Joku eilen jossakin ketjussa laittoi monia raamatunpaikkoja, joissa Jumala rankaisi ihmisiä (piti aloittaa sota tms.), ja hän kyseli, että miten rakkauden Jumala voi tehdä tällaista. Siinä oli mm. joku kun pojat olivat tehneet oliko se pappi Eelille vai oliko Elialle jotakin ja sitten saivat pahan rangaistuksen... nyt en löydä ko. viestiä enää, voisiko joku kopioida sen tänne, niin voitaisiin keskustella asiasta tässä ketjussa?
Miksi Jumala rankaisi ihmisiä VT:ssä?
mee.rika
17290
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Jo odottelinkin vastausta siitä, kuinka hienoa on jumalan rakkaus ja etenkin sen ilmenemismuodot:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8935183/43223228
Raamatun jumala on todellakin ihmisuhreja ja väkivaltaa vastaan?
Mistä ihmeestä sinä olet tällaista saanut päähäsi? Johtunee siitä, että sinä et lue raamattua, etkä ota selvää siitä tyrannista, jota sinä palvot ja jonka huomaan sinä toivot pääseväsi.
Väitteesi kaipaa tutkiskelua:
4 Ms.15:32-36. Vanha mies keräsi sapattina puita, ehkä siksi, että kodissa oli kylmä ja vaikka raskaana oleva vaino tarvitsi lämpöä tai pieni lapsi. No sinun alati rakastava Jumalasi määräsi: Jumala henkilökohtaisesti käski tappaa miehen kivittämällä ja kansa vei hänet leirin ulkopuolelle kivittäen hänet hengiltä. Rakkauttako kaikki on vaan??
4 Ms.31:17-18. Midianilaisille ei saanut antaa anteeksi, tai kääntää toista poskea vaan Jumala vaati kostoretken Midianiin ja israelilaiset tappoivat miehet, mutta armeliaasti ottivat naiset ja lapset orjiksi.
5 Ms.25:17-19 . Tässä Jumalasi osoittaa alati suurta rakkauttaan määräämällä Amalekilaisten kansanmurhan ja sukupuuttoon hävittämisen.
2 Kun.2:23-24. Pikkupojat sanovat Jumalasi profeettaa, Elisaa, kaljupääksi ja tästä pikkupoikien kujeilusta Jumalasi määräsi kaksi karhua tappamaan nämä 42 pikkupoikaa.
3 Ms. 21:16-23 Jumalasi rakastaa kaikkia, myös vammaisia, määräämällä, että vammaiset eivät saa tulla lähellekään jumalanpalveluspaikkoja, sillä se on helvetillinen synti olla vammainen. Jos otamme tämän kirjaimellisesti, kuten Nooan sadun, niin silmälasienkäyttäjät täytyisi heivata kirkoista pihalle, sillä silmäsairaat häpäisevät Jumalasi. Mutta kaikki tämä on rakkautta, eikö niin? Jospa jumalasi näki liikaa silmälasien tarvitsijoita myös Nooan sadussa ja päätti siksi tappaa kaikki? Juutalaiset eivät vain iljenneet kirjoittaa muistiin oikeaa syytä, koska heitä itseäänkin jo oksetti jumalansa väkivalta omaa kansaansa kohtaan ja he sepittivät toisen syyn?
5. Ms. 23:3. Ammonilaista tai moabilaista ei saa päästää Herrasi lähelle, eikä saa tehdä mitään, joka auttaisi näiden kansojen ihmisiä heidän elinaikanaan. Näin jumalasi määräsi taas rakkaudenpuuskassaan.
5 Ms. 20:16-17 Heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset tuli hävittäämaan päältä naisia ja lapsia myöten, koska Jumalasi ajatteli hiukan osoittaa heillle rakkauttaan.
1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit". Olipas taas Jumalaltasi halaus erästä kansaa kohtaan? Mutta rakkautta kaikki on vaan.
2 Sam.24:1-10 Jumala määräsi Daavidin tekemään väestönlaskun. Daavid teki kuten käskettiin ja Jumala osoitti tästä rakkauttaan tappamalla 70000 israelilaista ruttoon ja tauteihin. Hetken päästä Jumala tosin katui ja käski enkeleitä lopettamaan israelilaisten murhaamisen, mutta moni jo sai osansa jumalan rakkaudesta.
Ja niin edelleen. Nyt innolla taas odotan, että kuinka sinä selität tämän kaiken niin, että sinun Jumalasi on iloinen rakastava henkiolento, jota jokaisen kannattaa syöksähtää palvomaan lähimmän kirkon sisätiloihin?
