profeesori Enqvistin hesaiteksti on pokinut keskustelua. Tässä yksi poiminta hesarin sivuilta, joka mielestäni on erinomaisen tarkkanäköinen ja osuva:
Kaikella kunnioituksella minun täytyy sanoa, että lapsikasteeseen jumittuminen on skeptikkojen osalta sekä lapsellista, tarkoituksellisenhakuista ja jopa hieman loukkaavaa. Ei niinkään kirkkoa, vaan ajattelevaa ihmistä kohtaan.
Kasteestahan lapsihan ei kärsi asiasta muulla tapaa kuin siten, että hänen otsalleen pirskotetaan muutama pisara haaleahkoa vettä. Kaikkein vähiten - ja kuten taikauskon hyljänneet skeptikot varmasti ensimmäisinä myöntävät - on kastetilaisuudella mitään vaikutusta siihen, mihin lapsi uskoo tai on uskomatta. Ja koska lapsikasteella siis itsessään ei ole vähäisintäkään merkitystä, tämänkin ajatuksen taustalla on pikemminkin yritys luoda tilanne, jossa kirkolla ei olisi enää oikeutta järjestää lapsille suunnattua toimintaa.
Mutta miksemme menisi askelta pidemmälle? Suomeen syntyneet ihmiset saavat Suomen kansalaisuuden, vaikka lapset ovat sinänsä viattomia kapitalistisen, länsimaisen yhteiskuntamme synteihin, kerskakulutukseen, MacDonalds'iin, roskaamiseen ja kehitysmaiden ryöstämiseen, jotka me näin törkeästi sysäämme tiedottomien lastemme niskaan. Tai kenties lapsille pitäisi opettaa vaikkapa esperantoa lapsuudesta? Suomen kielen puhuminenhan on patavanhoillista, nationalistista hapatusta, joka luo ainoastaan tarpeettomia erotteluja ihmisryhmien välillä. Ja kyllähän sen suomen kielenkin oppii ihan yhtä hyvin, jos sen sitten aikuisena välttämättä tahtoo opetella.
Kaipaisin hiukan enemmän kunnioitusta ihmisten omaa ajattelua kohtaan - kunnioitusta, jota ironista kyllä humanisteiksi julistautuvilla skeptikoilla ei tunnu hirveästi olevan. Asia on niin, että lapset tulevat kasvamaan yhteiskunnassa, joka muokkaa heidän ajatusmaailmaansa. Lapsille voisi kuitenkin myöntää oikeuden kokea heitä ympäröivä maailma, jotta he voivat muodostaa siitä omat käsityksensä. Eihän lapsia tarvitse suojella ajatuksilta. Ainakaan paljoa. Ei kulttuurilta, tavoilta, perinteiltä, kieliltä, kirjoilta, musiikilta, eikä edes uskonnoilta, noilta kamalilta vuosituhansia vanhoilta aivopesujärjestelmiltä. Jos uskonto, raamattu ja kristinusko ovat järjettömiä, niin lapset tajuavat tämän omillakin aivoillaan.
Mitä minuun tulee, olen kirkon jäsen, ateisti ja entinen monivuotinen ripari-isonen. Ja kirkon jäsenenä tulen silti pysymään niin kauan kuin vapaan tahtoni mukaan katson parhaaksi, jos en muusta syystä niin ärsyttääkseni koppavia "vapaa-ajattelijoita", joiden mielestä kaikkien muidenkin pitäisi jostain syystä ajatella samalla tavalla kuin he.
Kaikella kunnioituksella minun täytyy sanoa, että lapsikasteeseen jumittuminen on skeptikkojen osalta sekä lapsellista, tarkoituksellisenhakuista ja jopa hieman loukkaavaa. Ei niinkään kirkkoa, vaan ajattelevaa ihmistä kohtaan.
Kasteestahan lapsihan ei kärsi asiasta muulla tapaa kuin siten, että hänen otsalleen pirskotetaan muutama pisara haaleahkoa vettä. Kaikkein vähiten - ja kuten taikauskon hyljänneet skeptikot varmasti ensimmäisinä myöntävät - on kastetilaisuudella mitään vaikutusta siihen, mihin lapsi uskoo tai on uskomatta. Ja koska lapsikasteella siis itsessään ei ole vähäisintäkään merkitystä, tämänkin ajatuksen taustalla on pikemminkin yritys luoda tilanne, jossa kirkolla ei olisi enää oikeutta järjestää lapsille suunnattua toimintaa.
Mutta miksemme menisi askelta pidemmälle? Suomeen syntyneet ihmiset saavat Suomen kansalaisuuden, vaikka lapset ovat sinänsä viattomia kapitalistisen, länsimaisen yhteiskuntamme synteihin, kerskakulutukseen, MacDonalds'iin, roskaamiseen ja kehitysmaiden ryöstämiseen, jotka me näin törkeästi sysäämme tiedottomien lastemme niskaan. Tai kenties lapsille pitäisi opettaa vaikkapa esperantoa lapsuudesta? Suomen kielen puhuminenhan on patavanhoillista, nationalistista hapatusta, joka luo ainoastaan tarpeettomia erotteluja ihmisryhmien välillä. Ja kyllähän sen suomen kielenkin oppii ihan yhtä hyvin, jos sen sitten aikuisena välttämättä tahtoo opetella.
Kaipaisin hiukan enemmän kunnioitusta ihmisten omaa ajattelua kohtaan - kunnioitusta, jota ironista kyllä humanisteiksi julistautuvilla skeptikoilla ei tunnu hirveästi olevan. Asia on niin, että lapset tulevat kasvamaan yhteiskunnassa, joka muokkaa heidän ajatusmaailmaansa. Lapsille voisi kuitenkin myöntää oikeuden kokea heitä ympäröivä maailma, jotta he voivat muodostaa siitä omat käsityksensä. Eihän lapsia tarvitse suojella ajatuksilta. Ainakaan paljoa. Ei kulttuurilta, tavoilta, perinteiltä, kieliltä, kirjoilta, musiikilta, eikä edes uskonnoilta, noilta kamalilta vuosituhansia vanhoilta aivopesujärjestelmiltä. Jos uskonto, raamattu ja kristinusko ovat järjettömiä, niin lapset tajuavat tämän omillakin aivoillaan.
Mitä minuun tulee, olen kirkon jäsen, ateisti ja entinen monivuotinen ripari-isonen. Ja kirkon jäsenenä tulen silti pysymään niin kauan kuin vapaan tahtoni mukaan katson parhaaksi, jos en muusta syystä niin ärsyttääkseni koppavia "vapaa-ajattelijoita", joiden mielestä kaikkien muidenkin pitäisi jostain syystä ajatella samalla tavalla kuin he.
Vastaukset 96
Vanhimmat
Kari Enqvistin kirjoitus todella herätti keskustelua.Tähän mennessä 306 vastausta HS.fi /kestelussa.
Siellä on valitettavasti sinun tyyppisiä kirjoittajia liikaa. Hukuttavat asian turhaan sanahelinään ja puhuvat asian vierestä.Eräät suorastaan valehtelevat.
Jutusssasi sanotaan esim., että "lapsi ei kärsi".KYLLÄ KÄRSII, taloudellisesti ja muutenkin, esim. joutuu koulussa opiskelemaan uskontoa.Joka vuosi elämänsä loppuun asti hän joutuu maksamaan paljon euroja turhaan kirkollisveroja.Hänen, lapsen, joka ei osaa vielä edes puhua, menevät vanhemmaän päättämään hänen taloudestaan.
Sanot: kirkosta voi erota. Ei voi erota alle 18 v. ilman vanhempien lupaa. Moni ei "huomaa" erota, vaikka on jo yli 18 v vanha.Ja pitää olla aktiivinen, omatoiminen , nähdä vaivaa.Järjestelmä on rakennettu todella katalaksi.Sellaiseksi, että sitä ei vähän ajatteleva edes huomaa.
