Eilen televisiossa haastateltiin kolmea absoluuttisen totuuden omaavassa uskonnollisessa ympäristössä kasvanutta. Edustettuina olivat helluntailaisuus, luterilaisuus sekä vanhollis lestaadiolaisuus. Kasvatusmetodina yhteistä näille kolmelle olivat keppi ja porkkana. Pelottelu, syyllistäminen ja häpeä. Palkintona iankaikkinen elämä.
Oli mielenkiintoista havaita millaisia vaurioita vanhemmat olivat aiheuttaneet lapsilleen vaatiessaan heiltä tottelevaisuutta jumalallisella auktroiteetilla. Yhteistä myös oli seksuaalisesti tukahduttava ilmapiiri.
En tiedä miten asianlaita on mormoniyhteisössä. Ilmeisesti ei niin ahdistava.
Oli mielenkiintoista havaita millaisia vaurioita vanhemmat olivat aiheuttaneet lapsilleen vaatiessaan heiltä tottelevaisuutta jumalallisella auktroiteetilla. Yhteistä myös oli seksuaalisesti tukahduttava ilmapiiri.
En tiedä miten asianlaita on mormoniyhteisössä. Ilmeisesti ei niin ahdistava.
Vastaukset 91
Vanhimmat
Tule katsomaan! Sivulta http//www.mormonit.fi löydät kokouspaikat ja ajat.
mm. omille lapsille aiheutetuista traumoista. Onko sinulla niistä tarkempaa tietoa?
Vielä vuosikymmenien päästä traumattisesta kokemuksesta saattaa ilmentyä masennustila jota on vaikea itse yhdistää lapsuuden aikaiseen kohteluun.
Itse mormoniperheessä kasvatettuna en ainakaan koe ahdistuneisuutta enkä muista että olisin koskaan ollut masentunut.
Paha mennä vertailemaan kun minut on kasvatettu vain yhdessä perheessä, mutta kirkko panostaa melko paljon perheisiin ja kannustaa tervehenkiseen yhdessäoloon, joten on usko että tuon tyyppisiä traumoja olisi kovin yleisesti ainakaan.
Ainahan ihmiset ovat erilaisia ja mormonipiireihinkin mahtuu monenlaista tallaajaa, kuten mihin tahansa yhtisöön, varmasti myös niitä fanaattisia idiootteja joilta moinen saattaisi onnistua.
Normaalia Suomalaista perhe-elämää lapsena vietimme ja samaa teen nyt omassa perheessäni. Tottelevaisuutta tietenkin vaadin lapsiltani, kuten minultakin on vaadittu, se on mielestäni yksi tärkeimpiä opetuksia mitä lapselle voi antaa että kunnioittaa auktoriteettia. Liian paljon näkee esim. koulupiiriessä lapsia jotka tätä ei ole oppinut!
Myös kaiken sen kunnioittaminen mitä Jumala on luonut kuuluu kasvatusmetodeihin, mukaan lukien oman ruumiin kunnioittaminen, johon liittyy myös ruumiille haitalliset aineet (tupakka, huumeet, kofeiinivalmisteet, alkoholi, ylensyönti...). Seksistä puhumme avoimesti ja pyrimme siihen että lapset tietävät asiat ennen kun ne kouluiässä tulevat muuta kautta esille. Saunassa käymme koko perheen kanssa yhdessä, kuten lapsuudenkodissakin.
Miten kerrot heille homoseksuaalisuudesta ja lapsista, jotka syntyvät esim. sekä poikina että tyttöinä? Tai ihmisistä, joilla on pojan vartalo mutta tytön identiteetti, tai päinvastoin?
Nuo onkin tosi vaikeita kysymyksiä kenelle vain. Tietääkseni kirkolla ei ole virallista kantaa näihin asioihin. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että homoseksuaalisuus on jonkinastienen henkinen sairaus tai vikatila. Opetan lapsilleni että sellaiset ihmiset pitää hyväksyä ja heitä tulee kunnioittaa siinä missä muitakin ihmisiä. Millä kaikilla on valinnanvapaus toimia miten haluamme. Kaikki homoseksuaalitkaan eivät harrasta seksiä saman sukupuolen kanssa koska kokevat sen vääräksi. Sekin on valinta jota tulee kunnioittaa.
Synti on tietoista toimimista Jumalan tahtoa vastaan.
Kehitysvammoja on monenlaisia ja lasken nämä kysymyksessäsi esiintymät tapaukset niihin. Olen kyllä monesti miettinyt miten suhtautuisin jos omalle kohdalle osuisi tällainen haaste. Tuskin kuitenkaan olisin leikkauksen kannalla ennen kun on täysin varmaa kumpaa sukupuolta lapsi oikeasti edustaa.
kenelle vain? Ei minulle ainakaan.
Homoseksuaalisuus ei ole henkinen sairaus. Monilla eläilajeilla, mm. tietyillä apinoilla sitä esiintyy runsaastikin. Seksin ainoa tarkoitushan ei suinkaan ole lisääntyminen.
No ei se homoseksuaalisuus se vaikea asia ole vaan nuo lasten syntymiset epävarmoilla tai väärillä sukupuolilla.
Sinun mielestäsi, ja varmasti monen muunkin, homoseksuaalisuus ei ole sairaus eikä edes vika. Minulla on eri mielipide asiasta. Minun mielestäni se on jonkunasteinen vikatila, en sitten tiedä onko varsinainen sairaus, mutta häiriö kuitenkin. Ehkä vastaavanlainen häiriö kuin pedofilia.
Tällä en tarkoita että homot ja pedofiilit laittaisin samalle viivalle, homouden harjoittaminen ei ole rikos eikä se vahingoita muita ihmisiä. Mutta kummatkin on seksuaalisia poikkeavuuksia joista on ehkä jopa mahdotonta "parantua".
Pedofilian tietenkin tuomitsen 100% ja mielestäni rangaistukset joita siitä saa on naurettavan pieniä teon vahingollisuuteen nähden. Homouden tuomitsen myös, tai en tietenkään homoutta, vaan sen harjoitamisen. Jokainen kuitenkin toimikoot oman valintansa mukaan, kunhan kunnioittavat muita ihmisiä ja eläimiäkin teoillaan. Ja tietysti myös lakia.
Tiedän että homoutta esiintyy eläinlajeilla, mutta miten se ihmisiin liittyy? Rukoilijasirkkanaaraat syövät koiraan "rakastelun" päätteeksi, mutta eihän sekään ole ihmisille sopivaa käytöstä.
homouden? Siksikö että tuomitset pedofilian ja kannibalismin? Tuo jälkimmäinen viittaa siihen, että jos joillakin naikkosilla olisi samoja tapoja kuin rukoilijasirkkanaarailla? Ja eivätkös nuo rukoilijasirkatkin saa anteeksi, koska rukoilevat ahkerasti?
On melkoisen ristiriitaista, jos tuomitset pedofilian, mutta kuitenkin kuulut Smithin perustamaan kirkkoon.
Minähän sanoin etten tuomitse homoutta, vaan sen harjoittamisen. Eihän ihminen mahda mitään sille että on vinksahtanut, mutta teot ovat eri asia, niitä ihminen pystyy kontrolloimaan.
Pedofiilikin pystyy pidättäytymään seksuaalisista tarpeistaan lapsia kohtaan, jos ei muuten niin oikeanlaisella lääkityksellä ja valvonnalla.
Homouden harjoittamisen tuomitsen siksi että se on Jumalan tahdon vastaista.
Mitä tulee hyönteisiin, en oikein usko että ne kykenevät syntiin koska eivät varmaankaan tiedä Jumalan käskyistä mitään... Tuo hyönteis-esimerkki olikin vain esimerkki miksei ihmisten tule ottaa eläimistä esimerkkiä mikä on sopivaa käytöstä, kuten itse teit.
Nyt menin melkein sanattomaksi...mitä ihmeen ristiriitaa?
Nimenomaan siksi tuomitsen pedofilian että kuulun Smithin palauttamaan Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon. Ja siksi että sen harjoittaminen vahingoittaa vakavasti lapsia. Ja siksi että se on laitonta. Ja siksi että se sotii todella vahvasti omaa moraalikäsitystäni vastaan.
Vinksahtaneeksi mainitseminen on melkoista tuomitsemista. Tuomitsemista on sekin, jos kiellät heiltä jotain, joka sinun pikkusieluasi häiritsee.
