Heissan arvon kreationistit ja evouskovaiset.
Elämän nykyisenkaltaisuudelle esitetään tällä palstalla kahta näkökulmaa.
Toisen mukaan elämä on kehittynyt nykyiseen monimuotoisuuteensa pitkän ajanjakson aikana. Lähtien hyvin yksinkertaisesta, ja eliöiden ominaisuuksien sitten lisääntyessä.
Toisen mukaan elämä on tullut yhdellä hetkellä ja ollut suoraan erittäin monimutkaista. Suunnilleen nykyisenkaltaista.
Tällä palstalla keskitytään pääasiassa, ensin esittämäni vaihtoehdon erittäin pienten yksityiskohtien loputtomaan nylkyttämiseen. Siinä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta halusin kokeilla saisinko mielipiteitä asiasta, huomattavasti yleisemmällä tasolla. Kumpi siis vaihtoehdoista tuntuu mielestäsi uskottavammalta, kun sitä miettii noin yleisellä tasolla. Pyytäisin että tässä ketjussa unohdettaisiin hiusten halkominen karvoituksen tyyppisistä pikkujutuista, ja asiaa mietittäisiin ihan perusjärjen ja logiikan avulla. Kiitos.
Elämän nykyisenkaltaisuudelle esitetään tällä palstalla kahta näkökulmaa.
Toisen mukaan elämä on kehittynyt nykyiseen monimuotoisuuteensa pitkän ajanjakson aikana. Lähtien hyvin yksinkertaisesta, ja eliöiden ominaisuuksien sitten lisääntyessä.
Toisen mukaan elämä on tullut yhdellä hetkellä ja ollut suoraan erittäin monimutkaista. Suunnilleen nykyisenkaltaista.
Tällä palstalla keskitytään pääasiassa, ensin esittämäni vaihtoehdon erittäin pienten yksityiskohtien loputtomaan nylkyttämiseen. Siinä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta halusin kokeilla saisinko mielipiteitä asiasta, huomattavasti yleisemmällä tasolla. Kumpi siis vaihtoehdoista tuntuu mielestäsi uskottavammalta, kun sitä miettii noin yleisellä tasolla. Pyytäisin että tässä ketjussa unohdettaisiin hiusten halkominen karvoituksen tyyppisistä pikkujutuista, ja asiaa mietittäisiin ihan perusjärjen ja logiikan avulla. Kiitos.
Vastaukset 25
Vanhimmat
ei täällä päde.
Uskon hilluessa tieteenalueella, on logiikka heitetty romukoppaan jo ovella.
Ihan mukava tuota oli ajatella. Ei tarvitse tuntea luonnontietä valitakseen noista sitä järkevämpää
Eiköhän luonnolliset mekanismit ole huomattavasti todennäköisempiä kuin simsalabimmit.
""Eiköhän luonnolliset mekanismit ole huomattavasti todennäköisempiä kuin simsalabimmit.""
kun ikinä missään ei ole havaittu noita abrakadabroja. Silti kreationistit niihin jaksavat uskoa niihin. He ovat päättäneet ottaa jonkin myytin maailmankuvansa pohjaksi, vaikka tuo myytti vaatii tuollaisia havaitsemattomia selityksiä ja toisaalta on ristiriidassa monien tietämiemme tosiasioiden kanssa. Ehkäpä todellisuus on heille liian monimutkainen ymmärtää ja he tämän vuoksi korvaavat tiedon myyteillä.
Kumma juttu. Evoluutioteoria ei kuitenkaan ole mikään aivoja nyrjäyttävän vaikea selitys.
, maailmamme olisi täysin mahdoton paikka elää, emme pystyisi rakentamaan ainuttakaan toimivaa yhteiskuntaa, paitsi niissä tapauksissa joissa taikuudellekin luodaan omat säännöt (so. uskonto). se tietysti on valikoivaa hokkuspokkusta, ja vuosisatojen havainnot ovat osoittaneet, että eliöiden syntymistä koskevissa asioissa emme tarvitse taikuutta, edes valikoivaa sellaista. se vaan ei ole tarpeeksi selitysvoimainen perustelu, sille me 'evouskovaiset' emme voi mitään.
mitä tulee tuohon evoluutioteorian 'pienten yksityiskohtien nylkyttämiseen', niin se helposti menee siihen, jos kreppana väittää ettei esim kannukasvien ravinnonhankkimismenetelmä, tai jokin tietty silmätyyppi ole voinut syntyä evoluutioteorian mukaisesti. meillä evouskovaisilla on sellainen ominaisuus, mitä kressukoilla ei ole vielä havaittu : meitä häiritsee, jos joku levittää suoranaista valhetta, ja pyrimme oikaisemaan tämän valheen siten, kuin massiivinen todistusaineisto eri tieteenaloilta sitä oikaisua tukee.
