hEI!
Luin tuolta aiemmin että sinulla on olemassa historiallisia vedenpitäviä lähteitä, joista tuohon vuosilukuun Jerusalemin tuhona päädytään. Voisitko laittaa niitä lähteitä tänne niin voin itse tarkistaa? Ja myös Jehovan todistajat, voisitteko laittaa historiallisia lähteitä jotka tukevat teidän (607) päätelmäänne?
t. kiinnostunut
Luin tuolta aiemmin että sinulla on olemassa historiallisia vedenpitäviä lähteitä, joista tuohon vuosilukuun Jerusalemin tuhona päädytään. Voisitko laittaa niitä lähteitä tänne niin voin itse tarkistaa? Ja myös Jehovan todistajat, voisitteko laittaa historiallisia lähteitä jotka tukevat teidän (607) päätelmäänne?
t. kiinnostunut
Vastaukset 136
Vanhimmat
Aloitamme vuosiluvusta 539, jolloin Kyyros valloitti Babylonin, jonka kuninkaana oli Nabonidus. Tästä vuosiluvusta ovat yksimielisiä sekä Vt-seura, että historioitsijat. Tästä voi laskea takaisinpäin kuninkaiden hallinta-ajat. Vartiotorni-seuran matematiikalla tullaan vuoteen 607, perinteisemmällä tavalla vuosiin 586/587.
Nabonidus -- 17 vuotta = VT-seuran ja historioitsijoiden näkemys
Labashi-Marduk -- 3 kuukautta (Vt-seura sanoo alle 9 kuukautta) = VT-seuran ja historioitsijoiden näkemys (vain pieni ero, ei merkitystä kokonaisuuden kannalta)
Neriglissar -- 4 vuotta = VT-seuran ja historioitsijoiden näkemys
Evil-Merodach -- 2 vuotta = VT-seuran ja historioitsijoiden näkemys
Nebuchadnezzar -- 43 vuotta VT-seuran ja
historioitsijoiden näkemys
Nabonidus -- 17 vuotta
17 = 539
16 = 540
15 = 541
14 = 542
13 = 543
12 = 544
11 = 545
10 = 546
9 = 547
8 = 548
7 = 549
6 = 550
5 = 551
4 = 552
3 = 553
2 = 554
1 = 555
0 = valtaanastuminen = 556
Labashi-Marduk -- alle vuosi
3 kuukautta vuonna 556
Neriglissar -- 4 vuotta
4 = 556
3 = 557
2 = 558
1 = 559
0 = valtaanastuminen = 560
Evil-Merodach -- 2 vuotta
2 = 560
1 = 561
0 = valtaanastuminen = 562
Nebuchadnezzar -- 43 vuotta
43 = 562
42 = 563
41 = 564
40 = 565
39 = 566
38 = 567
37 = 568
36 = 569
35 = 570
34 = 571
33 = 572
32 = 573
31 = 574
30 = 575
29 = 576
28 = 577
27 = 578
26 = 579
25 = 580
24 = 581
23 = 582
22 = 583
21 = 584
20 = 585
19 = 586
18 = 587
17 = 588
16 = 589
15 = 590
14 = 591
13 = 592
12 = 593
11 = 594
10 = 595
9 = 596
8 = 597
7 = 598
6 = 599
5 = 600
4 = 601
3 = 602
2 = 603
1 = 604
0 = 605 = virkaanastumisvuosi
Mikä Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin?
2. Kuningasten kirja 25
"8. Viidennessä kuussa, kuukauden seitsemäntenä päivänä, Baabelin kuninkaan Nebukadnessarin yhdeksäntenätoista hallitusvuotena, tuli Baabelin kuninkaan palvelija Nebusaradan, henkivartijain päällikkö, Jerusalemiin.
9. Hän poltti Herran temppelin ja kuninkaan linnan ja kaikki Jerusalemin talot; kaikki ylhäisten talot hän poltti tulella."
Katso mikä on Nebukadnessarin 19. hallitusvuosi?
Tarkastelua Raamatun ja historiallisten todisteiden valossa
http://www.geocities.com/valaisija/h_607.htm
Nebuchadnezzar -- 43 vuotta = Vt-seuran näkemys hallinnon kestosta:
*** it-2 p. 480 Nebuchadnezzar ***
Nebuchadnezzar ruled as king for 43 years
*** w00 5/15 p. 12 Pay Attention to God’s Prophetic Word for Our Day ***
Learning that his father, Nabopolassar, had died, this young man named Nebuchadnezzar took the throne in 624 B.C.E. During his 43-year reign...
*** w86 11/1 p. 5 A Dream Reveals How Late It Is ***
Since Nebuchadnezzar reigned for 43 years (624-581 B.C.E.), this is a reasonable conclusion.
*** dp chap. 7 p. 99 Four Words That Changed the World ***
Proud King Nebuchadnezzar’s 43-year reign in Babylon ended with his death in 582 B.C.E.
*** dp chap. 4 pp. 50-51 The Rise and Fall of an Immense Image ***
9 Nebuchadnezzar, who reigned for 43 years, headed a dynasty that ruled over the Babylonian Empire. It included his son-in-law Nabonidus and his oldest son, Evil-merodach. That dynasty continued for 43 more years, until the death of Nabonidus’ son Belshazzar, in 539 B.C.E
*** it-1 pp. 238-239 Babylon ***
Finally, after a 43-year reign, which included both conquest of many nations and a grand building program in Babylonia itself, Nebuchadnezzar II died in October of 582 B.C.E. and was succeeded by Awil-Marduk (Evil-merodach). This new ruler showed kindness to captive King Jehoiachin. (2Ki 25:27-30) Little is known about the reigns of Neriglissar, evidently the successor of Evil-merodach, and of Labashi-Marduk.
Evil-Merodach --- 2 vuotta = Vt-seuran näkemys hallinnon kestosta:
*** w65 1/1 p. 29 The Rejoicing of the Wicked Is Short-lived ***
Evil-merodach reigned two years and was murdered by his brother-in-law Neriglissar, who reigned for four years, which time he spent mainly in building operations. His underage son Labashi-Marduk, a vicious boy, succeeded him, and was assassinated within nine months. Nabonidus, who had served as governor of Babylon and who had been Nebuchadnezzar’s favorite son-in-law, took the throne and had a fairly glorious reign until Babylon fell in 539 B.C.E.
*** it-1 p. 453 Chronology ***
For Awil-Marduk (Evil-merodach, 2Ki 25:27, 28), tablets dated up to his second year of rule have been found. For Neriglissar, considered to be the successor of Awil-Marduk, contract tablets are known dated to his fourth year
*** kc p. 186 Appendix to Chapter 14 ***
Nabonidus Harran Stele (NABON H 1, B): This contemporary stele, or pillar with an inscription, was discovered in 1956. It mentions the reigns of the Neo-Babylonian kings Nebuchadnezzar, Evil-Merodach, Neriglissar. The figures given for these three agree with those from Ptolemy’s Canon.
Neriglissar -- 4 vuotta = Vt-seuran näkemys hallinnon kestosta:
*** w65 1/1 p. 29 The Rejoicing of the Wicked Is Short-lived ***Evil-merodach reigned two years and was murdered by his brother-in-law
Neriglissar, who reigned for four years, which time he spent mainly in building operations. His underage son Labashi-Marduk, a vicious boy, succeeded him, and was assassinated within nine months. Nabonidus, who had served as governor of Babylon and who had been Nebuchadnezzar’s favorite son-in-law, took the throne and had a fairly glorious reign until Babylon fell in 539 B.C.E.
Labashi-Marduk -- alle vuosi = Vt-seuran näkemys hallinnon kestosta:
***dx30-85 Labashi-Marduk ***
LABASHI-MARDUK
king of Babylon: w65 29; bf 183-4
*** w65 1/1 p. 29 The Rejoicing of the Wicked Is Short-lived ***
Evil-merodach reigned two years and was murdered by his brother-in-law Neriglissar, who reigned for four years, which time he spent mainly in building operations. His underage son Labashi-Marduk, a vicious boy, succeeded him, and was assassinated within nine months. Nabonidus, who had served as governor of Babylon and who had been Nebuchadnezzar’s favorite son-in-law, took the throne and had a fairly glorious reign until Babylon fell in 539 B.C.E.
Nabonidus -- 17 vuotta = Vt-seuran näkemys hallinnon kestosta:
*** it-2 p. 457 Nabonidus ***
NABONIDUS
(Nab·o·ni´dus) [from Babylonian meaning "Nebo [a Babylonian god] Is Exalted"].
Last supreme monarch of the Babylonian Empire; father of Belshazzar. On the basis of cuneiform texts he is believed to have ruled some 17 years (556-539 B.C.E.).
*** w68 8/15 p. 491 The Book of Truthful Historical Dates ***
17 Other investigators say this: "The Nabunaid Chronicle . . . states that Sippar fell to Persian forces VII/14/17* (Oct. 10, 539), that Babylon fell VII/16/17 (Oct. 12), and that Cyrus entered Babylon VIII/3/17 (Oct. 29). This fixes the end of Nabunaid’s reign and the beginning of the reign of Cyrus. Interestingly enough, the last tablet dated to Nabunaid from Uruk is dated the day after Babylon fell to Cyrus. News of its capture had not yet reached the southern city some 125 miles distant."—Brown University Studies, Vol. XIX, Babylonian Chronology 626 B.C.—A.D. 75, Parker and Dubberstein, 1956, p. 13.
Footnote
"VII/14/17": The 7th Hebrew month Tishri, 14th day, 17th year of Nabonidus’ reign.
Vuosi oli 588.
Suoraan Raamatusta:
Jeremia 25:8 - 14 " Sen tähden armeijoiden Jehova on sanonut näin:'Koska ette totelleet sanojani,
(9)katso, minä lähetän viestin ja otan kaikki pohjoisen suvut, lausuu Jehova, niin viestin Babylonin kuninkaalle Nebukadressarille, palvelijalleni, ja tuon heidät tätä maata vastaan ja kaikkia näitä ympärillä olevia kansakuntia vastaan ja vihin heidät tuhon omiksi ja teen heidät hämmästelyn ja vihellyksen kohteeksi ja paikoiksi, jotka on hajotettu ajan hämärään asti.
(10)Ja minä hävitän heidän keskuudestaan riemun äänen ja ilon äänen, sulhasen äänen ja morsiamien äänen, käsimyllyn äänen ja lampun valon.
(11)Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA.
(12)Ja on tapahtuva, että kun SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA on täyttynyt, minä vaadin tilille Babylonin kuninkaan ja sen kansakunnan, lausuu Jehova, heidän erheestään, niin, kaldealaisten maan, ja olen tekevä sen autioksi ajan hämärään asti.
(13)Ja minä toteutan sille maalle kaikki sanani, jotka olen puhunut sitä vastaan, niin, kaiken, mitä on kirjoittu tähän kirjaan, jonka Jeremia on profetoinut kaikkia kansakuntia vastaan."
"(11)Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta "SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA."
kansaKUNTIEN. Tuossa kohdassa puhutaan Babylonian valta-asemasta, jossa se on alistanut kansaKUNNAT valtaansa. Tuon voidaan katsoa alkaneen Assyrian armeijan lyömisestä 609eaa (Harranin taistelu.)
"(12)Ja on tapahtuva, että kun SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA on täyttynyt, minä vaadin tilille Babylonin kuninkaan ja sen kansakunnan, lausuu Jehova, heidän erheestään, niin, kaldealaisten maan, ja olen tekevä sen autioksi ajan hämärään asti. "
607eaa -539eaa= 68 vuotta. Miten Jumala vaati Babylonian kuninkaan, Nebukadnessarin, tilille KAKSI VUOTTA HÄNEN KUOLEMANSA (539eaa) JÄLKEEN?
Vastaisitko Nemo tähän?
Babylonian kuningas Kyyroksen valloittaessa sen oli tietenkin Nabonidus, eikä Nebukadnessar.
Kirjoitit:
>>"(11)Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta' SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA."
kansaKUNTIEN. Tuossa kohdassa puhutaan Babylonian valta-asemasta, jossa se on alistanut kansaKUNNAT valtaansa. Tuon voidaan katsoa alkaneen Assyrian armeijan lyömisestä 609eaa(harranin taistelu.)
- - - -
Todistelua Raamatun avulla, ja pyydän vertailemaan yllä olevaan näkemykseen.
2. Aikakirja 36:11 - 23
(11)Alkaessaan hallita Sidkia oli kaksikymmentäyksi vuotias, ja hän hallitsi Jerusalemissa yksitoista vuotta.
(12)ja hän teki sitä, mikä oli pahaa Jehovan, hänen Jumalansa silmissä. Hän ei nöyrtynyt profeetta Jeremian edessä Jehovan käskystä.
(13)Ja hän kapinoi jopa kuningas Nebukadnessaria vastaan, joka oli vannottanut häntä Jumalan kautta, ja hän jäykisti niskaanansa ja paadutti sydäntään ollakseen palaamatta Jehovan, Israelin Jumalan luo.
(14)Myös kaikki pappien esimiehet ja itse kansa menettelivät uskottomasti laajassa mitassa kansakuntien kaikkien inhottavuuksien mukaan, niin että he saastuttivat Jehovan huoneen, jonka hän oli pyhittänyt Jerusalemissa.
(15)ja Jehova, heidän esi-isiensä Jumala, lähetti heille jatkuvasti varoituksia sanansaattajiensa välityksellä, lähetti yhä uudelleen, koska hän tunsi sääliä kansaansa ja asumustaan kohtaan.
(16)Mutta he tekivät pilaa tosi Jumalan sanansaattajista ja halveksivat hänen sanojaan ja pilkkasivat hänen profeettojaan, kunnes Jehovan vihastus nousi hänen kansaansa vastaan, kunnes parannusta ei ollut.
(17)Niin hän toi heitä vastaan kaldealaisten kuninkaan, joka tappoi heidän nuoria miehiään miekalla heidän pyhäkkönsä huoneessa, eikä hän tuntenut sääliä nuorta miestä eikä neitsyttä, eikä vanhaa eikä raihnaista kohtaan.
(18)ja kaikki tosi Jumalan huoneen välineet, suuret ja pienet, ja Jehovan huoneen aarteet, kuninkaan ja hänen ruhtinaittensa aarteet, hän vei Babyloniin.
(19)Ja hän ryhtyi polttamaan tosi Jumalan huonetta ja hajottamaan Jerusalemin muuria, ja kaikki sen asuintornit he polttivat tulella, samoin kaikki sen halutut esineet aiheuttaakseen turmion.
(20)Lisäksi hän vei miekalta säilyneet vankeina Babyloniin ja heistä tuli hänen ja hänen poikiensa palvelijoita, kunnes Persian kuningaskunta alkoi hallita,
(21)Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia SEITSEMÄNKYMMENEN VUODEN TÄYTTÄMISEKSI.
(22)Ja Persian kuninkaan Kyyroksen ensimmäisenä vuonna herätti Jehova --Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan toteuttamiseksi-- Persian kuninkaan Kyyroksen hengen, niin että tämä kuulutti kaikkialla valtakunnassaan sekä suullisesti ja kirjallisesti tämän sanoman:
(23)'Näin on Persian kuningas Kyyros sanonut:'Kaikki maan valtakunnat, on Jehova taivaiden Jumala, antanut minulle, ja hän itse on valtuuttanut minut rakentamaan itselleen huoneen Jerusalemiin, joka on Juudassa. Kuka tahansa kaikesta hänen kansastaan on teidän joukossanne, olkoon Jehova, hänen Jumalansa, hänen kanssaan. Niin menköön hän sinne ylös."
Miksi Jehova salli Babylonian kuninkaan viedä kansansa pakkosiirtolaisuuteen?
Eikö niin, että kansan tottelemattomuuden vuoksi.
Kansa ei toiminut Jehovan antamien käskyjen mukaan, mm. laiminlyömällä sabattivuodet, jonka johdosta maa oli autiona (lepäsi)SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA. Vrt.jakeeseen 21.
Ei ei ei. :)
Kirjoitit:
"(21)Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia SEITSEMÄNKYMMENEN VUODEN TÄYTTÄMISEKSI."
"Eikö niin, että kansan tottelemattomuuden vuoksi.Kansa ei toiminut Jehovan antamien käskyjen mukaan, mm. laiminlyömällä sabattivuodet, jonka johdosta maa oli autiona (lepäsi)SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA. Vrt.jakeeseen 21."
Ei siinä jakeessa sanottu, että "maa olisi autioitettuna seitsemänkymmentä vuotta", kuten yrität selittää, vaan
"KAIKKI AUTIOITETTUNA OLONSA PÄIVÄT se piti sapattia SEITSEMÄNKYMMENEN VUODEN TÄYTTÄMISEKSI.", jotta "Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttyisi".
Miikä oli tuo Jeremian suun kautta puhuttu sana koskien seitsemääkymmentä vuotta?
Jeremia 25:11 "Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA"
Seitsemänkymmentä vuotta täytyi kansojen, osana myös juutalaisten, palvella Babylonin kuningasta. Yksinkertaisesti: Juutalaiset eivät voineet lähteä vankeudesta ennekuin Babylonin 70 vuotta tulisi täyteen.
Jeremia ei puhunut mistään "seitsemänkymmenen vuoden sapatista", kuten ei puhuta missään muuallakaan.
Itse asiassa tuo Aikakirjan jae on viittaus 3. Mooseksen 26. lukuun:
"34. Silloin maa saa hyvityksen sapateistaan, niin kauan kuin se on autiona ja te olette vihollistenne maassa. Silloin maa lepää ja saa hyvityksen sapateistaan.
35. Niin kauan kuin se on autiona, saa se levätä nauttien sitä lepoa, jota se ei saanut teidän sapatteinanne, asuessanne siinä."
Tuossakaan ei määritellä mitään "seitsemänkymmenen vuoden sapattia", vaan yksinkertaisesti maan tuli sapattia sen aikaa, kun kansa on vihollisten maassa.
Yksinkertaistetaan asiaa.
Katsotaan Raamatusta, mitä tarkoittaa sabattivuosi.
3. Mooseksen kirja 25:1 - 4
(1)"Ja Jehova puhui vielä Moosekselle Siinainvuorella sanoen:
(2)'Puhu Israelin pojille, ja sinun on sanottava heille:'Kun te lopulta tulette siihen maahan, jonka minä teille annan, niin sen maan on pidettävä sapattia Jehovan kunniaksi.
(3)Kuutena vuonna sinun tulee kylvää peltosi, ja kuutena vuotena sinun tulee leikata viinitarhasi, ja sinun on korjattava maan sato.
(4)mutta seitsemäntenä vuonna maalla tulee olla täyden levon sapatti, sapatti Jehovan kunniaksi. Peltoasi et saa kylvää etkä viinitarhaasi saa leikata."
Sapattivuosi on 6 kylvö/leikkuu vuotta 1 levon vuosi = 7 vuotta. Vrt.3.Mo.25:8 "ja sinun on laskettava itsellesi seitsemän vuosisapattia, seitsemän kertaa seitsemän vuotta, ja niiden seitsemän vuosisapatin päiviä täytyy kertyä sinulle neljäkymmentäyhdeksän vuotta."
Miten kauan maan tuli olla autioitettuna, jotta se oli maksanut laiminlyödyt sapattivuodet(vuosisapatit)?
- - - - -
tai hieman toisella tavalla sanottuna:
Miten kauan maan tuli olla autioitettuna (sapattivuositilassa), jotta se sai maksettua laiminlyödyt sapattivuodet(vuosisapatit)?
3.Mo.25:8 "ja sinun on laskettava itsellesi seitsemän vuosisapattia, seitsemän kertaa seitsemän vuotta, ja niiden seitsemän vuosisapatin päiviä täytyy kertyä sinulle neljäkymmentäyhdeksän vuotta."
Liekö muuten sattumaa, että autioituksesta (587eaa.) pakkosiirtolaisuuden paluuseen 538eaa, on tuo 49 vuotta.. (ainiin, tehän sanotte paluun tapahtuneen 537eaa.) :)
Tuossa Raamatunkohdassa 3.Mo.25:8 oli kysymys riemuvuodesta, jolloin 'tuo viideskymmenes vuosi tuli heille riemuvuodeksi', jolloin tuli julistaa vapautus kaikille sen asukkaille, ja jokaisen tuli palata maaomaisuudelleen.
3.Mo 25:25,28 "Jos veljesi köyhtyy ja hänen on myytävä maaomaisuuttaan,...
(28)"Mutta jos hänen kätensä ei hanki riittävästi antaakseen hänelle takaisin, on sen, minkä hän myi, jäätävä ostajansa käteen riemuvuoteen saakka ja riemuvuonna sen on tultava vapaaksi, ja hänen on palattava maaomaisuudelleen."
Kirjoitit
"Tuossa Raamatunkohdassa 3.Mo.25:8 oli kysymys riemuvuodesta, jolloin 'tuo viideskymmenes vuosi tuli heille riemuvuodeksi', jolloin tuli julistaa vapautus kaikille sen asukkaille, ja jokaisen tuli palata maaomaisuudelleen."
3.Mo.25:8 "ja sinun on laskettava itsellesi seitsemän vuosisapattia, seitsemän kertaa seitsemän vuotta, ja niiden seitsemän vuosisapatin päiviä täytyy kertyä sinulle neljäkymmentäyhdeksän vuotta."
587eaa-538eaa.=49 vuotta ja viideskymmenes on riemuvuosi (paluu maaomaisuudelleen)... aika hyvin sattumaksi ;)
>>Jeremia 25:1,8,11,12
(1)"Koko Juudan kansaa koskeva sana,joka tuli Jeremialle Juudan kuninkaan Jojakimin, Josian pojan, neljäntenä vuonna eli Babylonian kuninkaan Nebukadressarin ensimmäisenä vuonna.(8)Sen tähden armeijoiden Jehova on sanonut:'Koska ette totelleet sanojani,(11)Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.(12)ja on tapahtuva, että kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, minä vaarin tilille Babylonin kuninkaan ja sen kansakunnan, lausuu Jehova, heidän erheestään, niin, kaldealaisten maan, ja olen tekevä sen autioksi ajan hämärään asti."