Kysymysmerkkimies tarkoitti tietenkin sitä, että kuulut Joseph Smithin perustamaan kirkkoon. Smithillähän oli melkoiset taipumukset pikkutyttöjen suuntaan, joskin hän käytti myös aikuisia, joten pedofiilin määritelmä (jos tarkoitetaan VAIN lapsista kiinnostunutta) ei häneen tarkasti ottaen sovi.
Mielikuvasi ei vastaa sitä, mitä tapahtui. Miksi kuvittelet tuollaisia?
Vain uskosi (eli luulosi) estää sinua näkemästä ilmiselvää TOTUUTTA.
Se valo, joka sinussa on, on pimeyttä
Matt. 6:23
Jos silmäsi ovat huonot, koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, millainen onkaan pimeys!
Luuk. 11:35
Pidä siis varasi, ettei se valo, joka sinussa on, ole pimeyttä.
Onko mielestäsi ihmisen tarkoitus lisääntyä ja harjoittaa seksiä?
Aika pieni ympyrä.
Kyse on ihmisestä kokonaisuutena. Miten jokuu hyväksyy itsensä tai läheisensä, jos huomaa olevansa erilainen kuin valtaväestö.
Kyllä se varmasti on vaikeaa.
vaikka uskostasi johtuva pimeys vaivaakin. "Ei Smith voinut tehdä sellaista, eihän?..." Sinun pitäisi pystyä katsomaan asioita suoraan silmiin ilman uskosi vääristävää vaikutusta.
Oliko viestisi minulle?
Ymmärsitko todella viestini noin väärin vai onko sinun pakko vääristellä, kun et pysty asialliseen suhtautumiseen kanssaihmisiäsi kohtaan?
Itse vuosikymmeniä mormonina kasvaneena aina syntymästä saakka ja sittemmin siitä eronneena, niin tähän on mielestäni kaksi vastausta. Yksi, ne jotka kasvavat uskontonsa "tuotteena" ja nielevät purematta uskontansa opit, eivät koskaan koe mitään traumoja. Elämä on erittäinkin tasapainosta ja onnellista. Tämä ryhmä kasvattaa kirkon jäsenmäärää lastensa kautta. Toinen vastaus tahi ryhmä koostuu niistä ihmisistä, jotka haluavat syystä tai toisesta etsiä omia vastauksia elämäänsä ilman ohjausta. He eroavat kirkosta tai jäävät sinne roikkumaan passiivisina jäseninä. Osasta tulee kirkonvastaisia, koska kokevat kirkon säännöt kahlitsevina; osa ei piittaa.
Ryhmä ykkönen on useimmiten seuraajaporukkaa ja henkiseltä kehitykseltään ihmisiä, jotka tarvitsevat auktoriteetin ohjausta ja apua elämäänsä. He saavat sitä kirkostaan ja hyvä niin. Toinen ryhmä on niitä, jotka ovat itsenäisempiä ja hieman pidemmällä henkisessä kehityksessään. He tulevat toimeen ilman apua. Luonnollisesti ryhmä 1 pitää ryhmä 2:ta joko luopioina tai heikkona hengellisesti. Ryhmä 2 vastaavasti näkee, että ryhmä 1 on organisaationsa orja.
Oli kuinka oli, niin molemmissa tapauksissa ihminen kulkee omia polkujaan ja kehittyy sielullisesti. Jokaisella on oma henkisen kehittymisen polku. Elämänviisas ymmärtää, että kumpaakaan tahoa ei tule tuomita. Se ken tuomitsee, on itse tuomion alla. Jeesus sanoi hyvin: "älkää tuomitko, jotta teitä ei tuomittaisi"
Entä totuus? Onko sillä väliä? - Onko sinusta uskonnollista totuutta löydettävissä? Vaikuttaa siltä, että selität asioita psykologiselta ja sosiaaliselta kannalta ja unohdat totuuden.
Oletko sinä tahi edustamasi taho absoluuttinen totuus vai onko totuutesi subjektiivinen?
Totuus lienee se, että kaikki ihmiset kokevat elämän omalla tavalla. Et salli muiden näkemyksiä? Voin sanoa ainakin yhtenä varmana esimerkkinä sen, että sinä et voi vaikuttaa minun mielipiteeseen/näkemykseen/elämänkokemukseen ja minä en sinun. Miksi vängätä vastaan?
PS. Onko sinulla muuta elämänsisältöä kuin tämä suomi24.fi? Mitä olen seurannut, niin olet täällä sormet rasvattuna kumoamaan jokaisen kommenttin, joka esittää eriäviä mielipiteitä sinun ajatusmaailmasta.
Minua ei riivaa lainkaan pakonomainen totuuden etsintä, toki haluan ymmärtää ihmisiä jotka uskovat omaavansa absoluuttisen totuuden.
Absoluuttisen totuuden omaavat vanhemmat tärvelevät usein omien lapsiensa lapsuuden riippumatta siitä, mikä totuus on kysymyksessä.
kasvattajan totuudenluulo ja "kaikkitietävyys" aiheuttavat niitä traumoja. Löysää hiukan sitä piposi kuminauhaa...
Jumalamme on myös esimerkki suvaitsevuudesta. Hän ei pakoita ketään palaamaan luokseen. Hän on valmistanut tien niille jotka sitä haluavat. Se tie on Jeesuksen Kristuksen evankeliumi, sen lait ja toimitukset.
Kristus antoi lähetys käskynsä opetuslapsilleen:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää." (1938 käännös)
Koskee tietenkin niitä jotka sitä haluavat.
Lähetystyö on yksi perusasioista MAP-kirkossa sen alusta asti. Lähetyssaarnaajat työskentelevät ympäri maailmaa ja opettavat niitä jotka sitä haluavat.
MAP-kirkon opetukset elämän tarkoituksesta ovat erilaiset mitä kansan kirkkon opetukset.
Tarjosin sinulle Dallin H. Oaksin puhetta tuolla toisessa ketjussa. En tiedä näitkö sitä. Siinä Oaks selvittää MAP-kirkon näkemystä elämän tarkoituksesta.
Iankaikkinen elämä on Luojamme porkkana, niille jotka sitä haluavat. Hän on tehnyt selväksi mitä se vaatii ja yksi tämän elämän tarkoitus on selvittää haluammeko sen.
(Huom. ei pakkoa vaan opetusta.)
Terveisin, Sivusta seuraava
on niin suvaitsevainen, ettei pakota ketään liittymään Smithin kirkoon. Mutta jos ei liity, ei pääse korotukseenkaan.
Kyllä se meidän Jumalamme on sinunkin Jumalasi. Ihan samat asiat koskee sinua kuin minuakin... jos et sitä vielä tiedä...
Totuus on kaikille sama, mutta tietenkin on niin, että jokainen kokee sen omalla tavallaan eli yksilöllisesti. Siksi tämä on itsestään selvää: "Voin sanoa ainakin yhtenä varmana esimerkkinä sen, että sinä et voi vaikuttaa minun mielipiteeseen/näkemykseen/elämänkokemukseen ja minä en sinun." Tietenkin sallin toisten näkemyksiä, mutta jos ne poikkeavat siitä, jonka tunnen ja jopa tiedän totuudeksi, niin enkö saisi keskustella näkemyseroista? En voi vaikuttaa kenenkään näkemykseen vastoin tuon toisen tahtoa, mutta oletan, että kaikki haluavat seurata totuutta. Olettamukseni saattaa tässä olla väärä, mutta mihin muuhun voi rakentaa. Siksi kerron siitä, minkä tunnen ja monesti myös tiedän totuuden mukaiseksi.
On minulla muutakin elämänsisältöä kuin suomi24.fi, mutta kieltämättä on MAP-kirkolla suuri osa. Minulla on nuorten opetustehtävä kirkossa. Se on hyvin antoisa ja haasteellinen tehtävä. Toimin myös kotiopettajana ja temppelin toimitustyöntekijänä. Olen kirjoittanut pari kirjaa. Olen eläkeläinen (82 v), joten työelämä ei kuuluu enää elämänsisältööni. Luen kirjoja. Nyt on luettavanani Antti Hyryn "Uuni". Minulle tulee useita lehtiä, joista Tiede -lehti on kiinnostavimpia. Elämäni on rikasta henkisesti ja hengellisesti.