>>>Mutta kun etsii Jumalaa ja totuutta, niin hän alkaa valaisemaan ihminen ajatuksia ja lamppu syttyy vähän yhden jos toisenkin asian kohdalla. >>>
Kaikki mainitsemani asiat tuntuvat normaalista ihmisestä kauhistuttavilta, mutta hihhulit kuten sinä, näet niissä syvemmän tarkoituksen ja sinä manipuloit itsesi uskomaan, että kaikki tuo tappaminen, raiskaaminen ja väkivalta koituikin ihmisten parhaaksi, jotka Jumala itse määräsi. Niinkö?
Tässä nyt vastaustani, katsotaan kuinka plajon mulla on tässä aikaa naputella...
Ensinnäkin, että meillä saattaa olla vääristynyt käsitys siitä mitä RAKKAUS on. Me ajatellaan pääasiassa yksilön kautta asioita, mutta Jumalan pitää ajatella myös koko ihmiskunnan kautta. Se että jotakin rangaistaan, voi vaikuttaa sen, että myöhemmin ei tarvitse niin monen kärsiä. Me ymmärretään tämä logiikka ehkä paremmin eläintenkasvatuksen kautta. Kun joku laumaeläin saa rangaistuksen (esim. hevonen), niin se auttaa koko laumaa käyttäytymään paremmin. Eli rangaistus (esim. 10 ihmisen kuolema) on paha juttu, mutta vielä pahempi juttu voisi olla, jos tuhansittain ihmisiä joutuisi kuolemaan.
No niin, sitten näitä raamatunkohtia:
"4 Ms.15:32-36. Vanha mies keräsi sapattina puita, ehkä siksi, että kodissa oli kylmä ja vaikka raskaana oleva vaino tarvitsi lämpöä tai pieni lapsi. No sinun alati rakastava Jumalasi määräsi: Jumala henkilökohtaisesti käski tappaa miehen kivittämällä ja kansa vei hänet leirin ulkopuolelle kivittäen hänet hengiltä. Rakkauttako kaikki on vaan??"
- tässä kerrotaan sanatarkasti, että " israelilaisten ollessa erämaassa tavattiin mies kokoamassa puita sapatinpäivänä". Ihan väärille urille menee ajatus, jos aletaan ajattelemaan, että tuo mies ja hänen perheensä oli jossakin pahassa pulassa. Jumala antoi heille ruoan taivaasta joka päivä, viiriäisiä ja mannaa. Sapatinaattona sitä tuli kaksinkertainen määrä. He elivät siis uskomattoman ihmeen keskellä joka päivä. Tuokin perhe oli koonnut ruokaa edellisenä päivänä kaksinkertaisen määrän majansa vierestä. Ihmiset tiesivät tarkasti, että sapattina vain levätään, ja sitä ennen siihen valmistaudutaan. Jos heidän olisi ollut kylmä, he olisivat voineet mennä johonkin läheiseen telttaan lämmittelemään, hehän asuivat teltoissa vieri vieressä, niin kuin pakolaisleireillä. Se että mies lähti keräämään puita, oli selkeä kapinateko noissa olosuhteissa. Hän ei välittänyt Jumalan ohjeista, hän ei luottanut Jumalaan. Ei heillä ollut mitään hätää, hän vain halusi ottaa ohjat omiin käsiin - ja se on paha. Jos tuollaista käytöstä olisi katsottu sormien läpi, kohta kaikki olisivat vähitellen unohtaneet sapatinvieton.
"4 Ms.31:17-18. Midianilaisille ei saanut antaa anteeksi, tai kääntää toista poskea vaan Jumala vaati kostoretken Midianiin ja israelilaiset tappoivat miehet, mutta armeliaasti ottivat naiset ja lapset orjiksi."
Agressiivisen midianilaiset piti tappaa, kyllä. Jumalan suunnitelmaan kuului, että Israel säilyi kansana eikä tuhoutunut muiden kansojen "alle". Midianilaisethan olivat jo hyökänneet heidän kimppuunsa, olivat siis sotajalalla Israelia vastaan. "Hyökkäys on paras puolustus" päti tässä. Jumala kuitenkin käski heitä puhdistautumaan uhrimenoilla tämä sodan jälkeen. Tämä vahvisti heidän tietoisuuttaan siitä, että tappaminen on kuitenkin vakava asia, he joutuivat tekemään likaisen työn. Niinkuin suomalaismiehet talvisodassa. Voi olla, että jos ohje olisi ollut passiivisempi tyyliin "jos he hyökkäävät, niin tappakaa sitten", tilanne olisi mennyt paljon pahemmaksi ja kuolleita olisi ollut enemmän. Jumala joutui toimimaan noissa vaiheissakin syntiinlangenneen ihmiskunnan kanssa, ja silloin ei pehmosysteemit toimi. Ellei sitten laita niitä "pehmosysteemejä" ihmisten korvien väliin ja tee kaikista väkivallattomia, mutta silloin ei olisi ollut kyse enää ihmiskunnasta eikä siitä, että ihmisillä on vapaa valinta mitä elämässään tekee.
