heitä muistutettiin tekemästään sopimuksesta palvoa vain yhtä Jumalaa, Jehovaa.
Tässä sinun antamassasi Raamatun kohdassa ei siis tapahtunut yhtään tappoa, vaikka niin saattaisikin äkkiseltä näyttää. (5. Moos. 13:12-16.) Kun tarkastelemme asiayhteyttä näemme mistä tässä oli kysymys.
>>Mooses suoranaisesti tuomitsee epäjumalanpalveluksen ja kertoo mitä siitä seuraisi>>
Niillekin, jotka eivät osallistuneet epäjumalanpalvelukseen...?
>>Tässä sinun antamassasi Raamatun kohdassa ei siis tapahtunut yhtään tappoa>>
Ajat aihetta sivuun taas oikein urakalla takertuessasi täysin epäolennaiseen asiaan... mutta katsotaan edelleen:
Koska mainitussa raamatunkohdassa kyse oli jumalan antamista etukäteisohjeista tiettyjen tilanteiden varalle, olet tietenkin oikeassa siinä, että tuon kohdan perusteella ei VIELÄ OLLUT TAPAHTUNUT yhtään murhaa. Mutta se ei ollut lainkaan asian ydin tässä. Asian ydin oli siinä, että Kaikkivaltiaaksi Rakkaudeksi kutsuttu jumala oli kuitenkin se, joka antoi tuollaiset toimintaohjeet. Toisin sanoen hän OLISI OLLUT valmis tuossa kohdassa kuvailtuun toimintaan; se olisi ollut hänen mielestään täysin oikeudenmukaista.
No mikä tuossa 5. Moos. 13:12-16 annetussa määräyksessä sitten on ongelmallista? Keskitypä nyt oikein tarkkaan, kun korostan vielä kerran asian ytimen sinulle: Tuon kohdan mukaan KAIKKI kaupunkilaiset olisi pitänyt tappaa. Kaikki.
Kyseisen raamatunkohdan mukaan näin ehdottomaan tuomioon riitti se, että kaupungista lähtisi JOITAKUITA "kelvottomia miehiä", jotka viettelevät kaupungin asukkaita muiden jumalten palvelemiseen. Määräyksessä ei kuitenkaan kerrottu, että kaikki kaupunkilaiset kuuntelisivat näitä miehiä ja ryhtyisivät toimimaan heidän kannustuksensa mukaisesti. Siitä huolimatta HEIDÄT KAIKKI piti teurastaa.
Tässä oli siis toinen sinulle esittämistäni kysymyksistä: Miksi jumala oikeuttaa syyttömien ihmisten murhaamisen?
>>Kun tarkastelemme asiayhteyttä näemme mistä tässä oli kysymys>>
Jätähän jo se asian kiertely sekä kaartelu ja vastaa, miksi kaikkivaltias jumala tappaisi MISTÄÄN KAUPUNGISTA kaikkia ihmisiä pelkästään joidenkuiden syyllisyyden vuoksi.
>>"KUKAAN täysipäinen lapsiaan rakastava vanhempi EI TAPA tottelemattomia lapsiaan." Tämänhän me olemmekin jo käsitelleet ja olemme siitä samaa mieltä, ihan niin kuin Raamattukin opettaa, meillä ei ole oikeutta tappaa ketään.>>
Miksi jumalalla sitten on "oikeus" tappaa kymmeniä miljoonia ihmisiä, vaikka hänen pitäisi olla moraalisesti vielä ihmistä paljon korkeammalla, jopa täydellinen?
Miksi Kaikkivaltiaalla (jolle minkään ei pitäisi olla mahdotonta, vrt. Job 42:2) ei muka olisi käytössään MITÄÄN MUITA keinoja kuin ne samat alhaiset, primitiiviset ja brutaalit keinot, jotka kaikilla ihmishallitsijoillakin on aina ollut käytössään: uhkailu ja tappaminen?
Onko jokin asia moraalisesti hyvää siksi, että jumala sanoo sen olevan "hyvää", vai siksi, että se todella ON moraalisesti hyvää?
Miksi Raamatun kaikkivaltias luoja ei yllä edes ihmisyhteiskuntien yleisesti hyväksymään moraaliin?
>>Kumpiko siinä surmaamisesta päätti, Jehova Jumala vaiko Israelin kansa itse?>>
No kumpi tappoi?
Sinulta on muuten edelleen vastaamatta tämäkin kysymys:
Kuinka oikeutettu väite "Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään" todellisuudessa on, kun mikä tahansa muu valinta johtaa ihmisen kuolemaan?
asiaa samalla tavalla eteenpäin, niin tässä 5 Moos 13:12-16 kohdassa ei myöskään kerrota sitä, että jotkut asukkaista eivät olisi kuunnelleet näitä miehiä ja olisivat pysyneet erossa epäjumalanpalvelemisesta. Mitä tässä kerrotaan niin ainakin se, että " tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja JOS ON TOTTA ja VARMAA, että sellaista kauhistusta ON HARJOITETTU sinun keskuudessasi," niin silloin tuli surmata kaupungin asukkaat. Asiasta tuli varmistua ennen kuin tuomio pantaisiin täytäntöön.
Miten Jehova toimi Sodoman kaupungin tapauksessa?
"Luitko ajatuksella edellisen vastaukseni. Kumpiko siinä surmaamisesta päätti, Jehova Jumala vaiko Israelin kansa itse? (Tässä nimenomaisessa tapauksessa 2 Aik 15:3-14.)" Tässä lainaus aikaisemmasta keskustelustamme, kysymykseeni vastaat:" No kumpi tappoi?" Tässähän ei mainita että kumpikaan olisi tappanut, vaan että kansa itse päätti surmata sellaiset jotka eivät etsisi Jehovaa, sillä heillä oli kokemusta millaista elämä oli ilman Jehovan ohjausta ja halusivat omasta tahdostaan jälleen palata Jehovan ohjaukseen.
>>Tässähän ei mainita että kumpikaan olisi tappanut, vaan että kansa itse päätti surmata sellaiset jotka eivät etsisi Jehovaa>>
Kansa itse päätti surmata jokaisen, joka ei alistunut Vanhan Testamentin jumalan palvontaan, joka tapaus löysi tiensä pyhän ja henkeytetyksi väitetyn Raamantun sivuille, ja joka tapaus sai myös Vanhan Testamentin jumalan täyden hyväksynnän (muutoinhan sitä ei oltaisi kirjoitettu ollenkaan "Jumalan Sanaan" vai kuinka?)
Jos olet asiasta muuta mieltä, niin osoittanet minulle, missä kohtaa Raamatun jumala kumosi tuon kansan tekemän päätöksen. Päätöshän tehtiin nimenomaan jumalan palvonnan puolesta, joten luulisi jumalaa kiinnostaneen kyseinen päätös. Ja JOS se ei olisi hänelle sopinut, niin hän olisi varmaankin kumonnut tuollaisen Sanassaan annetun ehdottoman päätöksen.
>>Jos spekuloimme asiaa samalla tavalla eteenpäin, niin tässä 5 Moos 13:12-16 kohdassa ei myöskään kerrota sitä, että jotkut asukkaista eivät olisi kuunnelleet näitä miehiä ja olisivat pysyneet erossa epäjumalanpalvelemisesta>>
Arvon keskustelukumppani, se olet kyllä SINÄ joka tässä spekuloit. Minä olen pysynyt puhtaasti Raamatun tekstissä.
Raamatun tekstissä EI sanottu, että kaupungin asukkaat kuuntelisivat noita "kelvottomia miehiä" ja kääntyisivät muiden jumalien puoleen. Annetussa määräyksessä ei yksinkertaisesti otettu huomioon sitä, kuinka kaupungin asukkaat suhtautuivat tuollaiseen houkutukseen.
Pääasia oli se, että kyseisestä kaupungista oli lähtenyt joitakuita kapinallisia liikkeelle, ja SIKSI koko kaupunki piti tuhota, aina kotieläimiä myöten. Tällaisen kuvauksen me löydämme Raamatusta, siihen mitään lisäämättä tai siitä mitään pois ottamatta.
>>ainakin se, että " tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja JOS ON TOTTA ja VARMAA, että sellaista kauhistusta ON HARJOITETTU sinun keskuudessasi>>
Tuossakaan ei kerrota, ketkä (tai mikä osa kaupungista) noin toimi. Jos kaikki kaupungissa olisivat lähteneet vieraiden jumalien perään, niin eikö tuossa kohdassa silloin lukisi esimerkiksi : "jos on totta ja varmaa, että koko kaupunki on kääntynyt sellaisen kauhistuksen harhoittamiseen..."
Tällaisessa tapauksessa ymmärtäisin paremmin käskyn tuhota kaikki kaupungin asukkaat (vauvoja ja pieniä lapsia lukuunottamatta, koska he eivät ole voineet vielä mitenkään ymmärtää koko asiaa).
>>Miten Jehova toimi Sodoman kaupungin tapauksessa?>>
Jos jumalan kerrotaan toimineen jossakin tapauksessa tietyn ehdottoman periaatteen mukaan ja toisessa tapauksessa tuon periaatteen vastaisesti, niin eikö kyseessä ole silloin ristiriita? Seuraavassa yksi esimerkki Vanhan Testamentin jumalan ristiriitaisuudesta oikeusasioissa. Vertaa alla olevia lainauksia keskenään:
" Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14
Vaikka jokaisen ihmisen oikeustaju jo automaattisesti sanoo, että lapsia ei ole oikein rankaista isiensä (sen enempää kuin äitiensäkään tai kenenkään muunkaan) synneistä, ja vaikka 5. Moos. 24:16 vahvistaakin tämän ajatuksen, niin siitä huolimatta jumala tappoi useita Saulin jälkeläisiä ISIENSÄ SYNTIEN TAKIA.
Miten nuo pojat olisivat voineet olla vastuussa Saulin tekemistä vääryyksistä? Miksi HEITÄ rankaistiin?
Mitä SINUN OMA oikeustajusi sanoo tästä asiasta?
Otetaan vielä tämä kirjoittamani kohta tarkempaan syyniin:
>>jumala tappoi useita Saulin jälkeläisiä ISIENSÄ SYNTIEN TAKIA>>
Tässä oikeampi verbi olisi ollut "tapatti" tai vaihtoehtoiseti "hyväksyi heidän murhaamisensa".