Pakkokaste lapsena on toiminut tähän asti tehokkaasti, mutta nyt se näyttää loppuvan, enää ei kaikkia lapsia kasteta.Ja pakkoveroa maksavat vähenvät. Eilen erosi kirkosta 105 sieluparkaa.
Samalla tavalla monelle ei ole kiva lukea ruotsia, matematiikkaa tai vaikkapa esimerkiksi kemiaa. Ja jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon niin mitä järkeä lapsen olla kuulumatta. Taloudelliset kärsimykset kesätyörahoista ovat mitättömiä.
Kari Enqvist yritti perustella, mutta huonosti - lapsikaste kannattaa säilyttää ilman muuta.
Missäs ne sinun perustelusi ovat?
Raha ja tulot ovat tietenkin suhteellisia.
Jos viet lapselta tikkarin suusta tai viikkorahat, niin se ei välttämättä lapsen kannalta ole pikku juttu.
Lapsi ei ole vanhempien jatke.
Joten miten siitä voisi erota?
Suomen ev.lut.ja ortodoksikirkossa on yhä paljon valtiokirkollisia piirteitä:
http://www.uskonnonvapaus.fi/hakusanat/valtionkirkko.html
Tasavallan presidentti nimittää yhä kenttäpiispat. 1990-luvulle asti presidentti nimitti myös piispat virkaansa. Armeijassa rukoilutetaan varusmiehiä muodostelmassa esimiehen käskystä, ja proseduuri on kirjattu Palveluohjesääntöön (PalvO). Näillä kahdella kirkkokunnalla on verotusoikeus. Kansalaisen oletusarvona on jommankumman kirkon jäsenyys.
"lapsikaste kannattaa säilyttää ilman muuta."
Minustakaan lapsikasteelle ei ole mitään estettä sen jälkeen kun se on purettu juridisista siteistään. Juuri sitä Enqvistkin ehdotti.
Parista pisarasta piltin päähän ei saa seurata elinikäistä jäsenmaksuvelvollisuutta aatteelliselle yhdistykselle.
Kirkollisveron maksu vertautuu poliittisen puolueen jäsenmaksuun. Minusta kirkko saisi periä jäsenmaksua vasta aikaisintaan konfirmaation tai paremmin täysi-ikäisyyden (18 v.) jälkeen. Nykykäytännössä on ristiriita, sillä vasta 18-vuotias saa erota kirkosta eli siihen asti saa maksaa jäsenmaksua yhdistykselle, johon ei ehkä halua edes kuulua.
Milloin kirkkomme on tarpeeksi rehellinen myöntämään tämän ahneudeltaan?
"... ei ole kiva lukea ruotsia,matematiikaa tai vaikkapa esimerkiksi kemiaa."
- Mitä tekemistä on näiden aineiden opiskelulla on lapsikasteen kanssa.EI YHTÄÄN MITÄÄN!
"Ja jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon niin mitä järkeä lapsen olla kuulumatta."
-Jos vanhemmat ovat uusnatseja, mitä järkeä on siinä, että lapsi on myös uusnatsi?
"Taloudelliset kärsimykset kesätyörahoista ovat mitättömiä."
-K. Enqvist puhui hieman epäselvästi puhumalla kesätöistä.Pitäisi puhua elinikäisestä työstä.Silloin taloudelliset kärsimykset ovat aivan jotain muuta kuin mitättömiä.
"...lapsikaste kannattaa säilyttää ilman muuta."
- Siis lasten ruumillinen kuritus olisi kannattanut ´säilyttää ilman muuta,´?
Ev.luterilainen kirkko ja ortodoksikirkko ovat valtionkirkkoja, joten eromalla niistä eroat myös valtionkirkosta.
jos kirkko ryhtyisi rehelliseksi niin sehän joutuisi perumaan melkein koko oppinsa huuhaana.
Epärehellisyys on se kivijalka, johon kirkon perusta on laskettu.
Suomessa ei ole ollut valtionkirkkoa aikoihin. Korkeintaan voidaan puhua valtiokirkollisista piirteistä, jotka liittyvät asioiden järkevään hoitamiseen. Puhe valtionkirkosta on suurelta osin myytti ja sen tarkoituksellinen esillä pitäminen taitavaa propagandaa, johon arvostetutkin tiedotusvälineet lankeavat.
Keskustelussa nostetaan monesti esille uskonnonopetus, verotus, sotilaspapit ja hautausmaat. Uskonnonopetus ei ole enää tunnustuksellista, vaan koulun tavoitteista lähtevää oppilaan oman uskontokunnan mukaista yleisivistävää opetusta. Uskonnottomien perheiden lapset käyvät elämänkatsomustiedon tunneilla, joten heidän vapauttaan uskonnosta ei uskonnonopetus kyseenalaista. Kirkollisvero perustuu verolakiin, mutta sitä peritään vain kirkon jäseniltä eli pakkoa ei ole. Kirkko sitä paitsi maksaa verotuksesta valtiolle. Sotilas- ja vankilapapeja on muuallakin maailmassa. Perusteena on valtion halu turvata oikeus uskontoon myös poikkeusoloissa.
Toisin kuin usein väitetään sen paremmin pakanoiden kuin kristittyjen johtamat yritykset eivät maksa kirkolle yhteisöveroa. Kirkko saa valtiolta osan yhteisöveron tuotosta muun muassa hautaustoimen hoidosta. Hautaustoimea puolestaan eivät kunnat halua riesakseen. Niinpä kirkon ylläpitämille hautausmaille haudataan myös uskonnottomat vainajat ja vieläpä niin, että kirkon jäsenet tukevat tätä verovaroillaan. Kirkko on velvoitettu rakentamaan myös tunnustuksettomia hautausmaita, joihin tosin on haluttu haudata vain muutama vainaja.
Vahvin peruste valtionkirkoksi leimaamiseen on, että eduskunta hyväksyy tai hylkää osan kirkkolaista. Voisi kuitenkin ajatella, että on yhteiskunnan etu, että 4,3 miljoonan jäsenen yhteisön hallintoon liittyvät säännökset ovat myös valtiovallan näkökulmasta laillisia ja oikeudnmukaisia. Uskostaan ja opistaan kirkko päättää itse. ( Tuota mieltä on Pauli Juusola, päätoimittaja )
linkki:
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2009/2009-04-23/paakirjoitus/Myyttinen_valtionkirkko
Osaan minäkin kopioida
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkon_ja_valtion_ero
Sääntöjensä mukaan Vapaa-ajattelijain liitto vaatii lainsäädännössä[12] valtionkirkkojärjestelmän purkamista niin, että missään yhteiskunnallisissa toimissa ei edellytetä eikä harjoiteta minkäänlaista uskonnollista toimintaa
kirkkojen jäsenmaksun kannon poistamista verotuksen yhteydestä
kaiken uskontokunnille jaettavan rahallisen valtionavun tai muun yhteiskunnallisen tuen lopettamista
uskonnon opetuksen lopettamista päiväkodeista, kouluista ja teologisten tiedekuntien lakkauttamista valtion yliopistoista
uskonrauha- ja jumalanpilkkalakien kumoamista
yleisen hautaustoimen siirtämistä valtiolle ja kunnille.
http://etkirja.pp.fi/Jumalaton26.html#mozTocId676485
Ruotsissa ja Suomessa valtiokirkko on jo pelkästään sillä perusteella, että uskonnoista puhutaan laeissa.
Voidaan sanoa, että Ruotsissa ja Suomessa on vahva valtiokirkko mm. seuraavista syistä:
Kouluissa on pakollista uskonnon tai uskontojen opetusta, joka suosii vahvasti uskontoja ja erityisen vahvasti kristinuskoa.