"5 Ms.25:17-19 . Tässä Jumalasi osoittaa alati suurta rakkauttaan määräämällä Amalekilaisten kansanmurhan ja sukupuuttoon hävittämisen."
- sama juttu kuin yllä
"2 Kun.2:23-24. Pikkupojat sanovat Jumalasi profeettaa, Elisaa, kaljupääksi ja tästä pikkupoikien kujeilusta Jumalasi määräsi kaksi karhua tappamaan nämä 42 pikkupoikaa."
Jumala ei määrännyt näin, vaan Elisa suuttui ja kirosi pojat, jolloin karhut tulivat. Tässä on esimerkki siitä, että hengellistä valtaa voi käyttää väärin. Hänellä todella oli valtaa, kyky vaikuttaa henkimaailmaan. Ei hänkään ollut kuitenkaan mikään täydellinen ihminen. Tässä EI todellakaan sanota, että Jumala olisi kehottanut häntä tekemään noin.
Lisää kohtia käsittelyyn toisessa viestissä ettei tule liian pitkää.
"3 Ms. 21:16-23 Jumalasi rakastaa kaikkia, myös vammaisia, määräämällä, että vammaiset eivät saa tulla lähellekään jumalanpalveluspaikkoja, sillä se on helvetillinen synti olla vammainen. Jos otamme tämän kirjaimellisesti, kuten Nooan sadun, niin silmälasienkäyttäjät täytyisi heivata kirkoista pihalle, sillä silmäsairaat häpäisevät Jumalasi. Mutta kaikki tämä on rakkautta, eikö niin? Jospa jumalasi näki liikaa silmälasien tarvitsijoita myös Nooan sadussa ja päätti siksi tappaa kaikki? Juutalaiset eivät vain iljenneet kirjoittaa muistiin oikeaa syytä, koska heitä itseäänkin jo oksetti jumalansa väkivalta omaa kansaansa kohtaan ja he sepittivät toisen syyn?"
-----------------
Nyt puhutaan siis ilmestysmajassa uhraamisesta. siihen eivät olleet kelvollisia myöskään suurin osa kansasta, vaikka olivatkin tavallisia, terveitä ihmisiä. Vain Aaronin suku kelpasi tähän - ei siksi että he olivat parempia, vaan siksi, että tämä tehtävä täytyi joillekin antaa. Ja heistä oli myös tiukka seula, ei ihosairauttakaan saanut olla. Tämä opetti ihmisille sitä, että Jumalalle uhraaminen on jotakin hyvin erityistä, ja pitäisi olla täydellistä. Koko uhraamismenot valmistivat ihmisten mieliä ymmärtämään Jumalan täydellistä uhria, Jeesusta. Minusta tämä oli oikein hyvä, konkreettinen tapa opettaa asiaa.
Erikseen kuitenkin mainitaan, että uhrileipää saivat kaikki syödä. Ikäänkuin esikuvana siitä, että kaikki saavat kuitenkin nauttia uhraamisen kautta saavutetusta Jumalan läheisyydestä.
Uusi testamenttihan opettaa yksiselitteisesti, että koko Jumalan sanoma ja uudestisyntyneen ihmisen mahtava asema Jumalan edessä on tarjolla kaikille.
------------------
"5. Ms. 23:3. Ammonilaista tai moabilaista ei saa päästää Herrasi lähelle, eikä saa tehdä mitään, joka auttaisi näiden kansojen ihmisiä heidän elinaikanaan. Näin jumalasi määräsi taas rakkaudenpuuskassaan."
---------------------
Kummasti olet ikäänkuin lainannut nämä "jakeet" Raamatusta mutta ne eivät ole kuitenkaan suoria lainauksia. Vähän epämääräistä. Ammonilaiset ja moabilaiset kohtelivat israelilaisia huonosti. JOs heitä olisi ottanut seurakuntaan, heidän negatiiviset tavat ja ajattelu olisi saattanut levitä. "Huono seura hyvät tavat turmelee" Raamatussa sanotaan. Näiden em. kansojen rinnalla jopa egyptiläiset olivat parempaa seuraa (sanotaan tuossa yllämainitussa kohdassa).