Jumalan ei siis itsensä kerrota tappaneen, mutta kertomuksesta päätellen hän HYVÄKSYI TÄYSIN nuo tapahtumat; vasta sen jälkeen hänen kerrotaan leppyneen (2. Samuelin kirja 21:14).
aiheessa on niin vaikeaa hyväksyä? Sekö, että Israelin kansa oli tehnyt sopimuksen eli liiton Jehova Jumalan kanssa ja aikonut palvoa vain ja ainoastaan häntä, ei epäjumalia. Kansa oli kuitenkin poikennut tältä tieltä ja halusi nyt palata takaisin etsimään Jehovan ohjausta ja niin kuin on jo todettu että kansa päätti itse surmata jokaisen joka ei etsisi Jehovaa. Kuitenkaan tässä kohtaan ei mainita tarviko tähän toimenpiteeseen ryhtyä.
Tämä päätöshän ei ollut mitenkään uusi, sillä kansa tiesi mitä tuli tehdä sellaiselle, joka palvoi muita jumalia kuin Jehovaa. Siitähän heille oli laki annettu ja selitetty myöskin MIKSI näin tulisi toimia. (5 Moos 13:6-11.)
Nyt en vain ymmärrä, mikä panee vastaan ettei voi hyväksyä sitä asiaa että Jehova Jumala oli tehnyt liiton Israelin kansan kanssa ja kansa itse suostui noudattamaan tuon liiton lakeja. Yksi noista laeista koski
uskontoa ja palvontaa. Kansa ei kuitenkaan aina noudattanut noita lakeja ja sen tähden epäjumalanpalvontaa esiintyi kansan keskuudessa, jonka takia he olivat menettäneet Jehovan ohjauksen. Tämän takia he ITSE halusivat palata takaisin YHDEN TOSI JUMALAN JEHOVAN luo, koska olivat kokeneet ettei epäjumalat pysty heitä auttamaan.
2 Aik 15:3,4:"Kauan aikaa Israel oli ilman oikeata Jumalaa, ilman opetusta antavaa pappia ja ilman lakia. Mutta kun he ahdistuksessansa palasivat Herran, Israelin Jumalan, tykö ja etsivät häntä, niin he löysivät hänet. 15:Ja koko Juuda iloitsi siitä valasta, sillä he olivat vannoneet sen kaikesta sydämestään, ja he etsivät Herraa kaikella halullansa ja löysivät hänet; niin Herra soi heidän päästä rauhaan joka taholla. 19: Eikä ollut sotaa Aasan kolmanteenkymmenenteen viidenteen hallitusvuoteen asti." Kansa selvästikin hyötyi siitä että pitivät kiinni liiton laeista.
" Kyseisen raamatunkohdan mukaan näin ehdottomaan tuomioon riitti se, että kaupungista lähtisi JOITAKUITA "kelvottomia miehiä", jotka viettelevät kaupungin asukkaita muiden jumalten palvelemiseen. Määräyksessä ei kuitenkaan kerrottu, että kaikki kaupunkilaiset kuuntelisivat näitä miehiä ja ryhtyisivät toimimaan heidän kannustuksensa mukaisesti. " (Sinun tekstiä)
Vastaukseni yllä olevaan:
"Jos spekuloimme asiaa samalla tavalla eteenpäin, niin tässä 5 Moos 13:12-16 kohdassa ei myöskään kerrota sitä, että jotkut asukkaista eivät olisi kuunnelleet näitä miehiä ja olisivat pysyneet erossa epäjumalanpalvelemisesta."
Vastauksesi tähän:
"Arvon keskustelukumppani, se olet kyllä SINÄ joka tässä spekuloit. Minä olen pysynyt puhtaasti Raamatun tekstissä. "
Kyseinen Raamatun teksti kuuluu näin:
5 Moos 13:"12 Jos sinä kuulet sanottavan, että jossakin kaupungeistasi, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinun asuttaviksesi, 13. sinun keskuudestasi on lähtenyt kelvottomia miehiä, jotka viettelevät kaupunkinsa asukkaita sanoen: 'Käykäämme palvelemaan muita jumalia', joita te ette tunne,14. niin tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että sellaista kauhistusta on harjoitettu sinun keskuudessasi,
15. niin surmaa sen kaupungin asukkaat miekan terällä ja vihi tuhon omaksi se ja kaikki, mitä siinä on, ja tapa sen karjakin miekan terällä. 16. Ja kokoa kaikki siitä otettu saalis keskelle sen toria ja polta tulella sekä kaupunki että kaikki siitä otettu saalis kokonaisuhrina Herralle, sinun Jumalallesi; ja jääköön se rauniokummuksi iankaikkisesti, älköönkä sitä koskaan enää rakennettako."
>>Mikä tässä aiheessa on niin vaikeaa hyväksyä? Sekö, että Israelin kansa oli tehnyt sopimuksen eli liiton Jehova Jumalan kanssa ja aikonut palvoa vain ja ainoastaan häntä, ei epäjumalia>>
Ei, vaan se kuinka Kaikkivaltiaalla Rakkauden jumalalla ei viime kädessä ole mitään muita keinoja selvittää ristiriitatilanteita kuin tappaminen. Usein vieläpä täysi syyttömien ihmisten murhaaminen.
Tämän oleellisen asian olen tuonut sinulle esiin lähes jokaisessa viestissäni, jonka sinä olet toistuvasti sivuuttanut.
>>niin kuin on jo todettu että kansa päätti itse surmata jokaisen joka ei etsisi Jehovaa>>
Minkä järjestelyn Jehova täysin hyväksyi. Jehovalle kun ei ollut mikään omantunnon kysymys ottaa vastuulleen viatonta verta, mikä käy hyvin ilmi myös lukemalla vaikka 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14. Tuossahan sama Jehova murhautti seitsemän syytöntä nuorukaista, ennen kuin suvaitsi rauhoittua ja leppyä vihansa roihusta sillä kertaa. Kuinka oikeudenmukaista tällainen mielestäsi oli noita nuoria kohtaan?
Keskustelumme ensimmäisiä kysymyksiä oli tämä yksinkertainen kysymys: Miksi kaikkivaltias jumala tapattaa täysin syyttömiä ihmisiä?
Ja tässä oli toinen keskeinen, mutta varsin simppeli kysymys:
Kuinka oikeutettu väite "Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään" todellisuudessa on, kun mikä tahansa muu valinta johtaa ihmisen kuolemaan?
Näihin sinä et ole ollut kykenevä vastaamaan, vaan sen sijaan yrität jatkuvasti viedä keskustelua muualle. Taannoin yritit esimerkiksi rinnastaa jumalan oikeuttamat ihmismassojen teurastamiset lasten kurittamiseen, millä kahdella asialla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Muutenkin kierrät itse asiaa kuin kissa kuumaa puuroa.
Mitäpä, jos nyt yrittäisit vastata ihan vaan noihin kahteen yllä olevaan yksinkertaiseen kysymykseen viemättä keskustelua muihin aiheisiin?
Heh, sinä se saat minut toistamaan itseäni kuin vanha gramofoni.
Kyseisessä Raamatun kohdassa kerrotaan lukutaitoiselle ihmiselle aivan selvästi, mikä olisi peruste koko kaupungin teurastamiselle. Peruste oli tämä:
"keskuudestasi on lähtenyt kelvottomia miehiä, jotka viettelevät kaupunkinsa asukkaita"
Tämän asian paikkansapitävyyttä tuli ohjeiden mukaan kysellä tarkoin, ei suinkaan sitä, kuinka kaupunkilaiset suhtautuisivat houkutteluun.
"tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että sellaista kauhistusta on harjoitettu sinun keskuudessasi"
Tässä mainittu "kauhistus" voi toki periaatteessa tarkoittaa yhtä hyvin niiden "kelvottomien miesten" suostuttelevaa toimintaa kuin itse vieraiden jumalien palvelemistakin. Vaikka sen tulkittaisiin viittaavan jälkimmäiseenkin - siis siihen, että kaupungissa oli harjoitettu epäjumalanpalvelusta - määräys ei kerro, kuinka moni siellä niin teki.
Sanamuoto jättää siis auki sen, kuinka useat harjoittivat "kauhistusta", mutta kertoo kuitenkin sen, että koko kaupunki ei niin tehnyt. Jos KAIKKI kaupunkilaiset olisivat kääntyneet muiden jumalien palvelemiseen, niin teksti olisi luonnollisesti kuulunut esim.
"tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että koko kaupunki on harjoittanut sellaista kauhistusta"
tai
"tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että koko kaupunki on kääntynyt sellaiseen kauhistukseen"
tai
"tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että jokainen kaupungissa on harjoittanut sellaista kauhistusta".
Versioita voisi keksiä vaikka kuinka monta, mutta ymmärtänet ehkä asian ytimen: jos KOKO KAUPUNKI eli KAIKKI IHMISET siellä olisivat toimineet tuomitulla tavalla, niin sanamuoto ei voisi silloin olla "sellaista kauhistusta on harjoitettu".
Vertaa 5 Moos 13:14n sanamuotoa vaikkapa seuraavaan tekstiin, niin huomaat eron:
"Kun Jeehu Joonadabin, Reekabin pojan, kanssa tuli Baalin temppeliin, sanoi hän Baalin palvelijoille: "Tutkikaa ja katsokaa, ettei täällä teidän joukossanne ole ketään Herran palvelijaa, vaan ainoastaan Baalin palvelijoita"" - 2. Kun. 10:23
"Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään". Näinhän asianlaita on. Tässä asiassa kun ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa, joista on valinta ihmisen tehtävä. Kun palvot Jehova Jumalaa , siitä on luvattu jopa ikuinen elämä palkaksi. Mikäli et halua palvoa Jehovaa, et saa tuota elämää. Aadamilla ja Eevalla oli jo tuo ikuinen elämä, mutta he valitsivat kuoleman. Me olemme tuon valinnan johdosta menettäneet tuon ikuisen elämän mahdollisuuden ja perineet heiltä kuoleman. Jehova Jumala kuitenkin teki järjestelyn, jotta ME ITSE voimme tehdä valinnan. Tämä valinta on meille mahdollistunut lunastusuhrin välityksellä. Jehova antoi oman rakkaan Poikansa Jeesuksen Kristuksen kuolla uhrikuoleman meidän puolestamme. Minkä suuren rakkaudenosoituksen Jehova ihmiskuntaa kohtaan osoittikaan, pelastamalla ihmiskunnan synnin ja kuoleman orjuudesta. Ilman tätä rakkaudenosoitusta meillä ei olisi edes mahdollisuutta valita elämää, vaan olisimme tuomitut kuolemaan , jonka ensimmäinen ihmispari sai aikaan. Sekö olisi ollut oikeudenmukaista meitä kohtaan?