VERTAA:
2.Aikakirja 36:14 - 16,17,21
(14)"Myös kaikki pappien esimiehet ja itse kansa menettelivät uskottomasti laajassa mitassa kansakuntien kaikkien inhottavuuksien mukaan, niin että he saastuttivat Jehovan huoneen, jonka hän oli pyhittänyt Jerusalemissa.(15)Ja Jehova, heidän esi-isiensä Jumala, lähetti jatkuvasti heille varoituksia sanansaattajiensa välityksellä, lähetti yhä uudelleen, koska hän tunsi sääliä kansaansa vastaan, kunnes parannusta ei ollut.(16)Mutta he tekivät pilaa tosi Jumalan sanansaattajista ja halveksivat hänen sanojaan ja pilkkasivat hänen profeettojaan, kunnes Jehovan vihastus nousi hänen kansaansa vastaan, kunnes parannusta ei ollut.(17)Niin hän toi heitä vastaan kaldealaisen kuninkaan...(21)Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, KUNNES MAA OLI MAKSANUT SAPATTINSA. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi."
Kuinka kauan maan tuli olla autioitettuna, että se oli maksanut laiminlyödyt sapattivuodet(vuosisapatit)?
Oletko varma, ettet spekuloi Raamatulla?
hoh hoh, kysypä tuota hallintoelimeltänne liittyen eräisiin maailmanloppu/harmagedon-ennustuksiin :D
Kysyit
"Kuinka kauan maan tuli olla autioitettuna, että se oli maksanut laiminlyödyt sapattivuodet(vuosisapatit)?"
Lainaamasi kohdat eivät suoraan vastaa kysymykseesi. Seitsemänkymmentä vuotta ei viittaa sapatin kestoon, vaan Babylonian hallitusaikaan, jolloin kansakunnaT palvelivat sitä.
"12)ja on tapahtuva, että kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, minä vaarin tilille Babylonin kuninkaan ja sen kansakunnan, lausuu Jehova, heidän erheestään, niin, kaldealaisten maan, ja olen tekevä sen autioksi ajan hämärään asti."
Lisäksi, kuten aikaisemmin totesin, on mahdotonta ajatella, että jakeen ennustus ei olisikaan toteutunut, kuten te Jehovan todistajat vihjaatte.
Mikäli 70 vuotta alkoi vuonna 607eaa., se loppui siis 537eaa. Kuitenkin, tuo Raamatun kohta selvästi osoittaa, että seitsemänkymmenen vuoden kuluttua tuon jakson alkamisesta Jumala vaatisi Babylonin kuninkaan (Nabunaidin) tilille. Nabunaid oli kuitenkin ollut kuolleena kaksi vuotta silloin, kun te esitätte tuon 70-vuotisen ajanjakson päättyneen, koska yleisesti tunnustetusti Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539eaa.
Tämä on vain yksi kohta, jossa jt-selitys ontuu pahasti. Danielin kirjasta näitä löytyy lisää kuten varmasti tiedät.
Alkuun voisit kertoa miksi Danielin 1:1 :ssä ei viitata Jojakimin 11-vuotisen hallituskauden kolmanteen vuoteen, vaan johonkin muuhun kuten sanotte?
Dan. 1:1 "Joojakimin, Juudan kuninkaan, kolmantena hallitusvuotena tuli Nebukadnessar, Baabelin kuningas, Jerusalemin edustalle ja piiritti sitä."
Toiseksi voisit kertoa miksi Dan 2:2 :ssa ei viitata Nebukadnessarin 2. hallitusvuoteen, kuten jae selvästi ilmoittaa, vaan hänen 20. hallitusvuoteensa (kuten esitätte)?
Dan. 2:1 "Nebukadnessarin toisena hallitusvuotena näki Nebukadnessar unia, ja
hänen mielensä oli levoton eikä hän enää saanut unta."
Ethän myöskään unohda aikaisemmin mainittua Sakarjan kohtaa?
Kirjoitit:
>>"587eaa-538eaa=49 vuotta ja viideskymmenes on riemuvuosi(paluu maaomaisuudelleen)...aika hyvin sattumaksi;)
Mistä asiayhteydestä irrotit perusteluiksesi: 3.Mo.25:8? Vai yrititkö perustella sillä yleensäkään yhtään mitään?
Asiayhteyden löydät kun luet allaolevan:
3.Mo.25:8-10,25,26-28,39-41 "Ja sinun on laskettava isellesi seitsemän vuosisapattia, seitsemän kertaa seitsemän vuotta, ja niiden seitsemän vuosisapatin päiviä täytyy kertyä sinulle neljäkymmentäyhdeksän vuotta. Ja sinun on annettava äänekkäästi torven soida seitsemännessä kuussa, kuukauden kymmenentenä; sovituspäivänä teidän tulee antaa torven soida koko maassanne. Ja teidän on pyhitettävä viideskymmenes vuosi ja julistettava vapautus maassa kaikille sen asukkaille. Siitä tulee teille riemuvuosi, ja kunkin teistä on palattava maaomaisuudelleen, ja kunkin teistä tulee palata sukunsa luo. Jos veljesi köyhtyy ja hänen on myytävä omaisuuttaan, niin hänelle läheistä sukua olevan lunastajan on tultava ja ostettava takaisin se, mitä hänen veljensä on myynyt. Ja jos osoittautuu, että jollakulla ei ole lunastajaa ja hänen oma kätensä hankkii voittoa ja hän saa riittävästi sen lunastamiseksi, niin hänen on laskettava ne vuodet siitä lähtien, kun hän sen myi, ja hänen on palautettava jäljellä oleva raha miehelle, jolle hän myi, ja hänen on palattava maaomaisuudelleen. Mutta jos hänen kätensä ei hanki riittävästi antaakseen hänelle takaisin, on sen, minkä hän myi, jäätävä ostajan käteen riemuvuoteen saakka, ja riemuvuonna sen on tultava vapaaksi, ja hänen on palattava maaomaisuudelleen. Ja mikäli veljesi köyhtyy rinnallasi ja hänen on myytävä itsensä sinulle, et saa käyttää häntä orjatyössä. Hänen tulee olla luonasi palkkatyöläisen kaltaisena, siirtolaisen kaltaisena. Hänen tulee palvella luonasi riemuvuoteen saakka."
Todella upeita järjestelyjä!!! Jehovan viisautta!
Kirjoitit:
Seitsemänkymmentä vuotta ei viittaa sapatin kestoon, vaan babylonian hallitusaikaan, jolloin kansakunnaT palvelivat sitä."
2.Aikakirja 36.21 "Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi."
1)kunnes maa oli maksanut, mitä?
- velkansa?
-velkansa mistä?
-kuinka pitkä aika tuo velka oli, jonka sen tuli maksaa?
2)mikä "SE" piti sapattia kaikki autioitettunsa olonsa päivät seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi?
Nyt täytyy mennä välillä nukkumaan, jotta jaksaa jatkaa taas huomen illalla. Pitää käydä huomen päivällä "lataamassa pattereita" konventissa.
Nämä on hyviä "aivoriihiä" ärsyttämään aivosoluja.
Joten jatkan mielelläni huomen illalla.
Moi!
Kirjoitit:
Mikäli 70 vuotta alkoi vuonna 607eaa., se loppui siis 537eaa. Kuitenkin, tuo Raamatun kohta selvästi osoittaa, että seitsemänkymmenen vuoden kuluttua tuon jakson alkamisesta Jumala vaatisi Babylonin kuninkaan (Nabunaidin) tilille. Nabunaid oli kuitenkin ollut kuolleena kaksi vuotta silloin, kun te esitätte tuon 70-vuotisen ajanjakson päättyneen, koska yleisesti tunnustetusti Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539eaa.
Mutta unohdat yhden tärkeän pointin. Kun Kyyros valloitti Babylonin 539 ensimmäiset kaksi vuotta hallitsi Darius the Mede ja vasta tämän jälkeen Kyyros otti vallan, joten 539-2= 537.
'The "first year of Cyrus" (Ezra 1:1) is not the year of his elevation to power over the Medes, nor over the Persians, nor the year of the fall of Babylon, but the year succeeding the two years during which "Darius the Mede" was viceroy in Babylon after its fall.'
linkki:
http://www.ccel.org/e/easton/ebd/ebd/T0000900.html#T0000954
Joten Kyyros otti vallan 537 ja vasta tällöin ensimmäisenä vuotenaan hän itse antoi vangituille luvan lähteä kotiinsa
Esra 1:1 Persian kuninkaan Kyyroksen ensimmäisenä hallitusvuotena Herra toteutti sanansa, jonka profeetta Jeremia oli julistanut (Jer.25:12, 29:10) Hän johdatti Kyyroksen kuuluttamaan kaikkialla valtakunnassaan sekä suullisesti että kirjallisesti'...
Joten näillä tiedoilla päästään tulokseen 537 70 =607!!
Se miten tiedämme että Nebukadnessar alkoi hallita 607 perustuu myös raamattuun. Siellä sanotaan että tämä tapahtui Jojakimin 3-4. hallitusvuotena (Dan 1:1 ja Jer. 25:1)Jojakim alkoi hallita 610--609
'Jehoiakim ("he whom Jehovah has set up") was the son of Josiah by Zebidah the daughter of Pedaiah of Rumah, and king of Judah. Both Albright and Thiele agree on dating his reign to 609 - 598 BC. His original name was Eliakim.'
linkki tähän:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jehoiakim
'Jehoiakim
Meaning: he whom Jehovah has set up
the second son of Josiah, and eighteenth king of Judah, which he ruled over for eleven years (B.C. 610-599)' linkki tähän:
http://www.christiananswers.net/dictionary/jehoiakim.html
Joten 610-609-608-607= neljäs vuosi
tai 609-608-607=kolmas vuosi
Joten Nebukadnessar otti vallan 607 ja otti tällöin jo ensimmäiset vangit(Dan 1:1-7)vaikkakin antoi Jojakimin ja tulevien kuninkaiden jäädä ns.kuninkaiksi vaikkakin hänen valtansa alle. Ja Jojakim alkoi kuitenkin kapinoida samoin kuin tulevatkin Jojakin ja Sidkia, ja heillä ei siis enää ollut todellista valtaa vaan näennäinen. Vasta Sidkian kapinoitua Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin kokonaan joten vuonna 607-19=588, (Nebukadnessarin 19. vuosi 2Kun. 25:8)joten Jerusalemin lopullisesta tuhosta ei siis pitäisi olla erimielisyyttä, mutta Jumalan 70 vuoden ennustus ei peustukaan lopulliseen tuhoon vaan siihen kun Juudaalta viedään oma valta eli silloin kun Nebukadnessar ensimmäisen kerran hyökkäsi sinne ja otti myös vankeja. 70 vuotta koskee pakkosiirtolaisuutta joka alkoi ensimmäisillä jo tuolloin 607 (Dan1:1-7)
Ennustus siis kuului:
Jer.25:12 Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on kulunut, minä vaadin Babylonian kuninkaan ja hänen kansansa tilille rikoksistaan, sanoo Herra...'
ja
Jer 29:10 Näin sanoo Herra: Kun Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet, minä otan teidät huomaani. Minä täytän lupaukseni ja tuon teidät takaisin omaan maahanne.'
Joten 70 vuotta alkoi kun Nebukadnessar ensimmäisen kerran hyökkäsi Juudaan 607 ja täyttyi vasta kun vangit vapautettiin ja Kyyros vapautti heidät itse otettuaan vallan Dariukselta 537.
Loppuosa kirjoituksestasi on pienehköjä virheitä lukuunottamatta faktaa. Toteat:
"..Vasta Sidkian kapinoitua Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin kokonaan joten vuonna 607-19=588, (Nebukadnessarin 19. vuosi 2Kun. 25:8)joten Jerusalemin lopullisesta tuhosta ei siis pitäisi olla erimielisyyttä.."
Oletko Jehovan todistaja? Mikäli olet perehtynyt Seuranne vuotta 1914 koskevaan laskelmaan, se perustuu nimenomaan Jerusalemin oletettuun tuhovuoteen 607eaa, joka on siis virheellinen kuten itsekin totesit.
Hei!
En ole Jehovan todistaja mutta yritän mahdollisimman puolueettomasti selvittää kyseistä dilemmaa Raamatun ja muiden lähteiden kanssa. En ole itse vielä täysin vakuuttunut kaikesta. Huomasin että Nebukadnessar jonka sanotaan aloittaneen hallitseminen 605 kulkee myös nimellä Nebukadnessar II. Oliko siis olemassa toinen Nebukadnessar, kenties Nebukadnessarin (II) isä jota kutsutaan myös nimellä Nabopolassar? Hän aloitti hallitsemisen 625 ja jos hän oli Nebukadnessar I ja hänen 19. hallitsemisvuotensa olisi tuolloin juuri 607 silloin tämä olisi Jerusalemin tuhoamisen vuosi. Joten selvitys jatkuu...
Aikaisemmassa viestissäsi kirjoitat
Kirjoitat
"Mutta unohdat yhden tärkeän pointin. Kun Kyyros valloitti Babylonin 539 ensimmäiset kaksi vuotta hallitsi Darius the Mede ja vasta tämän jälkeen Kyyros otti vallan, joten 539-2= 537.
'The "first year of Cyrus" (Ezra 1:1) is not the year of his elevation to power over the Medes, nor over the Persians, nor the year of the fall of Babylon, but the year succeeding the two years during which "Darius the Mede" was viceroy in Babylon after its fall.'
linkki:
http://www.ccel.org/e/easton/ebd/ebd/T0000900.html#T000 0954 "
Babylonian valtakunnan VIIMEINEN hallitsija oli NABUNAID, joka kukistui persialaisen Kyyroksen ja hänen liittolaisensa meedialaisen Dareioksen valloittaessa Babylonin 539eaa.
Dareios Meedialainen ei siis ollut Babylonin valtakunnan hallitsija sen enempää kuin Kyyroskaan sitä oli. Juuri heidän välityksellään täyttyivät ne Raamatun ennustukset, jotka päättivät Babylonin maailmavallan, jolle Jumala oli langettanut tuomionsa.
Yhteenvetona: Jeremian 25:12 :n "Babylonian kuningas" ja "kansakunta" joka vaaditaan tilille, on Nabunaid, ja kansakunta on kaldealaisten kansakunta. Kysymys ei missään tapauksessa ole Dareioksesta saati Kyyroksesta.
Kirjoitit:
"Oliko siis olemassa toinen Nebukadnessar, kenties Nebukadnessarin (II) isä jota kutsutaan myös nimellä Nabopolassar? Hän aloitti hallitsemisen 625 ja jos hän oli Nebukadnessar I ja hänen 19. hallitsemisvuotensa olisi tuolloin juuri 607 silloin tämä olisi Jerusalemin tuhoamisen vuosi."
Hallitsijoiden järjestys on yhtäpitävä ja kiistämätön jopa todistajien ja historioitsijoiden välillä. Nabopolassar oli Nebukadessarin isä, Nebukadessarin poika taas oli Evil-Merodak. Evil-Merodak ei missään tapauksessa ollut Nabopolassarin poika, eikä Nebukadnessarin isä missään tapauksessa kokonaan hävittänyt Jerusalemia 607eaa. Tapahtumien kulusta kertoo esim. 2. Kuninkaiden kirjan 25. luku.
Suosittelen sinua perehtymään historiallisiin todisteisiin, esimerkiksi Ptolemaioksen ja Berossoksen hallitsijalistoihin seuraavasta osoitteeesta
http://www.geocities.com/valaisija/h_607.htm
KOOSTETAAN YHTEEN!
VERTAILE KAIKKIA LAINATTUJA KOHTIA TOISIINSA
TODISTEITA sivu (1)
Kirjoittanut Nemo 9.4.2004 klo 17.54
JEREMIA 25:8 - 14 PÄÄKOHTIA POIMIEN
-sen tähden, koska kansa ei totellut Jehovaa, Jehova lähettää viestin Babylonin kuninkaalle Nebukadressarille, ja tuo hänet tätä kansaa(Juudaa) vastaan. Sen johdosta heidän on palveltava Babylonin kuningasta 70 vuotta. Kun asetettu aika on täynnä Jehova vaatii Babylonian kuninkaan tilille teoistaan ja kansa vapautuu vankeudestaan.
- - -
LAIMINLYÖDYT SAPATTIVUODET sivu (2)
Kirjoittanut Nemo 9.4.2004 klo 21.17
Aikakirja 36:21
"Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, KUNNES MAA OLI MAKSANUT SAPATTINSA. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi."
(PIDÄ MIELESSÄSI TÄMÄ KYSYMYS)
Miksi Jehova salli Babylonian kuninkaan viedä kansansa PAKKOSIIRTOLAISUUTEEN?
Eikö niin, että kansan tottelemattomuuden vuoksi. Kansa ei toiminut Jehovan antamien käskyjen mukaan, mm. laiminlyömällä sapattivuodet, jonka johdosta maa oli autiona (LEPÄSI) 70 vuotta.
- - -
MITEN KAUAN AUTIOITETTUNA, JOTTA... sivu(3)
Kirjoittanut Nemo 9.4.2004 klo 22.38
Miten kauan maan tuli olla autioitettuna, jotta se oli maksanut laiminlyödyt sapattivuodet (vuosisapatit)?
tai hieman toisella tavalla sanottuna:
Miten kauan maan tuli olla autioitettuna (sapattivuositilassa), jotta se sai maksettua laiminlyödyt sapattivuodet (vuosisapatit)?
...miten kauan maan tuli olla autioitettuna(sapattivuositilassa), jotta se sai maksettua..
- - -
VERTAILUA sivu (4)
Kirjoittanut Nemo 9.4.2004 klo 23.56
JEREMIA 25:1,8,11,12
(8)Sen tähden armeijoiden Jehova on sanonut:'Koska ette totelleet sanojani'
(11)ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi ja näiden kansakuntien(mukaan lukien Juudan) on palveltava Babylonin kuningasta 70 vuotta.
...on palveltava Babylonin kuningasta 70 vuotta.
ts. pakkosiirtolaisuudessa (vangittuna) 70 vuotta.
vertaa
Aikakirja 36:14 - 16, 17,21
(21)Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi."
...kaikki autioitettuna olonsa päivinä se piti sapattia(oli levossa) 70 vuoden täyttämiseksi.
Kuinka kauan maan tuli olla autioitettuna(levossa), että se oli maksanut laiminlyödyt sapattivuodet(vuosisapatit)?
- - -
MIKÄ "SE" PITI SAPATTIA SEITSEMÄNKYMMENEN VUODEN TÄYTTÄMISEKSI? sivu (5)
Kirjoittanut Nemo 10.4.2004 klo 01.21
2. AIKAKIRJA 36:21 "Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioittuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi."
1)kunnes maa oli maksanut, mitä?
-velkansa?
-velkansa mistä?
-kuinka pitkä aika tuo velka oli, jonka sen tuli maksaa?
2)mikä "se" piti sapattia kaikki autioitettunsa olonsa päivät 70 vuoden täyttämiseksi?
vertaa
3.Moos.26:14,15,27,33 - 35,43,44,46 "(14)Jos ette kuitenkaan kuuntele minua ettekä tee kaikkien näiden käskyjen mukaan(15)ja jos hylkäätte minun säädökseni ja jos sielunne inhoaa oikeudellisia päätöksiäni, niin ettette tee kaikkien käskyjeni mukaan, vaan jopa rikotte liittoni;(27)Jos tämänkään jälkeen ette kuuntele minua ja te itsepintaisesti vaellatte minua vastustaen;(33)Ja teidät minä hajotan kansakuntien sekaan ja paljastan miekan teidän takananne, ja teidän maanne on tultava autioksi ja teidän kaupunkinne autioituvat raunioiksi.(34)Siihen aikaan maa maksaa sapattejaan kaikkina autioitettuna olonsa päivinä, kun taas te olette vihollistenne maassa. Siihen aikaan maa pitää sapattia, koska sen on maksettava sapattinsa takaisin.(35)Se pitää sapattia kaikkina autioitettuna olonsa päivinä siitä syystä, että se ei pitänyt sapattia teidän sapattienne aikana asuessanne siinä.(43)Koko sen ajan maa oli heidän hylkäämänään ja maksoi sapattejaan, kun se oli autioitettuna ilman heitä ja he maksoivat erheestään siksi, että he olivat hyljänneet minun oikeudelliset päätökseni ja heidän sielunsa oli inhonnut minun säädöksiäni.(44)Ja kuitenkaan, tästä kaikesta huolimatta, kun he edelleen ovat vihollistensa maassa, minä en varmasti hylkää heitä enkä inhoa heitä, niin että hävittäisin heidät perin pohjin, rikkoisin heidän kanssaan tekemäni liiton, sillä minä olen Jehova heidän Jumalansa.(46)Nämä ovat ne säännökset ja oikeudelliset päätökset sekä lait, jotka Jehova asetti itsensä ja Israelin poikien välille Siinainvuorella Mooseksen välityksellä."
Miksi Jehova salli Babylonian kuninkaan viedä kansansa pakkosiirtolaisuuteen?
Eikö juuri kansansa tottelemattomuuden vuoksi.
Kuritus tapahtui aivan niin kuin Jehova oli siitä etukäteen varoittanut.
miten epätoivoista taistelua käyt.
???
kiistaton Raamatullinen ja historiallinen tosiasia, että Jerusalem tuhottiin 586/587eaa. Sitä tarkoitin. Sinähän et jehovalaisena huomioi muuta historiaa kuin Raamatun historian. Tutustuppa arkeologisiin todisteisiin myös.
kiistaton Raamatullinen ja historiallinen tosiasia, että Jerusalem tuhottiin 586/587eaa. Sitä tarkoitin. Sinähän et jehovalaisena huomioi muuta historiaa kuin Raamatun historian. Tutustuppa arkeologisiin todisteisiin myös...
