Koska näyttää olevan yleistä, että aikaisemmin jo lähes kaikista maailman katastrofeista USA:a syyttäneet ovat nyt löytäneet Irakin terroristeista uusimman paapomiskohteensa, olen mietiskellyt sopivaa nimitystä tälle kirjoittajaryhmälle.
Yhteistä heille on USA/Israel-vastaisuus, joka ilmenee näitä kahta valtiota vastaan terrorismia harjoittavien ääriryhmien hyväksyntänä ja puolusteluna, olivat niiden tekemät väkivallanteot kuinka kuvottavia tahansa.
Tuolla toisaalla joku kirjoittaja käytti sanaa pro-terroristit vastatessaan jollekin "vapaustaistelijoita"(lue:terroristeja) ihailevalle keskustelijalle.
Siinä etsimäni sana!
Kiitos kirjoittajalle avusta sanan löytämiseen ja nyt alan itse käyttää sitä täällä keskustellessani.
Latinan sana pro tarkoittaa
suomennettuna "puolesta", joten terroristien puolesta kirjoittaville se onkin sopiva nimitys, eikä silti sisällä mitään loukkaavaa, pikemminkin päin vastoin, sehän on kuin kehuva sivistyssana!
Kokeillaan käytössä: "Kaikkien maiden pro-terroristit, yhtykää!"
Sehän näytti hyvältä, eikö vain?
Yhteistä heille on USA/Israel-vastaisuus, joka ilmenee näitä kahta valtiota vastaan terrorismia harjoittavien ääriryhmien hyväksyntänä ja puolusteluna, olivat niiden tekemät väkivallanteot kuinka kuvottavia tahansa.
Tuolla toisaalla joku kirjoittaja käytti sanaa pro-terroristit vastatessaan jollekin "vapaustaistelijoita"(lue:terroristeja) ihailevalle keskustelijalle.
Siinä etsimäni sana!
Kiitos kirjoittajalle avusta sanan löytämiseen ja nyt alan itse käyttää sitä täällä keskustellessani.
Latinan sana pro tarkoittaa
suomennettuna "puolesta", joten terroristien puolesta kirjoittaville se onkin sopiva nimitys, eikä silti sisällä mitään loukkaavaa, pikemminkin päin vastoin, sehän on kuin kehuva sivistyssana!
Kokeillaan käytössä: "Kaikkien maiden pro-terroristit, yhtykää!"
Sehän näytti hyvältä, eikö vain?
Vastaukset 67
Vanhimmat
älykästä.
Kunnia älykkäästä nimityksestä menee kuitenkin sanan ensimmäiselle käyttäjälle jossain tuolla alempana käydyssä keskustelussa.
Kiitos kuulu hänelle.
Hitman, pystytkö edes hivenen myöntämään, että USA syyllistyi sotarikokseen Fallujassa?
Että USA sen verilöylyn teki ja tappoi satoja syyttömiä siviilejä.
Sanotaanko vaikka näin:
Jos Fallujan asukkaat olisivat luovuttaneet suosiolla edellisen viikon ruumiinhäpäisijät liittouman joukoille, ehkä koko Fallujan taistelua ei olisi tullutkaan.
Jos moskeijan tai jonkun muun rakennuksen suojista ammutaan liittouman sotilaita, on sodan lakien mukaan sellainen taistelupesäke tuhottava.
USA:n ansioksi on luettava se, että näkemieni kuvien perusteella itse moskeija säilyi vahingoittumattomana, sillä raketit osuivat johonkin sivupylväikköön piha-alueella. Sinne ne kai tähdättiinkin eikä moskeijan sisään.
Sadoista uhreista puhuminen saattaa osoittautua samanlaiseksi kuplaksi kuin kuuluisa Jeninin "tuho soraläjäksi", jossa piti olla 500 uhria.
Myöhempien puolueettomien tutkimusten perusteella voitiin todeta, että rakennukset olivat vaurioituneet lähinnä vain yhden korttelin muutamassa talossa, joissa oli ollut israelilaissotilaita surmanneita ansoja.
Jeninin kuolleitten lopulliseksi määräksi laskettiin kai virallisesti n.50 henkensä menettänyttä.
Fallujan "sadat surmatut" on jälleen vain terroristien antama luku, USA on puhunut n.50 surmansa saaneesta; todellinen luku asettunee noiden kahden väliin, kun "propagandalisät" on poistettu.
Lasketko muuten itsesi kuuluvaksi pro-terroristeihin?
Sunniterroristit saivat ultimaatumin USA:lta,jos luovutatte ne 4:jän siviilin murhaajat ja ruumiiden häpäisijät,niin puramme Fallujan saarron,terroristit vastasivat valtavalla tulituksella.
Piakkoin ovat siviilit jättäneet Fallujan,niin että kohta nähdään mihin terroristit pystyy.