Nyt meillä on mahdollisuus valita. Valinta on siis meidän. Jehova Jumala on tehnyt järjestelyn, jotta voimme valita, ihan vain rakkaudestaan meitä kohtaan. Ja ihan vain rakkaudestaan meitä kohtaan Jeesus Kristus alentui tänne maan päälle ihmiseksi ja antoi henkensä meidän puolestamme vastaaviksi lunnaiksi. He molemmat RAKASTIVAT ihmisiä niin paljon että halusivat toteuttaa tämän järjestelyn, vaikkakin se oli molemmille tuskallinen. Nyt me voimme omalta osaltamme osoittaa RAKASTAVAMME heitä, hyväksymällä tuon järjestelyn ja ottamalla sen vastaan. Mehän emme itse asiassa menetä tässä yhtään mitään, mehän kuolemme JO NYT, sen valinnan tekivät muut meidän puolestamme, meillä on vain ja ainoastaan saatavaa. Suurella joukolla on saatavana jopa ikuinen elämä paratiisimaisissa olosuhteissa täällä maan päällä. Meille on siis annettu vaihtoehto, jossa emme menetä yhtään mitään, päinvastoin. Eikö kannattaisi harkita.
"Miksi kaikkivaltias jumala tapattaa täysin syyttömiä ihmisiä? Ainakaan nämä raamatun kohdat, joilla olet yrittänyt tätä todistaa, eivät ole tukeneet ajatustasi kun olemme niitä tarkemmin tarkastelleet.
Jehovan ja ihmisten mittapuut syyttömyydestä ovat varsin kaukana toisistaan, se tulisi ymmärtää. Me olemme epätäydellisiä ja syntisiä jo syntymästämme asti, sekin tulisi muistaa. Lapsen voi toinen vanhemmista pelastaa toimimalla Jehovan mittapuiden mukaan. Mikäli molemmat vanhemmat palvovat epäjumalia, lapsi saa tuomionsa sen mukaan, sillä vanhemmat ovat vastuussa lapsistaan. Aivan samoin on nykyäänkin, vanhemmat ovat vastuussa lastensa kasvatuksesta.
Israelin kansan ja Jehovan välillä oli lakiliitto, jonka molemmat olivat hyväksyneet. Israelin kansa oli siis luvannut noudattaa KAIKKIA Jehovan antamia käskyjä, mm. sitä ettei kansa saanut palvoa muita jumalia kuin Jehovaa. Kannattaisi tutustua tähän asiaan todella tarkasti, jotta ymmärtäisi asiat oikeassa valossa. Täytyy ymmärtää perusasiat ensin, ennen kuin voi ymmärtää yksityiskohtia. Tämä pätee tässäkin asiassa.
>>"Miksi kaikkivaltias jumala tapattaa täysin syyttömiä ihmisiä? Ainakaan nämä raamatun kohdat, joilla olet yrittänyt tätä todistaa, eivät ole tukeneet ajatustasi kun olemme niitä tarkemmin tarkastelleet>>
Kuule hei, miten nämä (2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14) seitsemän nuorta olivat syyllisiä jumalan heille aiheuttamaan kuolemaan? Mitä niin pahaa heidän kerrotaan tehneen, että heidät piti tappaa?
Kuinka he olisivat voineet päättää, mihin sukuun he syntyvät? Lasten tappaminen isiensä synneistä EI ole oikeudenmukaista lapsia kohtaan, mikä osaltaan myönnetään myös Raamatussa:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Toisen Samuelin kirjan 21. luvussa kerrottu esimerkkitapaus on nimenomaan syyttömien ihmisten tappamista, mutta sinulla on uskovana ihmisenä tietenkin vaikeuksia nähdä tätä, koska sinun jumalasi kerrotaan vaatineen tätä. Ja mitä tahansa jumalasi vaatii/tekee/hyväksyy, on se tietenkin aina ehdottoman hyvää ja oikein...
>>Jehovan ja ihmisten mittapuut syyttömyydestä ovat varsin kaukana toisistaan>>
Mitä sellaista pahaa ne seitsemän poikaa olivat tehneet, että heidän murhaamisensa oli oikeutettua?
Jos minun kaveri on minulle velkaa muutaman tonnin eikä halua maksaa takaisin, niin onko oikein, että vaadin noita rahoja korkojen kanssa hänen lapsenlapsiltaan, joilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa? Tai jos kaveri loukkaa ja nimittelee minua, niin onko oikein, että tapan hänen muutaman poikaansa kostoksi?
Mieti nyt vähän itsekin näitä asioita. Kuinka oikeudenmukaista 2. Sam. 21:8, 9, 14 kerrottu menettely todella on, kun otetaan vielä huomioon, että kaikkivaltiasta jumalaa ei pitäisi sitoa mitkään ihmisiä sitovat rajoitteet oikeutta jakaessaan?
>>Israelin kansan ja Jehovan välillä oli lakiliitto, jonka molemmat olivat hyväksyneet>>
Olisiko jumala hyväksynyt sitten jonkin muunkin järjestelyn? Toisin sanoen israelilaisilla ei ollut tässäkään asiassa todellista valinnanvapautta käytettävissään.
>>Täytyy ymmärtää perusasiat ensin, ennen kuin voi ymmärtää yksityiskohtia.>>
Kun on kyse Vanhan testamentin jumalasta, perusasioiden ymmärtämiseen kuuluu ainakin se, että hän tappaa surutta. Hän reagoi väkivaltaisesti pienimpäänkin poikkipuoliseen tekoon tai sanaan. Hän tappaa vääräuskoiset, hän tappaa epäuskoiset, hän tappaa laiskat, hän tappaa toisinajattelijat, hän tappaa homot, hän tappaa naiset ja lapset, hän tappaa sikiöt äitinesä kohduista, hän tappaa vanhukset ja kotieläimet, hän tappaa immenkalvoa vailla olevat naiset, hän tappaa läjäpäin itse luomiaan vierasmaalaisia ihmisiä, hän tappaa ihmisiä kuin kärpäsiä mitä vähäpätöisimmistä ja merkillisimmistäkin syistä. Hänen vihansa leimahtaa herkästi ja siksi hän tappaa usein täysin viattomiakin ihmisiä.
Mitään muuta keinoa hänellä ei asioiden selvittämiseksi ole koskaan ollutkaan kuin ainainen tappaminen.
-Niin, ja hän ei siedä sitä, että häntä ei rakasteta. Parasta siis alkaa rakastamaan tätä despoottia, muuten hän tappaa!
>>"Jumala ei pakota ketään palvomaan itseään". Näinhän asianlaita on>>
Ymmärrätkö sinä, kuinka naurettava tuo väitteesi on?
Ei kidnappaajakaan pakota uhkaamaansa liikemiestä maksamaan vaatimiaan lunnasrahoja, vaan tuolla liikemiehellä on täysi valinnanvapaus päättää itse asiasta. Jos hän päätyy olemaan maksamatta, hänen kaapattu lähisukulaisensa vain kuolee, ei muuta. Mutta onhan hänellä toki valinnanvapaus asiassa.
>>Tässä asiassa kun ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa>>
Kuten ei ollut kuvauksen uhatulla liikemiehelläkään. Tällaista toimintaa kutsutaan kiristämiseksi, josta valinnanvapaus on kaukana.
>>Kun palvot Jehova Jumalaa , siitä on luvattu jopa ikuinen elämä palkaksi>>
Samoin kun palvelet Allahia, on siitä luvattu ikuinen elämä palkaksi islamin uskossa. Tai jos palvelet Krishnaa, on siitäkin luvattu ikuinen elämä palkaksi Krishna-liikkeessä. Kriteerejä pelastumiselle voi niin ikään hakea aluksi vaikka joistakin näistä kirjoituksista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhät_kirjoitukset
Tarkoitukseni oli tällä lähinnä kysyä, mitä erikoista Raamatun jumalassa on kaikkiin muihin jumaluuksiin nähden?
>>He molemmat RAKASTIVAT ihmisiä niin paljon että halusivat toteuttaa tämän järjestelyn, vaikkakin se oli molemmille tuskallinen>>
Ja taas oli ratkaisuna tappaminen. Itse ajattelen tuollaisen opin olevan aika merkillinen: kaikkivaltiaan rakkauden jumalan on tapettava miljoonittain eläimiä ja ihmisiä sekä vielä oma logoksensakin saadakseen asiat rullaamaan tahtomallaan tavalla. Ei kuulosta kovin kaikkivaltiaalta eikä rakkaudelliselta meiningiltä tuollainen.
Minä en kuvittele tietäväni, millä muilla keinoin kaikkivaltias saattaisi tahtonsa maan päällä saada aikaan, mutta todelliseen rakkauteen yhdistän luonnollisesti todellisen vapauden (siis ei sitä "joko alistut tai kuolet" -asetelmaa). Ja sen myös tiedän, että tuollaista Raamatun kansien välistä löytyvää lahtaamista on koko ihmikunnan historia jo täynnä muutenkin, joten Raamatun jumala ei näytä tuovan siihen mitään uutta, joka olisi jotekin moraalisesti korkeampaa.
hiukan aikaisemmin antaa tähän vastauksen, mistä tässä oli kysymys. 2 Sam 21:1:"Daavidin aikana oli nälänhätä, jota kesti kolme vuotta peräkkäin; silloin Daavid etsi Herran kasvoja. Herra vastasi: "Saulin tähden, verivelan alaisen suvun tähden, koska hän surmasi gibeonilaiset". Tässä oli siis kysymys verivelasta, jonka kuningas Saul oli saanut aikaan surmatessaan joitakin gibeonilaisia ja rikkoessaan siten liiton, jonka Joosua oli satoja vuosia aiemmin tehnyt heidän kanssaan (Jos 9:15). Jumala oli ilmaissut tästä suuttumuksensa antamalla maan kärsiä kolme vuotta nälänhätää. Mooseksen laissa oli säädökset siitä miten joutuu verivelkaan ja mitä siitä sitten seuraa. Jos joku siis murhasi jonkun, hänen uhrinsa veri kostettiin ja laki ’henki hengestä’ toteutettiin, kun verenkostaja ’ehdottomasti surmasi’ murhaajan (2Mo 21:23; 4Mo 35:21). Verivelka vaati siis sovitusta. (2 Sam 21:1-6,9,14) Tästä tässä oli kysymys. Perehtymällä Mooseksen lakiin tarkemmin tältäkin osin ymmärtää tämänkin paremmin. Edelleenkin puhutaan siitä liitosta eli sopimuksesta jonka Israelin kansa itse oli tehnyt Jehova Jumalan kanssa. Kansa oli luvannut noudattaa tätä tehtyä sopimusta ja tämä oli yksi sopimuksen lainkohdista. Verivelka vaati sovitusta.
>>Mooseksen laissa oli säädökset siitä miten joutuu verivelkaan ja mitä siitä sitten seuraa. Jos joku siis murhasi jonkun, hänen uhrinsa veri kostettiin ja laki ’henki hengestä’ toteutettiin, kun verenkostaja ’ehdottomasti surmasi’ murhaajan>>
Mitä pahaa ne seitsemän Jumalan teloittamaa poikaa olivat tehneet (2. Sam. 21:8, 9, 14)?