Myös Raamatulla päästään vuoteen 586 tai 587eaa. Luulisi tuon olevan sinunkin varsin helppo tajuta.
Otsikolla: jarille vuodesta 586/587, nimimerkillä mie, 09.04
"Jehovan todistajat voisitteko laittaa historiallisia lähteitä, jotka tukevat teidän (607) päätelmäänne?"
Tähän kysymyksen perustuen seuraavaa:
TODISTEITA sivu(1)
kirjoittanut Nemo 9.4.2004 klo 1754
JEREMIA 25:8 - 4 (poimin pääkohtia)
- sen tähden, koska kansa ei totellut Jehovaa, Jehova lähetti viestin Babylonin kuninkaalle Nebukadressarille ja tuo hänet tätä kansaa vastaan. Sen johdosta heidän on palveltava Babylonin kuningasta 70 vuotta. Kun asetettu maaräaika täyttyy, Jehova vaatii Babylonin kuninkaan tilille teoistaan ja Bapyloia vapauttaa vankinsa.
- - -
LAIMINLYÖDYT SAPATTIVUODET sivu(2)
kirjoittanut Nemo 9.4.2004 klo 21.17
AIKAKIRJA 36:21
-Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettunsa olonsa päivät se piti sapattia 70 vuoden täyttämiseksi.
Miksi Jehova salli Babylonin kuninkaan viedä kansansa
P A K K O S I I R T O L A I S U U T E E N ?
Eikö niin, että kansan tottelemattomuuden vuoksi.
Kansa ei toiminut Jehovan antamien käskyjen mukaan, mm. laiminlyömällä sapattivuodet, jonka johdosta maa oli autiona
( L E P Ä S I ) 70 vuotta.
Nyt täytyy mennä yöpuulle.
Hyvää yötä ja kauniita unia!
Kirjoitit:
>>"Sinähän et jehovalaisena huomioi muuta historiaa kuin Raamatun historian. Tutustuppa arkeologisiin todisteisiin myös."
Kommentoin kirjoitukseesi seuraavasti:
-arkeoliginen tutkimus on vielä keskeneräinen.
-Raamattu ei ole keskeneräinen
Kun Raamatun kriitikot ovat kyseenalaistaneet Raamatun paikkansa pitävyyden vallalla olevien arkeologisten tutkimustulosten pohjalta, on arkeogikisten tutkimusten edetessä joutuneet myöntämään Raamatun paikkansapitävyyden. Sen johdosta, koska Raamattu on Jumalan hengeyttämä, pidän viisaana huomioida ennenkaikkea sen. Se asia, että arkeoligiset tutkimukset tukevat Raamatun näkemystä asiasta, osoittaa vain, että arkeologia on löytänyt taas yhden (tai useamman) palan tosiasiasta. Mutta jos vallalla oleva arkeologinen käsitys on ristiriidassa Raamatun kanssa, en anna mitään painoa tuolle arkeolokiselle käsitykselle.
Näin käsitin kirjoituksistanne:
-Babylonian viimeinen hallitsija: Nabunaid
KÄÄNNE: babylonian maailmanvalta päättyy
Meedopersian maailmanvalta alkaa:
Darius the Mede hallisti ensimmäiset 2 vuotta,
jonka jälkeen Kyydos otti vallan.
Kirjoitit
"Näin käsitin kirjoituksistanne:
-Babylonian viimeinen hallitsija: Nabunaid
KÄÄNNE: babylonian maailmanvalta päättyy
Meedopersian maailmanvalta alkaa: "
Kylläpä näin. Ymmärrät nyt varmaankin, että vuonna 537eaa (70 vuotta vuodesta 607eaa.) Jumala ei voinut enää rankaista Babylonian kuningasta ja kansakuntaa, koskapa kuningas oli ollut kaksi vuotta kuolleena ja valtakunta kukistunut. Jeremia 25:12.
Joten pakkosiirtolaisuus Jerusalemin lopullisen hävittämisen myötä ei voinut tapahtua 607eaa.
vilpittömät, koska noin 'juurtajaksaen' yrität selvittää todisteluinesi kantaasi asiaan, jolla yrität kumota sen tosiasian: että vuonna 1914 päättyivät pakanainajat; ja sitä myötä myös sen, että Jeesus Kristus on saanut kuninkuutensa Jehovan valtakuntahallituksessa; ja sitä myötä myös senkin, että taivaassa on käyty sota Saatanaa ja hänen demoneitaan vastaan; ja sitä myötä myös, että Saatana on syösty demoneineen maan läheisyyteen, ja sitä myötä myös sen, että tämän asiaijärjestelmän päättymisen raja on lähellä.
- - -
En ottanut sanomallani "Näin käsitin kirjoituksistanne" kantaa ko. asiaan, mitä vatvoitte.
Tarkastellaan nyt sitä asiaa, mistä pyrin puolueettomasti tarkkailijana toteamaan "näin käsitin kirjoituksistanne":
- - -
Faktoja raamatusta ja muualta, jonka kirjoitti henkilö nimimerkillä "pöö" 10.4.2004. klo 13.16
">>"mutta unohdat yhden tärkeän pointin. Kun Kyyros valloitti Babylonin 539 ensimmäiset kaksi vuotta hallitsi Darius the Mede ja vasta tämän jälkeen Kyyros otti vallan, joten 539-2=537."
Joten Kyyros otti vallan 537 ja vasta tällöin ensimmäisenä vuotenaan hän itse antoi vangituille luvan lähteä kotiinsa.
Esra 1:1 Persian kuninkaan Kyyroksen ensimmäisenä hallitusvuontena Herra toteutti sanansa, jonka profeetta Jeremia oli julistanut (Jer25:12, 29:10) Hän johdatti Kyyroksen kuuluttamaan kaikkialla valtakunnassaan sekä suullisesti että kirjallisesti.""Aikaisemmassa viestissäsi kirjoitit
Kirjoitat
"Mutta unohdat yhden tärkeän pointin. Kun Kyyros valloitti Babylonian 539 ensimmäiset kaksi vuotta hallitsi Darius the mede ja vasta tämän jälkeen Kyyros otti vallan joten 539-2=537."
Babylonian valtakunnan VIIMEINEN hallitsija on NABUNAID, joka kukistui persian Kyyroksen ja hänen liittolaisensa Meedialaisen Dareidoksen valloittaessa Babylonin 539 eaa.
Dareios Meedialaine ei siis ollut Babylonin valtakunnan hallitsija sen enempää kuin Kyyroskaan sitä oli. Juuri heidän välityksellään täyttyivät ne Raamatun enneustukset, jotka päättivät Babylonin maailmanvallan, jolle Jumala oli langettanut tuomionsa.
Yhteenvetona: Jeremian 25:12:n "Babylonian kuningas" ja "kansakunta", joka vaaditaan tilille, on Nabunaid, ja kansakunta on kadlealaisten kansakunta. Kysymys ei missään tapauksessa ole Dareioksesta saati Kyyroksesta"
kirjoitit
"..vilpittömät, koska noin 'juurtajaksaen' yrität selvittää todisteluinesi kantaasi asiaan, jolla yrität kumota sen tosiasian: että vuonna 1914 päättyivät pakanainajat..."
:) Käsitelläänpä nyt asia asiana. Koskapa todisteet sekä Raamatullisesti, että historiallisesti ovat ylitsepursuvat sen suhteen, että Jerusalemin lopullinen tuho ei tapahtunut 607eaa vaan 586/eaa., yritän ainoastaan osoittaa näitä seikkoja.
Siinä sivussa tulee toki huomata, että Jehovan todistajien vuoteen 1914 koskevat laskelmat ovat riippuvaisia heidän väittämästään Jerusalemin tuhovuodesta 607eaa. Toki he voivat tuota laskelmaansa tarpeen tullen muuttaa, samoin kuin opetusta vuoden "1914 sukupolvesta" muutettiin vuonna 1995. Siihen asti Jehovan todistajat olivat kiihkeästi laskeneet mahdollisesti elossa olleiden lukumäärää, ja vähitellen "pudottaneet" niiden ikää, joille Jeesuksen sanottiin osoittaneen sanansa "tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa". Lopulta tähän sukupolveen kelpasivat jopa vastasyntyneet. Nyttemmin opetus sukupolvesta on kokonaan erotettu vuonna 1914 elossa olleista.
Lisäksi pitää todeta, että Jehovan todistajien hallintoelin on hyvin tietoinen siitä, ettei Jerusalemin heidän esittämälleen tuhovuodelle 607eaa. ole perusteita.
Nemo, tämä keskustelu on mielenkiintoinen, mutta pyytäisin sinua kommentoimaan myös Sakarjan kohtaa, jota olen käsitellyt tämän topicin alla.
Siitä esittäisin pari kysymystä:
1) Mihin vuoteen ajoittuu tämä tapahtuma, ja mitä tapahtui 70 vuotta aikaisemmin?
"Sak. 1:12 "Sen kuultuaan enkeli lausui: 'Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta.'"
2) Mihin ajoittuu Kuningas Dareioksen neljäs hallitusvuosi, ja miksi juutalaiset olivat tuolloin "paastonneet jo seitsemänkymmenen vuoden ajan"?
Sak. 7:1-5 "Kuningas Dareioksen neljäntenä hallitusvuotena, yhdeksännen kuukauden eli kislev-kuun neljäntenä päivänä, tuli Herran sana Sakarjalle. Betelistä oli lähetetty Sar-Eser ja Regem-Melek sekä joitakin muita miehiä uhraamaan Herralle ja rukoilemaan häneltä armoa. Heidän tuli kysyä papeilta, jotka palvelivat Herran Sebaotin temppelissä, sekä profeetoilta näin: 'Pitääkö Betelissä edelleenkin viettää katumus- ja paastopäivää viidennessä kuussa, niin kuin on tehty jo monet vuodet?' Silloin minulle tuli tämä Herran Sebaotin sana: 'Sano koko kansalle ja papeille näin: - Te olette kyllä paastonneet ja pitäneet valittajaisia viidennessä ja seitsemännessä kuussa jo seitsemänkymmenen vuoden ajan. Mutta oletteko paastonneet minun kunniakseni
Mikä oli hänen osansa Babylonian valtakunnassa?
Oliko Nabunaid ja Belsassar sama hallitsija?
kun kaivan asiat esille. Joten anna minulle aikaa siihen, ja pyydän ettet ajattele että luopuisin näin mielenkiintoisesta keskustelusta.
ei tässä ole minnekkään kiire.
Voisitko sillä aikaa pohtia tuota Bellassaria?
Oliko Naburaid ja Belsassar sama hallitsija?
..olla antamatta vihjettä paastojen osalta..
Sak. 7:5 "Te olette kyllä paastonneet ja pitäneet valittajaisia viidennessä ja seitsemännessä kuussa jo seitsemänkymmenen vuoden ajan."
Kirjanne "Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle teokratian toimesta!", s. 232
Viidennessä kuussa:
"Paastoa vietettiin ilmeisesti tuon kuukauden (aabin) kymmenentenä päivänä sen muistoksi, että Nebukadnessarin henkivartioston päällikkö Nebusaradan sinä päivänä, kahden päivän tarkastuksen jälkeen, poltti poroksi Jerusalemin kaupungin ja sen temppelin."
Seitsemännessä kuussa
"Yksi näistä oli seitsemännen kuukauden (tisrin) kolmantena päivänä käskynhaltija Gedaljan salamurhan muistoksi, Gedaljan, joka kuului kuningas Daavidin kuninkaalliseen sukuun ja josta Nebukadnessar oli tehnyt maan käskynhaltijan niitä köyhiä juutalaisia varten, joiden sallittiin jäädä maahan Jerusalemin tuhon jälkeen."
seikkailin muualla. Nyt menen kaapille kollamaan sitä, joten aikaa menee. Omasta hihastaan kun en uskalla mitään tarinoita vedellä, niin täytyy asiaan perehtyä hyvin. Jo nyt pöytä notkuu kirjallisutta, on kirkolliskokouksen käyttöön ottamaa suomennosta ja uuden maailman käännös ja muuta kirjallisuutta.
Pidän tätä henkilökohtaisena tutkimisena, johon meitä on kehoitettukin, tässä joutuu "märehtimään" lukemaansa, ei pääse tapahtumaan niin,että vain lukisi ja ajatukset menisi muualla. Kun arki tulee, tulee tähän katkos, jolloin ei päivisin pääse kirjoista asiaa tutkimaan, mutta mikäli iltaisin perheeltä jää aikaa, niin --on tämä niin mielenkiintoista etten haluaisi luopua tästä 'harrastuksesta'-- tulen taas koneen ääreen. Moi!
PS. saatan ehtiä(tutkimiseen menee oma aikansa)enemminkin.
LÄHDE: Koko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, s.282, 283 ja 285
KIINTEÄT AJANKOHDAT
"Raamatun luotettava ajanlasku perustuu joihinkin kiinteisiin ajankohtiin. Kiinteä ajankohta on sellainen historian ajankohta, joka voidaan luotettavin perustein hyväksyä ja joka sopii yhteen jonkin Raamatussa kerrotun tapahtuman kanssa. Sitä voidaan sitten käyttää lähtökohtana, josta perättäisten Raamatun tapahtumien ajankohta voidaan luotettavasti selvittää.
Pitäen jotakin kiinteää ajankohtaa lähtökohtana voimme siten käyttää Raamatun omaa luotettavaa ajanlaskua monien Raamatun tapahtumien ajoittamiseen.
Raamatun heprealaisten kirjoitusten kiinteä ajankohta: meedialaisten ja persialaisten Kyyroksen johdolla suorittama Babylonin kaupungin kukistaminen on sellainen huomattava tapaus, josta kerrotaan sekä Raamatussa että historiassa. Raamatussa tämä tapaus on kirjoitettu muistiin Danielin 5:30:een.
Useiden eri historiallisten lähteiden (muun muassa Diodoroksen, Africanuksen, Eusebiuksen, Ptolemaioksen ja babylonialaisten savitaulujen) mukaan Kyyros kukisti Babylonin vuonna 539eaa. Kaupungin valloituksen kuukausi ja päivä (vuosi puuttuu) esitetään Nabunaidin aikakirjassa.
Raamatun ulkopuoliset ajanlaskijat ovat siten määrittäneet Babylonin kukistumisen ajankohdaksi juliaanisen kalenterin mukaan vuoden 539eaa. lokakuun 11. päivän ja gregoriaanisen kalenterin mukaan lokakuun 5. päivän.
Babylonin kukistumisen jälkeen, ollessaan ensimmäistä vuottaan valloitetun Babylonin hallitsijana, Kyyros antoi kuuluisan säädöksensä, jossa juutalaisten sallittiin palata Jerusalemiin. Raamatun kertomuksen huomioon ottaen säädös julistettiin todennäköisesti vuoden 538eaa. loppupuolella tai vuoden 537 eaa. keväällä. Tämä tarjosi juutalaisille oivallisen tilaisuuden asettua jälleen asumaan kotimaahansa ja mennä Jerusalemiin ennalistamaan Jehovan palvonta 'seitsemännessä kuussa' tisrikuussa, eli lokakuun 1. päivän tienoilla vuonna 537 eaa. Esra 1:1-4; 3:1-6.
AJAN LASKEMINEN TAAKSEPÄIN AADAMIN LUOMISEEN SAAKKA
Kiinteä ajankohta lähtökohtana. Laskettaessa aikaa taaksepäin Aadamin luomiseen saakka kiinteänä ajankohtana on vuosi 539 eaa., jolloin Kyyros kukisti Babylonin hallitsija suvun. Kyyros antoi säädöksensä juutalaisten vapauttamiseksi ensimmäisenä vuotenaan, ennen vuoden 537 eaa. kevättä. Esran 3:1:ssä kerrotaan, että israelilaiset olivat jälleen Jerusalemissa seitsemänteen kuuhun, tisrikuuhun, mennessä, joka vastaa syys-lokakuuta. Vuoden 537 eaa. syksyä pidetään siis ajankohtana, jona Jehovan palvonta ennallistettiin Jerusalemiin.
Tämä Jehovan palvonnan ennallistaminen vuoden 537 eaa. syksyllä merkitsi erään profeetallisen ajanjakson päättymistä. Minkä ajanjakson? Niiden 'seitsemänkymmenen vuoden', joiden aikana Luvatun maan 'täytyy tulla hävitetyksi paikaksi ja josta Jehova sanoi myös:'Seitsemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa minä käännän huomioni teihin ja olen vahvistava teitä koskevan hyvän sanani tuomalla teidät takaisin tähän paikkaan' Jer.25:11,12; 29:10
Noiden 'seitsemänkymmenen vuoden', jotka päättyivät vuoden 537 eaa. syksyllä, on siksi täytynyt alkaa vuoden 607 eaa. syksyllä. Tosiasiat vahvistavat sen.
Jeremian 52. luvussa kuvaillaan vuoden 607 eaa. merkityksellisiä tapahtumia."
Vrt. 2.Kun.25:22-26; 2.Aikak. 36:20,21.
Kirjoitit
"Useiden eri historiallisten lähteiden (muun muassa Diodoroksen, Africanuksen, Eusebiuksen, Ptolemaioksen ja babylonialaisten savitaulujen) mukaan Kyyros kukisti Babylonin vuonna 539eaa. Kaupungin valloituksen kuukausi ja päivä (vuosi puuttuu) esitetään Nabunaidin aikakirjassa."
Ptolemaioksen, Berossoksen ja Nabunaidin aikakirjan mukaiset YHTÄPITÄVÄT hallitsijalistat
-Nabopolassar 21 vuotta 21 vuotta 625-605
-Nebukadnessar 43 vuotta 43 vuotta 604-562
-Evil-Merodak 2 vuotta 2 vuotta 561-560
-Neriglissar 4 vuotta 4 vuotta 559-556
-Labashi-Marduk (9 kuukautta) - 556
-Nabunaid 17 vuotta 17 vuotta 555-539
Nuo mainitut historiaalliset todisteet kelpaavat Kyyroksen valloituksen (539eaa.) todistamiseen, mutta eivät muilta osin kun ne yhtäpitävästi kertovat hallitsijoiden hallitusajat?
Lainaukset lähteestä: Raamatun ymmärtämisen opas, s.278.
HISTORIA
-Nimrod, joka eli kolmannen vuosituhannen jälkipuoliskolla eaa, perusti Babylonin.
-kaupungin rakentaminen pysähtyi äkkiä (1.Mo.11:9)
-myöhemmin esiintyi jälleenrakentajien sukupolvia, jotka tulivat ja menivät
-Hammurabi laajensi ja vahvisti kaupunkia ja teki siitä seemiläisten hallitseman Babylonian valtakunnan pääkaupungin
-assyrian maailmanvallan alaisena Babylon oli mukana monissa taisteluissa ja kapinoissa
-Assyrian maailmanvallan heikentyessä kaldealainen Nabopolassar perusti sitten uuden dynastian Babyloniin n. 645 eaa.
-hänen poikansa(Nabopolassarin poika)NebukadnessarII, suoritti entistämistyön loppuun ja saattoi kaupungin mahtavimpaan loistoon, ja kerskui:"Eikö tämä ole se suuri Babylon, jonka minä olen - - rakentanut?" (Da 4:30).
-kaupunki säilytti tuon loistonsa kolmannen maailmanvallan pääkaupunkina vuoden 539 eaa. lokakuun 5. päivän yöhön saakka (gregoriaanisen kalenterin mukaan), jolloin Kyyros Suuren johdolla hyökänneet Meedo-Persian armeijat kukistivat Babylonin.
Kirjoitit
"Assyrian maailmanvallan heikentyessä kaldealainen Nabopolassar perusti sitten uuden dynastian Babyloniin n. 645 eaa."
Huomannet, että nuo vuosiluvut ovat kauttaaltaan 20 vuotta jäljessä verrattuna niihin historiallisiin todisteisiin ja muistiinmerkintöihin, joita itsekin lainaatte 539eaa. ajoittamiseksi.
Seuranne joutuu hämmästyttäviin ongelmiin yrittääessään vesittää faktat. Esimerkiksi tässä
"Tulkoon sinun valtakuntasi", s. 186
"VAT 4956: Tämä on nuolenpääkirjoitustaulu, jossa on vuodelta 568 eaa. peräisin olevaa tietoa tähtitieteestä. Siinä sanotaan, että muistiinmerkinnät olivat Nebukadnessarin 37. vuodelta. Tämä olisi sopusoinnussa sen ajanlaskun kanssa, joka sijoittaa hänen 18. hallitusvuotensa vuoteen 587/586 eaa. Mutta tämän taulun on tunnustettu olevan jäljennös 200-luvulta eaa., joten on mahdollista, että siinä olevat historialliset tiedot esittävät yksinkertaisesti sen, mitä pidettiin totena seleukidien aikana."
tai
"Tulkoon sinun valtakuntasi", s. 187
"Liikeasioita sisältävät taulut: On löydetty tuhansia samalta ajalta peräisin olevia uusbabylonialaisia nuolenpääkirjoitustauluja, joihin on merkitty yksinkertaisia liiketoimia ja joissa mainitaan, mikä Babylonian kuninkaan hallitusvuosi oli liiketointa tehtäessä. Tällaisia tauluja on löydetty tunnettujen uusbabylonialaisten kuninkaitten kaikilta hallitusvuosilta tuon ajan hyväksytystä ajanlaskusta."
Kuitenkin VT-seura väittää kahdenkymmenen vuoden olevan kadoksissa. Missä ovat liikeasioita sisältävät asiakirjat tältä ajalta? Niitä ei ole olemassa.
http://www.geocities.com/valaisija/h_607.htm
Lähde: Raamatun ymmärtämisen opas, s.279 ja 280.