-----------------------
"5 Ms. 20:16-17 Heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset tuli hävittäämaan päältä naisia ja lapsia myöten, koska Jumalasi ajatteli hiukan osoittaa heillle rakkauttaan."
-------------------
- sama tapaus kuin midianilaisten kohdalla (ks. edellinen viesti)
----------------------
"1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit". Olipas taas Jumalaltasi halaus erästä kansaa kohtaan? Mutta rakkautta kaikki on vaan."
--------------------------
- edelleen sama ajatus. Rakkautta ihmiskuntaa kohtaan.
------------------------
"2 Sam.24:1-10 Jumala määräsi Daavidin tekemään väestönlaskun. Daavid teki kuten käskettiin ja Jumala osoitti tästä rakkauttaan tappamalla 70000 israelilaista ruttoon ja tauteihin. Hetken päästä Jumala tosin katui ja käski enkeleitä lopettamaan israelilaisten murhaamisen, mutta moni jo sai osansa jumalan rakkaudesta."
---------------------------
Luin tuon kohdan Raamatusta mutta en ymmärtänyt sitä. Tuossa 1. jakeessa on varmasti joku käännösvirhe tms. sillä siinä sanotaan että tämä väestönlasku oli Herran idea, mutta 1. Aikakirja 21:1 kertoo samasta asiasta ja sen mukaan se oli saatanan idea. Ja se varmaankin oli saatanan idea, koska Samuelin kirjan luku 24 kertoo, että Daavid katui sitä (jae 10, "omatunto soimasi"). Eihän silloin kaduta, jos on tehnyt niin kuin Jumala pyysi.
Anyway, oletetaan siis että väestönlasku oli saatanan idea ja Daavid teki niin. Ehkä väestönlasku oli paha siksi, että se oli omaan voimaan luottamista. Ajateltiin, että voimme olla vahvoja ja luottaa menestykseemme, kun meitä on niin paljon. Vähän niinkuin rikas laskisi rahojaan ja luottaisi selviävänsä ja unohtaisi että hänkin tarvitsee Jumalaa, jos haluaa elää rikasta elämää. Jumalan logiikka menee melkein toisinpäin: pienelläkin porukalla menestytään ja voitetaan, kunhan luottamus on Jumalassa. Tässä on siis "lihan käsivarsi", raamatullista ilmaisua käyttäen.
Daavid sai siitä rangaistuksen, mutta sai valita kolmesta rangaistuksesta. Jokainen rangaistuksista oli sellainen, että väestö supistui (kansaa kuoli). Daavid valitsi ruton, ja siihen kuoli noin 5 % väestöstä.
Jerusalemin väestön kohdalla Jumala ei kuitenkaan antanut ruton levitä sinne, vaan säästi sen, vaikka alkuperäinen suunnitelma olikin tuhota sieltäkin. Tämäkin kertoo siitä, että Jerusalem on ERITYINEN kaupunkin maailman kaupunkien joukossa, ja se tulee olemaan Messiaan valtakunnan pääkaupunki 1000 vuotisen valtakunnan aikana. Mutta tämä menee varmaan teillä yli hilseen... otetaan teidän kanssa näitä uskon peruskysymyksiä vaan, ja edetään tulevaisuuteen sitten kun nämä historian asiat on selvitetty :-)
----------------------
"Ja niin edelleen. Nyt innolla taas odotan, että kuinka sinä selität tämän kaiken niin, että sinun Jumalasi on iloinen rakastava henkiolento, jota jokaisen kannattaa syöksähtää palvomaan lähimmän kirkon sisätiloihin?"
--------------------------
En käytä Jumalasta todellakaan ilmaisua "iloinen rakastava henkiolento" eikä Raamattukaan käytä. Pysytään ihan niissä Raamatun ilmauksissa. Mutta kyllä, JUMALA ON RAKKAUS, ja HÄNEN KASVOJENSA EDESSÄ ON ILOA (Jumalan läheisyydessä). Kirkkoon ei tarvitse syöksähtää ollenkaan, tärkeintä on, mitä on sydämessä suhteessa Jumalaan. Mutta jos oikein alat rakastamaan Jumalaa, niin alat kaipaamaan jossakin vaiheessa samanmielistä seuraa ja niin saatat jopa löytää itsesi jonkun kirkon penkistä, tai sitten sitä samanmielistä seuraa voi löytyä jostakin ihan muualta. Vaikka netistä.
No olipas harvinaisen sekava kirjoitus ja ehkäpä viestisi on hyvä esimerkki kaikille heille, että kannattaako sinne hihhulilahkon kokoukseen mennä hihhuloimaan? Ei kannata.