Hautaustoimi on annettu evankelisluterilaisen kirkon hoidettavaksi ja on lailla estetty kilpailu hautaustoimen alalla.
Useilla uskonnoilla on veronkanto-oikeus eli oikeus kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä.
Yhteiskunta kustantaa pappien ja valtiokirkkojen työntekijäin koulutuksen. Yhteiskunta pitää yllä jumaluusopillisia tai uskontotieteellisiksi naamioituja jumaluusopillisia tiedekuntia.
Uskontokunnilla on yhteiskunnalle kuuluvia tehtäviä kuten oikeus vihkiä avioliittoon jne. Yhteiskunta tukee valtiokirkkoja melkein kaikilla mahdollisilla muilla tavoilla.
esitetyksi asiat täysin oikein asianosaisten mielestä, kun ottaa lainauksia asianosaisten omasta lähteestä, kuten tästäkin näkee: "Vapaa-ajattelijayhdistysten jäsenmäärä oli vuodenvaihteessa 1549 henkilöä. Määrä putosi pari vuotta sitten useilla sadoilla, kun maksuiltaan edullisempi ns. perhejäsenyys poistettiin."- " Uskonnottomien valtakunnalisen etujärjestön Vapaa-ajatelijoiden liiton jäsenyhdistysten jäsenmäärä on kääntynyt kasvuun samaan aikaan kun kirkosta eroaminen on ollut ennätyksellistä."
Yleensä virallisesti käytetään nimitystä kansankirkko, mutta ateistit haluavat käyttää nimitystä valtionkirkko.
Ei vaan kirkkoa lähellä tai sen palveluksessa olevat luterilaiset yrittävät lässyttää "kansankirkosta", muut käyttävät sen todellista nimeä (ev. luterilainen) valtionkirkko
on kansankirkko. Valtionkirkosta ( käyttämääsi sanaa lainattakseni ) lässyttävät lähinnä ateistit.
ei ole virallinen nimitys vaan luterilaisen kirkon markkinoima eufemismi.
Valtiokirkkokaan ei ole täysin kattava nimitys, koska kirkko ei ole suoraan eduskunnan, hallituksen tai presidentin johtama.
Mutta valtionuskonto Suomessa silti on. Kirkolla on julkisoikeudellinen asema, valtiolippu ja osansa perustuslaissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_valtionuskonnon_mukaan
sentään! "Kansankirkko ei ole virallinen nimitys, vaan luterilaisen kirkon markkinoima eufenismi."
Ainakin uusimmassa suomen kielen sanakirjassani ( "Uusi suomen kielen sanakirja", painettu v. 2002 ) sanotaan näin:" kansankirkko, kansan enemmistön kirkkokunta. Kansankirkkojamme ovat evankelisluterilainen ja kirkko ja ortodoksinen kirkko." Kun kansankirkko tarkoittaa kansan enemmistön kirkkokuntaa, niin eikö mielestäsi Suomen luterilainen kirkko ole Suomen kansan enemmistön kirkko? Vai ovatko sanakirjatkin väärässä silloin, kun ne eivät ole samaa mieltä, kuin mitä sinä olet?
sanakirjan sanat eivät ole mitään virallisia nimityksiä. Ei kansankirkkokaan.
"virallisilla nimityksillä"? Mitkä ja millaiset sanat sinä hyväksyt "virallisiksi nimityksiksi"?
Kansankirkko, kirkkomuoto, jossa uskonnollisen yhdyskunnan työkenttänä on koko kansa tai tietty kansanosa ja jolla enemmistön kirkkona on lakiin perustuva erikoisasema. Kansankirkko ei ole sidottu mihinkään kirkko-oikeudelliseen järjestelmään. Se voi toteutua sekä kirkon ja valtion yhteyden vallitessa ( Skandinavian kirkoissa ) että valtiokirkkojärjestelmän ulkopuolella ( Saksan evankelisissa maakirkoissa ). Suomessa sekä ev.-lut. kirkko että ortodoks. kirkko ovat kumpikin alueillaan hist. kirkkoina kansankirkkoja, joiden erikoisasemasta on säädetty uskonnonvapauslaissa 1922. Lisäksi ev.-lut. kirkkoa koskeva vuoden 1869 kirkkolakiin sisältyvä lainsäädäntö ja hallinto on vahvistettu hallitusmuodon 83. pykälässä. ( O. Alaja: Kansankirkko, M. Juva: Valtiokirkosta kansankirkkoon )
Ensinnäkin Mikko Juva on kirkon entinen arkkipiispa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mikko_Juva
Ja Alaja oli piispa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Osmo_Alaja
Se ei ole ensimmäinen kerta kuin kirkko kirjoittaa “historiaansa” mieleisekseen.
Itselleni on “kansankirkko”- lässytys on viime aikojen tuttavuus, vaikka eletty on ennenkin.
saisin tuon Otavan Isossa tietosanakirjassa olevan, kansankirkkoa koskevan artikkelin vuoksi jonkun ateistin kimppuuni, sillä hänelle ( tai heille ) ei ilmeisesti kelpaa Otavan Iso tietosanakirja lähteeksi. Käyttäisin mielelläni tällaisille palstoille kirjoittaessani ateistien käyttämiä tai ainakin hyväksymiä lähteitä, jos vain saisin niistä tietoa tai yleensä jonkinlaisen luettelon niistä. Voisiko joku ystävällinen sielu auttaa?
Paperisten tietosanakirjojen ongelma on, että ne vanhenee nopeasti.
Yritä ymmärtää, että elämme 2000-luvulla, eikä jatkosodan jälkeisessä Peräpohjolassa. Kaikki yli miljoona kirkosta eronutta eivät ole ateisteja, eikä pappien jorinoita pidetä automaattisesti "Herran sanoina". Joten yritä edes ajatella omilla aivosoluillasi, äläkä vaan lainaile leipäpappien kirjoituksia.
on varmaankin luotettava kirja kertomaan, mitä mieltä Juva ja muut luterilaiset ovat kansankirkko-käsitteesta, mutta sitä tietosanakirja ei takaa, että kyseisten uskovaisten käsitys edustaisi yleistä totuutta.
että asenteesi vaikuttaa minusta ylimieliseltä. Minulle on itsestään selvää, että "kaikki kirkosta eronnet eivät ole ateisteja". Tiedätkö sinä muuten, että ateisteja on maailmassa vain vähän yli kaksi prosenttia ja että heidän lukumääränsä on vähenemään päin? Muissa ammateissa voi olla enneminkin lähinnä leipänsä vuoksi sitä työtä tekeviä, mutta tuskin papeissa. Jos joku haluaa säännölliset työajat ja suhtkoht. hyvää palkkaa, niin hän ei rupea papiksi. Papeilla on epäsäännöllinen ja hankala työaika ja ilmeisesti huonompi palkka kuin esim. lääkäreillä, dipl.insinööreillä, ekonomeilla jne.
Olen opiskellut myös yliopistossa, joten tiedän kyllä, mitä vaaditaan humanisteilta ja muiden tiedekuntien opiskelijoilta.
Tosin alkaa mennä jo aika sivuun lasten pakkokastamis-aiheesta
että esimerkiksi sanasta kansankirkko on useampia hyväksyttyjä käsityksiä? Mikä on mielestäsi yleinen totuus sanasta kansankirkko? Saako sinusta käyttää lähteitä vai pitäisikö kaikki keksiä omasta päästään? Tai kirjoittaa milloin lähteitä käyttäen, milloin keksiä itse?
noin yleisesti ottaen tietää, mitä "vaaditaan humanisteilta ja muiden tiedekuntien opiskelijoilta"?
Olet oikeassa siinä, että menee aika sivuun aiheesta, mutta en edelleenkään puhuisi pakkokasteesta, vaan kasteesta.