BABYLONIAN MAAILMANVALLASTA
-Assyrian kuningas Tiglat-Pileser III (Pul) hallitsi Babyloniaa n. kahdeksannen vuosisadan alkupuoliskolla eaa. (2Ku 15:29; 16:7; 1Ai 5:26),
-myöhemmin kaldealainen Merodak-Baladan tuli Babylonian kuninkaaksi, mutta 12 vuoden kulutta Sargon II syrjäytti hänet,
-Sargon II:n seuraaja Sanherib joutui kohtaamaan babylonialaiskapinan, jota johti Merodak-Baladan,
-Sanheribin epäonnistuttua yrityksessään valloittaa Jerusalem 732 eaa. lähetti Merodak-Baladan Juudan kuninkaan Hiskian luo sanansaattajia kenties saadakseen tukea Assyriaa vastaan (Jes 39:1,2; 2Ku 20:12-18).
-Myöhemmin Sanherib karkotti Merodak-Baladanin ja kruunasi itsensä Babylonin hallitsijaksi. Siinä asemassa hän pysyi kuolemaansa saaka.
-hänen poikansa(Sanheribin poika) Assarhaddon rakensi Babylonin uudelleen,
-Babylonialaiset asettuivat kannattamaan Nabopolassaria ja antoivat kuninkuuden hänelle. Hänestä sai alkunsa se uusbabylonialainen dynastia, joka jatkui aina Belsassariin asti.
-tuota Nabopolassarin pojasta Nebukadnessarista Belsassariin ulottunutta hallitsijasukua kuvaavat Raamatun profetioissa Nebukadnessarin unessa näkemän kuvapatsaan kultainen pää (Da 2:37-45)ja Danielin uninäyn leijona, jolla oli kotkansiivet ja ihmisen sydän (Da 7:4)
Aiot varmaan vielä palata siihen Sakarjan kohtaan?
Toivoisin, että pelkän copypastaamisen sijaan esittäisit omia näkemyksiäsi.
Kirjoitit
"Sanheribin epäonnistuttua yrityksessään valloittaa Jerusalem 732 eaa. lähetti Merodak-Baladan Juudan kuninkaan Hiskian luo sanansaattajia kenties saadakseen tukea Assyriaa vastaan.."
Huomannet, että Juudan kuningas Hiskia hallitsi 726-697eaa, joten vuonna 732eaa. ei voinut tulla "Juudann kuninkaan Hiskian luo", kuten yritätte esittää. Teillä on tuon 20 vuoden selitysongelma jatkuvasti historiassa taaksepäin mentäessä.
Kylläpä juutalaiset omien kuninkaidensa hallitusaja parhaiten tietävät:
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=700&letter=H
Lähde: Raamatun ymmärtämisen opas, s.280
-Nabopolassarin pojasta Nebukadnessarista Belsassariin ulottunut hallisijasuku.
-vuonna 632 eaa. tämä uusi kaldealainen hallistijasuku valloitti Assyrian meedilaisten ja skyyttalaisten liittolaistensa avulla.
-vuonna 625 eaa. Nabopolassarin vanhin poika Nebukadnessar(II) voitti Egyptin faraon Nekon Karkemisin taistelussa ja samana vuonna hän asettui maan johtoon (Jer 46:1,2)
-Nebukadnessarin alaisuudessa Babylon oli "kultainen malja" Jehovan kädessä närkästyksen vuodattamiseksi uskotonta Juudaa ja Jerusalemia vastaan (Jer 25:15,17,18; 51:7)
-vuonna 620 eaa. hän (Nebukadnessar)pakotti Jojakimin maksamaan veroa, mutta noin kolmen vuoden kuluttua Jojakim kapinoi.
-vuonna 618 eaa. eli Jojakimin ollessa kolmatta vuotta pakkoveroa maksavana hallitsijana Nebukadnessar hyökkäsi Jerusalemia vastaan. (2Ku 24.1; 2Ai 36:6) Jojakim kuitenkin kuoli, ennen kuin babylonialaiset saivat hänet käsiinsä.
-Jojakin, joka seurasi isäänsä valtaistuimelle, antautui nopeasti, ja hänet vietiin muun ylimystön kanssa vankina Babyloniin 617 eaa.(2Ku 24:12)
-seuraavaksi Juudan valtaistuimelle asetettiin Sidkia, mutta hänkin kapinoi,
-ja 609 eaa. babylonialaiset piirittivät jälleen Jerusalemin ja mursivat lopulta sen muurit 607 eaa.(2Ku 25:1-10; Jer 52:3-12)
Vuosi 607 eaa., jolloin Jerusalem autioitettiin, oli merkittävä laskettaessa sitä aikaa, jolloin Jehova Kaikkeuden Suvereenina asettaisi Valtakunnan valtaan itse valitsemansa maailmanhallitsijan.
Sinulla ei valitettavasti ole halukkuutta kommentoida tässä esitettyjä todisteita 586/7 vastaan, etkä vastaavasti ole pystynyt tarjoamaan kuin Vartiotorni-teologisia todisteita 607eaa.:sta.
Niiden luotettavuus on heikko, koska Vartiotorni on esittänyt useita vuosia Kristuksen läsnäolon alkuvuodeksi, aina 1800 luvulta lähtien. 1914 Kristuksen läsnäolon alkuna on vasta 1940-luvulla vakiintunut nykyiseksi käsitykseksenne. Esimerkki vielä 1929, joka osoittaa, ettette todellakaan odottaneet Kristuksen näkymätöntä läsnäolon alkua 1914.
*** Prophecy, 1929, p. 65, 66 ***
[Note: not available on 1993/1995/1999 CD-ROM]
The Scriptural proof is that the second presence of the Lord Jesus Christ began in 1874 AD. This proof is specifically set out in the booklet entitled Our Lord's Return.
Joten jäämme mielenkiinnolla odottamaan uutta "Krituksen läsnäolon alkua" :)
Sillä tavalla moni onkin mennyt harhaan, spekuloimalla, tai omilla filosofioinneillaan maailman SYNNYSTÄ ja tapahtumista.
Oletko sinä esittänyt tähän asti omia näkemyksiäsi, jos niin on, niin tämä kaikki keskustelu on ja on ollut turhaa.
Ilmeisesti Aadamkin esitti ensinnäkin itselleen omia näkemyksiään, ennen kuin teki valinnan. Huom! En kuitenkaan tällä vertauksella vertaa sinua Aadamiin, vaan sitä, että minä en halua olla yhtä varomaton kuin Aadam oli.
Kyllä jotain pohjaa täytyy olla niille perusteluille, mitä toiselle esittää.
Vai onko tämä sinulle jokin kilpailu, jossa sinun tulee "voittaa hinnalla millä hyvänsä"
Oletko varma, että olet lukenut historiankirjat siten, että olet ymmärtänyt, minkä KIRJOITTAJA kullakin kirjoituksellaan on halunnut lukijalleen viestittää? Tätä asiaa voidaan verrata siihen kysymykseen, miksi Raamatulla todistellaan tosissaan niin montaa toisistaan eroavaa oppisuuntaa(lahkoa).
"Sillä tavalla moni onkin mennyt harhaan, spekuloimalla, tai omilla filosofioinneillaan maailman SYNNYSTÄ ja tapahtumista."
Esitin asiani epäselvästi. Tarkoitin sitä, että copypastettaessa tulisi myös kommentoida aineistoa jollakin tavalla.
"Oletko sinä esittänyt tähän asti omia näkemyksiäsi, jos niin on, niin tämä kaikki keskustelu on ja on ollut turhaa."
En ole siinä mielessä esittänyt omia näkemyksiäni. Olen lainannut Raamattua, teidän kirjallisuuttanne, ja historiallisia lähteitä kommentoiden niitä.
"Kyllä jotain pohjaa täytyy olla niille perusteluille, mitä toiselle esittää."
Tässä olet oikeassa, tähän olen pyrkinyt.
"Vai onko tämä sinulle jokin kilpailu, jossa sinun tulee "voittaa hinnalla millä hyvänsä""
Ei missään tapauksessa. Tämä on mielestäni ollut kaikenkaikkiaan rakentavaa keskustelua, ja sellaisena haluaisin sen pysyvänkin.
"Oletko varma, että olet lukenut historiankirjat siten, että olet ymmärtänyt, minkä KIRJOITTAJA kullakin kirjoituksellaan on halunnut lukijalleen viestittää?"
Mielestäni olen tehnyt niin. Esitä toki kritiikkiä ymmärtämisestäni, mutta yksilöithän sen?
tutkimaan argeologisia löytöjä. Mutta se tarkoittaisi sitä, että leipätyö pitaisi jättää, ja jättää perheen aikaa myös vähemmälle.
Kiitän sinua siitä, että olet kannustanut minua henkilökohtaiseen Raamatuntutkimiseen sekä seuramme monipuolisten julkaisujen tutkimiseen, joka on ikävä kyllä toisinaan jäänyt sattumanvaraiseksi. Nämä päivät ovat olleet kuin "piristysruiske" henkilökohtaisen tutkimisen elvyttämiseen. Nyt huomaan hengellisen nälkäni todella kasvaneen niin, että on aika tehdä järjestelyjä elämässäni, voidakseni enempi kaivautua Jumalan sanaan Raamattuun.
Kiitoksia Nemolta!
lähtöisin. SLEY.n Raamattuluennot; VT:n yleisluennot JES 36-57C; luentosarjan kirjoittajat: Erkki Koskiniemi, Pasi Hujanen, Pekka Kiviranta.
Kävin lueskelemassa sivuilla, josta vapaasti( ei sanatarkasti)toistan:
"Vuosina 588-586 eKr. Babylonin kuningas Nebukadnessar hyökkäsi Juudan kaupunkien kimppuun valloittaen ne.
----> kansa joutuu pakkosiirtolaisuuteen, joka kesti 50 vuotta.
Persian kuningas Kyyros kukisti Babylonin ja määräsi v. 537 eKr. ediktin, jolla juudealaiset saivat palata takaisin omaan maakuntaansa.
Kysyisin: Ennustiko kukaan Raamatussa juudealaisten 70 vuotisesta pakkosiirtolaisuudesta?
VT-seura on muiden lähteiden kanssa samaa mieltä siitä, että seuraava tapahtuma ajoittuu helmikuuhun 519 eKr:
Sak. 1:7 "Dareioksen toisena hallitusvuotena, yhdennentoista kuukauden eli sebat-kuun kahdentenakymmenentenäneljäntenä päivänä, tuli Herran sana profeetta Sakarjalle, Berekjan pojalle, Iddon pojanpojalle."
Mitä profeetta Sakarja näki ja kuuli?
Sak. 1:12 "Sen kuultuaan enkeli lausui: 'Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta.'"
70 vuotta Jumala oli ollut vihoissaan Juudan kaupungeille. Tämä vie meidät vuoteen 589 eKr, joka oli se vuosi, jona Nebukadnessar aloitti Jerusalemin piirityksen (2. Kun. 25:1; Hes. 24:1,2; Jer. 52:4).
Sak. 7:1-5 "Kuningas Dareioksen neljäntenä hallitusvuotena, yhdeksännen kuukauden eli kislev-kuun neljäntenä päivänä, tuli Herran sana Sakarjalle. Betelistä oli lähetetty Sar-Eser ja Regem-Melek sekä joitakin muita miehiä uhraamaan Herralle ja rukoilemaan häneltä armoa. Heidän tuli kysyä papeilta, jotka palvelivat Herran Sebaotin temppelissä, sekä profeetoilta näin: 'Pitääkö Betelissä edelleenkin viettää katumus- ja paastopäivää viidennessä kuussa, niin kuin on tehty jo monet vuodet?' Silloin minulle tuli tämä Herran Sebaotin sana: 'Sano koko kansalle ja papeille näin: - Te olette kyllä paastonneet ja pitäneet valittajaisia viidennessä ja seitsemännessä kuussa jo seitsemänkymmenen vuoden ajan. Mutta oletteko paastonneet minun kunniakseni?'"
Jopa VT-seuran kirjallisuudessa myönnetään, että tapahtumat, joiden vuoksi juutalaiset surivat ja paastosivat, on selvästi merkitty Raamattuun. He olivat paastonneet viidennessä kuussa:
"Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle - teokratian toimesta! s. 232:
"Paastoa vietettiin ilmeisesti tuon kuukauden (aabin) kymmenentenä päivänä sen muistoksi, että Nebukadnessarin henkivartioston päällikkö Nebusaradan sinä päivänä, kahden päivän tarkastuksen jälkeen, poltti poroksi Jerusalemin kaupungin ja sen temppelin."
"Yksi näistä oli seitsemännen kuukauden (tisrin) kolmantena päivänä käskynhaltija Gedaljan salamurhan muistoksi, Gedaljan, joka kuului kuningas Daavidin kuninkaalliseen sukuun ja josta Nebukadnessar oli tehnyt maan käskynhaltijan niitä köyhiä juutalaisia varten, joiden sallittiin jäädä maahan Jerusalemin tuhon jälkeen."
LÄHDE: Koko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen.
Raamatulla todistaen:
Raamatun kirja. Sakarja, kirjoituspaikka Jerusalem, tapahtumien aika 520-518eaa.
Sak.1:7 "Yhdennentoista kuun eli sebatkuun kahdentenakymmenentenäneljantenä päivänä, Dareioksen toisena vuonna, tuli Jehovan sana profeetta Sakarjalle, Iddon pojan Berekjan pojalle, ja se kuului:"
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
>>Sakarjan alkaessa profetoida Jehovan temppelin rakennustyö oli pysähdyksissä. Kotimaahansa palanneet juutalaiset olivat olleet Jerusalemissa jo 17 vuotta, mutta rakennus ei ollut vielä läheskään valmis, syystä että:
Esra 4:1,4,5
"Kun Juudan ja Benjaminin vastustajat kuulivat, että pakkosiirtolaisuuden pojat rakensivat temppeliä Jehovalle Israelin Jumalalle; Tämän jälkeen maan kansa heikensi jatkuvasti Juudan kansan käsiä ja lannisti heitä rakentamasta, ja palkkasi heitä vastaan neuvonantajia tekemään heidän aikeensa tyhjäksi kaikkina Persian kuninkaan Dareioksen hallituskauteen asti."
- -
Työ lopulta pysähtyi Artakserkseen (joko Bardijan tai Gaumatan) asettaman kiellon jälkeen.
Esra 4:23,24
"ja kun kuningas Artakserkseen virkakirjeen jäljennös oli luettu Rehumille ja kirjuri Simsaille ja heidän virkatovereilleen he menivät kiireesti Jerusalemiin juutalaisten luo ja pysäyttivät heidät asevoimin. Silloin pysähtyi työ Jumalan huoneella, joka oli Jerusalemissa, ja se oli pysähdyksissä Persian kuninkaan Dareioksen toiseen hallitusvuoteen saakka."
- -
Mutta Jehova käytti Haggaita ja Sakarjaa innostaakseen kansaa ryhtymään rakennustyön uudelleen aloittamiseen ja työ loppuun viemiseen.
Esra 5:1,2 " Ja profeetta Haggai ja profeetta Sakarja, Iddon pojanpoika, profetoivat Juudassa ja Jerusalemissa oleville juutalaisille heitä hallitsevan Israelin Jumalan nimessä. Silloin Serubbabel Sealtielin poika, Jesua Josadakin poika nousivat ja rupesivat rakentamaan uudelleen Jumalan huonetta, joka oli Jerusalemissa, ja heidän kanssaan olivat Jumalan profeetat heitä auttamassa."
Huomasin vastauksesi vasta nyt.
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Kirjoitit
">>Sakarjan alkaessa profetoida Jehovan temppelin rakennustyö oli pysähdyksissä. Kotimaahansa palanneet juutalaiset olivat olleet Jerusalemissa jo 17 vuotta, mutta rakennus ei ollut vielä läheskään valmis, syystä että:"
Et vastannut kysymykseeni: mikä vuosi oli enkelin lausuessa sanansa, ja milloin "nämä seitsemänkymmentä" vuotta olivat alkaneet. Mitä oli tapahtunut 70 vuotta aikaisemmin?
Toinen kysymys johon et vastannut: Miksi juutalaiset olivat Dareioksen neljäntenä vuonna paastonneet 70 vuotta? Mikä oli Dareioksen neljäs hallitusvuosi ja mitä tapahtui 70 vuotta aikaisemmin?
minä etsin aineistoa ja tutkin. Olet esittänyt niin monta kysymystä tällä palstalla, että ei minun päänupillani vastauksia viskota kuin 'rispiitä'.
VT-seura on muiden lähteiden kanssa samaa mieltä siitä, että seuraava tapahtuma ajoittuu helmikuuhun 519 eKr:
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
k. Mikä vuosi oli enkelin lausuessa sanansa?
v. 519eaa.
k. Milloin "nämä seitsemänkymmentä" vuotta olivat siis alkaneet?
v. 589eaa.
k. Mitä oli tapahtunut 70 vuotta aikaisemmin vuodesta 519eaa laskien?
v. Nebukadnessar aloitti Jerusalemin piirityksen 589eaa. (2. Kun. 25:1; Hes. 24:1,2; Jer. 52:4).
Sak. 7:1-5 "Kuningas Dareioksen neljäntenä hallitusvuotena, yhdeksännen kuukauden eli kislev-kuun neljäntenä päivänä, tuli Herran sana Sakarjalle. Betelistä oli lähetetty Sar-Eser ja Regem-Melek sekä joitakin muita miehiä uhraamaan Herralle ja rukoilemaan häneltä armoa. Heidän tuli kysyä papeilta, jotka palvelivat Herran Sebaotin temppelissä, sekä profeetoilta näin: 'Pitääkö Betelissä edelleenkin viettää katumus- ja paastopäivää viidennessä kuussa, niin kuin on tehty jo monet vuodet?' Silloin minulle tuli tämä Herran Sebaotin sana: 'Sano koko kansalle ja papeille näin: - Te olette kyllä paastonneet ja pitäneet valittajaisia viidennessä ja seitsemännessä kuussa jo seitsemänkymmenen vuoden ajan. Mutta oletteko paastonneet minun kunniakseni?'"
k. Miksi juutalaiset olivat Dareioksen neljäntenä hallitusvuonna paastonneet 70 vuotta viidennessä ja seitsemännessä kuussa?
v.Annetaan kirjanne vastata:
"Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle - teokratian toimesta! s. 232:
"Paastoa vietettiin ilmeisesti tuon kuukauden (aabin) kymmenentenä päivänä sen muistoksi, että Nebukadnessarin henkivartioston päällikkö Nebusaradan sinä päivänä, kahden päivän tarkastuksen jälkeen, poltti poroksi Jerusalemin kaupungin ja sen temppelin."
"Yksi näistä oli seitsemännen kuukauden (tisrin) kolmantena päivänä käskynhaltija Gedaljan salamurhan muistoksi, Gedaljan, joka kuului kuningas Daavidin kuninkaalliseen sukuun ja josta Nebukadnessar oli tehnyt maan käskynhaltijan niitä köyhiä juutalaisia varten, joiden sallittiin jäädä maahan Jerusalemin tuhon jälkeen."
k. Mikä oli Dareioksen neljäs hallitusvuosi?
v. 518eaa.
k. Mitä tapahtui 70 vuotta aikaisemmin Dareioksen neljännestä hallitusvuodesta laskien?
v. Nebukadnessarin henkivartioston päällikkö Nebusaradan sinä päivänä, kahden päivän tarkastuksen jälkeen, poltti poroksi Jerusalemin kaupungin ja sen temppelin.
kysymyksiä?
Kirjoitit:
>>"k. Miksi juutalaiset olivat Dareioksen neljäntenä hallitusvuonna paastonneet 70 vuotta vidennessä ja seitsemännessä kuussa?
Perustelit yllä mainitun kysymyksesi nojautuen:
'Paastoa vietettiin ilmeisesti tuon kuukauden (aabin) kymmenentenä päivänä sen muistoksi, että Nebukadnessarin henkivartioston päällikkö Nebusaradan sinä päivänä, kahden päivän tarkastuksen jälkeen, poltti poroksi Jerusalemin kaupungin ja sen temppelin' "
??? kysyit, että miksi ne oli paastonneet 70 vuotta???
Tarkoititko kysymykselläsi sitä, että miksi he olivat paastonneet 70 vuotta, vai sitä miksi he olivat paastonneet 70 vuotta?
Huomaatko kysymysten eron. Niissa on merkittävä ero.
a) miksi 70 vuotta?
b) miksi paastonneet?
Tätä tarkoitin sillä kysymykselläni, jonka aiemmin kysyin, että oletko historian kirjoja lukiessasi varma, että olet ymmärtänyt sen, mitä KIRJOITTAJA ON HALUNNUT kirjoituksellaan lukijansa ymmärtävän?
Kirjoitit
"Huomaatko kysymysten eron. Niissa on merkittävä ero.
a) miksi 70 vuotta?
b) miksi paastonneet? "
Huomaan kyllä mitä tarkoitat, mutta se mihin tässä halusin kiinnittä huomiota on se, että he todella olivat paastonneet "jo 70 vuotta" ja olivat olleet "tuomiojulistuksen alaisina nämä 70 vuotta".
Tämä johdattaa meidät "tuomiojulistuksen" osalta(Dareioksen toinen vuosi) piirityksen alkuun ja paastojen osalta (Dareoiksen neljäs vuosi)Jerusalemin tuhoon.
Mitä itse ajattelet, mikä merkitys tuolla nimenomaisella seitsemälläkymmenellä vuodella sitten tuossa on? Ainakaan ei voi olla kyse "pakkosiirtolaisuuden ajasta", koska niinkuin mainitsit, juutalaiset olivat aikaa sitten palanneet maahansa.
MOI!
Näin lopuksi haluan muistuttaa siitä, mitä Kuninkaamme Jeesus Kristus sanoi Matteus 24:45 - 47 "Kuka oikeastaan on se uskollinen ja YMMÄRTÄVÄINEN orja, jonka hänen isäntänsä on asettanut huolehtimaan palvelusväestään, antamaan heille heidän ruokansa oikeaan aikaan? Onnellinen on tuo orja, jos hänen isäntänsä saapuessaan tapaa hänet näin tekemästä! Totisesti minä sanon teille: hän asettaa hänet kaiken omaisuutensa hoitajaksi."