Sunniterroristit ovat vaatineet USAn
tarkka-ampujien lopettavan terroristien tappamisen,muuten ne tekee suurhykkäyksen....haha
hehe.USAn tarkka-ampujat pystyvät nitistämään terroristin yli 1000m päähän.
mutta sotahan julistettiin Irakissa loppuneeksi ajat sitten. Miten siellä missään asiassa voidaan enää vedota "sodan lakeihin"?
Muuten yllättävänkin asiaa. Oikeastaanhan saamme "ehkä" tietää todellisista Irakin tapahtumista vasta vuosien päästä. Silloin voi olla jotain käsitystä kuolleiden määrästäkin.
Olen samaa mieltä, että Fallujan kuolleiden lukumäärästä on vielä ennen aikaista puhua.
Lopullinen luku asettunee 60:n ja 600 väliin.
Niin, miksi paikallinen siviiliväestö sitten suojelee henkensä uhalla murhaajia? Tai sairaalan henkilökunta valehtelee kuolleiden määrän?
Kysymys on sanojesi mukaisesti sodasta, jossa KAIKKI keinot ovat sallittuja.
Ei USA:kaan kunnioita Geneven sopimuksia (mm. Guantanamo ja siviilien summittainen tappaminen).
Korostan vielä kerran, etten ole KUMMANKAAN puolella.
JOS kysymys on sanojesi mukaisesti sodasta, niin silloin on kyse asiasta, jossa KAIKKI keinot ovat sallittuja.
Kyllähän maailmassa terroristejakin on, mutta kyllä sinä Hitman olet aika epeli.
Kirjoitustesi perusteella Irakissa on vain viattomia amerikkalaissotilaita, ja näitä kiusaavia terroristeja. Ymmärtäisin kyllä, jos kaikki tuo tapahtuisi Amerikassa (siis irakilaiset terroristit Amerikassa), mutta että Irakissa!
Ehkä terroritekojaan tekevät äärimuslimitkin voisivat ajatella, että sotaa ei pitäisi enää käydä...
Niin kauan kuin liittouman joukkoja vastaan isketään, se tulee myös käyttämään vastaiskujaan.
Vähitellen täälläkin ruvetaan noiden asioiden johdosta ymmärtämään Israelinkin vastaiskut oikeutetuiksi.
Elämä opettaa...
Kirjoitat kypsästi ja järkevästi vaikeasta tilanteesta.
Osaan antaa arvoa viisaille ajatuksillesi.
Tuon tyyppistä asennoitumista olen täällä monen kirjoittajan kohdalla kaivannut ja silloin kritiikki USA:n kielteisiäkin toimia kohtaan on oikutettua antaa.
Sinua ei ainakaan tämän kirjoituksesi perusteella voi kutsua pro-terroristiksi.
Eri kulttuureilla on hieman eri "säännöt" sotimiseen, joka aiheuttaa aika paljon hämmennystä välillä.
"Carnage and Culture", Victor Davis Hanson kuvailee lännen erikoisuutta tässä aika hyvin.
Länsihän on varsin omalaatuinen halussaan erottaa armeija muusta yhteiskunnasta. Armeija taistelee vain vihollisen "sodankäyntipotentiaalia" vastaan, mutta se tekee sen täysin ilman moraalia. Sodassa on tarkoitus voittaa. Tällöin läntiseltä armeijalta on täysin turvassa (paitsi rikollisilta, mutta näitä kyllä yleensä rangaistaan) jos välttää kaikkea assosiaatiota sen vihollisiin. En usko Irakin kansan välttämättä tajuavan tätä, koska se ei todellakaan ole pitänyt paikkaansa koskaan aikaisemmin Irakin alueella. Kovin pitkä kirja koostettavaksi näin lyhyesti, mutta suosittelen ehdottomasti lukemaan.
Niin ja olen samaa mieltä Hitmanin kanssa. Mukavaa nähdä objektiivista kritiikkiä, josta puuttuu se fanaattisuus, joka vaivaa niin kovin monia.
Täältä kaukaa pohjoisesta katsottuna asiat nähdään eri tavalla kuin paikan päällä todellisuus on.
Tosiasiassa osuit aika lähelle totuutta kirjoittaessasi, että terroristit "kiusaavat" amerikkalaissotilaita Irakissa, sillä näin se tilanne paljolti siellä onkin.
Suuren kansan väestöön verrattuna vähälukuiset, tihutöitään tekevät, paljolti ulkomailta(Iran, Jordania, Syyria, palestiinalaiset) kerääntyneet ääriainekset ovat niiden veritekojen takana, joista monet muutkin valtiot kuin liittoumaan kuuluvat ovat jo saaneet kärsiä(vrt.suomalaisten liikemiesten murhat).