Tässä on todellisempaa tietoa valtionkirkon teologien keksimästä ”kansankirkko” - termistä, kuin sinun vanhentuneessa Otavan Isossa tietosanakirjassasi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Otavan_iso_tietosanakirja
"Ev.lut. kirkko määrittelee itse kansankirkko -käsitteen seuraavasti: "Nimitystä käytetään kirkkokunnista, joihin kansan enemmistö kuuluu ja joilla on lakiin perustuva erikois-asema." Tässä määritelmässä on yksi on aivan keskeinen ongelma; se ei kerro, miten määritelmän mukainen kirkko eroaa valtionkirkosta. Määritelmästä näkee hyvin, että se on aivan tarkoituksellisesti liimattu valtion-kirkko -käsitteen päälle.
Ev.lut. kirkko kylläkin rakentaa määritelmällä itselleen ansaa, johon se väistämättä aikaa myöten lankeaa. Kansa eroaa kiihtyvää tahtia ev.lut kirkosta ja lapsia liitetään vuosi vuodelta vähemmän kirkon jäseniksi, joten jossakin vaiheessa ev.lut. kirkkoon ei enää kuulu kansan enemmistöä. On tietenkin hyvin vaikea tietää, missä vaiheessa ev.lut. kirkko itse oivaltaa olevansa kansaton kansankirkko"
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2004-3/valtionkirkko.htm
ainakin luterilaiseen kirkkoon kuuluu suurin osa suomalaisista. Sitä paitsi myös ortodoksikirkkoa pidetään kansankirkkona siitä huolimatta, vaikka siihen kuuluu Suomessa muistaakseni vain noin 80 000 henkeä.
Luotan kyllä ennemmin Otavan Isoon tietosanakirjan artikkeleihin kuin Tampereen Vapaa-ajattelijoiden sivuihin, sillä tuskinpa vapaa-ajattelijoiden lähinnä insinöörimiehillä on tarvittavaa asiantuntemusta uskontoja koskevissa asioissa paitsi vain omaa mutua. Mutta luota sinä minun puolestani aivan rauhassa myös uskontoja ja kirkkoa koskevissa asioissa kirkkkoon kuulumattomiin insinööreihin.
Mieluimmin, kuin puoli vuosikymmentä vanhojen tietokirjasarjojen puolueellisiin artikkeleihin.
Itse olen vienyt oman perinnöksi saadun vanhentuneen tietokirjasarjan pahvilaatikossa komeroon; ehkä sinunkin kannattaisi.
Tietosanakirja on sinun mielestäsi kaikilta osin vanhentunut, jos siinä ei ole asiat esitetty juuri niin kuin sinun viisaan mielesi mukaan pitäisi. Sinua ei tietosanakirja kuitenkaan ole kiinnostanut etkä sellaista itse hankkinut, vaan sait sellaisen perinnöksi ja saman tien hylkäsit sen kaikki kymmenen osaa yhden artikkelin perusteella, josta olet suuressa viisaudessasi eri mieltä. Kun ei taida olla olemassa ainakaan suomeksi ateistista tietosanakirjaa, jossa kaikki asiat on esitetty ateistisesta näkövinkkelistä, niin ryhdypä sinä puurtamaan sellaisen aikaansaamiseksi.
Kyseessä ei ole sama kirjasarja, vaan kyseessä on vähän nuorempi tietokirjasarja. Jos päivittämättömän tietokirjan useat tiedot vanhenevat 40 vuodessa, niin miten Raamatun tiedot vanhentuvat yli 1800 vuodessa - Raamatut olen heittänyt jo roskiin vuosia sitten.
Kieltämättä kellarissa olevassa tietokirjasarjassani, on teologien annettu kirjoittaa kritiikittömiä artikkeleja kristinuskosta , tosin ei ehkä niin räikeästi, kuin sinun kirjoissasi. Tiedonsaanti on kuitenkin helpottunut Kekkosen ajoista, ja tietoa voidaan pakata pienempään säilytystilaan, joten minun on turha klarailla paksuja opuksia.
Muuten, vieläkö se Kekkonen on presidenttinä Otavan isossa tietosanakirjassa? - ajat muuttuvat, joten toivottavasti seuraavaksi päästään eroon lasten pakkokasteista.
että sinun olisi viisainta olla hankkimatta mitään kirjoja, sillä niiden tiedothan sinun mielestäsi joko ovat jo alun perin vanhentuneita tai sitten ne vanhenvat sinun hyllyssäsi alta aikayksikön. Jos sinulla vielä jokin kirja sattuu olemaan, niin heitä se jo ihmeessä roskikseen. Sitä paitsi ethän sinä mihinkään edes tarvitse kirjoja, kun tiedät ilman kirjojakin kaiken tarpeellisen. Omille lapsillesi, jos sinulla sellaisia sattuu olemaan, voit pitää nimenantojuhlat ja kutsua muita samanmielisiä kylään, jos huvittaa. Eikä heitä tarvitse kastaa, jos sinä sitä vastustat. Heidän koulukirjojaan joudut sietämään heidän koulunköyntinsä ajan, mutta sitten onneksesi voit heittää heidänkin kirjansa roskikseen tai polttaa kesällä juhannuskokossa. Sitä paitsi oletko miettinyt sitä, että kun kirjojen lisäksi netissä on myös paljon sellaista, mitä sinä et hyväksy, niin eikö sinun olisi viisainta olla paitsi ilman kirjoja, niin myös ilman nettiä? Vaikka mielelläsi muuttaisitkin koko maailman mieleiseksesi, jossa ei esim. kenenkään lapsia kastettaisi, niin toistaiseksi ainakin sinun on tyydyttävä siihen, että vain soitat suutasi nettipalstoilla. Se on kyllä sanottava, että soitat aika hyvin suutasi, mutta ehkä vähän voisi vielä parantaa sitä suunsoittoa.
olisi ollut varmaan lisätä linkki
http://www.hs.fi/keskustelu/message.jspa?messageID=4692767
On totta, että lapsi ei kärsi päälleen pirskotetusta vedestä. Itse ehdin "kastaa" eli kylvettää lapseni ennen pappia...
Mutta entä miten perusteltua on se, että tällä veden pirskottelulla on SEURAUKSIA? Tulee maksaa kirkollisveroja, erota ei saa ilman vanhempien suostumusta ennen 18 vuotta täyttämistään...
Mikä muu puolue tai yhdistys saisi tehdä näin?
Samoin ihmisille on hämärtynyt avioliiton juridinen merkitys. Useimmille kirkkohäissä on kyseessä vain "kivat pippalot", jossa pappi puhuu kauniisti ja kirkko on juhlava. Papilla on kuitenkin oikeus vain vihkiä pari valtion puolesta - sen sijaan avioeroon tarvitaan tuomioistuimen päätös, papin sana ei yhtäkkiä enää riitäkään.
Enqvistin kirjoitus on hyvä lajissaan. Odotan jonkun kirkonmiehen siihen vastaavan asia-argumentein eikä puhuen asian vierestä taivastellen uskottomien uskottomuutta kuten sinä teit.
Enqvistin kirjoitus oli lähinnä onnettoman ateistin vuodatus. En nähnyt siinä oikeastaan järjen hiventä.
"Lapsijäsenyyskin alkaa houkutella piispainkokousta, kun kirkosta eroavien kymi käy tarpeeksi vuolaaksi."
Taitaa olla melkoinen runoilija muutenkin tuo Enqvist.
En voi muuta kuin toistaa viestini:
Odotan jonkun kirkonmiehen siihen vastaavan asia-argumentein eikä puhuen asian vierestä taivastellen uskottomien uskottomuutta kuten sinä teit.
Ei, ei runoilija, mutta kirjallista tuotantoa kylläkin aikaiseksi saanut, mm. Tieto-Finlandialla 1999 palkittu "Olemisen porteilla".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kari_Enqvist
Varsinaisesti hän onkin fysiikan professori.
kääntyvät jossain elämänsä vaiheessa uskoon. He kun eivät koskaan pysty tieteellä selittämään universumia.