Elämäsi käännekohdaksi on osoittautunut tilanne missä lähetyssaarnaajat saivat sinut vakuuttuneeksi Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä. Sinä teit havainnon, ettei Joseph Smith mielestäsi kirjoittanut kirjaa vilpillisessä mielessä. Tässä kohdassa valitsit erään ihmisen viitoittaman tien.
Lopputulos ei ole huono elämäsi on ollut rikasta henkisesti ja hengellisesti.
Tietenkin täytyy olla lähde, josta saa tietää miten asiat ovat. Ilmoitukset ovat uskonnollisen totuuden lähde, mutta ilmoitusten välittäjätkin ovat tarpeen. En liittynyt MAP-kirkkoon kenenkään ihmisen vuoksi, vaan ihmisen viitoittaman eli neuvoman tien löytämisen vuoksi.
Jos olisi, haistattaisin pitkät!
Olenkyllä hieman eri mieltä "Vuosi2010". Uskon että mahdollsiet traumat tulevat vääränlaisesta kasvatuksesta ja siitä ettei lapsia ja heidän mielipiteitään kunnioiteta. Tällaista voi tapahtua missä tahansa piirissä. Ei saa olla liian tiukkapipoinen vaikka eläisikin omasta mielestään totuuden mukaan. Aina pitää muistaa että muut ihmiset saattavat ajatella eri tavalla ja tarvita erialista lähestymistapaa.
Se miten kuvaat ryhmääsi 1 antaa kuvan että he ovat jotenkin vajaaälyisiä kun eivät kykene edes ajattelemaan itsenäisesti... onhan tietysti tällaisiakin ihmisiä, mutta eiköhän niistä yhtiskunta ja sukulaiset pidä huolen määräämällä holhoojan.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko kannustaa nimenomaan itse pohtimaan asioita ja saada omakohtainen tunne siitä onko kirkko totta. Ne jotka ratsastavat toisten todistuksen turvin ovat mielestäni juuri niitä jotka ajautuvat ennenpitkää vastustamaan kirkkoa ja väittämään sitä aivopesulaksi ym. puppua!
Itse koen ainakin että olen hyvinkin korkealla henkisessä kehityksessäni ja tulen mainiosti toimeen ilman mitään apua. Silti uskon etten olisi päässyt näin pitkälle ilman Jumalan apua, vajaavaisuudestai huolimatta, ja tämän avun voimalla pääsen vieläkin pidemmälle niin yhteiskunnallisissa, ammatillisissa kuin hengellisissäkin asioissa.
Jos joku kirkosta eroaa, kuten on käynyt sinulle, se johtuu uskoakseni ainoastaan siitä ettei ole saanut omakohtaista todistusta siitä että kirkko on Jumalan tosi kirkko. Minulla tämä todistus on ja se vahvistuu lähes päivittäin kun rukouksiini vastataan ja saan apua Pyhältä Hengeltä mitä erilaisimmissa asioissa.
paljon asioita..ei minkään vertaa!
asioita, jos Jumala olisi tosiaan se teidän pikkunilkkinne. Vaikka pystyisin muuttamaan vain sen, että itse joutuisin helvettiin, silti sen tekisin. Se olisi kuitenkin parempi vaihtoehto...
Ole huoleti. Kyllä sinä sinne pääset, minne halua mennä.
Oletko pannut merkille kuinka vaikeaa täällä on asiallinen keskustelu.
Jokainen asiallinen keskustelija sen varmasti huomaa. Ihmettelen miksi tällä palstalla on niin monia jotka eivät usko oikeastaan muuhun kuin itseensä viihtyvät niin hyvin tällaisella uskonnollisella keskustelupalstalla????
(2 3) Tuo viimeinen kappale osoittaa oivasti sinun ja useimpien mormonien kuuluvan ryhmään 1. Vielä johonkin aikaisempaan puheenvuoroon viitaten, homoseksuaalisuus ei ole mikään 'henkinen sairaus tai vikatila'. Itse kyllä sanon, että mormoni on 'henkinen sairaus sekä vikatila'.
Minua ei epäasiallinen keskustelukaan juuri häiritse. Epäasiallisen keskustelun sisältö usein viestittää sellaista mitä on syytä pohtia viestittäjän näkökulmasta. Verbaalinen taito myös vaihtelee.
ei siis tarvitse mennä helvettiin eikä vielä pahempaan eli mormonien taivaisiin. Sepä lohdullista!
Onko milestäsi asiallista sanoa homoseksuaaleja sairaiksi?
Tuohon pitäisi ottaa kantaa sellainen joka tietää kyseisen ominaisuuden syntymekanismin. Jos se on sairaus , niin sitten on. Alkoholismiakin sanotaan sairaudeksi. Siis asiantuntijoiden toimesta. Olen ollut ko. tukihenkilökurssilla ja siellä opetettiin noin.
Mormoniperheissä lapsia kannustetaan valitsemaan oikea ja sen oikean määrittelee Kirkko. Jeesus on sellainen sivuhenkilö, jolta on joskus saatu valtakirja kaikkeen muuhun, mitä Kirkon mennyt ja nykyhistoria sisältää ja mitä Jumala tulee ainoan oikean profeetan kautta ainoan oikean tosikirkon jäseniltä vaatimaan.
Vapaa tahto on on taivan ensimmäisiä periaatteita. Kuuliaisuus on se ihan ensimmäinen. Jumalan kahden pojan, Jeesuksen ja Perkeleen ero oli siinä kun kumpikin tarjoutui Vapahtajaksi, niin Perkele olisi pakottanut. Jeesuksen suunnitelmassa ihmiselle jäi Vapaa Tahto. Siis saa valita mormonien uskon ja kaiken sen mitä siihen kuuliaisuuteen kuuluu, tai vaihtoehtoisesti, että ei usko Smithiin, kultalevyihin, moniavioisuuteen, mormonien kirjaan ja semmoisiin. Siis jos ei halua tai pysty uskomaan niin tarjolla olisi sitten Helvetti.
Taisi olla pari vuotta sitten Dr Philissä näistä sukupuolenvaihtoleikkauksista. Kysymys oli identtisistä kaksosista, joista toinen koki olevansa väärää sukupuolta. Ohjelmassa oli kolme kaksosparia, mukana mormonitytöt, joista toinen oli pienestä pitäen tuntenut olevansa poika. Hänellä oli nyt ollut hormonihoitoja ja hän oli aikeissa leikkauttaa alapäänsä. Kirkon kanta siihen oli tiedossa. Hänet erotettaisiin silloin kirkon jäsenyydestä. Osa perheestä oli päättänyt, että he eivät halua olla sitten tämän velisisarensa kanssa missään tekemisissä. Asiantuntijoiden mukaan sukupuoli-identiteetin muodostumiseen oli vaikuttanut se, että äiti oli odotusaikana joutunut kolme kertaa vaaratilanteisiin (mm. auto-onnettomuuteen) jossa testosteroni oli noussut. Kaksoset, identtisetkin, saavat istukan kautta verta eri tavoin. Se joka sai paremmin, sai myös enemmän testosteronia. Niin tästä tuli tytön kropassa elävä hormonaalisesti poika.
Kysymys kuuluu: Kenet siis pitäisi tuomita Helvettiin?
a) äiti joka oli ehkä aamulla laiminlyönyt rukouksen eikä siksi saanut Pyhältä Hengeltä varoitusta olla lähtemättä auton rattiin; tai ehkä oli vain kiire auttaa kuutta, seitsemää lastaan rukoilemaan ja sitten oma rukous unohtui
b) Pyhä Henki jonka piti kiinni siitä että hänhän ei kuiskaa varoitusta, kun kerran ei rukoillut - olkoonkin että yksi viaton tyttövauva päätyy maanpäälliseen ja iankaikkiseen Helvettiin
c) tyttösikiö, koska.... koska... jollain tavallahan sen täytyi olla syyllinen... se oli varmaan tehnty jotain siellä taivaassa ennen maanpäälle tuloaa... ehkä säälinyt Perkelettä joka muuten oli kiva tyyppi ja muistutti ehkä Isäänsä Jumalaakin, paitsi ehkä vähän tyhmä eikä ymmärtänyt sitä jujua Vapaasta Tahdosta. Että miten niin Vapaa Tahto? Mikä se semmoinen Vapaa Tahto että voi valita, mutta pitää valita OIKEIN.
d) joku muu.... mutta Jumalaa ei saa ehdottaa... Jumala on Kaikkivoiva, Kaikkitietävä... ja siitä huolimatta tämä tyttöpoika pitää erottaa hänen ainoasta oikeasta kirkostaan.