Raamattu ei kerro heidän syyllistyneen murhaan eikä sen puoleen mihinkään muuhunkaan pahantekoon.
>>Perehtymällä Mooseksen lakiin tarkemmin tältäkin osin ymmärtää tämänkin paremmin>>
Kysymys on ollut kaiken aikaa siitä, että Raamatun "Kaikkivaltiaaksi Rakkaudeksi" tituleerattu jumala toimii JUURI SAMOIN KUIN EPÄTÄYDELLISET JA VALLANHIMOISET IHMISET ovat aina toimineet. Hänen moraalinsa ei yllä yhtään sen korkeammalle!
Kostaessaan jotakin tuo "jumala" lopettaa täysin sivullisia ja syyttömiä ihmisiä. Nostan siksi yhä edelleen kysymyksen oikeudenmukaisuudesta kuvausten muodossa esiin:
Jos minun kaveri on minulle velkaa muutaman tonnin eikä halua maksaa velkaansa takaisin, niin onko oikein, että vaadin noita rahoja korkojen kanssa takaisin hänen lapsenlapsiltaan, joilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa?
Tai jos kaveri loukkaa ja nimittelee minua, niin onko oikein, että tapan hänen muutaman poikansa siitä kostoksi?
Tämäkö on sinun mielestäsi oikeutta?
ole enää Mooseksen lain alaisuudessa, niin kuin Israelin kansa tuolloin oli. Lakiliitto tuli tavallaan "vanhentuneeksi", kun Jumala ilmoitti profeetta Jeremian kautta, että tehtäisiin uusi liitto (Jer 31:31–34; Hpr 8:13). Milloin lakiliitto sitten lakkautettiin?
Vuonna 33 lakiliitto lakkautettiin sen perusteella, että (Jeesus)Kristus oli kuollut kidutuspaalussa (Kol 2:14), ja sen tilalle tuli uusi liitto (Hpr 7:12; 9:15; Ap 2:1–4).
Jeesus kiteytti Mooseksen lain kymmenen käskyä seuraavasti:
Mat 22:37-40:"Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."
Jeesus antoi meille kultaisen säännön: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille" hän lisäsi:" Sillä tämä on laki ja profeetat. " (Matteus 7:12)
>>Me emme ole enää Mooseksen lain alaisuudessa>>
Hyvä niin. Asian ydin on mielestäni kuitenkin siinä, että täsmälleen saman luoja-Jumalan, jota Jeesuskin isäkseen kutsui, väitetään kaikesta huolimatta oikeuttaneen vuosisatojen ajan ne kaikki raakuudet ja vääryydet, joista Vanha testamentti kertoo. Lisäksi Raamatssa kuvaillaan Jumalan olevan kaikkinäkevä ja muuttumaton olento, mikä tekee Jumalalle vieläkin raskauttavammaksi syyttömien ihmisten tappamisen.
Toisaalta monet fundamentalistisesti Raamattua tulkitsevat oppisuunnat pelottelevat ihmisiä yhä edelleen joko helvetillä tai väkivaltaisella maailmanlopulla, vaikka eivät koe Mooseksen lain alaisuudessa olevansakaan. Tällaisissa opeissa AINOASTAAN "ainoan oikean uskonnon" (joita on satoja) kannattajat selviävät hengissä loppurytäkästä ja kaikki muut ihmiset tapetaan. Joten viime kädessä olemme edelleen saman kysymyksen edessä kuin aiemminkin, nimittäin 'väkivaltaisen täydellisen rakkauden' paradoksin edessä.
>>Jeesus antoi meille kultaisen säännön: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille">>
Tämä on mielestäni ihan hyvä käytännönohje moneen tilanteeseen elämässä. Niinpä useat oppijärjestelmät ja uskonnolliset "mestarit" ovat esittäneet tuon saman ohjeen, osa Jeesuksen jälkeen ja osa jo vuosisatoja häntä ennen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_sääntö
vihaa syntiä. Jos, kuten on nykyään muotia, korostetaan sitä, että Jumala on rakkaus, tuppaa unohtumaan miten Jumala suhtautuu syntiin. Hän vihaa sitä. Piste.
vastaisit tähän kysymykseen tuon ajatuksesi pohjalta: Onko pahojen tuhoaminen sitten ristiriidassa Jumalan rakkauden kanssa?
lainkaan. Jumalan rakkaus on vähän toista kuin romattinen rakkaus, joka silittelee syntisen päätä ja sanoo, no eipä tuo synti paljoa haittaa. Monin eri tavoin Jumala rakkaudessaan koettaa saada pahan kohtaamaan oman pahuutensa. Se on Jumalan rakkautta, kun Hän ajaa ihmisen umpikujaan, josta ei voi kuin sydämensä pohjasta huutaa armoa. Ja silloin Hän kuulee. Onneksi Jumala rakkaudessaan myös pitkämielinen, ja antaa langenneelle uuden mahdollisuuden.
Jumala ajaa ihmisen umpikujaan?
>>Jumalan rakkaus on vähän toista kuin romattinen rakkaus, joka silittelee syntisen päätä ja sanoo, no eipä tuo synti paljoa haittaa>>
Jos puhutaan Vanhasta Jahvesta, niin todella osuvasti onnistuit asian ilmaisemaan. Vanhan testamentin mukaan hän todellakin tekee ihan kaikkea muuta kuin silittelee päitä: hänen suvereeniutensa vaatii häntä tappamaan täysin sivullisia ja syyttömiäkin ihmisiä, ja tästä vähän esimerkkiä:
Esimerkiksi tässä on varsin kaunista tekstiä Jumalan vihasta ja päiden pudottamisesta:
"Samaria joutuu tilille synneistään,
se on kapinoinut Jumalaansa vastaan.
Sen miehet kaatuvat miekkaan,
sen PIENET LAPSET MURSKATAAN,
JA RASKAANA OLEVAT NAISET VIILLETÄÄN HALKI." -Hoosea 14:1, 2
5. Moos. 13:12-16 kertoo, kuinka joidenkuiden väärintekijöiden takia KOKO KAUPUNKI PITI MASSATEURASTAA aina kotieläimiä myöten. Useita täysin syyttömiäkin siis rankaistiin tappamalla varmuuden vuoksi koko kaupunki!
Jesaja 13:15, 16 kertoo lisää tämän 'rakkauden Jumalan' tekosia: "heidän lapsensa isketään murskaksi heidän silmiensä edessä".
Sitten vähän ihmisuhreja: 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14 kertoo, kuinka seitsemän nuorta pääsee hengestään, jotta tämä "rakkauden personoituma" suvaitsee rauhoittua.
Onneksi tämä sovinistisen miehekäs Jahve on joskus kuitenkin valikoiva tappomääräyksissään:
4. Moos. 31:17, 18:
"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin."
Todellista miehisen sotasankarin puhetta! Rakkaudesta tai kaikkivaltiudesta ei tietoakaan.
Syynalaiseksi joutuivat ja kuolivat, heidän sydämmessään ei löytynyt rakkautta Jumalaa kohtaan,
siksi kuolivat.
ihmisen umpikujaan esimerkiksi sairauden tai menetysten kautta (ks. job). Jumala voi ajaa ihmisen umpikujaan myös siten että sallii omasta mielestään viisaan soteutua viisauteensa ja ylpeän kompastua ylpeyteensä.
arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia tekijälleen, miksi teit minusta tällaisen.
Miksi leikkelet Raamatusta palasia irti ja yrität osoittaa Jumalan luonteen niin? Miksi jätit mainitsematta, että Jumala on mm. pitkämielinen, armollinen, totuudellinen, laupias jne.
Taidat olla nainen, kun puhut sovinistisen miehekkäästä Jahvesta.
Kerro mitä on rakkaus ja kaikkivaltius, jos niitä ei Jumalalta mielestäsi löydy.
//Mikä sinä arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia tekijälleen, miksi teit minusta tällaisen.//
- Mutta jumalkuvannne kautta voidaan kuitenkin arvostella epä-loogisesti jumalkuvanne o m i a tekoja ihmisen tekoina?
Mitä on Kaikkivaltius? Sitä on vaikea tietää ja mitään sanoa, kun ei ole kokemusta muusta, kuin julmasta olevaisuudesta, jonka kaikki piirteet ovat kaikkivaltiuden ja ennen kaikkea rakkauden pois sulkevia.
>>Mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa?>>
Ensiksi pitäisi kyetä osoittamaan toteen, että luoja-jumala ei ole pelkkä ihmisen mielikuvituksen tuottama kehitelmä ja että Raamattu on todella hänen sanansa. Asia on toki varsin laaja, mutta aluksi sitä voi alkaa hahmottamaan vaikka näin: mikäli Raamattu olisi kaikkivaltiaan luojan ilmoitus ihmiskunnalle, pitäisi se kyetä osoittamaan sopusointuiseksi ja erehtymättömäksi, mitä se ei suinkaan ole. Se sisältää esimerkiksi Jumalan nimissä esitettyjä pieleen menneitä ennustuksia.
>>Miksi leikkelet Raamatusta palasia irti ja yrität osoittaa Jumalan luonteen niin?>>
Poimin Raamatusta sellaisia kohtia esille, jotka todistavat Jumalan olevan hyvin herkkänahkainen, kostonhaluinen, väkivaltainen, julma sekä myös varsin epätäydellinen. Otetaan selvyyden vuoksi vain YKSI tapaus esimerkiksi Vanhan testamentin epätäydellisyydestä ja julmuudesta:
5. Moos. 13:12-16 kertoo, kuinka joidenkuiden väärintekijöiden takia myös monia TÄYSIN SYYTTÖMIÄ ihmisiä teurastettiin Jumalan käskystä:
"Jos sinä kuulet sanottavan, että jossakin kaupungeistasi, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinun asuttaviksesi, sinun keskuudestasi on lähtenyt kelvottomia miehiä, jotka viettelevät kaupunkinsa asukkaita sanoen: 'Käykäämme palvelemaan muita jumalia', joita te ette tunne, niin tutki, tiedustele ja kysele tarkoin; ja jos on totta ja varmaa, että sellaista kauhistusta on harjoitettu sinun keskuudessasi, niin surmaa sen kaupungin asukkaat miekan terällä ja vihi tuhon omaksi se ja kaikki, mitä siinä on, ja tapa sen karjakin miekan terällä. Ja kokoa kaikki siitä otettu saalis keskelle sen toria ja polta tulella sekä kaupunki että kaikki siitä otettu saalis kokonaisuhrina Herralle, sinun Jumalallesi; ja jääköön se rauniokummuksi iankaikkisesti, älköönkä sitä koskaan enää rakennettako."