Myöskään monet uskovaiset eivät kannata luterilaisen kirkon harrastamaa lasten pakkokastamista.
Suomessa ei ole valtionkirkkoa.
Sittenpä luterilaisella kirkolta loppuu verotusoikeus. Nyt siitä tulee tavallinen uskonnollinen yhteisö ja sinullekin lähetään jäsenmaksukehoitus kotiin postitse.
mitä koulutetumpi ihminen on, sitä uskonnoton hän on.Proffissa on ateisteja huomattavan paljon.
Siis älä levitä väärää tietoa.
Juuri nämä koulutetuimmat ja älykkäimmät ovat niitä jotka kääntyvät uskoon. He ovat jo tarpeeksi fiksuja ymmärtääkseen ettei tieteellä voi koskaan maailmankaikkeutta selittää.
otsikolla "juuri toisinpäin" menet käyttämään nimimerkkiäni "koho".
Suorastaan rikollista toimintaa.Vähintään epäreilua.
Ole edes rehellinen. Kiitos
Ei ole näin.
Yleensä uskonto menettää asemiaan lukutaitoprosentin noustessa.
>> Kasteestahan lapsihan ei kärsi asiasta muulla tapaa kuin siten, että hänen otsalleen pirskotetaan muutama pisara haaleahkoa vettä. Kaikkein vähiten - ja kuten taikauskon hyljänneet skeptikot varmasti ensimmäisinä myöntävät - on kastetilaisuudella mitään vaikutusta siihen, mihin lapsi uskoo tai on uskomatta.
Koulussa on myös pakko opettaa matematiikkaa ja äidinkieltä.
" Onko sillä sitten vaikutusta siihen mihin lapsi uskoo tai on uskomatta?"
Ainakaan minun kohdallani ei ollut, mutta ehkä sinä olet niin vietävissä että olet uskontotuntien takia uskovainen.
>> Ainakaan minun kohdallani ei ollut, mutta ehkä sinä olet niin vietävissä että olet uskontotuntien takia uskovainen.
Uskonnon opetus kouluissa vaikuttaa joidenkin ihmisten maailmankuvan muodostumiseen. Useimmiten kyllä niinpäin että se erkaannuttaa uskonnosta, joten siinä mielessä olet täysin hakoteillä.
>> , joten siinä mielessä olet täysin hakoteillä.
Ongelma ei ole veden roiskiminen eikä uskonnoista kuuleminen. Ongelma on siinä, että tässä maassa yhä edelleen oletusarvoisesti lähes kaikkien tulee kuulua ev. lut. seurakuntaan. Voisiko nyt joku antaa yhden hyvän perusteen tähän perusoletukseen? Uskonnolliset perusteet unohdetaan, nehän ovat uskon asioita.
väitettäsi:" Ongelma on siinä, että tässä maassa yhä edelleen oletusarvoisesti lähes kaikkien tulee kuulua ev.lut. seurakuntaan." Kun täysi-ikäisenä kirkosta voi erota, kuka haluaa, ja kirkkoon voi myös aikuisena liittyä, jos haluaa, niin mikä ongelma tuossa on? Sitä paitsi edelleen suurin osa suomalaisista kuuluu kirkkoon. Luulisi sinunkin tajuavan, että kirkkoon kuuluvien vanhempien ei olisi kovin helppo kasvattaa lapsestaan ateistia, niin kuin ateistivanhempien ei olisi kovin helppoa kasvattaaa lapsestaan sellaista, joka haluaakin liittyä kirkkoon. Annetaan niiden uskoa ja kuulua kirkkoon, joilla on uskoa, ja niiden olla rauhassa uskomatta ja kirkkoon kuulumatta, joilta usko puuttuu. Ihmiset ovat erilaisia, myös suhteessaan uskoon ja uskontoihin eikä tuo asia muutu pakottamalla tai pilkkaamalla miksikään.
olla se, että lapsille ei tuputettaas uskontoa mitenkään eikä liitettäisi minkän uskontokunnan jäseneksi vaan annettaisiin heille aito mahdollisuus päättää itse omasta vakaumuksestaan. Eli siinä iässä missä nykyään vasta voi itse erota(18!) voisi siihen sitten liittyä. On todella väärin, ettei ihminen voi erota omintahdoin kirkosta ennen tuota 18v. päivää!!!
Kyllä se vaan niin on, että ainavaan useammasta uskovaisen lapsesta tulee ateisti. Mutta ateistien lapsista äärimmäisen harvasta tulee uskovaista.
Itsekkin tunnen monia joiden perhetausta on hyvinkin uskovainen, mutta jälkikasvusta on tullut ateisteja. Eihän sitä kovin paljoa älyä tarvita kun tuon nyt huomaa mitä puppua uskonnot ovat!
entisissä ateistisen kommunimin maissa kokeiltiin tuota systeemiä, että lapset vietiin lastentarhoihin, joissa heille ei puhuttu uskonnoista, ei kouluissakaan, aikuiset saattoivat käydä kirkossa, mutta sen, joka oli vähänkin korkeammassa asemassa, oli viisainta olla käymättä. Papit joutuivat hankalaan välikäteen, kun heidän olisi pitänyt kertoa ripissä kuulemistaan asioista eteenpäin, mutta kun ilmeisesti ihmiset tiesivät tuon, niin eivät he tainneet kaikkia asioita papeille kertoakaan eivätkä kai papitkaan kertoneet kaikkea eteenpäin. Kirkoista tehtiin museoita, kolmesta niistä kävinkin. Leningradin saksalaisesta kirkosta oli paikallisen oppaan kertoman mukaan tehty uimahalli, mutta meitä turisteja ei viety sitä katsomaan. Onko siitä uimahallista tehty jälleen kirkko ateistisen kommunismin hävittyä, sitä en tiedä.
Jos itselläsi olisi lapsia, niin ymmärtäisit, että eivät vanhemmat voi pitää lapsiltaan salassa oma uskoaan, jos he käyvät kirkossa tai katselevat televisiosta tai kuuntelevat radiosta jumalanpalvelusmenoja. Miksi edes pitäisi?
Oletko lukenut niistä ainakin kolmesta eri tutkimuksesta, joiden mukaan uskonnollisuus riippuisi lähinnä geeneistä, kasvatuksesta ja ympäritöstä? Tieteen Kuvalehdessä ( numero 01/2006 s. 72 - 73 ) on artikkeli "Geeni altistaa uskonnolle". Tuota mieltä, että geeni altistaisi uskonnolle, ovat olleet ainakin sellaiset tutkijat kuin Hamer, Persinger ja Koenig. Jos tuo aihe kiinnostaa etkä saa käsiisi tuota Tieteen Kuvalehden numeroa, niin voin lainata myöhemmin tuosta artikkelista joitakin kohtia.
Muuten ateisteja on nykyisin maailmassa n. 2,2 prosenttia, ja heidän lukumääränsä on vain vähenemään päin.
Kyse oli siitä pitääkö lapsi liittää seurakuntaan vauvaiässä vaiko ei. Täysi-ikäisenä jokainen voi tehdä liittymispäätöksensä aivan itse. Sehän on selvä. Miksi tätä liittymistä ei voisi lykätä täysi-ikäisyyteen, jotta liittyjä itse ymmärtäisi mitä tekee?
Miksi ihmeessä kasvatus muuttuisi automaattisesti "ateistiseksi" (mitä ikinä sitten tarkoitatkaan), jos lapsi ei olisi kirjattu muodollisesti seurakunnan jäseneksi? Jokainen vanhempi kasvattaa lapsensa tietenkin omien arvojen mukaisesti. Eikö?