Mutta kysymyshän kuului siis että miten mormoniperheissä - porkkanaa vai risua... Uskokaa tai älkää, mutta siellä ei pelotella eikä uhkailla. Siellä rakastetaan sinua juuri sellaisena kuin olet. Niinkuin Jumalakin rakastaa juuri sellaisena kuin olet.
Kiitos hyvästä kommentistasi.
Pahoittelen, jos annoin "vähä-älyisen" kuvan. Se ei toki ollut tarkoitus. Jokainen ihminen on tärkeä. Eihän lastakaan katsota alempitasoiseksi kuin aikuinen. Lapsi vain tarvitsee vielä ohjausta ennen kuin kasvaa aikuiseksi. Sama koskee pitkälti ihmisen sielullista kehitystä. Toiset tarvitsevat ohjausta/auktoriteettia kasvaakseen, toiset eivät. Ne ketkä eivät tarvitse eivät toki ole jotenkin jalustalla ja parempia. Monethan aikuiset kerskailevat rikkauksillaan ja menestyksellään ja ovat siten "alemmalla tasolla" kuin vilpittömät lapset. Jos on kuitenkin jo kypsä ihminen, niin kerskailla ei tarvitse, mutta et tarvitse myöskään ohjaajaa.
Jokainen jossain vaiheessa ohittaa kunkin henkisen kasvuvaiheensa ja jokainen on joskus ollut kussakin eri kehitysvaiheessa.
Tosiasia kuitenkin on, että MAP-kirkko nojaa vahvasti auktoriteettiin. Et voi kyseenalaistaa profeetan "jumalallista asemaa". Jos niin teet, sinut erotetaan kirkosta. Sinulle tuskin on tarvetta moiseen ja hyvä niin. Kasvat henkisesti tuotakin myötä.
alkoholismiin ei ole asiallista sekään. Se on verrattavissa heterouteen. Jos ihmisen riippuvuutta seksistä ylipäänsä verrataan alkoholismiin, silloin vertaus ei ole yhtä asiaton.
Mielestäni jätin kysymyksen avoimeksi, koska en ole kuullut homouden syntymekanismia. En siksi vertaa sitä suoraan alkoholismiin vaan totesin, että sekin on luokiteltu sairaudeksi, koska sen syntymekanismi tunnetaan. Alkoholi tekee muutoksia aivoissa ja aiheuttaa pysyvän riippuvuuden siihen. Vaikka alkoholisti pystyisi olemaan koko loppuelämänsä ilman alkoholia, niin silti ns. viinan himo säilyy pysyvästi. TÄMÄ SIIS LUENNOLLA OPITTUA TIETOA.
Huudat turhaan, sillä itse asian kannalta ei ole merkitystä, missä olet oppinut alkoholismista. Kyse oli rinnastuksesta, joka tekstistäsi on löydettävissä. 'Sekin' on yhtä kuin 'myös se' ja koska tässä on ainoana toisena homous, tekstisi sisältää, tarkoitit tai et, väittämän, jonka mukaan myös homoseksuaalisuus on...
Luin edellisen viestisi ja siitä löytyy samankaltainen. "Alkoholismiakin sanotaan sairaudeksi" on toisin kirjoittaen 'myös alkoholismia sanotaan sairaudeksi' ja tässä yhteydessä voit miettiä, miten lukija tuon tulkitsee. Minkä olettaa tekstissäsi olevan tuon 'myös', jota et mainitse.
Kannattaa aina muistaa, ettei lukija voi tietää ajatuksiasi. Lukija ei voi tietää, ellet kerro, miksi kirjoitat samassa yhteydessä homoseksuaalisuudesta ja alkoholismista ja lisäksi sanavalinnoilla rinnastaen.
Lavanpalvelija,
Sanoonko nimi Dale Carnegie sinulle jotain. Hän selvitti otsikko asiaa yhdessä kirjassaan oikein mukavasti.
Ja tosiaan, verbaalinen taito vaihtelee. Ei se hääppönen ole minullakaan, siksi tarjoan sinulle Dallin H Oaksia ja muita verbaalisesti parempia lähteitä.
Millä perusteilla noin väität?
Missän ei ole sanottu noin että vain Smithin kirkkoon kuuluvat voisivat päästä korotukseen.
Sinä pääset meidän oppiemme mukaan sinne minne haluat mennä.
EIkä ole mitään "Vain Smithin kirkon jäsenilä on mahdollisuus päästä korotukseen"...
Kun me emme kuulu mihinkään Smithin kirkoon....
homoseksuaalisuus on seksuaalisuuden suuntaus jonka voi vaihtaa, kuten minkä tahansa suutauksen.
"Vapaa tahto on on taivan ensimmäisiä periaatteita."
Näin on. Tunnen kyllä ainakin yhden perheen jossa kasvatus on minusta mennyt täysin pieleen tässäkin asiassa. Isä itse vakuuttaa että ei saa pakottaa, mutat silti lapsilla oli säännöt ja RANGAISTUKSET jos noitä sääntöjä ei noudatanut. Missä siis oli se vapa tahto? Nythän lapset siis pakotettiin noudattamaan sääntöjä joiden rangaistukset eivät sitten välttämättä liittynyeet mitenkään itse sääntöön. Esimerkiksi jos myöhästyit kotiintuloajasta 5 minuttia klo 20:00 niin sait olla kaksi päivää ilman tietokonepelejä ja nettiyhteyksiä... Ja kas kummmaa, vanhemmille ei ollut sääntöjä saatikka mitään ranagaistuksia...
Siitä DR Phil ohjelmasta: On täysin selvää että perheen tai sukulaisten ei tule eivätkä he saa hylätä ketään joka tekisi mitä tahansa. Tässä ovat kirkon jäsenet unohtaneet sopivatsi Kristuksen kertomia vertauksia.
"Kysymys kuuluu: Kenet siis pitäisi tuomita Helvettiin? "
Ne jotka hylkäsivät ko. henkilön jolla oli trauma sukupuolestaan ja joka siihen hakee apua.
Olen Carnegienin lukenut. Epäasiallisessa tekstissä esiintyy usein piiloviestintää jota voi tulkita niin, että voi saada käsityksen mitä kirjoittaja todella haluaa ilmaista.
Niin verbaalinen puoli ja kirjallinen puoli saattavat vaihdella ihmisestä riippuen.
TEIDÄN määrittelemäänne paikkaan. Ja kyllä se korotus on nimenomaan vain Smithin kirkkoon kuuluville, taikakalsareita käyttäville ja Smithin kirkolle kymmenykset maksaville. Se on päivänselvää.
Kysy vaikka Tapanilta. Ei sinne korotukseen muut kuin morkut pääse.
Kuolleille suodaan samat mahdollisuudet kuin eläville. On paljon kuolleita, jotka ottavat vastaan evankeliumin sijaistoimituksina. Monet eivät ole eläessään edes kuulleet "morkuista" saatikka kuuluneet tähän kirkkoon maan päällä. Taivaassa ei käytetä enää tuosta pilkkanimeä.
Tosiasia on, että on vain yksi tie ja yksi evankeliumi. Kristus ei ole jaettu.
1. Kor. 1:13
Onko Kristus jaettu? Onko ehkä Paavali ristiinnaulittu teidän puolestanne? Paavalinko nimeen teidät on kastettu?
Kuolleiden on käännyttävä uskomaan Smithin kirkkoon päästäkseen korotukseen. Kymmenysten maksulta Smithin kirkolle he kyllä tosiaankin tiettävästi välttyvät...
Smithin kirkko on sinun käyttämäsi pilkkanimitys. Kristus perusti vain yhden kirkon, joka on nyt palautettuna maan päällä.
Nimellä ei väliä. Smithin kirkkoahan "palautetulla kirkolla" kuitenkin tarkoitat. Siihen pitää uskoa päästäkseen korotukseen.
haastaa vain riitaa.
Kyllä sinä meidän määrittelemäämme Taivaaseen pääset jonnekin. Siksi että oleemme koko Taivaan määritelleet...