Miksi kaikkivaltiaan Jumalan täytyy tässäkin toimia juuri samoin kuin epätäydellinen sotapäällikkökin toimisi? Muutamien niskoittelijoiden takia tapattaa KOKO KAUPUNGIN, ihan vaan varmuuden vuoksi? Jos tämä jumala todella olisi Kaikkivaltias ja kykenisi näkemään kaiken, niin miksi ainoastaan syyllisiä ei tapettu?
Raamatun ristiriitaisuus tulee hyvin tässäkin esiin, kun vertaamme tuota kohtaa tähän Jumalan antamaan käskyyn:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Jumala siis rikkoi jatkuvasti omia säädöksiään.
>>Taidat olla nainen, kun puhut sovinistisen miehekkäästä Jahvesta>>
Miksi mies ei voisi tuoda naisiin kohdistuvia uskonnollisia epäkohtia esiin? Itse olen mies, enkä edes feministi; kannatan tasa-arvoa miehen ja naisen välillä.
Asian ydinhän on siinä, että Raamatun Jumala on se, jonka väitetään olevan tasapuolinen ja luojana arvostavan sekä miestä että naista yhtä lailla. Tällaisista väitteistä huolimatta Raamatusta on kuitenkin osoitettavissa lukuisia kohtia, joissa Jumalan nähdään säännönmukaisesti arvostavan enemmän miehen kuin naisen elämää sekä suorastaan alistavan naista. Lisäksi nainen myös esineellistetään Jumalan toimesta, kuten jo edellisessä viestissä tulikin esiin:
"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17, 18
>>Kerro mitä on rakkaus ja kaikkivaltius, jos niitä ei Jumalalta mielestäsi löydy>>
Rakkaus kunnioittaa toisen vapaata tahtoa. Rakkaus ei syyllistä, pelottele tai painosta ketään. Todellinen rakkaus ei pakota uhkailemalla toisia alistumaan omaan tahtoonsa.
Aito rakkaus ei sano: "palvo minua tai kuolet!"
Vanhan testamentin kaikkivaltias "Rakkaus" taas ratkaisee ristiriitatilanteet yksinkertaisesti tappamalla kaikki eri mieltä olevat. Mutta juuri näinhän tekevät myös ihmisdiktaattorit; toisinajattelijoita ei kertakaikkiaan suvaita, ja piste. Miksi sitten kaikkivaltias isä ei kykene parempaan, korkeampaan moraaliin?
Varsinkin kaikkivaltiaalla luulisi olevan rajattomasti mahdollisuuksia osoittaa sellaista rakkautta, joka AIDOSTI kunnioittaa ihmisten vapautta, eikä aina tarvitsisi ratkaista asioita tappamalla.
>>heidän sydämmessään ei löytynyt rakkautta Jumalaa kohtaan, siksi kuolivat>>
Niin, juuri tuolla tavalla perusteltu ehdoton vallankäyttö on koko ihmiskunnan historiassa osoittautunut äärimmäisen tuhoisaksi monissa eri muodoissaan. Ydinajatus tuollaisessa logiikassa on: 'on täysin perusteltua tappaa ihmisiä heidän eriävien mielipiteidensä takia. Jos et ole meidän puolellamme, ansaitset kuoleman.'
Eipä siis mitään uutta auringon alla, niin sanoaksemme.
Jumalan sanaksi, kun Pyhä Henki alkaa avata sitä lukijalle. Jostain syystä sinulle ei ole käynyt - vielä - niin, vaikka selvästi luet Raamattua ja olet perehtynyt siihen. Jumalalle on sillekin tarkoituksensa, että Hän sallii jonkun lukea ilmoitustaan ilman että Pyhä Henki näyttää sen todeksi.
Pidin itsekin etsintäni alkuvaiheessa Raamattua ristiriitaisena, raakanakin kirjana. Kunnes, kiitos Jumalalle, ajauduin elämässäni ja omassa viisaudessani täydelliseen epätoivoon, ja sitten Pyhä Henki alkoi avata sanaa. Tapahtui valtava ihme: Jeesus muuttui ristiriitaisesta lahko-opettajasta Jumalan Pojaksi ja minä hyvästä ihmisestä läpeensä syntiseksi ihmiseksi, joka tarvitsin Jumalalta armahdusta.
Näin voi käydä sinullekin, ehkä sen kautta että ajaudut umpikujaan elämässäsi ja joudut rukoilemaan apua Jeesuksen kautta Jumalalta
vapaaseen tahtoon.
Jo aikoinaan nuorena filosofian opiskelijana menin totaalihämmennykseen, kun metafysiikan opettajani kiistatta osoitti, ettei ihmisen vapaata tahtoa ole olemassa. Pahinta oli, että minä joka luulin, että saatoin tahtomallani tavalla toteuttaa elämääni ja ajatteluani, huomasin olevani syiden verkossa räpistelevä ihmisparka. Jokaista syytä kaivelemalla päädyin aina itsekkääseen mielihyvän tavoittelemiseen. Raamatussa tuolle on nimi: Synti. Myös perisynniksi kutsuttu ihmisen luonnollinen tila ennen uskoa Jeesukseen.
Väitän, ettei luonnollisella ihmisellä ole ensinkään vapaata tahtoa, hänen on pakko tehdä syntiä. Hän näkee kaiken itsekkään, syntisen, minänsä läpi vääristyneenä. Hän luulee olevansa itse keskipiste ja omavoimainen, vaikka on kaikessa, jokaisessa hengen vedossakin, täydellisen riippuvainen Jumalasta. Syntinen ihminen ei näe, kuinka hyvä Jumala on, kuinka Jumala on antanut hänelle kaiken. Niinpä hän saattaa luulla tutkivansa neutraalisti älyllään, tekevänsä hyvää tai rakastavansa pyyteettömästi, vaikka tosiasiassa tyydyttää vain itsekkäitä tarpeitaan: Hän sanoo tapahtukoon minun tahtoni.
Vasta kun Jumala poistaa ihmisen silmiltä itsekkyyden synnin peitteen ja Pyhä Henki valaisee tuon ihmisen todellisen olemuksen, ihminen näkee mikä hän on. Silloin ihmiselle tulee vapaa tahto, vapaus valita joko Jumalan totteleminen Pyhässä Hengessä tai itsekkääseen syntiin jääminen. Tosin itsekkyyden synti on lujassa ihmisessä eikä se lähde noin vain. Onneksi Jumala on pitkämielinen ja jaksaa yhä uudelleen palauttaa langenneen uskovan takaisin Elämän tielle. Jumala koettelee ja kurittaa jokaista uskovaa lastaan, jotta synti menettäisi otteensa ja uskova kasvaisi täysin riippuvaiseksi Hänestä ja uskova voisi sydämestään sanoa: Tapahtukoon sinun tahtosi.
Jos olet radikaalisti pois Suomen laista ja opeista, et elä pitkään.
se persoona, joka Jobille aiheutti nämä koettelemukset ja miksi?
Saatana on väittänyt, ettei yksikään ihminen puolusta Jumalan suvereeniutta ja ettei kukaan palvele Häntä epäitsekkäästä rakkaudesta. Saatana sanoi Jehovalle valtavan enkelijoukon edessä taivaassa: ”"Nahka nahasta; ja kaikki, mitä ihmisellä on, hän antaa hengestänsä. ” Saatana väitti, että Job pettäisi Jehovan pelastaakseen oman nahkansa ja että Job palveli Jehovaa vain sen takia kun Jehova siunasi hänen toimiaan hänen vanhurskautensa tähden. Saatana jatkaa:"Mutta ojennapa kätesi ja koske hänen luihinsa ja lihaansa: varmaan hän kiroaa sinua vasten kasvojasi." Mitä Jehova vastaa:"Katso, hän olkoon sinun käsissäsi; säästä kuitenkin hänen henkensä". Niin saatana meni pois Herran edestä ja löi Jobiin pahoja paiseita, kantapäästä kiireeseen asti." ( Job 2:1-7)
Job antoi tietämättään tähän Saatanan esittämään väitteeseen vastauksen, olemalla Jehova Jumalalle uskollinen myöskin näissä koettelevissa oloissa. Saatanan väite osoittautui vääräksi.
miten pistää Jumala kokonaan viralta. Noin tomera mies pystyy mihin tahansa, kun vähän antaa kannustusta.
>> Se sisältää esimerkiksi Jumalan nimissä esitettyjä pieleen menneitä ennustuksia.
käyttää pahaa työrukkasenaan.
mielestäsi oli? Minusta kaukana siitä. Tässä Saatana asetti kyseenalaiseksi Jobin uskollisuuden Jehovaa kohtaan. Jehova salli Saatanan koetella Jobia(Jobin tietämättä), jotta saataisiin vastaus tuohon asetettuun kiistakysymykseen. Job ei kuitenkaan menettänyt uskoaan eikä rikkonut nuhteettomuuttaan. Hän ei kironnut Jumalaa, kuten Saatana sanoi hänen tekevän (Job 1:11, 21) Jehova ei näitä vaikeuksia Jobille aiheuttanut vaan Saatana. Saatana on kaiken pahan alku ja juuri sekä valheen isä.
turiset. Tapahtukoon sinun tahtosi Jumala Isäni. Se jolla Jumala on Isänä ei voi jatkaa synnin harjoittamista.Jumalasta syntynyt varjelee itsensä eikä paha saa otetta.
>>Et löydä ainuttakaan toteutumatonta profetiaa, paitsi jos alat mielivaltaisesti Raamattua tulkitsemaan>>
Heh, Raamattu on täynnä toteutumattomia ennustuksia ja ristiriitaisuuksia. Tässä yksi esimerkki:
Raamatun Jumala esitti ennustuksen koskien Tyroksen autioitusta, jonka tuli olla pysyvä tila tuolle kaupungille: Hesekiel 26:14, 19-21.