>>> Ensinnäkin, että meillä saattaa olla vääristynyt käsitys siitä mitä RAKKAUS on. >>>
Juu. Muuten meni hyvin, mutta ei meillä ole, vaan sinulla on. Sinun kirjoituksesi perusteella on täysin selvää että itseään uskovaisina pitävillä on pahoja ongelmia hahmottaa rakkauden käsityksiä.
>>> Me ymmärretään tämä logiikka ehkä paremmin eläintenkasvatuksen kautta. Kun joku laumaeläin saa rangaistuksen (esim. hevonen), niin se auttaa koko laumaa käyttäytymään paremmin. >>>
Harrastatko kotona sellaista, että pieksät yhtä lasta, jotta muut osaavat olla kunnolla? Vai mikä oli tämän kasvatusfilosofiasi pointti? Minä en ymmärtänyt kasvatuslogiikkaasi ollenkaan. Me tiedämme nykyään, että rangaistus ei kasvata, ainakaan lasta. Jumalallasi on kohtuulisen surkeat tiedot ihmisen psykologiasta, ottaen huomioon, että pidät häntä jonain Luojana! Eläimiin se saattaa toimia. Tätä en tosin tiedä, koska en ole kasvattanut eläimiä.
>>> Eli rangaistus (esim. 10 ihmisen kuolema) on paha juttu, mutta vielä pahempi juttu voisi olla, jos tuhansittain ihmisiä joutuisi kuolemaan. >>>
Jumalasi on siis paha, mutta vielä pahempi, jos tappaa enemmän. No Raamattu on pullollaan tarinoita, joissa Jumalasi tappaa vain vähän. Lisukkeena on tarinoita, joissa tappaa ihan julmetusti. Aina niin kuin sinä päivänä hyvältä tuntui.
>>>Jos heidän olisi ollut kylmä, he olisivat voineet mennä johonkin läheiseen telttaan lämmittelemään, hehän asuivat teltoissa vieri vieressä, niin kuin pakolaisleireillä. Se että mies lähti keräämään puita, oli selkeä kapinateko noissa olosuhteissa. Hän ei välittänyt Jumalan ohjeista, hän ei luottanut Jumalaan. >>>
Aavikolla saattaa olla yöllä pakkasta hirveästi, jopa -15-20 astetta, jos et tiedä. Myös lähi-idässä, siellä lämpimässä maassa. Mies lähti keräämään puita, koska jumalasi ei tiputtanut puuta taivaasta, vaan sitä mannaa ja muuta hyödytöntä yön kylmyyttä vastaa. Raakalaismainen jumalasi tappoi viattoman vanhuksen, joka ei halunnut itse, tai ei halunnut perheensä palelevan yöllä. Jumalasi ehkä olisi kannattanut tiputtaa taivaasta myös polttopuuta!
Hienoa lukea, että miten sinä arvostat tappamista ja julmuuksia! Löydät kaikelle järkyttävällä murhaamiselle, raiskaamiselle ja kiduttamiselle selkeän rakkaudellisen selityksen! Olet selkeästi omaksunut Jeesuksen opetukset parremmin kuin hyvin (WAU!).
Mitä tulee Elisaan ja pikkupoikien murhaan, niin Jumala olisi voinut olla toteutamatta Elisan rukouksen pikkupoikien surmaamisesta. Miten nyt yhtä äkkiä sinä sotket jotain henkivaltoja tähän? Etkö tiedä, kuka Elisa on? Hän oli väkevä ja vahva Jumalan profeetta, eikä mikään pimeiden henkivaltojen edustaja!
>>> Ja heistä oli myös tiukka seula, ei ihosairauttakaan saanut olla. Tämä opetti ihmisille sitä, että Jumalalle uhraaminen on jotakin hyvin erityistä, ja pitäisi olla täydellistä. >>>
Jumalasi opetti ihmisille, että meissä on kahden kerroksen väkeä? Niinkö tulkitsen sanasi? On parempia ihmisiä ja huonompia ihmisiä. Eikö totta? Jumalasi ilmeisesti tällä ovelalla tavalla yritti opettaa rakkautta toista kohtaan, vaikka hän ei olisi niin hyvä ja täydellinen ja puhdas kuin itse on? Jumala yritti ovelasti opettaa, että erilaisuus ei ole mikään syy sortaa toista, tai antaa toiselle huonompia tehtäviä suhteessa toiseen. Tämäkö oli pointtisi? Ovela pointti, täytyy sanoa. WAU!.