"Annetaan niiden uskoa ja kuulua kirkkoon, joilla on uskoa, ja niiden olla rauhassa uskomatta ja kirkkoon kuulumatta, joilta usko puuttuu. Ihmiset ovat erilaisia, myös suhteessaan uskoon ja uskontoihin eikä tuo asia muutu pakottamalla tai pilkkaamalla miksikään."
Juuri näin. Miksi siis liittää ymmärtämätön lapsi automaattisesti aatteelliseen yhdistykseen?
Niimpä. Kyllä lapsena voi pelata jalkapalloakin, ilman että on pakko kuulua Suomen Palloliittoon. Jokainen futaaja tajuaa tuon, mutta jokainen uskovainen ei.
Tämä "CCCP-ateismi" on tälläkin palstalla käsetelty niin monta kertaa, että enää emme kaipaa toistoa. Koita tajuta: NL-ateismilla ja kommunismilla ei ole mitään tekemistä länsimaisen humanismi-ateismin kanssa.
Menikö perille?
Ateismi ( uuslat. atheimus = ilman jumalaa oleminen > kreik. kieltotavu a, theos jumala ), käsityskanta, joka kieltää Jumalan ja jumalallisen maailmanjärjestyksen olemassaolon, vastakohtana teismille, polyteismille ja panteismille. Filosofiassa ateistinen käsityskanta on saanut erilaisia muotoja ( Epikuros, Lukianos, Nietzsche, Feuerbach, Marx, Sartre ). Ateismin kannattajina on joskus väärin pidetty henkilöitä, jotka kuten Sokrates ja Aristoteles ovat vastustaneet vallitsevaa alhaista jumalakäsitystä tai, kuten Spinoza ja Fichte, ovat olleet panteistisella kannalla. Uuden ajan ateismi on kehittynyt ranskalaisen materialismin, positivismin, sensualismin ja naturalismin vaikutuksen alaisena. Ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkppaleisiin. - Tietopuolisesta ateismista on erotettava käytännön ateismi, elämä ilman Jumalaa.
uskomisessa on ainakin niiden mielestä, jotka itse uskovat, kysymys vähän suuremmista asioista, kuin mitä on esim. jalkapallon pelaaminen. Mutta ehkäpä uskoon liittyviä asioita eivät koskaan ymmärräkään ne, joilta itseltään puuttuu usko. Se, joka ei itse usko, ei kuulu kirkkoon eikä haluaisi lapsiensakaan kuuluvan kirkkoon. OK, mutta noin ajattelevan luulisi puolestaan ymmärtävän, että sama pätee myös uskoviin, se, joka itse uskoo, kuuluu kirkkoon ja toivoo myös lapsiensa kuuluvan. Täysiikäisenä lapset voivat sitten itse ratkaista, mitä tekevät.
Kastaminen on ihan ok, siitä seuraavat juridiset rajoitteet ja velvoitteet eivät. Jos uskossa oleminen on NIIN suuri asia, niin siinä ei luulisi pienen Suomen lain tai pienen ev.lut. kirkon säännöt paljon tuntuvan. Jostain kumman syystä kirkko silti haluaa itselleen juridisesti rajoittuneita ja velvoitettuja 0 vuotiaita jäseniä. Mitä jos kirkko pelaisi samoilla säännöillä, kuin kaikki muutkin yhdistykset?
uskonnollisesta lähteestä tuo oli kopioitu?
lapset saavat tietysti vanhemmiltaan kristillisen kasvatuksen, mutta he liittyvät seurakunnan jäseniksi vasta oman valinnan jälkeen.
Miksi tämä ei kelpaa luterilaiselle kirkolle?
Tietysti siksi, että ilman lasten pakkojäsenyyttä sen kannattajakunta pienenisi huomattavasti, eikä se enää voisi esittää suuren enemmistön "kansankirkkoa". Rahantulokin pienenisi.
Otavan Iso tietosanakirja "uskonnollinen lähde"? Kun on kysymys niin tärkeästä asiasta kuin ateismista, ei minulla ollut mitään tarvetta kirjoittaa siitä omia mielipiteitäni, vaan varmuuden vuoksi, etten tietämättömyyttäni loukkaisi ketään, käytin lähdettä, Otavan ison tietosanakirjan ateismia koskevaa artikkelia. Halusin kuulla ensin mielipiteitä, siksi en etukäteen kertonut lähdettä.
lainkaan vanhempia ja heidän käsityksiään. Sinulle on itsestään selvää, että ateistiperheen lapsi ei kuulu kirkkoon ja että häntä ei kasteta vaan hänelle pidetään nimiäiset. Et kuitenkaan osaa näköjään ajatella asioita luterilaiseen kirkkoon kuuluvan perheen kannalta. Kristillisiin kirkkoihin kuuluville vanhemmille on tärkeää, että lapsi kastetaan. Muuten tämän päivän Hesarin Yleisön osastossa oli mielestäni hyviä kirjoituksia. Otsikot olivat mm. tällaisia:" Uskonto on osa kulttuuriperintöämme", "Vanhemmat yleensäkin päättävät lastensa elämästä", "Miksi ateisti neuvoo toisia uskonnon harjoittamisessa". Eiköpähän niissä ollut vastaus myös sinun kysymykseesi. Sinun vastauksesi on ulkopuolisen spekulointia.
lapsen kaste on luterilaiselle vanhemmalle tärkeä, jottei hänen tarvitse pelätä lapsen joutuvan kadotukseen perkeleen seuraan, jos lapsi sattuisi kuolemaan.
Kasteen ei kuitnekaan tarvitsisi merkitä täyttä verovelvollista jäsenyyttä kirkossa, siitä tässä on kyse.
No just. Surkea lähde se alkaa jo ainakin olla. Kyseinen teos taitaa olla tehty 60-luvulla? Koitappas käyttää lähteenä edes jotain tämän vuosituhannen tuotoksia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Otavan_iso_tietosanakirja
Neuvostoliitossa ja muissa sosialistisissa maissa ateismi oli osa kommunistista ideologiaa ja niissä katsottiin että ateistisen kasvatuksen oli tarkoitus vapauttaa ihmiset uskonnosta ja luoda heille militantti ateistinen vakaumus. Ateistiksi tultiin nimenomaan kasvatuksen kautta; uskonnottomuus ei yksin tehnyt ihmistä ateistia. Neuvostoliitossa ateismin historia nähtiin eri kehityskausina, jossa "marxilainen ateismi merkitsi korkeinta ja laadullisesti uutta ateismin astetta".
Venäjän vuoden 1917 vallankumouksen jälkeen Vladimir Lenin erotti kirkon valtiosta ja koulun kirkosta. Perustuslailla säädettiin, että uskonnonvapauden lisäksi maassa vallitsee ateistisen propagandan vapaus. Vuoden 1917 jälkeen marxilainen versio ”tieteellisestä ateismista” sai käytännössä virallisen aseman Neuvostoliitossa, vaikka muodollinen uskonnonvapaus edelleen salli kirkkojen toiminnan. Aluksi bolsevikit suhtautuivat uskontoon harmittomana taikauskona, joka vähitellen tieteen edetessä tulisi häviämään. Vuonna 1921 suhtautuminen kuitenkin muuttui ja puolue omaksui uuden ”taistelevan ateismin” ja ”taistelevan materialismin” periaatteet, joiden perusteella aloitettiin laaja uskonnonvastainen propagandakampanja. Tätä varten Neuvostoliiton kommunistinen puolue perusti vuonna 1923 Jumalattomien liiton (myöhemmin Taistelevien jumalattomien liitto), joka suoritti ateismin levitystyötä. Järjestön johtoon nousi Jemeljan Jaroslavski. Vuodesta 1926 vuoteen 1932 järjestön jäsenmäärä kasvoi tasaisesti 87 000:sta 5,6 miljoonaan jäseneen.