Tuossa ennustuksessa julistettiin mm. näin:
"eikä sinua enää rakenneta. Sillä minä, Herra, olen puhunut" (jae 14)
"minä teen sinusta aution kaupungin, niinkuin asumattomat kaupungit ovat" (jae 19)
"ettei sinussa asuttaisi" (jae 19)
"ja jos sinua etsitään, ei sinua enää löydy, hamaan ikiaikoihin asti, sanoo Herra, Herra." (jae 21)
Näistä selvistä julistuksista huolimatta Tyros on rakennettu useaan kertaan uudelleen ja on helposti löydettävissä sekä varsin asuttu tänäkin päivänä. Nykyään tuon kaupungin asukasluvuksi ilmoitetaan yli satatuhatta. Alla olevasta linkistä löytyy myös kauniita valokuvia tuosta "autioitetusta" satamakaupungista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon
>>Jostain syystä sinulle ei ole käynyt - vielä - niin, vaikka selvästi luet Raamattua ja olet perehtynyt siihen.>>
Minä olen uskonut useita vuosia Raamattuun Jumalan pyhänä Sanana. Sittemmin löysin kuitenkin ristiriitoja siitä, ja käytin reilusti aikaa tutkiakseni niitä tarkemmin. Tulin lopulta sellaiseen johtopäätökseen, että kaikkivaltias Jumala ei häpäisisi kunniaansa väittämällä sellaista kirjaa omaksi Ilmoituksekseen, joka sisältää karkeita virheitä, ristiriitoja, täyttymättömiä ennustuksia sekä myös mahdottomuuksia. Alla olevasta linkistä löydät keskustelun, jossa tulee joitakin oleellisia Raamatun mahdottomuuksia esille:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8555170/40653914
eikös Jumalan oma kansa ole saanut täyslaidallisen milloin filistealaisilta, milloin Nebugadnesarilta, milloin egybtiläisiltä.
Vai eikö juutalaiset olekaan Jumalan oikea kansa, onko Hän kenties vaihtanut kansakseen 144000 Jehovan todistajaa?
>>Vasta kun Jumala poistaa ihmisen silmiltä itsekkyyden synnin peitteen ja Pyhä Henki valaisee tuon ihmisen todellisen olemuksen, ihminen näkee mikä hän on>>
Eikö ensiksi pitäisi varmistua siitä, että kyseisen kirjan - Raamatun - Jumala on ylipäätään vakavasti otettava ja todellinen olento? Siis jotakin muuta, jotakin paljon enemmän kuin esimerkiksi Koraanin Jumala. Tai kaikki nämä muut: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_kirjoitus
Mikä siis todellisuudessa asettaa Raamatun sen erikoisempaan asemaan kuin nuo muutkin pyhät kirjat? Onko ainoa seikka se, että olemme sattuneet syntymään kristilliseen maahan, jossa meidät on lapsesta asti tutustutettu (enemmän tai vähemmän) nimenomaan Raamattuun? Jos tämä todella on AINOA syy siihen, miksi ihminen on taipuvainen pitämään Raamattua ylitse muiden Jumalan ainoana pyhänä ilmoituksena, niin eihän se vielä mitään todista.
Minulle on yhä edelleen epäselvää, että miten sellaiseen Jumalaan voi uskoa, jonka ilmoitus on täynnä ristiriitoja, täyttymättömiä ennustuksia ja monenlaisia moraalis-eettisiä ongelmia.
>>Myös perisynniksi kutsuttu ihmisen luonnollinen tila ennen uskoa Jeesukseen>>
Minun uskoni Jeesukseen meni silloin, kun todella tajusin, minkälaista isähahmoa hän kannatti (olipa kyse sitten hänestä itsestään tai erillisestä JHWH:sta). Toisaalta Jeesuksen selvät lupaukset palata seuraajiensa elinaikana jäivät myöskin toteutumatta (ks. Mt. 10:23; 24:34).
aiheessa mistä keskustelimmekin. Olemme puhuneet Jobille aiheutetuista koettelemuksista. Ja niiden osalta Raamattu ihan selvästi kertoo ettei niitä aiheuttanut Jehova vaan Saatana Panettelija, niin kuin aikaisemmin toinkin tämän Raamatun kohdilla esille. Ja syykin tähän on selvitetty että miksi Jehova salli tämän. Mikä tässä asiassa on sellaista ettei sitä voi millään hyväksyä sellaisena kuin se on esitetty Raamatussa?
Satojen vuosien ajan Jehova Jumala oli tekemisissä vain luonnollisen Israelin kanssa, ja hän lähetti yhä uudelleen profeettojaan tuon kansakunnan luo, jotta siihen kuuluvat olisivat kääntyneet tottelemattomalta tieltään. Lopulta hän lähetti Poikansa, Kristuksen Jeesuksen, mutta enemmistö hylkäsi hänet. Sen vuoksi Jeesus sanoi uskottomille ylipapeille ja fariseuksille: " Jumalan valtakunta otetaan teiltä pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä." (Mt 21:33–43.)
Apostoli Pietari sanoi selvästi, että tuo "kansakunta" koostuisi ihmisistä, jotka olivat hyväksyneet Kristuksen Jeesuksen (1Pi 2:4–10). Itse asiassa Pietari sovelsi kristittyihin tovereihinsa samat sanat, jotka oli osoitettu luonnolliselle Israelille:"te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja". (1Pi 2:9; vrt. 2Mo 19:5, 6.)
Juutalaiset kansakuntana hylkäsivät Jeesuksen, joten he menettivät kansakuntana tuon erikoisaseman Jumalan edessä. Kun Jumalan henkeä vuodatettiin ensimmäisen kerran noin 120:n Jeesuksen opetuslapsen päälle (kaikki olivat luonnollisia juutalaisia) helluntaipäivänä vuonna 33, kävi ilmeiseksi, että Jumala oli tekemisissä uuden, hengellisen kansakunnan kanssa (Ap 1:4, 5, 15; 2:1–4; vrt. Ef 1:13, 14). Myöhemmin, vuodesta 36 lähtien, tuon uuden kansakunnan jäseneksi saattoivat päästä myös ympärileikkaamattomat ei-juutalaiset, jotka niin ikään saivat Jumalan henkeä (Ap 10:24–48; Ef 2:11–20).
ymmärryksen laita? Et mikään poikkeus ole sinänsä. Kautta historian on noussut erilaisia omintakeisia selitysten väsääjiä sekä tietysti harhaoppien perustajia. Näitä tulee ja menee. Se on ihan luonnollista nähdä nykyaikana ympärillään eksytyksen syvenevän ja mitä erilaisempaa Raamatun vääristelijää tai mitätöitsijää pyörii näillä nettifoorumeilla ja näyttää lukumääräisesti koko ajan lisääntyvän.
Raamattu on Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle ja se on ehdoton totuus. Se on elävän Jumalan pyhää Sanaa, joka pelastaa ja ohjaa uskossa olevia. Jumala ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, joten jos joku sellaisia kuvittelee, ne ristiriidat ovat henkilön omassa päässä. Uskosta osaton ei voi kaikkea ymmärtää, koska Kristuksen Henki ei häntä kuljeta eikä avaa ymmärrystä Sanaan
Heitä kuljettaa silloin joku muu henki. Sitkeimmät epäuskollaan rehvastelevat kertovat, että heillä on oikein tehtävä ja saavat ohjeet kirjoittamiseen. Tälläkin palstalla on ollut ajoittain sellainen ’synnitön valittu’, jolla on yksinoikeus totuuteen.
Miten on torni-miehen kanssa?
Ainakin ”tehtävä” näyttää olevan kirjoitusinnosta päätellen. Kuuletko sinäkin ääniä päässäsi miten pitäisi kirjoittaa? Arvaan sinuakin henkivaltojen vievän ja ohjaavan löytämään syytöksiä, sen verran fanaattista vihaa puhkut Jumalaa kohtaan, vaikket sitä ohjausta ihan selvänä kokisi. Hataralla pohjalla on uskosi joskus ollutkin, jos Raamatun lukemisen takia olet sen menettänyt. Ja aloit kuvittelemaan, että kaikki inhimillinen pahuus, väkivalta, moraalittomuus ja sodat ovat Jumalan syytä. Ja lisäksi Hän on varsin epätäydellinen!
Kun yrität tarjota ”yhtenä esimerkkinä” (heh heh) ei-toteutuneista profetioista Tyyroksen kaupungin kohtaloa, niin olisi kannattanut tutkia asia vähän tarkemmin. Hesekielin profetia täyttyi aivan tarkalleen. Sinne mereen se kaupunki lakaistiin. Jos sen lähistölle mereen tai rannalle jonkin aikaa jotain väkerrettiin, joita tuhottiin ja rakennettiin – ei ole enää sama asia eikä sitä vanhaa enää löydy.
Mutta uudelleen rakentamisesta olisi luullut sinun edes jotakin muutakin huomaavan, kun jaksat toitottaa kuvitelmiasi pitkin nettiä. Nimittäin - myös Jesaja sanoi Tyyron hävityksen sekä elpymisen, jossa on vertauskuvallisuutta lopun aikoihin saakka.
Siitä en ala sinun kaltaisesi pilkkaajan kanssa tarkemmin selvittelemään.
Mitä se hyödyttäisi, koska et välitä keskustella. Sinä haet vain aiheita voidaksesi herjata Jumalaa.
joka pidän Jehovantodistajia harhaoppisena lahkona ja uskon Jeesuksen olevan Jumala?
Tottakai vain ne juutalaiset pelastuvat, jotka uskovat Jeesukseen - Jumalana.
Kuka se oli, joka tuli yläsaliin ja sanoi: "rauha teille." Ihminen-Jeesus vai Jumala-ihminen- Jeesus. Kuka tiesi, mitä Tuomas oli sanonut vaikka ei itse ollut paikalla ja kehoitti Tuomasta laittamaan käden kylkeensä, ihminen-Jeesus vai Jumala-ihminen-Jeesus. Miksi Tuomas ei toteuttanut Jeesuksen kehotusta vaan sanoi: "Minun herrani, minun Jumalani".
Jos kyseessä oli ihminen Jeesus, kuinka hänen lihansa ja luunsa saattoivat kävellä ovien läpi. Saati tietää asioista, joita ei ollut lihakorvillaan kuulemassa. Jos taas kyseessä oli Jumala-Ihminen-Jeesus, kaikki tuo on täysin ymmärrettävää.
Mitä sanot tuosta 144000 tuhannen pelastuneen joukosta? Ovatko he Jeesukseen uskovia juutalaisia vai Jehovan todistajia.
>>Kautta historian on noussut erilaisia omintakeisia selitysten väsääjiä sekä tietysti harhaoppien perustajia.>>
Heti alkuun täytyy oikaista, koska lähdet vääristämään asiaa. Katsos kun minä en ole tässä ”väsännyt” mitään selityksiä, enkä varsinkaan opettanut minkäänlaisia ”oppeja”. Oppien kyhäämiset ovat aina olleet teidän uskovaisten heiniä.
Ellet ole jo huomannut, olen pysytellyt puhtaasti Raamatun tekstissä, ja pelkästään siihen perustuen olen kysymykseni ja kritiikkini esittänyt.
>>Se on ihan luonnollista nähdä nykyaikana ympärillään eksytyksen syvenevän>>
Et ehkä tajuakaan, kuinka puolueellinen, ennakkoasennoitunut ja tunneladattu tuo väittämäsi on. Tuossa sinä jo lähtökohtaisesti LEIMAAT kaiken Raamattuun kohdistuvan kritiikin ”eksytykseksi”. Tämä taas nojaa siihen OLETTAMUKSEEN, että Raamattu on ainoa todellinen Jumalan ilmoitus, jota ei saisi asetta kyseenalaiseksi eikä altistaa kritiikille.