Huomaa: Jeesus sanoi, että orja on sekä uskollinen ja YMMÄRTÄVÄINEN.
Kuten olemme huomanneet eri uskontojen palstoilla, eri uskontojen opit eroavat huomattavasti toisistaan. Jopa siinäkin määrin, että ne aiheuttavat suuttumusta, joka katkerin sanoin ja panetteluin on luettavissa siten tuntevien ihmisten kirjoituksista. Samasta Jumalan sanasta Raamatusta on todella paljon eri tulkintoja, joita mm. inhimilliset heikkoudet ja puutteet, ennakkoluulot, perinteet kasvattavat. Mutta Jumala ei ole jättänyt meitä oman onnemme eikä omien mielipiteittemme varaan, vaan on tehnyt järjestelyt viedäkseen päätökseen sen, mitä on ammoisista ajoista ilmoittanut, ja on asettanut tarkoitustaan varten 'uskollisen ja ymmärtäväisen orjan', joka toteuttaa Jeesuksen antamaa käskyä ja profetiaa. (Matteus 28:19,20) "Menkää sen tähden ja tehkää opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä, kastakaa heitä Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikkina päivinä asiainjärjestelmän päättymiseen asti." (Matteus 24:14) "ja tämä valtakunnan hyvä uutinen tullaan saarnaamaan koko asutussa maassa todistukseksi kaikkille kansakunnille, ja sitten tulee loppu."
Me emme voi olla näkemättä ja kuulematta Jeesuksen antamien käskyjen ja profetian täyttymystä. Me kuulemme julistettavan Jehovan valtakuntaa ja valtakunnan Kuningasta Jeesusta Kristusta; me kuulemme ja näeimme Jehovalle vihkiytyneitä kastettavan Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä; ja me kuulemme ja näimme maailmanlaajuisen opetustyön toteutuvan.
Jos oppikoulussa olisi ollut tällaisiä matematiikan tehtäviä, ja niihin olisi pitänyt näin perusteellisesti hakea eri tahoilta tietoa, luulisin, että ne 5-6 vuotta ei olisi alkuunkaan piisanneet edes matematiikan tunteihin.
Tämä on todellista "aivoriihtä", koska en voi heittää mitää arvailuja "hihasta", vaan täytyy ensin varmistua asian paikkansapitävyydestä.
Kirjoitit
"..kuulemme ja näeimme Jehovalle vihkiytyneitä kastettavan Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä.."
Teidän kastekysymyksenne ovat seuraavat, ja niissä ei mainita pyhää henkeä sanallakaan. Tosin niissä mainitaan järjestö, jolle te vihkiydytte.
1) On the basis of the sacrifice of Jesus Christ, have you repented of your sins and dedicated yourself to Jehovah to do his will?
2) Do you understand that your dedication and baptism identify you as one of Jehovah's Witnesses in association with God's spirit-directed organization?
pyhä henki ei ole persoona.
Pyhä henki on Jumalan vaikuttava voima, joka pani ihmiset kirjoittamaan: 2Pi 1:20,21 "Sillä te tiedätte ensiksikin sen, että yksikään raamatun profetia ei ole lähtöisin mistään yksityisestä tulkinnasta. Sillä profetiaa ei milloinkaan tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan pyhän hengen johtamina ihmiset puhuivat sen, minkä saivat Jumalalta."
Kastamalla Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä,
-ihmisen täytyy tunnustaa Isästä, jotta hänet voitaisiin kastaa Isän --nimessä: (2.Kun.19.15; Ps.3:9, 73:28; Jes. 6:3; Room.15:6; Hepr. 12:9; Jaak. 1:7)
-Pojan nimessä kastettavan tulee tunnustaa Pojasta: (Matt.16.16;,24; Fil. 2:9-11; Hepr. 5:9,10)
-Mitä ihmisen täytyy uskoa, jotta hänet voidaan kastaa "pyhän hengen nimessä"?
Jokainen asiaan tosissaan perehtynyt löytää vastauksen alla olevista Raamatun kohdista:
Luuk. 11:13 "Jos siis te, vaikka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoa, kuinka paljon ennemmin Isä, joka on taivaassa, antaa pyhää henkeä niille, jotka pyytävät häneltä!"
-Joh.14:16,17 "ja minä pyydän Isältä, ja hän antaa teille toisen auttajan olemaan kanssanne ikuisesti, totuuden hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe sitä eikä tunne sitä. Te tunnette sen, koska se pysyy teidän luonanne ja on teissä"
Apt.1:8 "´vaan te saatte voimaa, kun pyhä henki tulee päällenne, ja te tulette olemaan todistajiani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin asti."
Apt.10:38 "nimittäin Nasaretista olleen Jeesuksen, kuinka Jumala voiteli hänet pyhällä hengellä ja voimalla, ja hän kulki kautta maan ja teki hyvää ja paransi kaikki Panettelijan sortamat, sillä Jumala oli hänen kanssaan."
Gal. 5:22.23 "Toisaalta hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, usko, lempeys, itsehillintä. Sellaisia vastaan ei ole lakia"
2.Piet.1:21 "Sillä profetiaa ei milloinkaan tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan pyhän hengen johtamina ihmiset puhuivat sen, minkä saivat Jumalalta.
..kun olet tutkinut kirjallisuuttanne. Tähän Sakarjan kohtaan olisikin mielenkiintoista saada jt-selitys :)
selvää oikein perin pohjin, mutta ymmärräthän, että minulla se vie enemmän aikaa, kuin ehkä jollain toisella. Mutta teen sen.
Hyvää jatkoa!
tämä aihe on kestoaihe joten tässä taas..
Ihmeteltävää on se usko ja sokeus jolla joku voi selittää pois PH:n persoonan!
PH
lohduttaa
muistuttaa
murehtii
opastaa
opettaa
puolustaa
kirkastaa
todistaa
sanoo
osoittaa
Tässä joitakin viitteitä:
Luuk. 12:12
sillä Pyhä Henki opettaa teille sillä hetkellä, mitä teidän on sanottava."
Ilm. 2:17
Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.
Joh. 14:26
Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, HÄN opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.
Ap. t. 20:23
Sen vain tiedän, että Pyhä Henki jokaisessa kaupungissa todistaa minulle ja sanoo, että kahleet ja ahdistukset minua odottavat.
Room. 8:16
Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia.
Ef. 4:30
Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan Pyhää Henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka.
Joh.14:26; "Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut."
Joh 15:26; "Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin hän on todistava minusta."
Joh 16:7-15; " Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän. Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion: synnin, koska he eivät usko minuun; vanhurskauden, koska minä menen Isän tykö, ettekä te enää minua näe; ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu. Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa. Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa. Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille. Kaikki, mitä Isällä on, on minun; sentähden minä sanoin, että hän ottaa minun omastani ja julistaa teille."
tässä kooste
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/usko/usko1f.html
???
et sinä usko sitä, mitä minä uskon, että sinä uskot
enkä minä usko sitä mitä sinä uskot että minä uskon
En ole jt, mutta kylläkin tutkin melko ahkerasti. Olen vieraillut luopiosivustoilla ja tunnen niiden käyttämiä metodeja. Mitenkä on Todistaja, oletkohan sinäkin lie siellä vieraillut?
Tarkemmin asiaan. UM mukaan Sak.7:5"Sano kaikelle maan kansalle ja papeille ´Kun te paastositte ja kun valitettiin viidennessä kuussa ja seitsemännessä kuussa ja te teitte niin seitsemänkymmentä vuotta, paastositteko te todella minulle, niin minulle?
King James käännös: "Speak unto all the people of the land, and to the priests, saying, When ye fasted and mourned in the fifth and seventh [month], even those seventy years, did ye at all fast unto me, [even] to me?
Lisääkin vastaavia versioita todella löytyy.
Eli se mitä sanotaan on vain 70 vuotta jolloinkin, milloin? Siitähän olemmekin yhtä mieltä eli Jerusalemin tuhosta 70 vuotta eteenpäin.
Väiteesi ,että tuo 70 vuotta alettaisiin laskea Sak.7:5 olevasta nykyhetkestä taaksepäin., perustuu virheelliseen käännökseen (KR38,92 ja muitakin), ja on tietenkin näin paikkansa pitämätön!
;-)
Tulkintani tästä:
Tuomionjulistuksen alaisuus 70 vuotta eli
607ekr-537ekr. Enkeli esitti tämän Dareioksen 2. vuonna eli jotain 518/6ekr.
Vaikka tuomionjulistus oli päättynyt pakkosiirtolaisuuden päättyessä, ei Jehova vieläkään osoittanut armollisuutta juutalaisille.
Hän oli vain toteuttanut lupaamansa tuomion juutalaisille ja vapautuksen siitä.
Armollisuus osoitettaisiin vain "Uudelle Jerusalemille", ei juutalaisille enää ikinä.
Mitähän mieltä Nemo on tästä tulkinnasta?
Todistajalle esitän vastakysymyksen:
Käsittääkseni tulkintasi Sak 1:12 on, että Jehovan tuomio alkoi 587ekr(väittämäsi Jerusalemin hävityksen ajankohta) ja päättyi Dareioksen aikana enkelin lausuesssa Sak 1:12 olevan.
Miten voit näin väittää, eikö Jehova mielestäsi osoittanut mitään armoa päättäessään juutalaisten pakkosiirtolaisuuden ja salliessaan heidän palata kotimaahansa 539/7ekr.?????
;-)
Tässä vastaukseni kysyksiisi. Näihin ei minulla ole mitään lisättävää eikä poistettavaa.
Lähde: Koko Raamattu Jumalan hengeyttämä ja hyödyllinen, s.285.
AJANLASKEMINEN TAAKSEPÄIN AADAMIN LUOMISEEN SAAKKA
"Kiinteä ajankohta lähtökohtana. Laskettaessa aikaa taaksepäin Aadamin luomiseen saakka kiinteänä ajankohtana on vuosi 539 eaa., jolloin Kyyros kukisti Babylonin hallitsijasuvun.
Kyyros antoi säädöksensä juutalaisten vapauttamiseksi ensimmäisenä vuotenaan, ennen vuoden 537 eaa. kevättä.
Esran 3:1:ssä kerrotaan, että israelilaiset olivat jälleen Jerusalemissa seitsemänteen kuuhun, tisrikuuhun, mennessä, joka vastaa syys-lokakuuta. Vuoden 537 eaa. syksyä pidetään siis ajankohtana, jona Jehovan palvonta ennallistettiin Jerusalemissa.
Tämä Jehovan palvonnan ennallistaminen vuoden 537 eaa. syksyllä merkitsi erään profeetallisen ajanjakson päättymistä. Minkä ajanjakson? Niiden 'seitsemänkymmenen vuoden' joiden aikana Luvatun maan 'täytyy tulla hävitetyksi paikaksi' ja josta Jehova sanoi:'Seitsemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa minä käännän huomioni teihin ja olen vahvistava teitä koskevan sanani tuomalla teidät takaisin tähän paikkaan'(Jer 25:11,12; 29:10)
Noiden 'seitsemänkymmenen vuoden', jotka päättyivät vuoden 537 eaa. syksyllä, on siksi täytynyt alkaa vuoden 607 eaa. syksyllä. Tosiasiat vahvistavat sen.
Jeremian 52. luvussa kuvaillaan vuoden 607 eaa. merkityksellisiä tapahtumia: Jerusalemin piiritystä, babylonilaisten murtautumista kaupunkiin ja kuningas Sidkian vangitsemista. Kuten jakeessa 12 sanotaan, 'viidennessä kuussa, kuukauden kymmenentenä päivänä' toisin sanoen abkuun (joka vastaa heinä-elokuuta) kymmenentenä päivänä, babylonialaiset sitten polttivat temppelin ja kaupungin. Nuo 'seitsemänkymmentä vuotta, eivät kuitenkaan alkaneet vielä siitä. Juutalaisille jäi vielä jonkin verran itsemääräämisoikeutta, ja sitä edusti Gedalja, jonka Babylonin kuningas oli nimittänyt jäljelle jääneiden juutalaisyhdyskuntien käskynhaltijaksi.'Seitsemännessä kuussa' Gedalja ja joitakin muita murhattiin, ja loput juutalaiset pakenivat peloissaan Egyptiin. Vasta silloin, suunnilleen vuoden 607 eaa. lokakuun 1. päivästä lähtien, maa oli täysin "autiona --kunnes seitsemänkymmentä vuotta oli kulunut'. (2.Kun. 25:22-26; 2.Aikak. 36:20,21)"
..kysymyksiin koskien Sakarjaa. Sakarja todistaa 607eaa -oppinne täysin virheelliseksi.
On valitettavaa, että Jehovan todistajat eivät kykene antamaan edes säällistä vastinetta noihin heidän raamatuntulkintaansa koskeviin kysymyksiin, kun Sakarja itse todistaa heitä vastaan.
Perustele lyhyesti. Ei pitkää litaniaa.
..?
Nemolta?
No jos tarkoitat niitä Sakarjan kirjaa koskevia kysymyksiä, niin pyrin vastaamaan niihin tuossa aikaisemmassa vastauksessani muutama vastaus tämän yläpuolella otsikolla
vastauksia :)
Kirjoittanut: todistaja, 12.4.2004 klo 13.42
Jos taas tarkoitat tuota kysymystäni
"Mitä itse ajattelet, mikä merkitys tuolla nimenomaisella seitsemälläkymmenellä vuodella sitten tuossa on? Ainakaan ei voi olla kyse "pakkosiirtolaisuuden ajasta", koska niinkuin mainitsit, juutalaiset olivat aikaa sitten palanneet maahansa."
Halusin tuolla vain tuoda esille sen, että tuossa kohdin kysymys ei tietenkään missään tapauksessa voinut olla "pakkosiirtolaisuuden 70 vuodesta" (jollaisesta ei mitään mainintaa ole missään), koska eihän pakkosiirtolaisuus todistajienkaan mukaan jatkunut enää 519eaa.
Ensin kirjoitit
"Vaikka tuomionjulistus oli päättynyt pakkosiirtolaisuuden päättyessä, ei Jehova vieläkään osoittanut armollisuutta juutalaisille.
Armollisuus osoitettaisiin vain "Uudelle Jerusalemille", ei juutalaisille enää ikinä."
Sitten kysyt minulta (????!!!!)
"Miten voit näin väittää, eikö Jehova mielestäsi osoittanut mitään armoa päättäessään juutalaisten pakkosiirtolaisuuden ja salliessaan heidän palata kotimaahansa 539/7ekr.????? "
Täydellisen ristiriitainen kommentointi sinulta.
ENSIN toteat, ettei "armoa osoitettu juutalaisille" pakkosiirtolaisuuden päättyessä.
SITTEN kysyt minulta miten voin väittää, ettei "armoa osoitettu" pakkosiirtolaisuuden päättyessä?
:) heh
Väite, siitä, että juutalaiset olisivat lopettaneet paastoamisen jakeiden kertomasta hetkestä 20 vuotta aikaisemmin, on mielikuvituksellinen. Sitähän teiltä Jehovan todistajilta tosin ei puutu. :)
Asiayhteydestä käy hyvin selvästi esille, että juutalaiset kysyivät pitäisikö heidän jatkaa (vuosittaista) paastoamistaan. Jos he olisivat lopettaneet sen kaksikymmentä vuotta aikaisemmin, tässä kysymyksessä ei olisi ollut mitään järkeä.
Lisäksi aikaisemmin lainattu Sakarjan kohta todistaa hyvin selvästi tämän paastoa koskevan kohdan kanssa, että tuhosta/piirityksesä oli kulunut 70 vuotta.
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Kirjoitit
"Väiteesi ,että tuo 70 vuotta alettaisiin laskea Sak.7:5 olevasta nykyhetkestä taaksepäin., perustuu virheelliseen käännökseen (KR38,92 ja muitakin), ja on tietenkin näin paikkansa pitämätön!"
Eiköhän ylläoleva kommenttisi kerro kaiken tarpeellisen sinun motiiveistasi.
Älä sekoita minun tulkintaani siihen mitä sinulta kysyn.
Eli uudestaan
--Todistajalle esitän vastakysymyksen:
Käsittääkseni tulkintasi Sak 1:12 on, että Jehovan tuomio alkoi 587ekr(väittämäsi Jerusalemin hävityksen ajankohta) ja päättyi Dareioksen aikana enkelin lausuesssa Sak 1:12 olevan.
Miten voit näin väittää, eikö Jehova mielestäsi osoittanut mitään armoa päättäessään juutalaisten pakkosiirtolaisuuden ja salliessaan heidän palata kotimaahansa 539/7ekr.?????--
SAISINKO VASTAUKSEN. SIIS VASTAUKSEN SELKEÄÄN KYSYMYKSEENI! OLET VÄITTÄNYT TÄÄLLÄ PALJON. PYYDÄN SINUA NYT PERUSTELEMAAN VÄITTEESSÄSI OLEVAN ILMEISEN RISTIRIIDAN, LOOGISEN MAHDOTTOMUUDEN!
JOS OLEN YMMÄRTÄNYT VÄITTEESI VÄÄRIN NIIN PERUSTELE SE.
Olen täällä aika paljon keskusteluja käynyt ja havainnut että jossain vaiheessa vastapuoli lopettaa vastaamisen ja keskittyy enemmän asian hämärtämiseen. Toivottavasti sinun kanssasi ei käy niin.
Vain totuus on oikea ja sitä minä vilpittömasti etsin!
;-)
Pyrin vastaamaan kysymykseesi mahdollisimman selkeästi.
"Miten voit näin väittää, eikö Jehova mielestäsi osoittanut mitään armoa päättäessään juutalaisten pakkosiirtolaisuuden ja salliessaan heidän palata kotimaahansa 539/7ekr.?????"
Sakarjan 1:12 :ssa ENKELI päivittelee vuonna 519eaa. (sekä jehovan todistajien että muiden mukaan ajoitettuna!), ettei armoa ole vielä osoitettu! Kuten huomaat, tämä on vajaat kaksikymmentä vuotta myöhemmin kuin juutalaisten "sallittu paluu kotimaahansa".
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Tämän vahvempaa näyttöä tuskin asiasta voi olla, ottaen huomioon sen, että todistajienkin kronologian mukaan yllä olevan jakeen lausumisaika on 519eaa. Armoa ei siis selvästikään oltu osoitettu 539/538/537eaa.
"Miten voit näin väittää, eikö Jehova mielestäsi osoittanut mitään armoa päättäessään juutalaisten pakkosiirtolaisuuden ja salliessaan heidän palata kotimaahansa 539/7ekr.?????"
En ymmärrä mitä ajat tällä takaa. Vastaus kysymykseesi on annettu lukuisia kertoja suoraan Raamatusta. Saanen kysyä selventävän kysymyksen?
-Etkö usko, että Sakarja 1:12:ssa enkeli päivittelee vuonna 519eaa., että armoa ei ole osoitettu 70 vuoteen?
Koska olemme todistajien kanssa samaa mieltä siitä, että enkeli lausui nuo sanansa 519eaa., on täysin päivänselvää, että enkelin mielestä armoa ei osoitettu 539/538/537eaa.
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Sinun kysymyksissäsi ei ole päätä eikä häntää.
todistajien näkemykseen vuodesta 519eaa?
Viittaan tekstisi viimeiseen momenttiin.
Näkemykseni 519eaa:sta ei perustu todistajien näkemyksiin, vaan siihen tosiasiaan, että Dareioksen toinen ja neljäs hallitusvuosi, joista noissa Sakarjan kirjan kohdissa puhutaan, on ajoitettu tuohon aikaan.
Tästä ovat samanmielisiä niin todistajat kuin historioitsijat.
näistä teksteistä.
"todistaja" teksti kirjoitettu 3.4.2004 klo 22.51
///Mitä itse ajattelet, mikä merkitys tuolla nimenomaisella seitsemälläkymmenellä vuodella sitten on? Ainakaan ei voi olla kyse "pakkosiirtolaisuuden ajasta" koska niin kuin mainitsit, juutalaiset olivat aikaa sitten palanneet maahansa.
Halusin tuolla vain tuoda esille sen, että tuossa kohdin kysymys ei tietenkään missään tapauksessa voinut olla "pakkosiirtolaisuuden 70 vuodesta" (jollaisesta ei mitään mainintaa ole missään), koska eihän pakkosiirtolaisuus todistajienkaan mukaan jatkunut enää 519 eaa.\\\
.-.-.-.-
"etsijä" teksti kirjoitettu 14.4.2004 klo 01.24
///Todistajalle esitän kysymyksen:
Käsittääkseni tulkintasi Sak 1.12 on, että Jehovan tuomio alkoi 587 ekr (väittämäsi Jerusalemin hävityksen ajankohta) ja päättyi Dareioksen aikana enkelin lausuessa Sak 1.12 olevan.
Miten voit näin väittää, eiko Jehova mielestäsi osoittanut mitään armoa päättäessään juutalaisten pakkosiirtolaisuuden ja salliessaan heidän palata kotimaahansa 539/7 ekr. ?????--\\\
-.-.-.
"todistaja" teksti kirjoitettu 14.4.2004 klo 08.38
///Sakarjan 1:12.ssa ENKELI päivittelee vuonna 519 eaa. (sekä jehovan todistajien että muiden mukaan ajoitettuna!) ettei armoa ole vielä osoitettu! Kuten huomaat tämä on vajaat kaksikymmentä vuotta myöhemmin kuin juutalaisten "sallittu paluu kotimaahansa".
Sak 1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi: "Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomionkulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Tämän vahvempaa näyttöä tuskin asiasta voi olla, ottaen huomioon sen, että todistajienkin kronologian mukaan yllä olevan jakeen lausumisaika on 519 eaa. Armoa ei siis selvästikään oltu osoitettu 539/538/537 eaa.\\\
-.-.-.-
DOWNPOUR jatkaa...