"Kumpi siis vaihtoehdoista tuntuu mielestäsi uskottavammalta, kun sitä miettii noin yleisellä tasolla. "
Palstan kolmas vaihtoehto on älykäs suunnittelu. Miksi se ei voisi olla vaihtoehto? Sitähän ei tarvitse sitoa aikaan. Hyvä suunnitelma voi toteutua pitkänkin ajan kuluessa. Itsekin olen tehnyt omassa elämässäni pitkäntähtäimen suunnitelmia ja joskus kun ne ovat olleet älykkäitä, niin ne ovat pikkuhiljaa toteutuneet vaikka välillä on tuntunut vaikealtakin.
Olettamus älykkäästä olennosta, joka on vaikuttanut maailman ja elämän evoluutioon ei sellaisenaan ole tiedettä eikä myöskään täsmennä tuota suunnittelijaa millään tavoin. Jatkopäätelmä, että kyseessä on kristittyjen Jumala, joka on toiminut kirjaimellisesti Genesis-kuvauksen tavalla vie asian takaisin kreationismiin kuten suunnittelijan tarjoajien tavoite useimmiten onkin. Luopuminen Genesis-kirjaimesta tuottaa teistisen evoluutiomallin, joka sekin on jo olemassa. Muita ID-ehdokkaita en ole huomannut.
Tieteeksi ID-olettamuksen saa ainoastaan lisäämällä hypoteeeihin suunnittelijan alkuperän sekä osoittamalla havainnot sekä siitä että käytetyistä tavoista vaikuttaa evoluutioon. Niin kauan kuin kummastakaan ei ole objektiivisia havaintoja, lisähypoteesi on tieteen kannalta vain hyödytöntä painolastia.
Eikös tuo mene esittämistäni vaihtoehdoista numeron yksi alle?
Niinhän se taitaa mennä. Kas kun en itse huomannut asiaa.
Kai älykäs suunnittelu keskittyy kuitenkin objektiin, eikä subjektiin elleivät ne sitten ole samoja.
..selitätkö lisää, että ymmärtäisin.
Esimerkiksi kvanttimekaniikan yksittäistapauksen vapaus antaa tilaa aktiivisen informaation toiminnalle. Aktiivinen informaatio voisi olla mukana tapahtumissa alituisesti. Olion käyttäytyminen määräytyisi tiettyyn rajaan saakka paikallisesti. Muu rajaus/valinta/ohjaus tulisi korkeammalta taholta. Nykyinen tiede näyttää mieltyneen bottom-up-ajatteluun (myös teistinen evoluutio), mutta tilaa on myös top-down-ajattelulle. Aktiivista informaatiota voi varmaankin tulla monesta lähteestä ja esimerkiksi ihmisen tapauksessa aika paljon sitä tulee ihmisestä itsestään.
Tietenkin, jos yliluonnollinen ulkopuolinen ohjaisi evoluutioita, se mahtuisi tapahtumaan jälkiä jättämättä. Näin olen itsekin todennut palstalla monta kertaa.
Kysymys oli nyt siitä, onko tuollaisia jälkiä objektiivisesti nähtävissä, ja vastaus on ettei. Tässä tilanteessa tietenkin yksi kuvitelma on yhtä hyvä kuin toinenkin, mutta kumpikaan ei ole tiedettä.
Tosin aktiivinen informaatio ei olisi paikallista, eikä siten ohjaisi paikallista evoluutiota (paitsi ihmisen tms. tapauksessa).
..ilman havaintoja eri kuvitelmat ovat yhtä hyviä enkä oikein motivoidu niitä erikseen arvioimaan.