On se ovela tuo sinun jumalasi, ei voi muuta sanoa. Hänellä on keinot kaikkeen mahdolliseen opettaa ihmisiä suvaitsevaisiksi toisiaan kohtaan ja ymmärtämään toista ihmisitä ja hänen mahdollisia puutteita ja vikoja!! WAU.
>>> Ammonilaiset ja moabilaiset kohtelivat israelilaisia huonosti. JOs heitä olisi ottanut seurakuntaan, heidän negatiiviset tavat ja ajattelu olisi saattanut levitä. >>>
Aika ovelaa taas jumalaltasi. Sen sijaan, että koetetaan löytää rauha ja rakkaus kansojen välille ja oppia ymmärtämään toista, jumalasi päätti kokeilla toista metodia, eli ilmeisesti parempaa: Eristetään toinen kansa kokonaan ja mahdollisuuksien mukaan hävitetään se maapallollta! WAU taas jumalasi oveluudelle!
Samoin heettiläiset yms päätettiin hävittää kokonaan, ettei vain olisi syntynyt sellaista ikävää tilannetta kansojen välille, että hommat olisi hoidettu rakkauden keinoin. Väkivalta on paras keino ratkaista ongelmat kansakuntien välillä. WAU WAU WAU!!!
Raamattu sanoo näin: 1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit.
Sinä vastaat näin: - edelleen sama ajatus. Rakkautta ihmiskuntaa kohtaan.
Oletko sinä ihan päästäsi vialla! Taidat olla, sillä kukaan tervejärkinen ihminen EI näe tuossa kansanmurhassa, lasten ja naisten tappamisessa taatusti mitään rakkautta. Yksi miinuspiste jumalallesi, tai oiekastaan kaksi. Sinulle tuli nyt hyvin pitkä miinus! WAU.
>>> Luin tuon kohdan Raamatusta mutta en ymmärtänyt sitä. Tuossa 1. jakeessa on varmasti joku käännösvirhe tms. sillä siinä sanotaan että tämä väestönlasku oli Herran idea, mutta 1. Aikakirja 21:1 kertoo samasta asiasta ja sen mukaan se oli saatanan idea. >>>
No tässä tulee nyt se ikävä tosiasia ilmi, että sinä et tunne Raamattua, etkä sen syntymistä, saatikka juutalaisuutta. Kyse ei ole käännösvirheestä tai mistään muustakaan sellaisesta, vaan siitä, että juutalaisuudessa ei ollut paholaista alunperin. Ei ollut saatanaa, ei vanhaa vihtahousua, vaan juutalaisten Jumala, Jahve, vastasi niin hyvästä kuin pahasta. Sitten toisten kulttuurien uskonnot alkoivat vaikuttaa myös juutalaisuuteen ja juutalaistet alkoivat ihan aiheellisesti kysyä, että miksi se Jumala meitä kormuuttaa niin ankarasti. Murhaa meitä, kiusaa meitä jne...
No sitten he lisäsivät uskontoonsa paholaisen huolehtimaan pahasta. Raamatussa on kaksi kertomusta siksi, koska "2. Sam" kertomus on hyvin paljon varhaisempi esitys aiheesta kuin aikakirjan versio. Varhaisemmassa juutalaisuuteen ei ollut vielä paholaista tullut. Parhaiten tämä tulee ilmi Jobista, jossa saatana ei ollut mikään itsellinen pahan ruummiillistuma, vaan tiukasti Jumalan hallinnassa. Paholainen kiusasi Jobia, mutta vain niin paljon ja sillä tavoin kuin Jumala määräsi ja halusi. Jumala ei enää itse kiusannut, mutta määräsi Saatanan kiusaamaan. Sen jälkeen evoluutio iski Saatanaankin juutalaisuudessa ja Saatanasta tuli itsellinen hahmo kertomuksiin, joka ei enää tarvinnut Jumalan käskyjä, vaan osasi toimia itse.
Mainittakoon heti alkuun, että useimmissa, ellei lähes kaikissa tapauksissa, Jumala käski itse, henkilökohtaisesti, tappamaan lapset, naiset, raskaanaolevat, karjan, polttaman talot ja hoitamaan homman niin, että edes pientä muistoa ei siitä kansasta jää maan päälle, johon rakkauden Jumalasi vihastui.
Näin hoitaa yliluonnollinen heppu homman kotiin. No jumalallinen viisaus onneksi ei useasti ole se paras viisaus, vaan siksi ihmisten piti keskenään neuvotella vaikkapa Geneven sopimukset, joilla koetettiin saada sotimiseen edes joku tolkku, jota ei ole, jos noudatamme rakkauden jumalan ohjeita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneven_sopimukset
Geneven sopimusten yleiset periaatteet ovat seuraavat:
* Tarpeetonta kärsimystä on vältettävä.