Vuoden 1937 väestönlaskennan tuloksien perusteella 57 % neuvostoliittolaisista kuitenkin edelleen luokitteli itsensä uskovaisiksi. Tuloksen johdosta Stalin toimeenpani Jumalattomien liitossa käyntiin laajat puhdistukset liian hitaan uskonnon hävittämisen vuoksi. Toisen maailmansodan aikana erityisesti ortodoksinen kirkko otettiin mukaan Saksan vastaiseen sotaponnistukseen, ja uskontojen vaino laimeni. Vuonna 1943 toimintansa lopettaneen Taistelevien jumalattomien liiton työn jatkajaksi perustettiin vuonna 1947 Poliittisen ja tieteellisen tiedon levittämisyhdistys eli Znanije (ven. Знание, suom. Tieto).
Maailman ainoa virallisesti täysin ateistinen valtio oli kommunistinen Albania, jossa vuonna 1967 kiellettiin lainsäädännöllä kaikki uskonnonharjoittaminen. Tämän jälkeen maassa suljettiin yli 2 100 moskeijaa, kirkkoa, luostaria ja muuta uskonnollista rakennusta.
Ateismi tarkoittaa sitä, ettei usko jumalien olemassaoloon. Missä kohdassa näet tässä määrittelyssä kommunismin? Jos alat itse keksimään sanoille ihan omia määritelmiä, saat tietenkin aikaan jos jonkinmoista tekstiä. Kysymys kuuluukin onko siinä mitään järkeä ja mitä merkitystä tuollaisella löpinällä on?
Kommunismiin kuului ateismi, mutta ateismiin ei kuulu kommunismi. Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää? Vastausta ei tietenkään tule, joten voinen olettaa asia ohitetaan taas pelkällä tuhahduksella ja vanhan valheen levittely jatkuu.
Pelkkä trollausyrityshän tämä fuula tietenkin oli.
johon vastasit, sanottiin, että ateismi oli osa kommunistista ideologiaa, ja tuohan pitää paikkansa. Kanssasi on hankala keskustella, jos sinulle on kaikki muu höpöhöpöä, paitsi sinun omat käsityksesi.
sen selostuksen oli kirjoittanut?
Ateismi on kyllä osa kommunistista filosofiaa, mutta kommunismi ei kuulu mitenkään ateismiin. Miksi kommunismin otettiin mukaan keskusteluun kun se ei liity aiheeseen mitenkään? Ainoa syy lienee se, että joku kuvittelee edelleen kommunismin liittyvän ateismiin, joka on tietenkin höpöä. Ymmärrätkö pointtini?
kirjoittaja oli Yrjö Knuutila, teologian lisensiaatti, ( tuolloin ) Helsingin yliopiston käytännöllisen teologian assistentti. Lähteenä mainitaan F. Mauttherin teos " Der Atheismus und seine Geschte im Aberlande".
Oliko tuossa artikkelissa mitään sellaisia kohtia, jotka voisit hyväksyä?
vedota tietosanakirjaan puolueettomana lähteenä, jos siteeraamasi teksti on uskontoa tunnustavasta teologista lähtöisin.
Jos tietosanakirjasta löytyy vaikkapa kristillinen uskontunnustus, niin ei se tee uskontunnustuksen sisällöstä objektiiivsta tietoa.
Mainitsemasi teologinkin teksti oli uskonnollisesti värittynyt.
Kunnollinen nykyaikainen tietokirja antaisi ateimille useita eri asiantuntijatahojen määritelmiä.
sanoessasi näin:" Ateismi on kyllä osa kommunistista filosofiaa, mutta kommunismi ei kuulu mitenkään ateismiin." Kysyit: "Miksi kommunismin otettiin mukaan keskusteluun kun se ei liity aiheeseen mitenkään?" - No, minä lainasin koko tuon ateismia koskevan artikkelin, ja sen viimeinen virke kuului:" Ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkappaleisiin." Näin jälkikäteen ajateltuna olisin voinut jättää tuon viimeisen virkkeen lainaamatta, kun se kerran herätti noin paljon närää. Enpähän tee sitä toiste. Minua kiinnostaa lähinnä keskustelu, mutta ei kiinnosta eri tavalla ajattelevien tai uskovien tahallinen loukkaaminen.
sellaista suomenkielistä tietosanakirjaa, jonka sinä tai yleensä ateistit hyväksyvät? Jos tuon artikkelin lähteenä oli ateismia ja sen historiaa käsittelevä teos, niin miksi se ei kelpaa?
Ei se viimeinen virke närää herättänyt. Sehän pitää paikkansa (Ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkappaleisiin). Se, että kommunismin oletetaan kuuluvat ateistismiin herättää närää. Joko nyt ymmärsit?
kukaan ihan tosissaan esitä tuota väärinpäin, että kommunismi kuuluu ateismiin. No, niin tai näin, ymmärrän, jos tuo herättää närää.
Vedit kuitenkin kommunismikortin esiin... miksi? ...no antaa olla.
kommunismikortti, jota ei saisi vetää esiin? Kerro, että osaan tästä lähtien varoa.
Pikkulasten liittämiseen uskonnollisiin yhdyskuntiin kytkeytyy valtion ja kuntien kummallinen rooli. Jos vanhemmat kastattavat lapsensa kirkon jäseneksi, miksi se ei voisi jäädä vain perheen ja seurakunnan väliseksi asiaksi, miksi siitä pitää tulla erityinen merkitä väestörekisteriin? Kaste ei olekaan vain uskonnollinen toimi, vaan samalla juridinen toimi, jolla on muun muassa vero-oikeudellisia seuraamuksia ja lisäksi velvoitetaan lasta osallistumaan uskonnonopetukseen ja estetään katsomusaineen valinnanvapaus. Toisaalta vuonna 2005 voimaan tullut laki sallii, että myös kirkkoon kuuluvat vanhemmat voivat vapaasti päättää, että lasta ei liitetä kirkkoon.
Käytännössä myös monissa päiväkodeissa katsotaan, että kirkkoon kuuluminen jotenkin oikeuttaa tai jopa velvoittaa järjestämään kirkollista toimintaan päiväkoteihin ja laittamaan lapsi kyselemättä kirkolliseen toimintaan, vaikka perheen tapana ei ole käydä kirkossa eikä rukoilla mitään ruokarukouksia. Kuitenkin myös kirkkoon kuuluvilla vanhemmilla on oikeus ilmoitaa, että heidän lapselle ei haluta päivähoitohenkilöstön ja pappien toimesta mitään uskonnolliskirkollista toimintaa.
Valtion ja kunnan tulisi olla katsomuksellisesti neutraali, mikä ei tarkoita sitä, että yhteiskunta, olisi katsomuksellisesti neutraali koska kansalaisyhteiskunta on moniaineksinen. Tavallaan valtiolla ja kunnalla on silti eettisiä periaatteita, jotka on kirjattu lakeihin ja hyväksymiimme kansainvälisiin sopimuksiin, kuten ihmisoikeuksien ja lapsen oikeuksien julistukset. Valtio ja kunta eivät siis ole arvotyhjiössä, mutta ne eivät voi perustaa toimintaansa Raamattuun, koska siellä on Suomen lain kanssa ristiriidassa olevia hyvinkin julmia ja epäinhimillisiä käyttäytymisohjeita.
"Toisaalta vuonna 2005 voimaan tullut laki sallii, että myös kirkkoon kuuluvat vanhemmat voivat vapaasti päättää, että lasta ei liitetä kirkkoon."
Miten laki ennen määräsi? Kasteessahan kirkkoon liitetään. Jos ei lasta vienyt kastettavaksi, niin ei kai häntä automaattisesti kirkkoon liitetty, vaikka vanhemmat kirkkoon kuuluivatkin? Onko tästä olemassa joku selvä lakipykälä ennen vuotta 2003?