Raamatun jumalallista alkuperää sinä et kuitenkaan pysty sen kummemmin objektiivisesti todistamaan. Oman henkilökohtaisen uskon julistaminen (johon sinulla toki on oikeus) ei ole minkään asian todistamista, eli toteen näyttämistä.
>>mitä erilaisempaa Raamatun vääristelijää - - pyörii näillä nettifoorumeilla>>
Osoittaisitko, kuinka minä olen vääristellyt Raamatun tekstiä?
>>tai mitätöitsijää pyörii näillä nettifoorumeilla>>
Tuossa juuri osoitit todeksi sen, mitä pari riviä ylempänä totesin: uskova ihminen ei voi sietää ajatusta Raamatun jumalallisen alkuperän kyseenalaistamisesta; sellainen ei vain kerta kaikkiaan ole vaihtoehtojen joukossa. No eihän toki harras muslimikaan siedä ajatusta pyhän Koraanin kyseenalaistamisesta, ja niinpä se on ehdoton totuus hänelle.
>>Raamattu on Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle ja se on ehdoton totuus. Se on elävän Jumalan pyhää Sanaa, joka pelastaa ja ohjaa uskossa olevia. Jumala ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, joten jos joku sellaisia kuvittelee, ne ristiriidat ovat henkilön omassa päässä.>>
Juuri tätä luokkaa ovat Raamattuun uskovan ihmisen todisteet Jumalansa todellisuudesta:
'asian on oltava siten kuin uskon sen olevan, koska se todella ON niin.'
Sanot, ettei Raamatun Jumala ole ristiriidassa itsensä kanssa. Raamattu on kuitenkin TÄYNNÄ ristiriitaisuuksia. Yksi esimerkki:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Tästä hurskaasta säädöksestä huolimatta Jumalan itsensä kerrotaan tappaneen JATKUVASTI lapsia isiensä syntien tähden (esim. 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14) sekä myös ihan muuten vaan täysin syyttömiä ihmisiä (esim. 5. Moos. 13:12-16).
Huomautan edelleen, että nämä ovat suoria lainauksia Raamatun tekstistä. Uskova ihminen on se, jonka täytyy turvautua melkoiseen spekuloimiseen ja asioiden vääntelyyn saadakseen nuokin kohdat keskenään ristiriidattomiksi, mitä hänen uskonsa kuitenkin paradoksaalisesti vaatii.
Raamatun sisäisten ristiriitojen lisäksi monet tänäkin päivänä havaittavat päivänselvät tosiasiat osoittavat Raamatun yliluonnollisten kertomusten mahdottomuuden. Esimerkiksi Raamatun vedenpaisumustaruun liittyen: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8555170/40653914
>>Uskosta osaton ei voi kaikkea ymmärtää>>
No näinhän se tavallaan on. Kokonaan toinen asian onkin, kuka tuollaista sokeaa uskoa omaksi maailmankuvakseen sitten halajaa.
>>Ainakin ”tehtävä” näyttää olevan kirjoitusinnosta päätellen>>
Minä kirjoittelen täällä ihan vapaana yksityishenkilönä ja omine mielipiteineni. Te uskovaiset vaan tuppaatte saamaan kaikki asiat kuulostamaan siltä kuin niihin sisältyisi jotain paljon suurempaa ja syvempää uskonnollista salamerkitystä. Esimerkiksi kaikki kritiikki Raamattua kohtaan leimataan yliluonnollisen automaattisesti paholaisen liekassa toimimiseksi, kas tällä tavalla:
>>Heitä kuljettaa silloin joku muu henki>>
Tällainen leimaaminen tietenkin vahvistaa uskovan ihmisen omaa uskoa ja uskoon liittyvää musta-valkoista maailmankuvaa.
>>Ainakin ”tehtävä” näyttää olevan kirjoitusinnosta päätellen>>
Kirjoitusintoa saa kaiketi olla Raamattu-palstalla niilläkin, jotka eivät usko Raamatun jumalalliseen alkuperään? Toki tiedän, että teille uskoville Raamattu-kritiikki on karvas asia, mutta onhan tämä kuitenkin kaikille avoin keskustelupalsta.
>>Kuuletko sinäkin ääniä päässäsi miten pitäisi kirjoittaa? Arvaan sinuakin henkivaltojen vievän ja ohjaavan löytämään syytöksiä>>
Itse asiaa sinä et kykene käsittelemään; sen sijaan heittelet täysin mielikuvitukseesi perustuvia omituisia syytöksiäsi ilmoille. Voisinhan minäkin keksiä sinusta kaikenlaista sanottavaa, mutta eipä sillä paljon painoarvoa olisi, koska en sinua tunne. Asiaani tuskin edistäisi sekään, jos väittäisin sinun toimivan vaikkapa vihamielisen vaaleanpunaisen spagettihirviön ohjaamana.
>>Hataralla pohjalla on uskosi joskus ollutkin>>
Kas kun uskoni perustui puhtaaseen tiedon puutteeseen. En ollut tarkistanut asioita, vaan uskoin sokeasti minulle jo lapsesta saakka opetetut asiat todeksi. Onneksi sitten myöhemmin silmät avautuivat.
>>jos Raamatun lukemisen takia olet sen menettänyt.>>
Tässäkin viestiketjussa olen jo useita konkreettisia esimerkkejä Raamatun ongelmista nostanut esille, ja lisää tulee heti kun pyydät. Voisit kuitenkin kommentoida noita edellisiäkin ensin.
Paljon on Raamattuun liittyen esiin nostettuja ongelmia, kysymyksiä sekä ammottavia ristiriitoja, joihin ei ole vastauksia näkynyt. Niitä sitten yritetään saada kaikkoamaan näkyvistä lähinnä tunneperäisellä uskonjulistamisella ja kritiikin järjestelmällisellä leimaamisella.
>>Ja aloit kuvittelemaan, että kaikki inhimillinen pahuus, väkivalta, moraalittomuus ja sodat ovat Jumalan syytä>>
Menet taas täysin metsään väitteissäsi. Ensinnäkään en ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, että kaikkina aikoina on ollut väkivaltaisia ja moraalittomia ihmisiä.
Toiseksi olen osoittanut Vanhan testamentin Jumalan toimineen juurikin samalla tavalla, ja tämän väitteen tueksi olen ottanut lukuisia lainauksia suoraan Raamatun tekstistä, joten kyse ei ole omasta mielipiteestäni. Tällainen ei ole Jumalan ”herjaamista”, vaan tosiasioiden esille tuomista.
Lopuksi olen vetänyt asiasta sellaisen johtopäätöksen, että koko Raamatun jumala on ollut ihmisten oma keksintö, johon vedoten he ovat voineet tehdä pahoja tekojaan. Vanhan liiton Jahve on näin ollen toiminut yhtenä IHMISEN OMAN PAHUUDEN ilmentymänä, joten asia on tältäkin osin täysin päinvastoin kuin yllä esität.
Ihminen ITSE on ollut kykenevä pahuuteen, ja on sitä aina ollut. Ihmisen itsensä tulisi kantaa vastuu toiminnastaan, eikä heittää vastuutaan jonkin sijaiskärsijän tai syntipukin niskoille.
>>Kun yrität tarjota ”yhtenä esimerkkinä” (heh heh) ei-toteutuneista profetioista Tyyroksen kaupungin kohtaloa, niin olisi kannattanut tutkia asia vähän tarkemmin.>>
Tutkittu on melko tarkkaan tämä aihe. Uskovaisena ihmisenä en kyllä menisi ylepeilemään Raamatun jumalan ennustelutarkkuudella.
>>Hesekielin profetia täyttyi aivan tarkalleen>>
Hehe, olet sinä kyllä melko uskomaton uskovainen... Suurin osa tuosta ennustuksesta jäi toteutumatta, minkä jo Raamattu itsekin myöntää ja mikä on helposti havaittavissa myös tänä päivänä kyseistä aluetta katsoessa.
Katsokaamme asian selvittämiseksi nyt tuota ennustusta Hesekielin 26. luvusta:
”eikä sinua rakenneta uudestaan, sillä minä, Herra, olen puhunut” (jae 14)
Voitko naama peruslukemilla sanoa tämän toteutuneen, kun kirjoitat alla olevan linkin hakukoneeseen "Lebanon, Tyre", valitset satelliittikuvan ja zoomailet lähemmäksi? Näet yhdellä silmäyksellä tuon koko seudun, ja samalla todellisuuden tuosta "ennustuksesta":
http://maps.google.fi/maps?hl=fi&tab=wl
Profetia jatkui:
”Näin sanoo Herra Jumala: Minä teen sinusta rauniokaupungin, asumattoman ja aution” (jae 19)
”Enää ei kukaan asu taloissasi, enää et nouse elävien maahan.” (jae 20)
Ei kai Tyroksessa olisi kadut täynnä autoja ja veneet rannassa, jos siellä ei asuttaisi, vai kuinka:
http://www.youtube.com/watch?v=T03Qi9yrf8g
>>Jos sen lähistölle mereen tai rannalle jonkin aikaa jotain väkerrettiin, joita tuhottiin ja rakennettiin – ei ole enää sama asia eikä sitä vanhaa enää löydy>>
Älä nyt viitsi selitellä. MITÄÄN asutusta ei pitänyt enää löytyä Tyroksen paikasta:
”Sinua etsitään mutta ei löydetä, ei enää koskaan. Näin sanoo Herra Jumala” (jae 21)
Miksi tuosta selvästä ennustuksesta huolimatta Tyros on nykyään löydettävissä oikein lomakohteena, jota mainostetaan nimenomaan historiallisena kaupunkina, joka oli perustettu 2750 eaa., mutta joka on tätä nykyä LIBANONIN NELJÄNNEKSI SUURIN KAUPUNKI:
http://tyros.leb.net/tyre/
Kaupungilla huruttelevasta autosta kuvattuna kaupunki näyttää myös varsin vankasti asutulta, eikö vaan:
http://www.youtube.com/watch?v=7-33c19G8XM&feature=related
Ja ettet seuraavaksi takertuisi tuohon nimeen ”Sour”, niin huomautan sen olevan ainoastaan Tyroksen turkkilainen nimi, joten kyseessä on täsmälleen sama kaupunki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon
Eikö Raamatun Jumala annakin itsestään melko epätäydellisen ja voimattoman kuvan tällaisilla ”ennustuksillaan”?