* Sodankäyntimenetelmiä on rajoitettu.
* Tehdään ero taistelijoiden ja ei-taistelijoiden välillä.
* Lääkintä- ja avustustoiminta on puolueetonta ja sitä pitää suojella (mm. suojamerkin kunnioitus).
* Kansainvälisellä yhteisöllä on oikeus valvoa periaatteiden toteutumista.
Osaatko muuten kertoa, että miksi tämä korkean moraalin rakkauden jumala ei osannut kertoa jumalallisella viisaudella ihmisille sitä, että sodassa ei saa, eikä ole tarvis tappaa kaikkia?
Ihmisten täytyi itse viisaudessaan keksiä nämä säännöt, eikä jumalastasi ollut mitään apua.
Verrataan:
Jumala sääntö: tapa kaikki ihmiset, älä säästä ketään.
Ihmisten keskenään neuvottelema sääntö: Siviiliväestön tappaminen, ottaminen panttivangiksi, kidutus, siirtäminen ja karkoitus (IV/147, P1/85/4a) on sotarikos.
Jumalan sääntö: tapa karja, polta vilja, hävitä asumukset, kaikki.
Ihmisten: Sellainen omaisuuden hävittäminen tai anastaminen, joka ei ole sotilaallisen välttämättömyyden kannalta perusteltu ja on toteutettu suuressa mittakaavassa laittomasti ja mielivaltaisesti, (IV/147) on sotarikos.
Jumala: sorra ihmistä (mieluiten tapa), jos hän ei kuulu heimoosi, on eri värinen, tai vaikkapa vammainen:
Ihminen: Rotuerotteluun perustuvan epäinhimillisen tai alentavan käytännön harjoittaminen, (P1/85/4) on sotarikos.
Jumala: tuhoa kaupungit viimeistä kiveä myöten, jotta mitään historiallista ei jää jäljelle.
Ihminen: Hyökkääminen historiallisia, kulttuurisia tai uskonnollisia kohteita vastaan elleivät ne ole sotilaskohteiden välittömässä läheisyydessä, (P1/85/4d) on sotarikos.
Ja niin edelleen....
Missä se sinun jumalasi rakkaus luuhaa?
"Jumala käski itse, henkilökohtaisesti, tappamaan lapset, naiset,..."
Tarkasti ottaen kyseisen raamatunkohdan ihmiskirjoittaja väitti tekstissään näin tapahtuneen.
"Tarkasti ottaen kyseisen raamatunkohdan ihmiskirjoittaja väitti tekstissään näin tapahtuneen. "
Ja seuraava kysymys sitten onkin, että mistä tunnistaa kohdat joissa on jumala taustalla ja missä kohdassa on vain kirjoittajien omia väitteitä?
Niinpä se on, mutta eikös nämä fundamentalistit väitä, että Raamattu on sanasta sanaan totta. Tai ainakin ne jakeet ja sanat, jotka he itse hyväksyvät ja lukevat.
Keskustelu on tietenkin siinä mielessä turha, että nykyaikainen historiantutkimus yhdistettynä arkeologiaan ei löydä ensimmäistäkään todistetta näistä joukkomurhista ja eri kansojen sukupuuttoon hävittämisistä, vaan ne ovat vastaavaa juutalaisten kansallisidentiteettiä korostavaa satua, kuin Nooa, Joona valaan vatsassa ja mikä muu kertomus tahansa.
Juutalaisten itsekin tämän tietävät, mutta länsimaiset kiihkokristityt eivät voi sulattaa sitä, mikä juutalaisille itselleen on päivänselvä asia. Kyse on kuitenkin juutalaisten historiasta ja kertomuksia juutalaisten elämästä. Samoin kuin kalevala on kertomus sumalaisten elämästä sellaisena kuin sen varhaiset ihmiset halusivat nähdä: jännittävänä ja tärkeänä.
Nykyaikainen historiantutkimus on vahvistanut, että Raamatun merkkimiehet, esimerkiksi Daavid ja Salomon olivat vain paikallisia pikkukuninkaita, joilla ei ollut sen alueen elämään mitään merkitystä.
Raamatussa heidän elämänsä on kohotettu myyttisiin mittoihin ja sellaisiksi, joiksi silloiset oikeat merkittävät henkilöt haluttiin nähdä.