"Ja kyllä se korotus on nimenomaan vain Smithin kirkkoon kuuluville, taikakalsareita käyttäville ja Smithin kirkolle kymmenykset maksaville. Se on päivänselvää."
Ei ole... Emmekä edeleenkään kuulu mihinkään Smithin kirkkoon.
Sinusta tuo vaan on niiiiiin hauskaa heittoa.... Et itse asiassa edes pysty määrittelemään Smithin kirkkoa....
mene mihinkään teidän määrittelemäänne Taivaaseen. Yhtä vähän kuin että vierailisin Aku Ankassa mainituissa valtioissa (Kaukastan ym.).
Ja korotuksenne luonnollisestikin on vain teille Smithin kirkkoon kuuluville.
JOs me olemme määritelleet KOKO Taivaan...
Niin kyllä jos ja kun sinä Taivaaseen menet, niin se minne menet, on OSA sitä Taivasta jonka me olemme määritelleet...
Määritelmänhän mukaan olemme määritelleet KOKO Taivaan.
Voit ja saat kutsua sitä Taivaan osaa minne menet ihan miksi haluat...
Edeleenkin: Määrittele ja kerro mikä on Smithin kirkko. Jos sen osaat tehdä niin hyväksynen MAP-Kirkosta käyttämsi väärän nimen.
Mutta kun et pysty määrittelemään että mikä on Smithin kirtkko.
Jään odottelemaan määritelyäsi.
Joseph Smithin 1830 perustama kirkko, jonka suora jatke MAP-kirkoksi kutsuttu sanoo olevansa. Tuossa myös ilmenee se, miksi Smithin kirkko on tarkasti ottaen väärä nimitys. Perustajan kuoleman jälkeisten tapahtumien johdosta saattaisi olla oikeampaa käyttää nimikettä Youngin kirkko. Se taas on Smithin perustaman kirkon haara, jossa Brigham Young nimittyy kirkon presidentiksi.
Tässä yksi vaihtoehto.
Aku Ankan piitäjät voivat määritellä koko maapallon. Siihen kuuluu Ankkalinnan lisäksi mm. Kaukastan... Minä voin kyllä matkustaa aivan muihin paikkoihin kuin niihin, joita Aku Ankan piirtäjät ovat määritelleet...
Smithin kirkkoja ovat tietenkin ne, jotka ovat syntyneet joseph Smithin oppien pohjalta. Suomessa niistä tietääkseni vaikuttaa vain MAP-kirkko. Jos et ymmärrä vieläkään, en voi mitään. Tosin ymmärryksessäsi ei taida olla vikaa. Et vain jostain syystä hyväksy tuoita osuvaa nimeä. Luterilaisesta kirkosta voi aivan hyvin käyttää nimitystä Lutherin kirkko, koska Lutherin osuus siihen on tietyssä mielessä verrattavissa Smithin osuuteen Smithin kirkossa.
Niin väittää moni muukin olevansa se alkupeäinen perustettu kirkko.
Kristuksen Yheteistö on niistä paras esimerkki, koska heillä on tietyssä mielessä oikeus olla se aito ja alkuperäinen. Jäihän kirkon omaisuus suurimmaksi osaksi juuri ko. kirkon (joka siis alunperin oli Uudellenjärjestetty MAP-Kirkko...) haltuun.
Loogisesti ajateltuna: Koska on monia jotka väittävät olevansa se alkupeärinen ja kuitenkin ko. ryhmien välillä on oppieroja, niin kukaan ei voi kutsua mitään nykyaikaista kirkkoa "Smithin kirkoksi".. Tai sitten jos niin tekee, niin se on sitten peusteltava ja argumentoitava kunnolla, koska minkään kirkon nimi eiole "Smithin kirkko"...
Eli odotan edeleenkin "Just, joo":lta kunnon perusteiluita, joita ei voi kumota.
Niin saavatkin määritellä ja niin voit matkustaakin. Minun pullestani kuka tahnsa saa määritelllä maapallon maat ja nimet ihan miten haluaa. Siinä kun ei ole matemaattisesti katsottana mitään väärää... ...... Mikä on siis pointtisi????? AInakin vaikuttaa siltä että joukko-oppi ei ole siis vahvempia osa-alueitasi...
"Smithin kirkkoja ovat tietenkin ne, jotka ovat syntyneet joseph Smithin oppien pohjalta."
Tämä on hyäksyttävä ajatus...
"Suomessa niistä tietääkseni vaikuttaa vain MAP-kirkko. Jos et ymmärrä vieläkään, en voi mitään."
Niin vaikuttaa, mutta eihän siitä olekaan kysymys... Ja oikeasti, kyllä täällä taitaa olla muutama Kristuksen Yhteisönkin jäsen ....
Eli kysymyshän on siitä että voitko (tässä siis todllakin persoonapronomini, koska sinä olet ilmeisesti AINUT joka tätä "SMithin kirkko" nimitystä harjoittaa...) kutsua MAP-Kirkkoa silä nimellä mitä itse keksitkin.
Kyllähän isnä saat kutsua MAP-Kirkkoa vaikka "USA:ssa perustetuksi, Mormonin Kirjaa käyttäväksi"-kirkoksi... Mutta älä oleta että kukaan hyväksyy keksimääsi nimitystä, sillä mitään kunnon perustelita et ole esittänyt.
Esitä't sitä samaa vanhaa... Ja epämääräistä VAIKKA Suomessa olisikin vain yski ja suurin alkupeäisestä persutetusta kirkosta, ei se kuitenkaan tarkoita sitä että ko. kirkkoa voi kutsua "Smthin kirkoksi"... SIllä heti kun menet esimerkiksi jenkkilään joudut käyttämään toista nimitystä ko. kirkosta, koska muuten tulee sekaannus sen mukaan msitä alkupeärisestä kirkosta eronneesta osasta on kysymys, joten se jo romuttaa argumentointisi, sillä "Smithin kirkko" ei tarkoita samaa eri maissa...
"Tosin ymmärryksessäsi ei taida olla vikaa."
Tässä aisiaassahan ei minun ymmärryksessöni ole mitään vikaa, se on vain sinun virheellinen oletuksesi.
"Et vain jostain syystä hyväksy tuoita osuvaa nimeä."
Kun nimi ei NIMENOMAAN Ole mitenkään osuva, niin sitä ei edes sen perusteella tavitse hyväksyä. Nimi ei ole edes hyvien tapojen tai minkään käytännön mukainen, joten kun vetoat tuohon "osuvuuteen", niin sekin meni nyt sitten romukoppaan....
"Luterilaisesta kirkosta voi aivan hyvin käyttää nimitystä Lutherin kirkko,..."
Ja mistä Luthein kirkosta sinä puhut? On Luthein kirkkoa ja on Ev-Lut kirkoa ja on muitakin jotka ovat erityneet alkuperäisestä "Luthein kirkosta" JOTA LUTHER ei KOSKAAN edes PERUSTANUT, joten argumenotintisi menee nytkin pieleen. Eli et voi sanoa että kutsutaan MAP-Kirkkoa Smirhin kirkoksi ja ev-lut kirkkoa Luthein kirkoksi... Koska Luther ei koskaan mitään kirkkoa perustanut....
" koska Lutherin osuus siihen on tietyssä mielessä verrattavissa Smithin osuuteen Smithin kirkossa."
Ei ole misään mielessä eikä nimessä... Tässä koshtaa argumenitisi on täysin tyhjän päällä, koska Luther ei mitään kirkkoa perustanut, saatikka tätä Suomessa ev-lut kirkoa (SUomessa on muitakin Luterilaisia kirkkoja/yhteisöjä... ja yskihän niistä on just ollut ehdessäkin...).
Täytyy sanoa että kyllä toisaalta hyviä perusteluita, mutta ne eivät kestä vasta-argumentointia.
JOS olisi olemassa vain se alkupäräinen kirkko jonka perustajana oli Smith, niin sittenhän asia olisi ihan eri.
Sait jo perustelun ja kieltämättä olet siinä mielessä minunkin mielestä oikeassa, ettei ole sopivaa käyttää yksiköllistä muotoa. Joseph Smithin perustama kirkko hajosi nopeasti ja oppeihin perustuvia kirkkoja on ajan kuluessa syntynyt ja kuollut. Yksiköllisenä nimikettä voisi käyttää, juuri kuten viittaat, vain jos kyseessä olisi "aito ja alkuperäinen".