"Valtion ja kirkon ero ei toteutunut, mutta nyt lähinnä uskonnottomat pakottivat valtion säätämään lakeja, jotka laajentivat uskonnonvapautta. Jotkut elivät tahallisesti "susipareina" ja kieltäytyivät kirkkohäistä, jolloin heidät tuomittiin avioliittoon silloisen lain nojalla. Myöhemmin jätettiin lapsia kastamatta ja siis pois kirkonkirjoista, ja tämän väestökirjanpidollisen ongelman ratkaisuksi syntyi siviilirekisteri vuoden 1918 alusta. Muodollinen ehtoollispakko oli poistunut jo aiemmin"
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html
että ennen vuotta 2003 oli pakko liittää lapsi kirkkoon, jos itse siihen kuului? Haluaisin kovin mielelläni nähdä sellaisen lakipykälän, jossa on noin sanottu.
VANHENTUNUT LAKI !!!!!!!
Joka ei ole täyttänyt kahdeksaatoista vuotta, kuuluu samaan uskontokuntaan kuin hänen vanhempansa. Jos vanhemmat eivät kuulu mihinkään uskontokuntaan, olkoon samoin lapsenkin laita.
Jos vanhemmat kuuluvat eri uskontokuntiin tai jompikumpi heistä ei kuulu mihinkään uskontokuntaan, seuraa lapsi siinä kohden isää, elleivät vanhemmat ennen avioliittoon menemistään tai sen jälkeen ole kirjallisesti sopineet, että lapsen on äitiä seurattava. Jos se vanhemmista, jota lapsi seuraa, kuolee tai menettää kasvattamisoikeutensa, taikka jos vanhempien kesken on tapahtunut avioero, seuraa lapsi, joka ei ole täyttänyt viittätoista vuotta, sitä vanhemmista, joka lasta kasvattaa, ellei tuomioistuin holhoojan, holhouslautakunnan tai lapsen sukulaisen vaatimuksesta toisin määrää.
Elleivät vanhemmat ole keskenään avioliitossa, seuraa lapsi äitiä, milloin hän ei ole isän kasvatettavana.
Lapsi, joka viittätoista vuotta nuorempana on otettu ottolapseksi, seuraa kasvattivanhempiansa, ellei lapsen omien vanhempien tai holhoojan kanssa ole toisin sovittu. Muu lapsi alle viidentoista vuoden, jota ei kasvateta kotonansa, seuratkoon kasvattajaansa, jos hänen vanhempansa tai holhoojansa ovat siihen suostuneet eikä tuomioistuin holhouslautakunnan tai lapsen sukulaisen vaatimuksesta toisin määrää.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1922/19220267
lapsi liitetään KASTEESSA kirkkoon, niin ei kai pappi lasta ole voinut omavaltaisesti kirkkoon liittää, jos vanhemmat eivät ole kasteelle häntä vieneet!!!!! Vai onko muka?
Tuskinpa ongelmia on tullut, ennenkuin kastamaton on yrittänyt mennä avioliittoon, ja tuskinpa kastamaton on verovapautta saanut.
"Tuskinpa ongelmia on tullut, ennenkuin kastamaton on yrittänyt mennä avioliittoon, ja tuskinpa kastamaton on verovapautta saanut."
- Kun juuri kysyin, että millä pappi voi kirkkoon liittää lapsen, jota ei ole kastettu, niin sinä kirjoitat tuollaista. Pitääkö tämä asia ihan tavata? Kun kerran ainakin minun tietojen mukaan lapsi on aina kasteessa liitetty kirkkoon, joten jos lasta ei ole kastettu, niin millä ilveellä lapsi muka olisi kirkon jäsen ja verovelvollinen?
Tarkoitin yleistä verotusta(en pelkkää kirkollisveroa). Jatkuva ja säännöllinen verottaminen tarvitsee väestökirjanpitoa.Väestökirjanpidot ovat pitkälti kehittyneet säännöllisen ja valvotun verotusmahdollisuuden takia.
"Väestökirjanpito Ruotsi-Suomessa alkoi 1500-luvulla. Kirjanpito oli kaksinkertainen, sekä valtiolla että kirkolla oli omat rekisterinsä. 1700-luvulla väestökirjanpidon maallinenkin puoli määrättiin papiston tehtäväksi, ja pitkään "kirkonkirjat" olivat ainoa väestökirjanpito.
Eriuskolaislain tullessa voimaan 1889 syntyi pieniä protestanttisia uskontokuntia, joille tuli oma väestökirjanpito. 1900-luvun alusta lähtien muutamat valtionkirkon asemaa vastustavat jättivät lapsensa kastamatta, ja ratkaisuksi perustettiin 1917 siviilirekisteri, johon merkittiin uskontokuntien ulkopuoliset lapset. Uskonnonvapauslain tullessa voimaan 1923 jäi käytännöksi edelleen väestökirjanpito kunkin uskontokunnan tehtävänä, lisäksi oli siviilirekisteri kuten ennenkin. "
http://www.uskonnonvapaus.fi/hakusanat/vaestokirjanpito.html
Jos kuuluu pelkästään siviilirekisteriin (perustettu 1917) ei maksa kirkollisveroja.
Sitä en tiedä miten verotus hoitui, jos häntä ei ollut kastettu 1700- luvulla, jolloin kirkonkirja oli ainoa väestökirjanpito
Uskontokuntiin kuulumattomuus ei ollut sallittu vuoteen 1923 asti, joten silloin ihminen aina laskettiin kuuluvan johonkin uskontokuntaan.
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html
Kun täällä puhuttiin, että ennen vuotta 2003 lapsi liittyi kirkkoon äitinsä mukana, niin mistä sellaisen pykälän löytää? On eri asia onko oikeus päättää lapsen liittämisestä kirkkoon kuin se, että lapsi jotenkin automaattisesti olisi kirkon jäsen koska äitikin on.
Ihan vielä esimerkki. Lapsi syntyi 1995, äiti kuului kirkkoon, mutta ei vienyt lasta kastettavaksi. Miten lapsi olisi muka ollut ev.lut.kirkon jäsen, jos häntä ei kastettu? Minkä pykälän mukaan???????
Pyydän lukemisen ymmärtämistä
Vanhentunut laki: ”Joka ei ole täyttänyt kahdeksaatoista vuotta, kuuluu samaan uskontokuntaan kuin hänen vanhempansa. Jos vanhemmat eivät kuulu mihinkään uskontokuntaan, olkoon samoin lapsenkin laita.
Jos vanhemmat kuuluvat eri uskontokuntiin tai jompikumpi heistä ei kuulu mihinkään uskontokuntaan, seuraa lapsi siinä kohden isää…”
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1922/19220267
"Vuonna 1969 lakia muutettiin siten, että oletusarvoksi tuli äidin uskonnollisen aseman seuraaminen"
Ehkä parempi,että googlaat itse vuoden 1969 lakimuutoken
Vuonna 1969 säädettiin "Laki uskonnonvapauslain muuttamisesta". Se alkaa ”Eduskunnan päätöksen mukaisesti muutetaan 10 päivänä marraskuuta 1922 annetun uskonnonvapauslain (267/22) 6 §:n 2 momentti - -” ja itse muutos taas on ”Milloin vanhemmat kuuluvat eri uskontokuntiin tai jompikumpi heistä ei kuulu mihinkään uskontokuntaan, seuraa lapsi siinä kohden äitiä - -”. Käytännössä siis vauva liitettiin yleensä isänsä uskontokuntaan vuoteen 1969 asti ja siitä eteenpäin äitinsä uskontokuntaan.
Yhtä lakia voidaan muuttaa moneen kertaan. Vanhaa uskonnonvapauslakia muutettiin yhteensä kahdeksan kertaa, eli keskimäärin noin kymmenen vuoden välein.
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/laki.html
Lisäkysymykset kannattaa varmaan kohdistaa tämän sivun tekijöille
http://www.uskonnonvapaus.fi/sivustosta/