Bottom-up ajattelun täydentäjänä loogisesti on top-down-ajattelu, eikä sillä ole mitään tekemistä kuvittelun kanssa.
..tuloksilla ei ole kytkentää havaintoihin ("voisipa olla niinkin"), luokittelen ne kuvitelmiksi.
Kvanttimekaniikkaa on aika paljon tutkittu ja vaikka oliolla näyttäisikin olevan yksittäisessä tapauksessa
täysi vapaus toimia satunnaisesti, niin todellisuudessa oliolla ei ole täyttä vapautta vaan systeemin kokonaistila rajaa valintoja. Satunnaisuuden sijaan rajoittamista voidaan pitää älykkyytenä ja
voimme kutsua systeemiä, joka ei toimi satunnaisesti, älykkäästi suunniteltuna.
..ja "voimme kutsua systeemiä, joka ei toimi satunnaisesti, älykkäästi suunniteltuna." Entä sitten.
Mitä päätelmiä tästä voidaan tehdä ja mitkä havainnot niitä tukevat? Millaisen yhtälön tästä saa kirjoitetuksi ja millä muuttujilla?
Kvanttimekaaniikkaan liittyvää kirjallisuutta on runsaasti saatavilla. Aloita vaikka Paul Daviesin kirjoista.
..Daviesin, kaikki Enqvistit ja vähän muuta. Missään ei mainittu älykästä suunnittelua kvnttimekaniikan yhteydessä. Kertoisitko nyt, mihin oikein pyrit noilla himmeillä vihjailuillasi?
Halusin vain ilmaista ketjun aloittajalle, että kolmaskin mahdollisuus voisi olla olemassa. Jostain syystä aloit kommentoimaan. Kirjoittamani oli luonnollisesti henkilökohtainen mielipiteeni, enkä usko, että varsinaisen älykkään suunnittelun kannattajat niitä hyväksyvät saati sitten, että Paul Davies olisi älykkään suunnittelun kannattaja. Tarkoituksena on lähinnä avartaa ajattelua.
..jankkaamiseksi. Luin uudelleen ensimmäisen kommenttini alkuviestiisi; siinähän tulin päätelmään, että kaksi älykkään suunnittelun kristinuskopohjaista vaihtoehtoa on jo pöydällä; kreationismi (suunnittelu Genesiksen kirjaimen mukaan) ja teistinen evoluutio (suunnittelu tieteen kuvaamin prosessein). Muiden uskontojen puolella mahdollisuudet ovat periaatteessa samat.
Niin avara ajattelu, jossa vain oletetaan älykäs suunnittelu eikä mitään muuta, on nähdäkseni aika hedelmätön. Tieteeseen se ei vaikuta, kun ei ole havaintoja; uskoon kun ei ole mihin liittäisi.
Pahoittelen ajoittaista äksyilyäni, kun tuntui etten ymmärrä mihin pyrit.
Luin myös oman vastaukseni uudellen ja kohta
"Muu rajaus/valinta/ohjaus tulisi korkeammalta taholta."
olisi voinut olla
"Muu rajaus/valinta/ohjaus tulisi korkeammalta tasolta."
Silloin rajaus/valinta/ohjaus ei omaisi mitään uskonnollista ulottuvuutta. Korkeampi taso olisi luonnollisesti jotain sellaista kuin tajunta, mieli tai jokin suurempi kokonaisuus. Kaikki nämä voivat aivan hyvin olla olemassa uskonnosta riippumatta. Tosaalta niihin voi aivan vappaasti liittää uskonnollisenkin ulottuvuuden, jos haluaa. Siten esittämäni näkemys sopii kaikille ja edesauttaa rauhaa ja sopusointua ihmisten keskuudessa.
..mielestäni täsmällisempi muunnos. Siinä ihmiskunnan tuleva ylenmäärin kehittynyt tietoisuus synnytti kvanttiteoreettisen aikatakaisinkytkennän kautta universumin alussa luonnonlait, jotka sitten johtivat 15 miljardin vuoden päästä muunmuassa ihmistietoisuuden kehitykseen. Ei hän tähän kyllä uskovansa väittänyt.
Minusta ihmiset voisivat kyllä säilyttää rauhan ja sopusoinnun vaikka niinkin, että hyväksyvät tietämättömyytensä tässä asiassa.