Viittasin tuohon edellisessäkin ja siksi tarjosin tilalle vaihtoehtoa. Tosin on pakko myöntää, etten ole varma siinäkään tapauksessa perusteluista. Ajatus näet olisi, että olisi olemassa selkeä johtojatkumo Youngista nykyaikaan. Että nykyinen MAP-lyhenteellä ratsastava olisi aitoyoungilainen. Ei ongelmaton, sillä tuokin kirkko ehtinyt hajota useampaan kertaan.
Ongelmia tosin on, käytti aivan mitä nimeä tahansa. Mainittakoon strangiitit, Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko sekin. Ei siis vain ole yksiselitteisesti perusteltavissa olevaa nimeä, ainakaan kumoamattomilla perusteilla. Tosin vedoten juuri stragiitteihin ja siihen, että jatkumo näyttäisi olevan, tarjoan vaihtoehdoksi "youngilaisia" tai kotoisasti 'jangiitit' ;)
>Niin saavatkin määritellä ja niin voit matkustaakin. Minun pullestani kuka tahnsa saa määritelllä maapallon maat ja nimet ihan miten haluaa. Siinä kun ei ole matemaattisesti katsottana mitään väärää... ...... Mikä on siis pointtisi?????
pointti on se, ett' jos Smithin kirkko on määritellyt KOKO Taivaan, sillä on minulle yhtä vähän merkitystä kuin sillä, jos Aku Ankan piirtäjät ovat määritelleeyt koko maapallon. Minä voin matkustaa muihin maihin ja minä voin siirtyä muuhun (parempaan) taivaaseen kuin nuo määritelmät.
Mutta joukko-oppi näyttää olevan Bechamin kantapääsi...
Eihän Luther kirkkoa perustanut, mutta niinhän tekin sanotte, että Smith ei kirkkoa perustanut vaan sen teki Kristus...
Tyyppien rooli ei ole identtinen (kuten ilmaisinkin), mutta hyvin oleellinen ko kirkkojen synnyssä. Smith tosin oli selvemmin kirkon perustaja.
Smithin kirkko on toki pirstoutunut useaan osaan, mutta se ei estä käyttämästä ko nimeä. Siinä mielessä voin toki yhtyä kritikkiisi, että Map kirkko on niin sinun kuin minunkin mielestäni erkaantunut joiltakin osin niin paljon alkuperäisistä Smithin opeista, että sitä voisi kutsua muullakin nimellä (esim. Youngin kirkko). Toisaalta luterilainen kirkkokaan ei jaa läheskään kaikkia Lutherin mielipiteitä.
Minä katson asiaa kirkkosi ulkopuolelta, sinä sisäpuolelta. Siksi sinä kiinnität enemmän huomiota niihin seikkoihin, joissa Map on luopunut Smithin opetuksista. Toisaalta juuri luopumussyistä Map-kirkkoa ei oikein voisi kutsua Youngin kirkoksikaan, koska Youngin juttuja mappilaiset nykyisin joutuvat selittelemään korvat punaisina.
Olennaista tässä on se, että minä katselen asioita kauempaa enkä kinnitä siksi niin suurta huomiota noihin erilaisuuksiin opetuksissa vaan niihin Smithin perusoppeihin, joita Smithin kirkko (kirkot) seuraa.
Tästäkin olen keskustellut ihan just äskettäin ...
Jos joku haluaa mitenkään henkilöittää (kun nyt näyttää jollakin siihen olevan tarve), kirkkko jonkin nimellä, niin todellakin meitä pitäis kutsua Youngin kirkoksi.
Paitsi kuten toteat, niin siitäkin on eronnut ryhmiä.
Eli asia on minusta harvinaisen selvä. MAP-Kirkko koko pituudeltaan on siis kirkon nimi.
asiaa neutraalisti.
Eli kuten toteat että olemme etääntyneet Younginkin opetuksista, niin ei meitä voi Younginkaan nimellä kutsua...
MUTTA sitten kirjoitat:
"Olennaista tässä on se, että minä katselen asioita kauempaa enkä kinnitä siksi niin suurta huomiota noihin erilaisuuksiin opetuksissa vaan niihin Smithin perusoppeihin, joita Smithin kirkko (kirkot) seuraa."
Hyvä että olemme samaa mieltä että sinä katsoa asiaa niin kaukaa että et näe metsän puita. Eli katsot asiaa liian kaukaa ja samalla toteat että sinunhan olsii pitänyt käyttää MONIKKOMUOTOA.
Tutkijana sinun PITÄÄ nimenomaan tarkastella detaljeja.
meni pieleen.
"Minä voin matkustaa muihin maihin ja minä voin siirtyä muuhun (parempaan) taivaaseen kuin nuo määritelmät. "
Ei vaan siirryt sinne minne sinä itse haluatkin ja kutsut sitä ihan miksi haluat... Pointti on se että kahden eri määritelm'än välille voidaan rakentaa muunnossuhde/taulu.
"Mutta joukko-oppi näyttää olevan Bechamin kantapääsi..."
Ei vaan sinä et edeleenkään ymmärrä tätä osaa joukko-opista. Siksi pointtisi meni metsään. Mutta ei tästä sen enempää.
"Tyyppien rooli ei ole identtinen (kuten ilmaisinkin), mutta hyvin oleellinen ko kirkkojen synnyssä. Smith tosin oli selvemmin kirkon perustaja."
Ei tästäkään ole kysymys, asia on minusta tältä osin harvinaisen selvä.
"Smithin kirkko on toki pirstoutunut useaan osaan, mutta se ei estä käyttämästä ko nimeä."
Ei kun NIMENOMAAN estää ko. niemn käytön.
"Toisaalta luterilainen kirkkokaan ei jaa läheskään kaikkia Lutherin mielipiteitä."
Tai siis ne useat eri luterilaiset kirkot joita on olemassa eivät jaa, eikä Luther perustanut mitään kirkkoa.
Kaukaa katsoja nimenomaan näkee koko metsän. Metsän sisällä olija ei näe metsää puilta... Heh...
Ei tuosta muunnossuhdetaulustasi ole mitään hyötyä, koska teidän "koko taivaan" määrittelyllänne ei ole mitään vastinetta todellisuudessa. Aku Ankassa sentään toisinaan mennään ihan OIKEISIIN maihin, mm. Kiinaan.
Ei pirstoutuminen vaikuta nimen käyttöön, korkeintaan sen verran, että monikon käyttö on toisinaan perusteltua. Yhteisnimenä voidaan puhua Smithin kirkosta, vaikka ryhmät ovatkin keskenään tukkanuottasilla. Jos katsoo läheltä, silloin nuo erot korostuvat, jos kauempaa, ne ovat vähemmän merkittäviä.
NIMENOMAAN en tarkoittanut metsää puilta sanontaa...
VAAN sitä että olet OMIEN SANOJESI MUKAAN niin KAUKANA että et näe kuin YHDEN massan.. Et erota niitä detaljeja jotka tekevät siitä alkuperäisestä kirkosta erityisten verrattuna muihin siitä syntyneisiin kirkkoihin...
Eli surkea heh sulle, kun et itse ymmärrä.
"Ei tuosta muunnossuhdetaulustasi ole mitään hyötyä, koska teidän "koko taivaan" määrittelyllänne ei ole mitään vastinetta todellisuudessa."
Mikäs sieltä sitten puuttuu?
"Aku Ankassa sentään toisinaan mennään ihan OIKEISIIN maihin, mm. Kiinaan. "
Mitäs väliä sillä on ko. aiheesta keskustellessa, eihän AKu Ankkaakaan ole olemassa oikeasti.... Eli juuri sen mukaan mitä tuossa ylempänä kirjoitit (..määrittelyllänne ei ole mitään vastinetta todellisuudessa), niin kumosit oman "Aku Ankka" esimerkkisi järkevyyden...
"Yhteisnimenä voidaan puhua Smithin kirkosta, vaikka ryhmät ovatkin keskenään tukkanuottasilla. Jos katsoo läheltä, silloin nuo erot korostuvat, jos kauempaa, ne ovat vähemmän merkittäviä. "
LOPPUYHTEENVETONA: (Kun et tuo mitään uutta esille, niin voitannen lopettaa)
Ei voida puhua, kun eri ryhmätkään eivät ole siitä samaa mieltä. Eikä voida puhua senkään takia kun se ei ole tapana. Et ole kyennyt minkään argumentin avulla puollsutamaan käyttämääsi "Smithin kirkko" nimitystä.