Kirjoittamistasi teksteistä ulkopuolinen huomaa, että arvostat todistajien kronologiaa, koska tukeudut toistuvasti niihin. Et ole tukeutunut nimeltä mainiten muihin kronologian lähteisiin, joita yleisesti myös kriitikkojen keskuudessa voitaisiin pitää edes jonkin verran oikeana valintana ajankohdan selvittämiseen.
Vähän yötä myöten sekaannuin tuossa armo/tuomionjulistuskäsitteistössä. Pahoittelen aiheutunutta sekaannusta;-)
Siispä
v. 519ekr. armoa ei ollut annettu juutalaisille. Tästä olemme yhtä mieltä;-)
Tulkintaeromme koskee tuomionjulistusta. Mikä se on???
Minä tulkitsen että se on se pakkosiirtolaisuuden aika, autioituksen aika jona maan täytyi maksaa velkansa viettämättömistä sapattivuosista ja tottelemattomuudesta Jehovan edessä aiempana aikana. Tuomionjulistuksen aika oli 607-537ekr.
Tuomio pättyi kun 70 vuotta oli kulunut Jerusalemin tuhosta ja juutalaisten sallittiin palata kotimaahansa.
Sinä tulkitset että tuomionjulistus on vielä voimassa 519ekr enkelin lausumassa Sak. 1:12. Eikö ole näin?
Kerro nyt sitten missä se tulkitsemasi tuomionjulistus päättyy?? Kerro kuinka voi olla mahdollista, että tuomionjulistus jatkui, vaikka Jehova salli juutalaisten vapautua Babylonian orjuudesta? Yleensähän on käytännössäkin niin että tuomiot päättyvät kun ihmiset vapautetaan.
;-)
Kirjoitit
"Kirjoittamistasi teksteistä ulkopuolinen huomaa, että arvostat todistajien kronologiaa, koska tukeudut toistuvasti niihin."
Siis en missään tapauksessa "arvosta todistajien kronologiaa, koska tukeudun siihen".
Ota huomioon, että käyn tässä vuoropuhelua todistajien kanssa. Käytän mielelläni sellaisia kohtia, joissa historiankirjoitus/arkeologia ja todistajien kronologia ovat samaa mieltä, koska vain sellaisella arkeologialla / historiantutkimuksella on heidän silmissään jotain arvoa!
Jos nyt puhutaan vuodesta 519eaa., niin minulle (samoin kuin todistajille) riittää se, että todistajien kronologia tunnustaa Dareioksen toisen hallitusvuoden ajoittuvan siihen. (Toki näin tekee myös maallinen historia vaikka asiaan liittyy pieniä epäselvyyksiä mm. Dareioksen henkilöllisyyden suhteen.) Todistajien ajanlaskustansahan tässä loppujen lopuksi on kysymys, täytyy käyttää siis heidän arvostamiaan argumentteja.
Maallisen historiantutkimuksen ollessa konfliktissa todistajien kronologian kanssa, maallisella historialla ei ole todistajan silmissä mitään arvoa. Siksi todella käytän mielelläni esim. tätä Sakarjan kohtaa, sen yleisesti tunnustetun ajanlaskun ja Vartiotorni-kronologisen yhtäpitävyyden vuoksi.
Sakarja 1:7 :ssä kerrotaan näystä joka annettiin Sakarjalle "Yhdennentoista kuun eli sebatkuun kahdentenakymmenentenä neljäntenä päivänä Dareioksen toisena vuonna".
Tämä tapahtui helmikuussa 519eaa j-todistajien ja maallisen ajanlaskun mukaan.
Vaikka juutalaiset olivat muutamia kuukausia tästä aiemmin ryhtyneet uudelleen rakentamaan temppeliä (Hag. 1:1, 14-15), Jerusalem ja Juudan kaupungit olivat edelleen surkeassa kunnossa. Tämän takia enkeli tuo esiin kysymyksen, joka oli enemmän kuin ajankohtainen:
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Jehova ei edelleenkään Dareioksen toisena hallitusvuonna 519/20eaa. ollut osoittanut armoa Juudan kaupungeille. Tämä viittaa Juudan kaupunkien, mukaanlukien Jerusalemin ja sen temppelin, tuhoutuneeseen tilaan, jossa ne olivat olleet Jerusalemin tuhon jälkeen 587eaa. Tuhoutunut tila tilanne vallitsi edelleen, kuten voidaan nähdä Jehovan vastauksesta enkelin kysymykseen:
Sak 1:16-17
"16. Sentähden sanoo Herra näin: Minä käännyn Jerusalemin puoleen armahtavaisuudessa. Minun temppelini siellä rakennetaan, sanoo Herra Sebaot, ja mittanuora jännitetään Jerusalemin ylitse.
17. Saarnaa vielä ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: Vielä minun kaupunkini ovat hyvyydestä ylitsevuotavaiset, ja vielä Herra lohduttaa Siionin ja valitsee vielä Jerusalemin."
On selvää, että tässä viitataan yksinkertaisesti aikaan, joka on vuonna 519eaa. kulunut Jerusalemin ja sen temppelin piirityksestä ja tuhosta 589-587eaa.
Kommentaattori J.A Thompson: "Sakarja 1:12 :ssa se näyttää tarkoittavan aikaa temppelin tuhoutumisen 587eaa. ja sen jälleenrakentamisen 520-515eaa. välillä"
(The Book Of Jeremiah. Grand Rapids: Wm. B. Eerdsman Publishing Co., 1980, p.514)
Dr. Carrol Stuhlmueller huomioi, että "jos me taulukoimme Babylonin ensimmäisten piirityssuunnitelmien alusta (590/589, 2.Kun 24:10) näyn aikaan (520), ne seitsemänkymmentä vuotta tulevat täyteen merkittävän täsmällisellä tavalla". -Stuhlmueller, Rebuild With Hope. A Commentary on the Books of Haggai and Zechariah; (Grand Rapids: Wm. B. Eerdsmans Publ. Co., 1988), p.64
Referoiden "The Gentile Times Reconsidered, Carl Olof Jonsson, 1998"
tuossa alapuolella olevassa ketjussa.
Toivottavasti vastaat siihen, niin päästäisiin eteenpäin.
Tähän kohtaan sen verran etten itse ole Jt. Sensijaan minua kiinnostaa totuuden etsiminen.
Suuresti ihmetyttää kuinka virallinen historiankirjoitus voi olla vuosissaan täsmällisesti oikeassa vuosilleen. Jos ajatellaan aikaa yli 2500 vuotta taaksepäin ja siitä otetaan 20 vuotta mikä on Jt ja ei-Jt kronologiassa erona ennen 537ekr tapahtumia, ollaan alle 1% heitossa.
Lisäksi tiedän ettei ajanlaskujärjestelmät olleet kovin kehittyneitä tuohon aikaan. Olen käsittänyt myös että Raamatun mukainen ajanlasku oli pohjana monessa ajan tulkinnassa.
Voiko jopa ajatella että virallinen historiankirjoitus ajanlaskuineen tuolta ajalta pohjautuu pitkälti, kuinka ollakkaan, juuri Raamatun aikajärjestelmään?
Kirjoittelit josko yleensäkin ajanlasku perustuisi Raamatun ajanlaskuun.
No tässä aikaisemmin laittamani todiste, jossa Nebukadnessarin 37. vuosi on sidottu tähtitieteellisin havainnoin.
Nebukadnessarin 37. hallitusvuotena tehty laajahko tähtitieteellinen päiväkirja, VAT 4956, sisältää yksiselitteisiä huomioita, jotka eivät voi sopia mihinkään muuhun vuoteen kuin 568 eKr. Tästä ei ole epäselvyyttä; yksikään tätä ennen tai jälkeen tulevista tuhansista vuosista ei sovi yhteen kaikkien todisteiden kanssa. Mahdollisuus siihen, että olisi keksitty sattumalta tähän vuoteen sopivia havaintoja, ei ole edes harkinnanarvoinen seikka. Koska Raamattu osoittaa Jerusalemin tuhoutuneen Nebukadnessarin 19. vuotena (Jer. 52:12; 2. Kun. 25:8; 2. Aik. 36:11,19), niin tämän on täytynyt tapahtua vuonna 587/6 eKr. eikä missään tapauksessa 20 vuotta aikaisemmin.
VT-seura ei voi hyväksyä tätä. He pyrkivät kyseenalaistamaan päiväkirjan uskottavuuden:
"VAT 4956: Tämä on nuolenpääkirjoitustaulu, jossa on vuodelta 568 eaa. peräisin olevaa tietoa tähtitieteestä. Siinä sanotaan, että muistiinmerkinnät olivat Nebukadnessarin 37. vuodelta. Tämä olisi sopusoinnussa sen ajanlaskun kanssa, joka sijoittaa hänen 18. hallitusvuotensa vuoteen 587/586 eaa. Mutta tämän taulun on tunnustettu olevan jäljennös 200-luvulta eaa., joten on mahdollista, että siinä olevat historialliset tiedot esittävät yksinkertaisesti sen, mitä pidettiin totena seleukidien aikana."
Mitä mieltä sinä, Etsijä, olet tuollaisesta argumentoinnista?
löysin tämän. Miten kommentoit tähän näkemykseen?
Onko tämä lähempänä kantaasi?
Lähde: SLEY:n Raamattuluennot; VT:n yleisluennot JES 36-57C; Lupaus - täyttymys Jes 36-57; Luentosarjan kirjoittaneet: Erkki Koskenniemi, Pasi Hujanen, Pekka Kiviranta.
Vapaasti (ei sanatarkasti)toistaen:
"Vuosina 588-586 eKr. Babylonin kuningas Nebukadnessar hyökkäsi Juudan kaupunkien kimppuun valloittaen ne.
---> kansa joutui pakkosiirtolaisuuteen, joka kesti 50 vuotta.
Persian kuningas Kyyros kukisti Babylonin ja määräsi v. 537 eKr. ediktin, jolla juudealaiset saivat palata takaisin omaan maakuntaansa."
Kysyisin: Ennustiko (profetoiko) kukaan Raamatussa juudealaisten 70 vuotisesta pakkosiirtolaisuudesta?
>>"Vuosina 588-586 eKr. Babylonin kuningas Nebukadnessar hyökkäsi Juudan kaupunkien kimppuun valloittaen ne.
---> kansa joutui pakkosiirtolaisuuteen, joka kesti 50 vuotta.
Persian kuningas Kyyros kukisti Babylonin ja määräsi v. 537 eKr. ediktin, jolla juudealaiset saivat palata takaisin omaan maakuntaansa."
Olen tuon lainaamasi lähteen kanssa samaa mieltä. Pakkosiirtolaisuus suurinta osaa kansaa koskien kesti vain noin 50 vuotta, alkaen Jerusalemin hävityksestä 586/7eaa.
>>Kysyisin: Ennustiko (profetoiko) kukaan Raamatussa juudealaisten 70 vuotisesta pakkosiirtolaisuudesta?
Tällaista profetiaa ei ollut.
Se mitä ennustettiin, koski
1)"maan pitämistä sapattia sen aikaa kun olette vankina vihollistenne maassa", kuten aiemmassa keskustelussa on todettu. Tuo ei kuitenkaaan ota kantaa vankeuden taikka pakkosiirtolaisuuden pituuteen.
2) Aikaa, jolloin "kansakunnat palvelevat Babylonian kuningasta". Tämä aika ennustettiin "seitsemäksikymmeneksi vuodeksi", ja sitä kesti aina 609eaa-539eaa. 609eaa voidaan katsoa Bablylonin ratkaisevasti nousseen alueella valta-asemaan lyötyään Assyrian Harranissa.
On toki huomattava, ensimmäiset pakkosiirtolaiset Babyloniin vietiin jo Nebukadnessarin valtaannousuvuotena 605eaa (Dan. 1:1,2; 2:1), joten heillehän "pakkosiirtolaisuuden aikaa" kertyi noin 66 vuotta.
Luiskelin sivustoilta lisää. Arvelin ko. luentojen kiinnostavan myös sinua, joten laitan tämän asian yhteyteen muutaman "pohdintapohjan".
Lähde: SLEY:n Raamattuluennot: Vanhan testamentin yleisluennot; Daniel - ahdistettujen lohduttaja Hes 44 - Daniel; luentosarjan kirjoittajat: Erkki Koskenniemi, Pasi Hujanen, Pekka Kiviranta.
Danielin kirjan ajoitus
1. Johdanto
Danielin kirjan ajoitus on ollut traditionaalisesti (=perinteisesti) mittapuu sille, miten "kohtalokkaasti yliopiston historiallis-kriittinen tutkimus on saanut pauloihinsa teologin." Tavallisen kristityn maallikon kantahan on se, että Danielin kirja on syntynyt pakkosiirtolaisuuden aikana Babyloniassa 500 luvulla eKr., mihin kirjan sisältö viittaakin. Tieteellinen raamattututkimus on tullut kuitenkin aivan toiseen tulokseen. Kirjan syntyajaksi esitetään makkabelaisaikaa 160-luvulla eKr." (lainaus loppuu)
Pohdintaa... (ei sisälly lainaukseen)
Mikä on johtanut siihen, että historiallis-kriittinen kronologia on päätynyt tuohon tulokseen 160 -luvulla eKr? Onko kyseessä sellainen ilmiö, jossa Raamatun ajanlaskua yritetäänkin sovittaa muinaisiin maallisiin muistiinmerkintöihin, tähtitieteellisiin laskelmiin ja/tai argeologisiin iänmäärityksiin??
Pohdintaa voimme jatkaa lisää huomaamalla myös alla olevan ilmiön.
(Lainaus alkaa)
3.2. Joojakimin 3. hallitusvuosi ja Jerusalemin pakkosiirtolaisuus
"Dan 1:1-2 kertoo, että Nebukadnessar voitti Jerusalemin (mutta ei hävinnyt) Joojakimin 3. hallitusvuotena, s.o. noin 606/605 eKr. Tuloksena oli temppelin ja kalujen joutuminen babylonialaisille sekä ainakin muutamien kuninkaallisten vieminen pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan (1:3-5). Tämän tiedon historiallinen arvo on saatettu kyseenalaiseksi. Sen on arveltu olevan myöhempi rekonstruktio, jonka tarkoituksena oli osoittaa, että Jeremian ennustama 70 - vuotinen pakkosiirtolaisuus (Jer 25:12, 29:10) todellakin toteutui. Tämän rekuntruktion katsotaan pohjautuvan 2 Aik 36:6-7:aan ja 2 Kun 24:1ss:aan. Valitettavasti 2 Kun 24.1ss ei kerro meille tarkemmin Jerusalemin kohtalosta Joojakimin ensimmäisinä hallitusvuosina, jolloin Palestiina oli poliittisen sorron vallassa Babylonian ja Egyptin kilpaillessa siellä herruudesta.
Dan 1:1-5 taustalla olevassa traditiossa on joka tapauksessa haluttu korostaa babylonin armeijan tuottamaa tuhoa Juudalle. Joojakimin hallituskauden alussa, ikäänkuin ne olisivat olleet alkusysäys Juudan/Jerusalemin vaiheille, jotka lopulta johtivat totaaliseen tuhoon ja pakkosiirtolaisuuteen vuonna 587/86 eKr.
Traditio on ajoitettu Joojakimin 3. hallitusvuoteen, jotta Jeremian ennustama 70- vuotinen pakkosiirtolaisuuden jakso saataisiin mahtumaan vuosien 606/605 ja 537 eKr. tapahtumien välille.
Vuonna 537 eKr. Kyyros antoi julki ediktin, joka oikeutti juutalaiset palaamaan takaisin omaan maahansa (Esra 1:1-4). Dan vahvistaa, kuten tulemme näkemään sen, että Jeremian ennustama 70 -vuotinen pakkosiirtolaisuus on ollut hyvin merkityksellinen danielilaisissa traditioissa (traditio = perinne, tapa, perimätapa, perinnäistapa).
Jeremialle tuli sana Juudan 70 vuotta kestävästä pakkosiirtolaisuudesta Joojakimin 4. hallitusvuonna (=605 eKr. Jer 25:12) ja vuonna 597, jolloin Nebukadnessar vei Jerusalemin ylimystön pakkosiirtolaisuuteen (29:10). Tämä profetia sisälsi epäilemättä myös toivon takaisin paluusta ja Jerusalemin uudelleen rakentamisesta. Luultavasti 7 vuosiviikkoa on laskettu alkavaksi vuodesta 587, jolloin Jerusalemin hävitys lopullisesti toteutui ja jolloin Jeremian lausuma 70 -vuotinen pakkosiirtolaisuus alkoi (vrt. Dan 9:2).
7 vuosiviikkoa kuluu Jerusalemin jälleenrakentamiseen ja Voidellun ilmestymiseen. Nämä 49 vuotta ovat vuodet 586-537 eKr. ts. se aika, jolloin juudealaiset olivat pakkosiirtolaisuudessa. Kehen henkilöön Dan 9:24-27:ssa viitataan sanalla "Voideltu, Messias" ei ole yksiselitteinen. Kolmea vaihtoehtoa on ehdotettu: 1)Persian kuningas Kyyros (Jes 45:1), 2) Daavidin sukuun kuuluva hallitsija (lähinnä kysymykseen tulee Serubbaabel, vrt Hag 2:21-23, Sak 4:6-10 ja Siir 49:11) ja 3) Ylimmäinen pappi (Lev 4:3,5,16, 6:15:n mukaan ylimmäiset papit voideltiin tehtäväänsä) Viimeinen vaihtoehto on sopusoinnussa Danielin kirjan sisällön kanssa. Dan on kiinnostunut erityisesti Jerusalemin temppelin kultista ja siihen liittyvistä tapahtumista." (lainaus loppuu)
Mitä mieltä olet yllä olevista näkemyksistä, argumenteista?
Ovatko ne lähellä sinun omiasi...näkemyksiä?
>>>Mikä on johtanut siihen, että historiallis-kriittinen kronologia on päätynyt tuohon tulokseen 160 -luvulla eKr? Onko kyseessä sellainen ilmiö, jossa Raamatun ajanlaskua yritetäänkin sovittaa muinaisiin maallisiin muistiinmerkintöihin, tähtitieteellisiin laskelmiin ja/tai argeologisiin iänmäärityksiin??
Sinun kannattaa lukea seuraava artikkeli (suomeksi), niin saat näkökulmaa miksi Danielin kirjaan epäillään myöhemmin kirjoitetuksi.
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=46
Lainaamasi aineisto on mielenkiintoinen.
Siinä mm. sanotaan:
"..Jeremian ennustama 70 - vuotinen pakkosiirtolaisuus (Jer 25:12, 29:10) todellakin toteutui.."
Nähdäkseni Jeremia ei kuitenkaan puhunut 70-vuotisesta pakkosiirtolaisuudesta.
Jer 25. luku
11. Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
12. Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi.
Jeremia osoitti, että tuo "kansakuntien" palvelus tarkoitti Babylonin kuninkaan ikeen alle alistumista, vasallivaltioksi, eikä suinkaan pakkosiirtolaisuutta tai tuhoa. Miksi näin?
Kansojen oli mahdollista välttyä Babylonin miekalta ja pakkosiirtolaisuudelta, jos ne palvelivat Babylonia ja alistuivat sen valtaan. Kapinoiville kansakunnille oli kuitenkin luvassa kova kohtalo:
Jeremia 27. luku
8. Ja sitä kansaa ja sitä valtakuntaa, joka ei tahdo palvella häntä, Nebukadnessaria, Baabelin kuningasta, ja joka ei anna kaulaansa Baabelin kuninkaan ikeeseen, sitä kansaa minä rankaisen miekalla, nälällä ja rutolla, sanoo Herra, kunnes minä teen heistä lopun hänen kädellänsä.
Tämän vuoksi Jeremia varoitti kansaa Babylonian valtaa vastaan kapinoimisesta, ja siitä, etteivät he halunneet alistua Babylonian palvelukseen:
16. Ja papeille ja koko tälle kansalle minä puhuin sanoen: Näin sanoo Herra: Älkää kuulko profeettainne sanoja, niiden, jotka ennustavat teille sanoen: "Katso, Herran temppelin astiat tuodaan nyt kohta takaisin Baabelista"; sillä valhetta he ennustavat teille.
17. Älkää kuulko heitä. Palvelkaa Baabelin kuningasta, niin te saatte elää. Miksi pitäisi tämän kaupungin tulla raunioiksi?
Kansatkunnat, jotka hyväksyivät Babylonian ikeen, palvelisivat (Jer. 25:11) sitä 70 vuotta. Mutta ne kansakunnat, jotka kieltäytyisivät palvelemasta sitä, tulisivat tuhotuiksi. Juudan palvelus keskeytyi 18 vuoden jälkeen, toistuvan kapinoinnin tuloksena. Seitsemänkymmenen vuoden palvelus, josta Jeremia kertoi ennalta, ei koskenut Juudaa kansakuntana, vaan niitä kansakuntia jotka alistuivat Babylonin kuninkaan alaisuuteen. Juuda sai rangaistuksensa kapinoinnistaan - tuhon - kuten Jeremia oli ennustanut 25:11.
Mitä mieltä itse olet niistä perusteluista, jotka kyseenalaistavat Danielin kirjan todenperäisyyden ts. kirjoitusajankohdan 500-luvulla eKr.? Voiko niihin varauksetta luottaa tai kuinka suurella varmuudella?
Vielä luennon tekstistä lisää...
", Jeremian ennustama 70 -vuotinen pakkosiirtolaisuus (Jer 25:12, 29:10) todellakin toteutui.."
Tässä Jer 29:10 vertailun vuoksi kahden eri painoksen tavoin kirjoitettuna:
"Sillä näin sanoo Herra: Vasta kun ne seitsemänkymmentä Baabelin vuotta ovat täyttyneet, minä katson teidän puoleenne ja panen täytäntöön teitä kohtaan hyvän lupaukseni ja palautan teidät tähän paikkaan." (XI yleisen Kirkolliskokouksen vuonna 1933 käytäntöön ottama suomennos).
"Sillä näin on Jehova sanonut:"Seitsemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa minä käännän huomioni teihin ja olen vahvistava teitä kohtaan hyvän sanani tuomalla teidät takaisin tähän paikkaan." (Uuden maailman käännös 95)
Pohdintaa...