Lienee kiistatonta, että ihmiskädet ovat kirjoittaneet jokaisen Raamatun sanan (ehkä laintauluja lukuunottamatta) ja että ihmiset ovat ne esiin kaivaneet, kääntäneet, valinneet ja koonneet yhteen. On kaksi varmaan sisältötunnistukseen johtavaa olettamusvaihtoehtoa tekstin alkuperästä; kaikki joko suoraa Jumalan sanelua tai kokonaan ihmistyötä.
Välimuotofossiilina on näkemys, että lopputuloksen syntymiseen on vaikuttanut Jumalan ohjaus, mutta myös inhimillisten välikäsien osuus. Näiden vaikutusten erottelua toisistaan ei voi tehdä millään varmuuteen tai edes kiistattomuuteen johtavalla perusteella. Subjektiivinen järki ja omatunto ovat yleisesti käytettävät kriteerit, joten saman Raamatun ympärille syntyy ymmärrettävästi useita erilaisia uskonoppeja.
-----------------
Joku eilen jossakin ketjussa laittoi monia raamatunpaikkoja, joissa
Jumala rankaisi ihmisiä (piti aloittaa sota tms.), ja hän kyseli, että
miten rakkauden Jumala voi tehdä tällaista.
-----------------
Lisäkysymyksiä:
Kun jumala olisi voinut simsalabim hoitaa jutut aina jollain
toisellakin tavalla, jossa ketään ei surmattaisi, miksi hän
ei tehnyt niin?
Miksi jumala on tappanut ihmisten syntien vuoksi hirvittävän
määrän muita elollisia, joilla ei ole ollut ihmisten synteihin
osaa eikä arpaa?
>"Kun jumala olisi voinut simsalabim hoitaa jutut aina jollain
toisellakin tavalla, jossa ketään ei surmattaisi, miksi hän
ei tehnyt niin?"
Esimerkiksi sadussa Juutalaisten lähdöstä Egyptissä Jumala tappaa ensin egyptiläisten karjan koskematta juutalaisten elikoihin, sitten Hän rakkaudenpuuskassaan pistää egyptiläiset pakanat täyteen paiseita, mutta säästää taas valitun kansansa ja viimeisenä rakkaudentekonaan surmaa egyptiläisiltä kaikki esikoislapset säästäen muut egyptiläiset ynnä kaikki juutalaisten kakarat. Eli tarinan mukaan kyvykkyyttä ja osaamista täsmäiskuihin on jos vaan haluaa käyttää.
Mutta sitten Nooa tarussa Jumala tappoi sujuvasti kaikki elikotkin ilman sen kummempaa erottelua.
Golda Meir on ihmetellyt, kuinka Mooses osasikin valita juuri sellaisen maa-alueen heille jossa ei ole öljyä.
Pitäisikö ajatella ettei Jahve aivan niin kaikkiviisas olekkaan,hänen lupaamansa tuon alueen väitetään
oleven.
Luvatussamaassa ei kauan asuttu kun alkoivat sotia keskenään,maa hajosi kahtia.
Jahve ei totisesti ole kansaansa hyvin johtanut.
Jos sinä syöt lounaaksi kanan, niin syyllistyykö kanan tappamiseen välillisesti sinä vai Jahve? Entä jatkuva kanojen kansanmurha, kuka siihen syyllistyy? Ihminen on tieteen mukaan vain yksi eläinlaji, joten
ihmisen pitäisi kohdella kanoja samalla rakkaudella kuin muitakin eläinveljiä.
Näyttää siltä, että Vanhan Testamentin juutalaisten mukaan Jahve oli mukana ihan kaikessa, joten Häntä voitiin syyttää ihan kaikesta (kanan syömisestä, sodasta, ...). Aivan oikein, mutta silloin pitäisi kieltää ravinnon kiertokulkukin. Jahven luoma elämä itsessään näyttää olevan kamppailun elämää, sitä syntyy ja häviää kaiken aikaa. Mikään luotu ei ole pysyvää. Myös juutalainen kansa oli mukana olemassaolon kamppailussa, eikä sillä ollut varaa sisäiseen rappeutumiseen (ainakaan siihen aikaan), jos se halusi pysyä hengissä.
"Jos sinä syöt lounaaksi kanan, niin syyllistyykö kanan tappamiseen välillisesti sinä vai Jahve?"
Jos kuvitellaan, että Jahve on kaikkitietävä ja kaikkivoipa, niin kanan tappaminen on molempien tahdon mukaista. Jos Jahve olisi kaikkivaltias, niin täälä tapahtuu vain hänen hyväksymiään / sietämiään asioita oli kyse sitten eläinten tai ihmisten surmaamisesta.