Ja kuten olen osoittanut, niin meillä ei ole mitään järkevää tapaa edes keksiä että mitä kirkkoa nykyää npitäisi kutsua SMithin niemllä, eikä mitään muutakaan kirkkoa kutsuta perustajansa nimellä ellei sitten itse niin ole ko. kirkossa tai yhteisössä sovittu. Esille tuomasi esimerkki ev-lut kirkostakaan ei toiminut koska Luther ei koskaan mitään kirkkoa perustanut...
Eli ainut johtopäätös on vain se että kysessä on vain sinun käyttämäsi termi, jota muut eivät ole hyväksyneetmissään laajuudessa. Oikeat syyt sille miksi haluat kirkkoamme nimittää "Smithin kirkoksi" jäänevät ainaiseksi piiloon.
Näen kyllä nuo erot, mutta ulkopuolisen mielstä ne eivät ole niin merkittäviä. Jotkut kahkot harjoittavat edelleen moninainitia, teillekin se kuitenkin kuuluu ikuisena periaatteena, ja olisthan itsekin valmis sitä toteuttamaan mikäli käsky kävisi.
Sinun mielestäsi Map on etääntynyt Smithin opetuksisita, mikä sinäsnsä onkin totta ja Mapia voi siksi kutsua jopa luopiokirkoksi, mutta silti olen sitä mieltä (toisin kuin sinä), että Smithin opeilla on huomattava vaikutus Map-kirkossa, niin huomattava, että sitä voidaan hyvällä syyllä kutsua Smithin kirkoksi, tosin muiden ohella.
MK on satukirja (ja mormoniopit satua), Aku Ankka on satusarjakuva ja sen kertomukset satuja. Akuankan kertomuksissa on kuitenkin usein TODELLISUUSPOHJAA, mm. oikeita maita verrattuna morkkujen taivasselityksiin, joilla ei ole mitään todelllisuuspohjaa.
Tietenkään tukkanuottasilla olevat kirkot eivät ITSE halua heistä puhuttavan saman ryhmänä. Mutta kyllä kristittyjäkin kutsutaan yhteisnimellä, vaikka monta ryhmää onkin eivätkä kaikki pidä toisiaan kristittyinä. Sama pätee Smithin kirkkolaisten suhteen. Samoja Smithin oppeja hajaannuksesta huolimatta.
Ja eiväthän kaikki kristityt pidä Smithin kirkkolaisia kristittyinä ja toisaalta Smithin kirkkolaiset pitävät muita kristittyjä perkeleen kirkkoon kuuluvina. Minä siinäkin asiassa ulkopuolisena (ei-kristittynä) voin laskea teidät kaikki kristityiksi; onhan Smithin kirkko vähintäänkin kristillispohjainen ja -vaikutteinen.
Eli sitten käytiinkin täysin henkilöhyökkäykseen....
Miksi?
Kommentoin nyt sitten muuta tekstiäsi (henkilöhyökkäyksesi jätän pois):
"Näen kyllä nuo erot,...."
Silliin sinun tutkijana pitäisi ymmärtää myöls ne erot....
"...mutta ulkopuolisen mielstä ne eivät ole niin merkittäviä."
Se ei kuitenkaan oikeusta kutsumaan kirkkos "Smithin kirkoksi"
"Jotkut kahkot harjoittavat edelleen moninainitia,..."
Tällä ei ole mitään tekemistä asian kanssa.... Ja lopputekstisihän (ilmeisesti yritit perustella jotakin...?)) asiasta menikin sitten asiattomuuksiin. Mutta eihän se tiikerikään raidositaan pääse eroon, näköjään...
"Sinun mielestäsi...."
Ei ole kyse minun mielipiteestäni... Olenko sanonut että olen ko. mieltä? Et taida vieläkään ymmärtää väiitelyn argumentointia?
"... Map on etääntynyt Smithin opetuksisita,..."
Näin sii svoidaan VÄITTÄÄ... Onko se totta on argumentoitavissa, eikä se että argumentoin sen puolesta tarkoita sitä että olen sitä MIELTÄ....
"...huomattava vaikutus Map-kirkossa, niin huomattava, että sitä voidaan hyvällä syyllä kutsua Smithin kirkoksi, tosin muiden ohella. "
Ei voida kutsua, eikä ko. esittämäsi tapa kutsua MAP-Kirkkoa Smithin kirkoksi ole kenenkään muun tapa, saatikka että kutsuttasiin toisiakin kirkkoja perustajansa nimellä,... sekään ei ole mikänä hyväksytty tapa.
Eli et ole esittäny tmitään yleispätevää syytä kutsua MAP-Kirkkoa Smithin kirkoksi vieläkään... Onnistuit kyllä heitäämään kehiin satunnaisen kirkoon liityvän asian ja tekemään samalla henkilöhyökkäyksen tukeaksesi argumentointiasi...
Se että jossakin satukirjassa on todellisuuteen pohjatuvaa faktaa, ei tee siitä totta... Se on ainut pointti joka saadaan esimerkistäsi.
Näköjään taivaan määritelmö meni sitten turhan filosofiseksi... Et ymmmärtäny ttai sitten minäö en osannut sitä sinulle kertoa. Anti olla sitten, parempi onni seuraavalla kerralla.
"Tietenkään tukkanuottasilla olevat kirkot eivät ITSE halua heistä puhuttavan saman ryhmänä."
Tässä ei ole kyse siitä.
"Mutta kyllä kristittyjäkin kutsutaan yhteisnimellä, vaikka monta ryhmää onkin eivätkä kaikki pidä toisiaan kristittyinä."
Eri asia. Tai sitten sinun pitää kutsua mormoneita smithittyinä....
"Minä siinäkin asiassa ulkopuolisena...."
Mitä ihmeen "Minä,Minä,Minä,Minä,Minä,Minä," sinä koko aina esität? Olet muka objektiivisempi koska olet "ulkopuolinen"...Henkilöität koko ajan keskutela, eli teet argumentointivirheiotä... Pitää keskutella asioita, ei keskutelijoista... Kuinkahan monta kertaa tämänkin olen sulle sanonut? :-)
" (ei-kristittynä) voin laskea teidät kaikki kristityiksi; onhan Smithin kirkko vähintäänkin kristillispohjainen ja -vaikutteinen. "
No, minkä takia kutsut meitä sitten Smihin kirkoksi? Kutsu nyt meitä sitten (OMIEN SANOJESI MUKAANKIN) kristityiksi....
Eli onnistuit omalla argumentoinillasi kumoamaan omat väitteesi ja kertomaan että miksi oikeasti sinun tulisi meitä kutsua.... Tai oiekastaanhan menit sivuraiteille, koska sillä että onko MAP-Kirkko kristytty vai ei, ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Missä näet sellaista? Voi kai sinun selvät mielipiteesi ilmaista? Siis sellaiset, jotka olet itse sanonut!
Moninainti on tietenkin Smithin oppi. Minusta ei ole erityisen olennaista se, että toiset lahkot sitä edelleen harjoittavat, mutta map-lahko on toistaiseksi pidättynyt siitä ympäröivän yhteiskunnan vuoksi. Se on kuitenkin ikuinen periaate, jota vastaan sinullakaan ei mitään olisi, mikäli se tulisi map-lahkossakin jälleen käyttöön.
Mikä on mielestäsi se oleellinen juttu, missä map-lahko on eritynyt Smithin opeista niin paljon, että sitä ei voi mielestäsi kutsua Smithin kirkoksi? Se ei ole vielä selvinnyt.
Annapa nyt vihdoin faktoja kehiin!
Pointti edellen hukassa. Tässä nyt verratiin Aku Ankassa mainittuja valtioita ja Smithin opissa mainittuja taivasjuttuja. Osa Aku Ankassa mainituista valtioista on todellisia valtioita, Smithin opin taivaissa ei ole mitään todellisuuspohjaa, vaan ne ovta tyystin satuja.
Sinulta meni siis hyvä yritys mönkään, kun väitit Smithin oppien määrittelevän KOKO TAIVAAN. Aku Ankkakin on siis parempi maapalloa määritellessään, koska edes osa on totta...
>Anti olla sitten, parempi onni seuraavalla kerralla.