Se keille "teille" Jumala osoitti tämän lupauksensa, ilmeisesti suurelta osin ratkaisee sen, että keitä tuo (Jer 25: 12;29:10) 70-vuotta Babeelissa ( Babylonissa) koskee.
Murre pukkaa mukaan turhan usein.
Se keille "teille".... (murteellinen)
Se, että kenelle heille "teille"...(ymmärrettävämpi)
Töitäkin on tehtävä (ja nukuttava);-)joten käsittelen lyhyesti nyt ja palaan myöhemmin vielä tarkemmin.
Aihe on mielenkiintoinen eikä tosiaankaan helpoimmasta päästä.
Mielestäni et oikeastaan vastannut kysymykseeni. Esitit referointia jossa ei vastata pointtiini ja jossa ei ole omaa näkemystäsi kysymykseeni.
Kuinka Jehovan tuomionjulistuksen alku voi olla Jehovan temppelin tuhoaminen ja sen loppu rakentamisen salliminen??? Vai mitä sekavaa tuosta voi vetää tuomionjulistukseen liittyen???
Tästä nimittäin seuraa että itse Jehovan antama tuomio on se ettei ole Jehovan temppeliä ja siellä harjoitettavaa Jehovan palvontaa. Täysin epäloogista. Todella!
Mielestäni tuomionjulistus liittyy ehdottomasti ihmisiin, eli tuomio on juutalaisten 70v pakkosiirtolaisuus Babyloniassa. Täysin loogista.
Armokysymykseen palaan myöhemmin. Nyt nukkumaan ja odottelemaan kommenttejasi näihin.
Hyvää yötä.
;-)
Tosiaan käännökset kääntävät tuon Jeremia 29:10 hieman eri tavoin: "seitsemänkymmentä Baabelin vuotta" (KR) tai "Seitsemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa" (Uuden maailman käännös)
Useimmat modernit käännökset kuitenkin kääntävät sen "seitsemänkymmentä Baabelin vuotta" tai vastaavin sanoin. Lienee tarpeetonta lainata niitä tähän sen enempää, koska varmaan löytyvät netistäkin.
Kiintoisaa kuitenkin on, että lähes tuliterä Vartiotorni-seuran julkaisema ruotsinkielinen Uuden maailman käännös on muuttanut tuon Jeremian 29:10 jakeen aikaisemman muodon "i Babylon" ("Babylonissa") yleiskirkolliseen ja yleisesti hyväksyttyyn muotoon "för Babylon" (Babylonille).
Keskustelua muutoksesta esim. täällä
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=262105&messageid=1074109684
Mitä mieltä olette, enteileekö tämä mahdollisesti muutosta VT-seuran 607eaa -opissa?
Kirjoitit
>>Mielestäni tuomionjulistus liittyy ehdottomasti ihmisiin, eli tuomio on juutalaisten 70v pakkosiirtolaisuus Babyloniassa. Täysin loogista.
Että enkeli ihmetteli noin 20 vuotta pakkosiirtolaisuuden (eli olettamasi "tuomiojulistuksen") päättymisen ja siirtolaisten maahan paluun jälkeen, että kuinka kauan vielä tuomiojulistusta (eli mielestäsi pakkosiirtolaisuutta) vielä kestää?
Sak.1:12 "Niin Jehovan enkeli vastasi ja sanoi:"Oi armeijoiden Jehova, kuinka kauan sinä olet osoittamatta armoa Jerusalemille ja Juudan kaupungeille, joiden olet antanut olla tuomiojulistuksen alaisina nämä seitsemänkymmentä vuotta."
Onko sinulle nyt selvää, että nuo sanat sanottiin 519eaa ja pakkosiirtolaisuus päättyi pian 539eaa. :n jälkeen?
Ei mielestäni ole millään lailla mahdollista, että enkeli olisi pakkosiirtolaisuuden päätyttyä liki 20 vuotta sitten, VIELÄ ihmetellyt milloin Jehova oikein päättää sen?! Tulkintasi on yksinkertaisesti mahdoton.
Jehova lisäksi vastasi, että tuomiojulistus päättyy kun hänen temppelinsä ja kaupunkinsa rakennetaan uudelleen, eli tuomiojulistus liittyi kiinteästi hänen temppelinsä raunioituneeseen tilaan:
Sak 1:16-17
"16. Sentähden sanoo Herra näin: Minä käännyn Jerusalemin puoleen armahtavaisuudessa. Minun temppelini siellä rakennetaan, sanoo Herra Sebaot, ja mittanuora jännitetään Jerusalemin ylitse.
17. Saarnaa vielä ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: Vielä minun kaupunkini ovat hyvyydestä ylitsevuotavaiset, ja vielä Herra lohduttaa Siionin ja valitsee vielä Jerusalemin."
perusteluihin (jotka kyseenalaistavat Danielin kirjan todenperäisyyden) mielestäsi varauksetta luottaa tai kuinka suurella varmuudella?
__________
Ja tämä pohdinta on edelleeenkin ajankohtainen:
Se kenelle heille "teille" Jumala osoitti tämän lupauksensa, ilmeisesti ratkaisee suurelta osin sen, että keitä tuo (Jer 25:12; 29.10) 70-vuotta Baabelissa (Babylonissa) koskee.
Joten jatketaan pohdintaa...
__________
ihmetteli Jehovan tarkoitusta kansansa suhteen,
tai jopa kyseenalaisti Jehovan toimintatavan kansan suhteen?
Miten voit arvella enkeleleistä (sanansaattajista), jotka ovat osa Jehovan taivaallista järjestöä, etteivät olisi olleet perillä Jehovan tarkoituksesta kansansa ja sen kurittamisen suhteen.
Vai olenko ymmärtänyt tekstiksi muokkaamasi ajatuksesi tyystin väärin?
"Sak 1:16-17 "Sen tähden sanoo Herra näin: Minä käännyn Jerusalemin puoleen armahtavaisuudessa. Minun temppelini siellä rakennetaan, sanoo Herra Sebaot, ja mittanuora jännitetään Jerusalemin ylitse. Saarnaa vielä ja sano: Näin sanoo Herra Sebaot: Vielä minun kaupunkini ovat hyvyydestä ylitse vuotavaiset, ja vielä Herra lohduttaa Siionin ja valitsee vielä Jerusalemin."
Luin tuon, mutta en löytänyt tuosta mitään mainintaa tuomiojulistuksesta.
En siis lupaa jatkaa tätä keskustelua enempää, koska huomasin sen jo aiemmin aika kinkkiseksi jutuksi, eikä mulla nytkään ole muuta tukenani kuin huono muisti, mutta yritän varovaisesti tuoda esille yhden pikkujutun.
Todistajan alias Correctorin -- eikö vaan? ;) kommentista otan yhden kappaleen eli
"Ei mielestäni ole millään lailla mahdollista, että enkeli olisi pakkosiirtolaisuuden päätyttyä liki 20 vuotta sitten, VIELÄ ihmetellyt milloin Jehova oikein päättää sen?! Tulkintasi on yksinkertaisesti mahdoton."
Eikö pakkosiirtolaisuuden päätyttyä kestänyt kuitenkin - oliko se juuri nämä 20 vuotta, sellaista vaikeaa aikaa paluumuuttajilla, etteivät he saaneet rakennettua temppeliä valmiiksi, eikä näin ollen palvontaa vielä ollut ennallistettu. Jospa tämä oli syynä enkelin kysymykseen. Voin olla väärässäkin.
Sen vuoksi, että näihin keskustelupalstoihin ei jäisi koukkuun, pidän pitkän tauon...
Mutta pysyyhän "tämä" keskusteluforumi täällä pitkään, joten voimme jatkaa sitä myöhemminkin, mikäli sitä kaipaa.
Keskustelutaktiikkasi muuttui huomattavasti keskustellessasi downpourin kanssa. Kerroit hänelle mm. tuosta käyttämästäsi taktiikasta, joten 'en voinut vastustaa' käyttää myös itse samaa taktiikkaa, ja kävin lainaamassa elv. luennosta joitakin mielenkiintoisia asioita, joihin et enää vastannutkaan...you see..
Joten tämän keskustelun myötä tutkimani aineisto mm. kronologiasta avasi silmäni näkemään sen huteruuden, joten uskon edelleenkin siihen mitä kirjeessä Timoteukselle sanotaan: KOKO RAAMATTU on Jumalan henkeyttämä, siis koko Raamattu.
MOI!
Kommentoin heti kärkeen vain sen, että en ole Corrector.
En ole jättänyt vastaamatta yhteenkään kysymykseen tietoisesti, eikä minulla ole mitään ongelmia.
Minun "taktiikakseni" kutsutmassasi tavassa ei ole mitään salattavaa, tottakai pyrin hakemaan keskustelun tueksi sellaisia seikkoja josta ollaan samaa mieltä.
Sinulla on selvästi sitävastoin vakavia persoonallisuushäiriöitä multipersoonallisuuksinesi.
Tässä se taas nähdään kummat ovat asiallisempia, tavalliset ihmiset vai Jehovan Toistajat.
Kun ette pysty asialliseen keskusteluun, käytöstapanne muuttuvat ala-arvoisiksi.
Kirjoitit
>>Eikö pakkosiirtolaisuuden päätyttyä kestänyt kuitenkin - oliko se juuri nämä 20 vuotta, sellaista vaikeaa aikaa paluumuuttajilla, etteivät he saaneet rakennettua temppeliä valmiiksi, eikä näin ollen palvontaa vielä ollut ennallistettu. Jospa tämä oli syynä enkelin kysymykseen. Voin olla väärässäkin.
Aivan. Olennaista on kuitenkin se, että ymmärsit tuomiojulistuksen yhä jatkuvan. Kun se 519eaa oli jatkunut jo "seitsemänkymmentä vuotta" kuten enkeli sanoi, se oli alkanut 539eaa., jolloin Nebukadnessar aloitti Jereusalemin piirityksen.
kirjoitin
"..539eaa., jolloin Nebukadnessar aloitti Jereusalemin piirityksen."
piti tietysti olla 589eaa.
Nemo.
Sinulla on outo tapa monistaa yhden toimintaa kaikkien toiminnaksi. Etkö näe Jt ihmistä yksilönä, vaan suurena samana massana?
Ei tokikaan taktiikassasi ole mitään salattavaa, sillä, jos niin olisi, niin et olis tuonut sitä näin julkisesti kaikille meille julki.
Jätit vastaamatta niihin kysymyksiin, joita esitin evl. luennosta. Kannattaa vilkaista niitä vielä. Kaipaan niihin vastauksiasi.
Siksi valitsin monipersoonallisuuden, koska toimintatapasi Nemoon (jonka ymmärsit Jt:ksi) oli toimintamalliltaan painostava :ta ta ta ta ta kysymyksin ja mm. vihlailuin: "huomaatko itsekään, kuinka epätoivoista taistelua käyt".
Olit vetänyt suurimman miekkasi esiin, ja toimintatapasi kertoi, miten olet valmentautunut käyttämään sitä surutta.
Kun vaihdoin niksisen downpouriin, muutaman kysymykseni jälkeen muuttui toimintatapasi ja keskustelusi sävy vieraanvaraisemmaksi, jotka taas kertovat sen, että sinulla on ilmeisesti jotain "hampaankolossa" Jt järjestöä kohtaan, ja purat ahdistuksesi jokaista todistusta antavaa Jt yksilöä kohtaan, koska et pysty näkemään häntä yksilönä massan seasta.
Olenko oikeassa. Saattahan tämä analyysi osua harhaankin, mutta yksilönä näin ja koin tämän keskustelun kulun.
Oletko sinä se, joka jo paljon aiemmin kerroit, että "haluatko nähdä (tai uskallatko nähdä) miten todistat, että teidän oppinne...." ja myös kerroit onnettomasta kokemuksestasi, joku koulukiusaaja-juttu, jonka olisit halunnut oikeustoimin, tai jotain sinnepäin..
Mennään kumpikin hoitoon ja samaan laitokseen, niin emme tarvitse tietsikka tämän keskustelun jatkamiseen. Kyllähän ne sinutkin sinne mielellään ottavat, jos minutkin ottavat.
Haluaisin vielä kuulla, onko sinulla esittää varmuutta siitä, että nämä seitsemän aikaa tarkoittavat juuri sitä aikaa minkä jälkeen Jeesus alkaisi hallita taivaassa. Miksei heti kuoltuaan? Mikä todistaa, ettei Jeesus alkanut hallita heti kuoltuaan?????????
Pitäisikö kysymyksen sisältö purkaa takaisinpäin?
>>Mikä todistaa, ettei Jeesus alkanut hallita heti kuoltuaan?
- sillä aikaa kun etsin tuohon vastausta, voitte etsiä vastausta seuraavaan:
>> Mikä todistaa, että Jeesus alkoi hallita taivaassa heti kuoltuaan?
Et ole esittänyt mitään minulle ongelmallista materiaalia.
Lainaamasi evl. luennosta esitti Jerusalemin tuhoksi vuotta yleisesti hyväksytyn ajanlaskun mukaista aikaa 586/7eaa - EI 607eaa:ta kuten te Jehovan todistajat esitätte. Siinä toki tulkittiin hieman eri tavalla pakkosiirtolaisuuden kestoa, ja sellaiseen tulkintaan heillä on siihen oikeus. Kestihän pakkosiirtolaisuus joidenkin juutalaisten osalta lähes 70 vuotta.
Kaikkia kysymyksiä en ole kommentoinut, koska ei minullakaan ole täällä kaikkea aikaa hillua. Varsinkaan, kun olen olennaisesti lainaamasi materiaalin kanssa samaa mieltä mitä tulee tässä keskustelussa merkittävimpiin asioihin - vuosilukuihin. Vastaan toki muihinkin siihen liittyviin kysymyksiin, jos todella koet niihin vastaamattomuuteni jonkinlaiseksi kynnyskysymykseksi.
Kirjoitit
"Oletko sinä se, joka jo paljon aiemmin kerroit, että "haluatko nähdä (tai uskallatko nähdä) miten todistat, että teidän oppinne...." ja myös kerroit onnettomasta kokemuksestasi, joku koulukiusaaja-juttu, jonka olisit halunnut oikeustoimin, tai jotain sinnepäin.. "
En todellakaan ole kirjoittanut mitään tuollaista, ja vaikka olisinkin, se ei kuulu tähän mitenkään. Mutta en siis ole, kuten en myöskään ole Corrector (oli joku muu joka sitä epäili).
Muutenkin olen aika pettynyt siihen, miten hoidit tämän keskustelun tällaiseen pisteeseen. Alkupuolella meillä tuntui olevan luottamus asialliseen keskusteluun, ja halusin siitä pitää kiinni.
Hoitoon saat mennä ihan yksiksesi. Tautiasi kutsutaan skitsofreniaksi.
Viesteistäsi ja toiminnastasi paistaa läpi turhautuneisuus, joka jehovan todistajan on kohdattava katsoessaan rehellisesti faktoja silmiin. "Seuran opetus oli sittenkin valhetta."
Toivon sinulle jaksamista. Muista, että toipumisprosessiin kuuluu se kieltämisvaihe, jossa nyt olet.
vihjailullasi: "Huomaatko itsekään, miten epätoivoista taistelua käyt?" Tuo lauseesi vei minulta luottamuksen keskusteluumme, jota kävimme, koska se antoi minulle sen kuvan, että keskustelu on sinulle vain jokin KILPAILU, eikä mikään asiallinen keskustelu eri mielipitein.
Joillekin kilpailussa voittaminen voi olla niinkin suuri ihanne, että on valmis käyttämään siinä todellakin ala-arvoista materiaalia tai vääristämään tuota käyttämäänsä materiaalia.
Mitä mieltä itse olet niistä perusteluista, jotka kyseenalaistavat Danielin kirjan todenperäisyyden ts. kirjoitusajankohdan 500-luvulla eKr.? Voiko niihin varauksetta luottaa tai kuinka suurella varmuudella?
Voiko niihin kyseenalaistaviin perusteluihin (jotka kyseenalaistavat Danielin kirjan todenperäisyyden) mielestäsi varauksetta luottaa tai kuinka suurella varmuudella?
Tarkoitatko tällä sitä, että enkeli ihmetteli Jehovan tarkoitusta kansansa suhteen, tai jopa kyseenalaisti Jehovan toimintatavan kansan suhteen?
Miten voit arvella enkeleistä (sanansaattajista) jotka ovat osa Jehovan taivaallista järjestöä, etteivät olisi olleet perillä Jehovan tarkoituksesta kansansa ja sen kurittamisen suhteen.
Vai olenko ymmärtänyt tekstiksi muokkaamasi ajatuksesi tyystin väärin?
Missä kohdin olen sanonut, kuten väitit minun sanoneen?
"Huomaatko itsekään, miten epätoivoista taistelua käyt?"
En muista sitä, voisitko lainata koko viestini ja laittaa sen tunnistetiedot?
----
Mitä tarkoittaa tuo skitsofrenia?
Tarkoitatko sillä sitä, että kun halusin selvittää vaikuttimesi keskustelutapasi sävyyn, ottamalla eri nimimerkin.
Olihan se hieman typerä temppu, voin ajatella miltä sinusta tuntuu. Mutta se oli se "mitä en voinut vastustaa" tuossa tata tata tata - tilanteessa ja siitä syntyi mielenkiintoinen analyysi jo senkin johdosta, että uudella nimimerkillä sain erillaisen aseman keskustelussa, sain mahdollisuuden poistaa vastakkain asettelun ja näin pääsimme takaisin asialliseen keskustelutapaan.
Enkelitkään eivät ole Raamatun mukaisesti aina perillä Jehovan aikamääristä. Meillähän ei olisi tuota hienoa vuoropuhelua mikäli enkeli ei olisi kysymystä esittänyt.
Enkeli kysyi kuinka kauan Jehova olisi osoittamatta armoa ja Jehova vastasi, että temppeli tultaisiin kyllä jälleenrakentamaan. Tämä kaikki on kerrottu Sakarjan 1. luvussa.
löysin. Tarkistin nimimerkin. Se oli jokin muu kuin todistaja. Ilmeisesti se on jäänyt mieleeni sinun viestinäsi, koska se on heitetty väliin, kuin sinun viestinäsi osana keskustelua. Joten koin, että se oli sinulta, jokin ....heitto
..minulta.
>>Mitä mieltä itse olet niistä perusteluista, jotka kyseenalaistavat Danielin kirjan todenperäisyyden ts. kirjoitusajankohdan 500-luvulla eKr.? Voiko niihin varauksetta luottaa tai kuinka suurella varmuudella?
Varmuudellahan noitakaan ei ole käsittääkseni sanottu, vaan ne ovat arveluja. Minä suhtaudun niihin arveluina kunnes jotain mielestäni riittävällä varmuudella todistetaan. Raamatun sanoma ei muutenkaan ole yksittäisissä vuosiluvuissa, tai joidenkin omavaltaisten laskutoimitusten tekemisessä, vaan jossain aivan muussa.
Siksi minä pidän erityisen pahana sellaisia laskelmia joita esimerkiksi todistajat ja adventistit tekevät / ovat tehneet. Kerta toisensa jälkeen ne on "perusteltu" Raamatulla ja kerta toisensa jälkeen ne ovat osoittautuneet vääriksi. Joka kerta ne ovat kuitenkin olleet "ravintoa Jumalalta" ja niitä on ollut pakko totena pitää, ja "Jumalalta tulleena sanana" muille julistaa.
kuin on siinä sley-luennossa, jonka mukaan ylimmäinen pappi voidellaan temppelipalvontaa varten, että se olisi tuo ajankohta pakkosiirtolaisuuden päättymiselle tai tuomiojulistuksen päättymiselle tai jotain sinne päin.
Kirjoitit:
"Siksi minä pidän erityisen pahana sellaisia laskelmia joita esimerkiksi todistajat ja adventistit tekevät/ ovat tehneet. Kerta toisensa jälkeen se on "perusteltu" Raamatulla ja kerta toisensa jälkeen ne ovat osoittautuneet vääriksi."
Ihan mielenkiinnosta kysyn,
-mitä laskelmia Jehovan todistajat ovat tehneet
(voisitko antaa suomenkielisiä esimerkkiä)
- mitkä laskelmat ovat osoittautuneet vääriksi
(myös suomenkileisiä esimerkkiä)
Luettelo sisältää paitsi Jehovan todistajien virheellisiä päivämääriä, myös nykyisiin voimassa oleviin oppeihin sidottuja päivämääriä.
Vuosi Viitteet Vartiotorni-seuran kirjall.
1798 Ilmestyksen 12. luvussa olevan 1260 päivän päättyminen. "Viimeisten päivien" alkaminen.
- Three Worlds (1877), sivu 114 (kts. Käytetyt julkaisut)
Korvattiin vuodella 1799 viimeistään vuonna 1889, kuten SiS2 -julkaisu toteaa (kts. seuraava kohta). [Viite 1]
1799 "Viimeisten päivien" alkaminen. Napoleon häpäisi Paavin ja lopetti 1260 päivän ajanjakson, joista löytyy maininta Dan. 7:25; 12:7; Ilm. 11:1-3.
- WT tammi-helmikuu 1889, uusintapainos sivu 1093
- SiS2 sivu 256
- SiS3 sivut 58, 63, 64
Korvattiin vuodella 1914 vuonna 1930. [Viite 2]
1829 Danielin 12:11 kerrotun 1290 vuoden loppuminen (alkaen 539 jKr.), kun Millerin "uskonpuhdistus" alkoi.
- SiS3 sivu 84
- SiS7 sivut 40, 60, 163
- Our Lord's Return (1929) sivu 27
Opetuksesta luovuttiin 1930.
1844 Millerin "maailmanloppu". Russellille tämä oli 30 vuoden "valmistautumisen" alkamisajankohta, vastaten 30 vuotta Jeesuksen syntymästä hänen kasteeseen (kts. vuosi 1874).