>>Mutta uudelleen rakentamisesta olisi luullut sinun edes jotakin muutakin huomaavan, kun jaksat toitottaa kuvitelmiasi pitkin nettiä.>>
Kyse ei ole ollenkaan minun kuvitelmistani, olenhan minä perustellut kaiken sanomani. Ja sepä taitaa olla syy sinunkin ärtymykseesi. Vastapainoksi esitetyille tosiasioille sinä olet vuorostasi syytänyt kummallisia syytöksiäsi vailla minkäänlaista todellisuupohjaa ja julistat Raamatun jumalallisuutta vailla huolta todistamistaakasta, joka loogisesti ajatellen lepää nyt sinun harteillasi.
>>myös Jesaja sanoi Tyyron hävityksen sekä elpymisen, jossa on vertauskuvallisuutta lopun aikoihin saakka>>
Miten Jesajan kirjoitukset poissulkevat Hesekielin 26. lukuun merkityn Jumalan omin sanoin esittämän profetian, joka ei jättänyt asiaan pienintäkään tulkinnanvaraa? Onhan koko Raamattu osoitettu jo moneen kertaan muutenkin ristiriitaiseksi kirjakokoelmaksi.
Yhtä lailla Jeesuksen ja Paavalinkin kerrotaan omana aikanaan käyneen Tyroksessa saarnaamassa kaupungin asukkaille, vaikka tuota koko kaupunkia ei pitänyt enää olla olemassakaan; senhän olisi pitänyt mennä mereen JA PYSYÄ SIELLÄ, jos Jahven kuutisensataa vuotta aiemmin esittämää ennustusta oli uskominen.
Ja täsmälleen yhtä pieleen meni Raamatun Jumalan ennustus Egyptin 40-vuotisesta täydellisestä autioituksesta, jollaista ei koskaan sitten tapahtunutkaan. Ja näitä kyllä riittää.
>>Jos olet radikaalisti pois Suomen laista ja opeista, et elä pitkään>>
No olihan tuokin nyt kommentti. Väitätkö sinä ihan vakavissasi, että suomalaisen ihmisen tilanne olisi Suomessa jotenkin verrattavissa esimerkiksi tällaiseen tilanteeseen, jossa ihminen pakotetaan henkensä uhalla palvomaan jollakin nimenomaisella tavalla:
"”ja uhrasivat sinä päivänä Herralle saaliista, minkä he olivat tuoneet, seitsemänsataa raavasta ja seitsemäntuhatta lammasta. Ja he tekivät liiton, että etsisivät Herraa, isiensä Jumalaa, kaikesta sydämestään ja kaikesta sielustaan, ja että jokainen, joka ei etsinyt Herraa, Israelin Jumalaa, oli surmattava, olipa hän pieni tai suuri, mies tai nainen.” - 2. Aik. 15:11-13
Kyllä meillä täällä Suomessa onneksi kuitenkin vallitsee täysi uskonnonvapaus ja ihmiset saavat uskoa ihan mihin lystäävät, tai olla uskomatta. Vanhan testamentin "jumala" ei tällaista vapautta ihmisille suonut, joka luetaan nykyään ihan ihmisten perusoikeuksiin. Samoin on sivistyneemmissä valtioissa parantunut huomattavasti esimerkiksi naisten asema noista ajoista, ja orjuus kielletty kokonaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_ihmisoikeussopimus
pitää tehdä tarkistava kysymys, jotta varmasti ymmärrän sinut oikein.
Kuka mielestäsi on Raamatussa mainittu Kaikkivaltias Jumala, Luoja, Isä, josta kaikki on?
taivaan ja maan luoja, Jeesuksen isä.
Vastaatko nyt tarkennukseni jälkeen näihin
Pelastunko minä joka pidän Jehovantodistajia harhaoppisena lahkona ja uskon Jeesuksen olevan Jumala?
Mitä sanot tuosta 144000 tuhannen pelastuneen joukosta? Ovatko he Jeesukseen uskovia juutalaisia vai Jehovan todistajia?
kertoo meille Joh 17:3:"Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut(Jeesuksen Isä), joka YKSIN olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." Jeesus jatkaa Joh 17:6:
"Minä olen ilmoittanut sinun nimesi ihmisille, jotka sinä annoit minulle maailmasta." Mikä on Jeesuksen Isän, Kaikkivaltiaan Jumalan persoonanimi?
kysymykseen olenkin jo aikaisemmin vastannut. Tässä se vielä uudelleen.
Juutalaiset kansakuntana hylkäsivät Jeesuksen, joten he menettivät kansakuntana tuon erikoisaseman Jumalan edessä. Kun Jumalan henkeä vuodatettiin ensimmäisen kerran noin 120:n Jeesuksen opetuslapsen päälle (kaikki olivat luonnollisia juutalaisia) helluntaipäivänä vuonna 33, kävi ilmeiseksi, että Jumala oli tekemisissä uuden, hengellisen kansakunnan kanssa (Ap 1:4, 5, 15; 2:1–4; vrt. Ef 1:13, 14). Myöhemmin, vuodesta 36 lähtien, tuon uuden kansakunnan jäseneksi saattoivat päästä myös ympärileikkaamattomat ei-juutalaiset, jotka niin ikään saivat Jumalan henkeä (Ap 10:24–48; Ef 2:11–20). Näin alettiin koota noita 144 000 joilla on taivaallinen toivo, mutta hehän eivät ole ainuita jotka pelastuvat. Näiden 144 000 lisäksi "suuri joukko" säilyy elossa nykyisen pahan järjestelmän tuhosta(Harmagedon) täällä maan päällä. (Ilm 7:4; 14:1,3; Ilm 7:9,14 ).
Sentähden, kun meillä on näin suuri pilvi todistajia ympärillämme, pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa, silmät luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeesukseen, joka hänelle tarjona olevan ilon sijasta kärsi ristin, häpeästä välittämättä, ja istui Jumalan valtaistuimen oikealle puolelle. Ajatelkaa häntä, joka syntisiltä on saanut kärsiä sellaista vastustusta itseänsä kohtaan, ettette väsyisi ja menettäisi toivoanne. Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan, ja te olette unhottaneet kehoituksen, joka puhuu teille niinkuin lapsille: "Poikani, älä pidä halpana Herran kuritusta, äläkä menetä toivoasi, kun hän sinua nuhtelee; sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa; ja hän ruoskii jokaista lasta, jonka hän ottaa huomaansa." Kuritukseksenne te kärsitte; Jumala kohtelee teitä niinkuin lapsia. Sillä mikä on se lapsi, jota isä ei kurita? Mutta jos te olette ilman kuritusta, josta kaikki ovat osallisiksi tulleet, silloinhan te olette äpäriä ettekä lapsia. Ja vielä: meillä oli ruumiilliset isämme kurittajina, ja heitä me kavahdimme; emmekö paljoa ennemmin olisi alamaiset henkien Isälle, että eläisimme? Sillä nuo kurittivat meitä vain muutamia päiviä varten, oman ymmärryksensä mukaan, mutta tämä kurittaa meitä tosi parhaaksemme, että me pääsisimme osallisiksi hänen pyhyydestään. Mikään kuritus ei tosin sillä kertaa näytä olevan iloksi, vaan murheeksi, mutta jälkeenpäin se antaa vanhurskauden rauhanhedelmän niille, jotka sen kautta ovat harjoitetut. Sentähden: "Ojentakaa hervonneet kätenne ja rauenneet polvenne"; ja: "tehkää polut suoriksi jaloillenne", ettei ontuvan jalka nyrjähtäisi, vaan ennemmin parantuisi. Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa; ja pitäkää huoli siitä, ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta, "ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja tekemään häiriötä", ja monet sen kautta tule saastutetuiksi, ja ettei kukaan olisi haureellinen tahi epäpyhä niinkuin Eesau, joka yhdestä ateriasta myi esikoisuutensa. (hebrealaiskirje 12)
Johanneksen evankeliumin 3.luvun alun, niin pääsisit Jumalan lapseuteen omavanhurskaudesta, mikä kyllä sekin on parempaa kuin laittomuus, mutta ei kuitenkaan voi johtaa pyhitykseen, sillä vain Jumalan Henki voi ihmisen pyhittää Totuudessa eli Jeesus Nasaretilaisessa. Toivon, että voit löytää Totuuden ja saat armolahjan sinetiksi ja sydämen ympärileikkaukseksi uskon kuuliaisuuteen niinkuin Isä antaa lahjojaan anoville ja vastaanottaville ja toivonsa armoonsa pistäville ilman vastaanottajan omia tekoja ja ansioita.
oletko lukenut tuota----Matt. 5:37
vaan olkoon teidän puheenne: 'On, on', tahi: 'ei, ei'. Mitä siihen lisätään, se on pahasta.
oikeassa ettemme me voi ansaita pelastusta omien tekojemme perusteella, ikuinen elämä on lahja Jumalalta Jeesuksen Kristuksen välityksellä, ei palkka teoistamme. (Ef. 2:8, 9.) Tarkoittaako tämä sitä ettei meidän tarvitsisi sitten tehdä mitään vaan pelkkä usko Jeesukseen riittäisi. Mitä tähän sanookaan Jumalan sana Raamattu?
Teot ovat keino uskomme ja rakkautemme aitouden osoittamiseksi. Ellemme tottele Jumalaa, me emme todellisuudessa rakasta häntä tai usko siihen, että hänen tiensä ovat oikeat. 1. Joh. 5:3, 4:" Sillä rakkaus Jumalaan on se, että pidämme hänen käskynsä. Ja hänen käskynsä eivät ole raskaat; sillä kaikki, mikä on syntynyt Jumalasta, voittaa maailman; ja tämä on se voitto, joka on maailman voittanut, meidän uskomme."
Jaakobin kirje 2:17,18,21,22,26:" Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut. Joku ehkä sanoo: "Sinulla on usko, ja minulla on teot"; näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon. Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurskaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille? Sinä näet, että usko vaikutti hänen tekojensa mukana, ja teoista usko tuli täydelliseksi. Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut."
Jaakobin kirje 2:23,24"ja niin toteutui Raamatun sana: "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi", ja häntä sanottiin Jumalan ystäväksi. Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta. "
mutta viestin pointi on siinä, että jokaisen ihmisen, joka tahtoo päästä Nasaretilaisen Jeesuksen valtakuntaan ja vallan alaisuuteen, pitää syntyä Pyhästä Hengestä, siis Isästä ja Pojasta Jumalasta ja Herrasta.
Lisäksi Pyhän Hengen armolahjat ja hedelmä seuraavat elävää Jumalan lapseutta Jeesuksessa. Herra on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti. Maa ja taivas katoaa, mutta Jeesuksen sanat ja opetus pysyvät, vaikka onkin tärkeää ymmärtää missä ajassa elämme ja se voidaa totuudellisesti vastaanottaa vain Jumalan Pyhässä Hengessä ja elävässä vedessä.
Herran Jeesuksen siunausta armossaan ja totuudessaan.