Niinpä. Mönkää meni yrityksesi, mutta tuskin seuraavallakaan kerralla saat aikaan parempaa... Onnea voit toki itsellesi toivoa.
Smithitty... Sepä onkin aika hyvä nimitys...
>Olet muka objektiivisempi koska olet "ulkopuolinen"
Sinuun verrattuna kyllä olen tässä asiassa. Kyllä tässä asiassa voidaan katsoa henkilöön. Sinun rippuvuutesi Smithin opeista aiheuttaa sinulle tiettyjä ongelmia kokonaisuuksien hahmottamisessa. Katsot asioita turhan sisäsiittoisesti ... tai siis sisäpuolisesti.
Morkkuja voidaan kutsua SEKÄ Smithin kirkkolaisiksi ETTÄ (tietyin varauksin) kristityiksi.
Voihan hellareitakin kutsua sekä hellareiksi että kristityiksi. Miten voit olla muka ymmärtämättä tuotakin?
Ei taas aloiteta tätä typerää sairaaloisen mielikuvituksesi tuotosten vatvomista.
Et siis tajua mikä on henkilöhyökkäys?
"Missä näet sellaista? Voi kai sinun selvät mielipiteesi ilmaista? Siis sellaiset, jotka olet itse sanonut!"
Iste asiassa sinä et voi ilmaista minun tai kenenkään muun mielipiteitä (varsinkaan kun ne eivät näytä olevan mitenkään selviä... AIka törkeän, röyhkeän ja alhaisen niljakasta väittää sitä mitä sinä väität - sinä kun et tiedä minun mielipiteitäni).
SINÄ kirjoitit: "ja olisthan itsekin valmis sitä toteuttamaan mikäli käsky kävisi. "
RIIPPUMATTA siitä että onko tuo totta Tai valhetta (totta se ei ainakaan ole), niin tuo on HENKILÖHYÖKKÄYS.
Minun mielipiteelläni ei ole mitään tekemistä MAP-Kirkon nimittämisestä siten miksi tahansa historillisten faktojen pohjalta.
SItä sinä et tajua ja kun et tajua teet typeriä henkilöhyökkäyksiä.
Kerro sitten joskus taas että miksi teet näin (eli miski sinulla on fiksaatio moniavoisuutten ja miksi tykkäät siitä sitten vääntää mitä haluatkin...) , nyt se on turhaa sillä tämä keskutelu päättyy tähän EOD.
Että kyllä minä ymmärrän että sinulta on pointti hukassa.
"Osa Aku Ankassa mainituista valtioista on todellisia valtioita, Smithin opin taivaissa ei ole mitään todellisuuspohjaa, vaan ne ovta tyystin satuja."
Tosiat se että Aku Ankan mainitsemat valtiot todella kuvaavat juuri meidän tuntemiamme valtiota!
Et pysty sitä tekemään, koska et voi sitä Aku Ankalta kysyä.
AA ei siis ole sen parempi kuin mikaan mukaan mielikuvituksen tuotteeksi argumentoitavissa oleva teos.. Kun et AA:n sisällön totuuspohjaa voi vahvistaa AA:lta...
"Onnea voit toki itsellesi toivoa."
Minä kun pelaan faktoilla, en onnella, niin taidetaan olla ihan eri sarjassa.
>Olet muka objektiivisempi koska olet "ulkopuolinen"
Sinuun verrattuna kyllä olen tässä asiassa.
Todistit vastauksellasi että et ole.
"Kyllä tässä asiassa voidaan katsoa henkilöön. Sinun rippuvuutesi Smithin opeista aiheuttaa sinulle tiettyjä ongelmia kokonaisuuksien hahmottamisessa."
Samoijn sinun kirkon vastaisuutesi... Hyvä mies katso peiliin enenkuin osoitteet ja väheksyt muita!
"Katsot asioita turhan sisäsiittoisesti ... tai siis sisäpuolisesti."
Typerä vitsi. Ja valitettavasti minulla on kyky katsoa sioita (oli ne mitä tahansa) ulkopuolisena.
"Morkkuja voidaan kutsua SEKÄ Smithin kirkkolaisiksi ETTÄ (tietyin varauksin) kristityiksi."
Ei voida. Ja loogisesti molempien käyttö ko. lausessa ei ole järkevää.
"Voihan hellareitakin kutsua sekä hellareiksi että kristityiksi. Miten voit olla muka ymmärtämättä tuotakin?
Siten että hellari sana tulee itse liikkeen nimestä! Smithin kirkko ei tule MAP-Kirkon nimestä mitenkään!
Jatkuvasti yritätä keksiä mitä ihmeellisimpiä heittoja sille että miksi kirkkoa (tai kirkkoja) voisi kutsua SMithin kirkokosi (tai -kirkoiksi), mutta heittosi ovat nimenomaan heittoja, vailla mitään järkevää todellisuuspohjaa. Nytkin sanot että "hellreita kutsutaan hellareiksi" ... Mitä ihmettä sama sana toistaen tuossa tekee?
Kun keksit ja KYKENET PERUSTELEMAAN kunnolla asian nini palataan siten asitialle.
EOD tähän koska sinä vain ajtkaisit jankkaamista.
Viestissäsi ei sinänsä ollut mitään asiaa (taaskaan), joten säästyn vastaamisen vaivalta;-)
Tämä muuten on keskustelu- ja mielipidepalsta, jossa olet mielipiteitäsi ilmaissut...
Kyllä Aku Ankka-lehdessä esiintyy aivan oikeita valtioita niiden Kaukastanien ja vastaavien lisäksi. Lueskelisit josku Aku Ankkaa niin sivistystasosi edes hiukan kohoaisi...
Smithin oppien taivailla ei ole todellisuuspohjaa.
Kyllä hellareita voidaan kutsua sekä hellareiksi että kristityiksi. Jos sinun mielestäsi Smithin kirkkolaisia ei voida kutsua sekä Smithin kirkkolaisiksi että kristityiksi, (oikeat) kristityt ovat varmaankin asiasta mielissään...
Sinun kannattaisi laittaa jäitä hattuun että pystyisit viileään ja harkittuun kirjoitteluun suuttumusta täynnä olevan uhosi sijasta.
Hei !!! halloo!!! Ilmeisesti ei niin ahdista vai.... Jos joku ns. hyvä mormoni, uskostaan kiinni pitävä tähän tähän kirjoittaisi mitään muuta kuin ylistäviä sanoja niin käsitätkö yhtään. Olisi sama kuin olisi luopumuksen tiellä. Siitä se alkaa. Meno helvettiin. Se itsesensuuri on niin syvällä että et voi tajuta.
Täällä esiintyy niin paljon ylistäviä sanoja mormonismin ylivertaisuudesta, että ilmeisesti en käsitä sitä miten ahdistavaksi exä kokee kohtelunsa. Itsesensuuria on vaikea havaita kun uskostaan kiinnipitävät kirjoittavat vilpittömältä vaikuttavasti uskonsa perusteista.
sanoisin, että mormonien keskuudessa on aika paljon omahyväisiä ja aivoiltaan hyvin kehittymättömiä. Ei kuitenkaan lapsen tasolla olevia, sillä lapsikin näkee että 'Keisarilla ei ole vaatteita yllään'.
Miten se malka silmästä vertaus taas menikään sinunkin kohdallasi...
Ihan varmasti onkin, kuten missä tahansa ihmisryhmässä. Empä oikein usko että Mormonien keskuudessa omahyväisiä tai tyhmiä olisi keskivertoa enempää. Voihan tietysti olla että kun elämä on potkinut tarpeeksi päähän, ihminen nöyrtyy ja alkaa etsiä vastauksia kysymyksiin elämän tarkoituksesta ja sitä kautta kirkkoomme tulee lisää myös näitä "aivoiltaan kehittymättömiä" kuten asian ilmaisit. He ovat kuitenkin Jumalan lapsia siinä missä sinä ja minäkin, kaikki otetaan vastaan ja huolta pidetään.
Kyllä itse olen ainakin huomannut että joukkoomme mahtuu myös "fariseuksia", omahyväisiä idiootteja. On niitä yksi tai kaksi melkein joka seurakunnassa, mutta niitäkin pitää ymmärtää, saattaa nekin ihan vilpittömasti tomia parhaan kykynsa ja taitonsa mukaan. Meitä ihmisiä on vaan niin moneen junaan...