- SiS2 sivu 240
Opetuksesta luovuttiin 1930.
1846 2300 päivän loppuminen. G. Storrs ja muut hylkäsivät väärät opetukset, jolloin tapahtui "pyhäkön puhdistus". "Evankelisen liiton" alkaminen protestanttisten kirkkojen välillä.
- SiS3 sivu 108
- SiS7 sivu 163
Opetuksesta luovuttiin 1930.
1873 6000 vuotta ihmisen luomisesta täyttyy. Alkaa seitsemäs vuosituhat: Vuosituhat, josta kerrotaan Ilmestyskirjassa, "Herran päivä".
- SiS3 alkusanat, sivu 39
Opetuksesta luovuttiin 1930.
Huom. Uudet aikalaskelmat, jossa 6000 vuotta ihmisen luomisesta täyttyi vuonna 1975, otettiin käyttöön vuonna 1943. Mutta "virallinen" profetia vuodesta 1975 tehtiin vasta vuonna 1966 julkaisun Life Everlasting välityksellä (kts. vuosi 1975).
1874 Kristuksen näkymättömän läsnäolon alkaminen. Russellin tärkein päivämäärä.
- Three Worlds sivu 175
- SiS2 sivu 170
- Our Lord's Return sivu 27
- Proclaimers sivu 133 alaviite
Noin vuoteen 1904 Russell opetti, että 1874 oli myös Harmagedonin taistelun alkamisvuosi.
- WT 15. tammikuuta 1892 sivut 21-3, uusintapainos sivu 1355
- SiS2 sivu 101
Opetuksesta luovuttiin 1930. Vartiotorni-seura itse väittää, että he luopuivat opetuksesta vuonna 1943. [Viite 2]
1875 Dan. 12:12 kerrotun 1335 päivän loppuminen. "Pyhien" näkymätön ylösnousemus alkaa. (Muista myös, että Russellin "Raamatullinen vuosi" 1875 alkoi lokakuussa 1874.)
- Three Worlds sivu 108
Idea näkymättömästä ylösnousemuksesta vaihdettiin vuoteen 1878 vuonna 1881?
1878 1) "Evankeliumin aikakauden" loppuminen. "Pyhien" kirkastaminen.
- Three Worlds sivu 68
- Proclaimers sivu 632
- Divine Purpose sivu 19
Opetuksesta luonnollisesti luovuttiin vuoden 1878 jälkeen.
2) Kuolleiden "Pyhien" taivaallinen ylösnousemus. Jumalan suosio palaa juutalaisille. Jumalan valtakunta alkaa hallita.
- WT lokakuu 1879 uusintapainos sivu 39
- SiS2 sivu 101
- SiS6 sivu 663
- Millions (1920) sivut 27-8
- The Harp of God sivut 236, 244 (vuoden 1928 painoksesta tämä teksti on poistettu)
Opetuksesta luovuttiin 1928.
1881 1) "Pyhien" kirkastaminen, mukaanlukien Russell ja muut Raamatuntutkijat.
- WT tammikuu 1881 uusintapainos sivu 180
- WT joulukuu 1880 uusintapainos sivu 172
- vertaa WT toukokuu 1881 uusintapainos sivu 224
Opetuksesta luovuttiin ja se jopa kiistettiin toukokuun 1881 jälkeen.
2) 144000 "kutsumisen" päättyminen. Babylonin tuho.
- Proclaimers sivu 632
Korvattiin vuodella 1918 vuonna 1922? 144000 "kutsumisen" päättymisajankohta siirrettiin myöhemmin vuoteen 1935.
1910 "Pyhien" kirkastaminen. Laskelma perustui Gizan suuren pyramidin käytävän mittauksiin (!!)
- SiS3 sivu 364 (vuoden 1910 jälkeisistä painoksista teksti on poistettu)
Opetuksesta luonnollisesti luovuttiin vuoden 1910 jälkeen.
1914 1) Nykyisen asiainjärjestelmän/maailman loppu, Kristuksen näkyvä paluu. Harmagedonin loppu ja viimeinen takaraja "kirkastamiselle". Juutalaisten paluu Jumalan suosioon.
Pidettiin "Totuutena" vuoden 1914 loppuun, mutta korvattiin vuodella 1915 joskus vuosien 1912 ja elokuu 1914 välillä. Alkoi I maailmansota, jonka kuviteltiin jollakin tapaa toteuttavan profetiat vuodesta 1914.
2) Kristus palaa näkymättömänä ja alkaa hallita Kuninkaana. "Viimeisten päivien" loppu. "Pakanain aikojen" päättyminen. Tälle tapahtumalle ei ole mitään näkyvää syytä, paitsi (Todistajien kuvittelema) väkivallan, sotien, sairauksien, maanjäristysten ja muiden katastrofien lisääntyminen tuon vuoden jälkeen.
Nykyinen hyväksytty oppi. Vuodesta 1922 lähtien tämän (vuosi 1914) ajateltiin olevan Kristuksen hallinnon alkamisajankohta, ja vuodesta 1930 lähtien myös Kristuksen näkymättömän läsnäolon alku (joka aikaisemmin sijoitettiin vuoteen 1874). [Viite 2] Aivan viime aikoihin asti Vartiotorni-seura opetti, että jotkut niistä ihmisistä jotka kokivat vuoden 1914 tapahtumat, tulisivat olemaan elossa ja näkisivät maailmanlopun. Tästä "vuoden 1914 sukupolvi" -opetuksesta luovuttiin marraskuussa 1995.
- WT 1. marraskuuta 1995 sivu 17
"Luojan lupaus" maailmanlopusta ennen vuoden 1914 sukupolven katoamista poistettiin Herätkää -lehden alkusanoista sivulta 4 (alkaen 8. marraskuuta 1995 numerosta). Luovuttiin kokonaan siitä ajatuksesta, että Matt. 24:34 kerrottu "sukupolvi" tarkoittaisi yksittäisiä ihmisiä.
1915 Maailmanloppu. Vuodesta 1912 aina I maailmansodan alkuun (elokuu 1914) tämä vuosi korvasi vuoden 1914 Russellin kirjoituksissa. Tämä siitä syystä, että 2520 vuotta vuodesta 606 eKr. päättyi vuonna 1915, ei 1914 niin kuin Russell oli ajatellut aikaisemmin. Se tosiasia, että vuotta 0 ei ole olemassa, "unohdettiin", kun jotain tapahtui vuonna 1914. SiS7 -julkaisussa esitetty ajatus siitä, että siirretään Jerusalemin tuhon ajankohta vuodesta 606 vuoteen 607 eKr., otettiin virallisesti käyttöön vuonna 1943. (Vartiotorni-seuraa ei näytä haittaavan ollenkaan se tosiasia, että Raamatun ajanlaskun mukaan Jerusalemin tuho tapahtui vuonna 587 eKr.)
Vuodesta 1915 luovuttiin I maailmansodan alkamisen jälkeen.
1918 1) Väärä uskonto, varsinkin Kristikunta, tuhotaan. Demonit tunkeutuvat papiston mieliin, saaden heidät tekemään typeriä tekoja jotka yllyttävät ihmisjoukot tuhoamaan heidät. "Miljoonia kirkkojen jäseniä" tuhotaan Jumalan toimesta.
- SiS7 sivut 128, 485
Opetuksesta luonnollisesti luovuttiin vuoden 1918 jälkeen.
2) Babylonin tuho. 144000 "kutsumisen" päättyminen. Todistajien keskuudessa tätä pidetään vuotena, jolloin Babylonin "väärän uskonnon maailmanmahdille" annettiin ensimmäiset kuoliniskut.
- Revelation Climax sivu 260; lainaus: "So by 1919 Babylon the Great had fallen"
Nykyinen hyväksytty oppi. 144000 "kutsumisen" päättyminen siirrettiin myöhemmin vuoteen 1935.
1919 Kristus valitsee Raamatuntutkijat/Vartiotorni-seuran toimimaan ainoana oikeana viestintäkanavana Jumalan ja ihmisten välillä.
Nykyinen hyväksytty oppi.
1920 Maailmanlaajuinen anarkia. Kaikkien maanpäällisten hallitusten romahdus ja tuho.
- SiS7 sivu 258
Opetuksesta luonnollisesti luovuttiin vuoden 1920 jälkeen.
1925 Maailmanloppu jota heti seuraa "vanhojen aikojen miesten" ylösnousemus (Hepr. 11 luvussa luetellut Raamatun henkilöt). Kunigaskunnan perustaminen Palestiinaan.
- SiS7 sivu 128
- Millions sivut 88, 97
- WT 15. kesäkuuta 1922
- WT 1. huhtikuuta 1923
Opetuksesta luonnollisesti luovuttiin vuoden 1925 jälkeen, vaikkakin vielä vuonna 1931 ajateltiin, että vuoden 1925 täytyy olla jollain tavalla sidoksissa Raamatun kirjoituksiin.
- Vindication I sivu 338
1931/32 Kuningaskunnan perustaminen. Perustui Hes. 40:1, jossa kirjoittaja sai profeetallisen sanoman kun "Jerusalemin kukistumisesta oli kulunut neljätoista vuotta". Rutherford lisäsi 14 vuotta vuoteen 1918 saadakseen 1932.
- SiS7 sivu 569
Kirjan myöhemmissä painoksissa ja käännöksissä oli oivallettu, että päästäkseen "neljänteentoista vuoteen" täytyy lisätä 13 eikä 14. Tästä syystä ennustus muutettiin vuoteen 1931.
Opetuksesta luovuttiin kaikessa hiljaisuudessa kun muut ennustukset, etenkin vuosista 1918 ja 1925, eivät toteutuneet.
1935 144000 "kutsumisen" päättyminen. Tästä vuodesta alkaen Todistajat ovat opettaneet, että Ilm. 7 mainittu "suuri joukko" tulee elämään maan päällä eikä taivaassa. Tämän "suuren joukon" ihmiset, johon kuuluvat kaikki Todistajat (lukuunottamatta n. 8000 ihmistä jotka kuuluvat 144000 ihmisen taivaalliseen joukkoon), eivät ole voideltuja kristittyjä, eivät ole uudestisyntyneitä, eivät ota osaa ehtoolliseen eika heillä ole Kristusta välittäjänä. He odottavat saavansa ikuisen elämän maan päällä.
- WT 15. kesäkuuta 1992 sivu 23
- Proclaimers (1993) sivu 166
Nykyinen hyväksytty oppi. Tätä opetusta perustellaan vain sillä, että oppi maan päällisestä toivosta "suurelle joukolle" luotiin vuonna 1935.
1941 II maailmansodan odotettiin loppuvan Harmagedoniin, Jumalan sotaan.
- WT 15. syyskuuta 1941 sivu 288; puhuu "jäljellä olevista kuukausista ennen Harmagedonia"
Ajatuksesta luovuttiin 1943 Rutherfordin kuoleman jälkeen. Vartiotorni-seura alkoi julistaa "hyvin lyhyen" rauhan aikakauden seuraavan II maailmansotaa.
1951 Vuodesta 1914 oli kulunut 37 vuotta, kuten Jerusalem tuhoutui vuonna 70 jKr., 37 vuotta Kristuksen kuoleman jälkeen (Vartiotorni-seuran laskelmien mukaan). Jotkin Vartiotornin artikkelit vuonna 1950 vihjasivat vahvasti tähän rinnastukseen.
- WT 1. marraskuuta 1950 sivu 407
- WT 1. syyskuuta 1950 sivu 277
- WT 15. maaliskuuta 1951 sivu 179
- WT 1. huhtikuuta 1951 sivu 214
Ajatuksesta luovuttiin 1952.
- WT 1. syyskuuta 1952 sivu 542
1954 Teoreettinen pituus "vuoden 1914 sukupolvelle", perustuen vanhaan "30-40 vuoden" määritelmään.
- WT 1. syyskuuta 1952 sivu 542
Ajatus "sukupolvesta" perustui Matt. 24:34, mutta hylättiin vuonna 1995.
- WT 1. marraskuuta 1995 sivu 17
Opetus 30-40 vuoden mittaisesta sukupolvesta korvattiin 70-80 vuoden mittaisella sukupolvella vuonna 1952.
1975 Vartiotorni-seuran ajanlaskun mukaan 6000 vuotta tuli täyteen ihmisen luomisesta. Vihjattiin vahvasti olevan "takaraja" maailmanlopulle. Sanottiin olevan kyse vain "päivistä ja kuukausista, ei vuosista" ennen Harmagedonia.
- Life Everlasting sivut 26-30
- WT 15. heinäkuuta 1967 sivut 446-7
- WT 15. elokuuta 1968 sivu 499
- WT 1. toukokuuta 1975 sivu 285
- YB 1980 sivut 30-31
Suomeksi: (kts. artikkeli: "Miksi vuodesta 1975 hössötetään (vieläkin)?")
- Iankaikkinen elämä Jumalan lasten vapaudessa (1966) sivut 28 ja 29
- Herätkää! 22. huhtikuuta 1967 sivut 16 ja 17
- Herätkää! 8. joulukuuta 1968 sivut 11 ja 12
- Herätkää! 8. joulukuuta 1971 sivu 22
- Vartiotorni 1. elokuuta 1968 sivu 350
- Vartiotorni 1. marraskuuta 1968 sivu 495
- Vartiotorni 1. joulukuuta 1969 sivut 542 ja 543
- Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia (1993) sivu 104
Opetuksesta luovuttiin ja monesti jopa kielletään vuoden 1975 jälkeen.
1984 Vuoteen kohdistui paljon arvailuja perustuen "vuoden 1914 sukupolven" pituuteen, joka tuli 70-vuotiseksi (Ps. 90:10).
- WT 1. syyskuuta 1952 sivu 542
- WT 1. joulukuuta 1968 sivu 715
Odotteista luovuttiin hiljalleen vuoden lähestyessä.
1986 Yhdistyneet Kansakunnat julisti vuoden "kansainväliseksi rauhan vuodeksi", joka aiheutti suuria odotuksia Todistajien keskuudessa. Tämä perustui 1. Tess. 5:3 tulkintaan, jossa "rauhan ja turvallisuuden" julistus johtaisi äkilliseen tuhoon.
- WT 1. lokakuuta 1985 sivu 18
Odotteista luovuttiin ja unohdettiin kaikessa hiljaisuudessa vuoden 1986 mentyä.
1994 Vuoteen kohdistui paljon arvailuja perustuen "vuoden 1914 sukupolven" pituuteen, aivan kuten vuoden 1984 suhteenkin (Ps. 90:10).
- WT 1. syyskuuta 1952 sivu 542
- WT 1. joulukuuta 1968 sivu 715
Odotteista luovuttiin hiljalleen vuoden lähestyessä.
2000 Maailmanlopun odotettiin tulevan ennen vuosisadan vaihdetta.
- WT 1. tammikuuta 1989 sivu 12 (työ saataisiin päätökseen "meidän 20. vuosisadallamme", teksti muutettiin sidottuun vuosikertaan)
- WT 15. lokakuuta 1980 sivu 31 ("erittäin epätodennäköistä", että tämä maailma jatkuu vuoteen 2000)
- WT 1. maaliskuuta 1984 sivut 18-19 ("loppu paljon lähempänä kuin [2000")
Luettelo osoitteesta
http://www.geocities.com/valaisija/h_loppu.htm
http://www.geocities.com/valaisija/h_607.htm
Ensiksikin pahoitteluni siitä, että minulle osoitettuun kysymykseen vastaaminen kesti näin kauan. Pääsiäispyhien aika on ollut sen verran kiireinen, etten aiemmin ennättänyt pohtia asiaa.
Toisekseen minulla ei ole mitään lisättävää siihen, mitä tässä annetussa linkissä esitetään. Päinvastoin, se antoi minulle paljon uutta tietoa. Ennen linkin lukemista tunsin lähinnä nuo tähtitieteelliset muistiinpanot ja hallitsijalistat, mutta tämä linkki tarjosi paljon muutakin.
vastaa itse!
että Jumala rakasti maailmaa niin paljon, että hän antoi ainosyntyisen Poikansa, jottei kukaan häneen uskova tuhoutuisi, vaan hänellä olisi ikuinen elämä. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan, jotta hän tuomitsisi maailman, vaan jotta maailma pelastuisi hänen välityksellään. Sitä, joka uskoo häneen ei tuomita. Joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainosyntyisen Pojan nimeen. Tämä on tuomion peruste, että valo on tullut maailmaan, mutta ihmiset ovat rakastaneet ennemmin pimeyttä kuin valoa, sillä heidän TEKONSA olivat pahoja. Sillä se, joka HARJOITTAA pahaa, vihaa valoa eikä tule valoon, jottei häntä ojennettaisi TEOISTAAN. Mutta se, joka TEKEE sitä, mikä on totta, tulee valoon, jotta tulisi ilmeiseksi, että hänen TEKONSA on TEHTY sopusoinnussa JUMALAN kanssa. Johannes 3:16 - 21
En ilmeisesti päässyt tietsikalla oikealle riville. Mutta kiitos näistä tiedoista. On mielenkiintoista lueskella niitä tietoja niistä lehdistä, joita siinä mainittiin ja näin tutustua alkuaskeleista seuramme syntyyn ja muihinkin vaiheisiin. Odotukset on täytynyt asianjärjestelmän päättymisestä ja taivaaseen pääsemisestä (ennen suuren joukon ilmaantumista)
olla hyvin voimakkaat. Nykyäänkin odotus on hyvin voimakasta myös itselläni, että tämä paha asiainjärjestelmä pian päättyisi, jolloin Jehova tulee puhdistamaan pyhän nimensä ja saattamaan alkuperäisen tarkoituksensa voimaan myös täällä maan päällä, jolloin toteutuu se, mitä rukoilemme: "tapahtukoon sinun tahtosi myös maanpäällä niin kuin taivaassa."
Olepa hyvä. Ilmeisesti olit melko pimennossa Seuran historian suhteen näiden asioiden tiimoilta. Ymmärsin jostakin, että olet melko tuore todistaja? Noiden eri ennustusten, aikalaskelmien ja vanhojen oppien taakse kätkeytyy niin uskomattomia opetuksia ja asioita, että tavallinen rivijulistaja vetäisi herneet nenukkaansa jos lukisi esim. Russelin SiS-sarjaa. Todennäköisesti sinua ei kuitenkaan rohkaista noin vanhan kirjallisuuden lukemiseen, syystä jonka nyt tiedät.
Valitettavasti Seuran oma historiankirja, jota olen saanut lukea, ei anna oikeaa kuvaa näistä ennustuksista ja niiden merkittävyydestä Seuran historiassa. Uusimmissa julkaisuissa jopa härskisti valehdellaan menneisyydestä esim. koskien odotuksia vuodelle 1914.
Ei mitään uutta auringon alla. Miljoonat nykyiset Jehovan todistajat ovat täysin tietämättömiä järjestön historian ennustelusta, oppimuutoksista, elinsiirto ja -rokotus-kielloista, pyramidologiasta.. luetteloa voisi jatkaa loputtomiin.. nykyisin YK-jäsenyydestä, aseosakkeista, tupakkaosakkeista, Meksiko-Malawi-casesta..
Kun ymmärtää, ettei tuollaisilla johtajilla ole Jumalan ohjausta sen enempää kuin naapurin mummolla, nuo kaikki saavat inhimilliset kasvot ja ehkä niille osaa hymähtää.
Raamatun sana kuitenkin pysyy aina, siitä olemme epäilemättä yhtä mieltä. :)
nimeltä VIHOLLISET kirjoittaja J.F. Rutherford, 1937. Olen lukenut vanhoista kirjoista mm. sen. Kirjan sisällöstä en ole löytänyt muutoksia siihen, miten asiat nyt uskotaan.
Muuta: uusi salimme rakennettiin hieman ennen 1975 ja valtakunnantyön tekijöillä oli ilo saada uusi sali käyttöönsä, jossa nauttia Jehovan asettamasta hengellisestä ruokapöydästä ja heillä oli odotukset siitä, että seurakunta kasvaisi salintäyteen. Tuo odotus toteutui, seurakunta on pitänyt jakaa kahdeksi ilmansuuntanimien mukaan nimitetyiksi seurakunniksi. Valtakunnan hyvän uutisen julistus jatkuu edelleenkin sekä opetustyö ja uusien kastaminen Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä.
Minä ajattelen omilla aivoillani, enkä ole kenenkään manipuloitavana. Olen vihkiytynyt Jehovalle, enkä kenellekään ihmiselle.
Uskon vakaasti siihen, että Jehovan järjestössä enkelit, jotka valvovat,että järjestö pysyy puhtaana, tuovat ilmi kaiken epäpuhtauden, joka saattaisi piilotella itseään järjestössä, niin "tiedon" kuin sitä levittävän ihmisenkin.
En voisi lähteä kodistani minnekään, sillä mihin minä menisin kodistani.
Se, että olen nöyrä Jehovan edessä, suojaa minua mm. tuollaisilta asenteilta "ottaa herne nenään".
teidänkaltaisillanne ei ole tarjota mitään minulle tämän järjestön tilalle.
En tuomitse sinua, enkä ketään teistä, koska tuomintavaltaa ei ole minulle annettu.
Selailin aikaisempia sivustoja joulukuulle 2003 saakka, ja huomasin saman orkesterin, jossa vingutitte samaa nuottia, jossa ........-nimimerkki toimi kapellimestarina. Joten olen huomannut, että yritätte(monikko)saada edes yhden Jt:n luopumaan, mutta ette kuitenkaan tarjoa hänelle tilalle mitään muuta, kuin ahdistusta, tuskaa, katkeruutta ja sen, mitä ...tan..... on tarjottavana, .....leman.
Tämä keskustelu päättyy tähän. Et päässyt tavoitteeseesi. Sory.
Kirjoitit
>>Tämä keskustelu päättyy tähän
Eipä juuri yllätä. Oville tullessanne olette samanlaisia. Kykenemättömiä keskusteluun kun faktoja alkaa tulla peliin.