Jos al-Sadrin tavoitteena ei olisi olla "Hamasin ja Hitzbollahin esiin työntynyt nyrkki" Irakissa, kuten hän omaa rooliaan nykyisin kuvaa, olisivat shiiojen aseelliset iskut liittouman joukkoja vastaan varsinkin etelä-Irakissa kenties jääneet kokonaan tekemättä.
Kun ulkoapäin alkavat määrätyt tahot sotkeentua muutenkin vaikeassa tilanteessa olevan
kansan elämään, ei tulos useinkaan muutu paremmaksi, kuten nyt äärimuslimien tekojen seurauksista Irakissa on voitu nähdä.
Naurun aihe tosissaan, "moonman" "ei ole kummankaan "puolta", kaikkihan voi lukea tämän stalinisti, taistolais maolaisen "juttuja" mistä ilmenee kenen puolella tämä luuseri on!!
Meikäläisen on pakko panna aina vähän kovempaa tekstiä sen johdosta kun tämä luuseri mellastaa sadoilla nickeillä näillä pastoilla!!
"moonman" siv. nk. E.S pitää tätä palstaa kotisivunaan!!
Noniin, Rane, tunnut olevan sen verran vainoharhainen, että anna siulle sitä kaipaamaasi moonmania. Toivon, ettei oikea moonman, jos sellaista on edes olemassa, pahastu.
Se on ilmeisesti sinun mustavalkoisille aivosoluillesi helpompaa sisäistää sellainen ajatus, että kaikkien sinun ajatuksiasi vastustavien ajatusten takana on yksi suuri ja paha mörkö. Eihän voi olla, että Suomessa useampikin kuin yksi ihminen ajattelisi erilailla kuin SINÄ.
Kysyinkin jo tuolla aikaisemminkin että mihin tuo käsitys terroristien ulkomaisuudesta perustuu? Täytyyhän siellä kai aivan irakilaisiakin olla, eihän sinne kai muuten olisi ollut syytä hyökätä. Vai uskotko että se väestönosa, jonka takia sinne hyökättiin, eli Saddam Hussein ja hänen kannattajansa, on jo kaikki saatu likvidoitua? Ei kai sentään, eihän kyseessä voinut aivan pieni joukko olla, 20-miljoonaisen maan kasassa pitämiseen väkivalloin on tarvittu kuitenkin aika paljon väkeä, satoja tuhansia ainakin, varsinkin kun ottaa huomioon miten tukalassa tilanteessa maa oli 90-luvun alusta lähtien. Ilman huomattavien joukkojen tukea Saddam olisi syrjäytetty, jos kansa ei häntä hyväksynyt.
Asiantuntijoilla näyttää olevan aika yksimielinen käsitys siitä, että irakilaisia masinoivat väkivaltaan ulkomailta muuttaneet militantit, joilla on tietysti suotuisa maaperä varsinkin Saddamin entisissä tukijoissa.
Myös helposti manipuloitavissa ovat shiiojen köyhien alueiden nuoret miehet, joista tuo "Hamasin ja Hitzbollahin esiintyönnetty nyrkki", eli Muqtada al-Sadrin taistelijat ovat sopiva esimerkki.
Miksi iranilaiset shiiat ja syyrialaiset militantit ja palestiinalaiset taistelujärjestöt ovat irakilaisten sieluista niin kiinnostuneita, että yllyttävät heitä tapattamaan itsensä, olisi mielenkiintoinen keskustelun aihe sinänsä.
Olen siitä tuolla muualla jo esittänyt arveluni, mutta laajempikin keskustelu aiheesta voisi olla monelle melko avartava kokemus -näin pro-terroristien esiintulon aikoina.
Hei "kapula" missä sinä kysyit "mihin tuo käsitys terroristien ulkomaisuudesta perustuu?"
Taas pitää todeta että moonman luuseri ikävöi suunnattomasti saddamia, olihan se liittoutunut viime vuosina kommunistisiin tahoihin, sehän tässä DIKTAATTORISSA oli VAARALLISINTA koko maailman kannalta!!
Äärimusut ja kommarit on nykyään parhaita tovereita keskenään!!!
Senhän todistaa moonmanninkin asennoittuminen saddamin ja terroristien puolelle!!
Kolahtiko taas oikeaan.
Kalahtiko taas oikeaan.
Et ole sattunut katsomaan yhtään dokkaria siitä israelinkin tilanteesta? Palestiinalaisia käsitellään ja aidataan kuin eläimiä, nehän on siellä keskitetty leireihin. Voisi jopa sanoa että keskitysleireihin. Mutta sitä sanaahan ei saa käyttää, koska vuonna Yrmeli paikassa Yrmeli kuoli miljoonia juutalaisia leireillä, joita satuttiin kutsumaan keskitysleireiksi, vaikka ne oikeasti olivat kaikkea muuta...
Ennenkuulumatonta, että joku virallinen valtionhallitus pystyy suorittamaan murhan. Ja kun YK yrittää antaa vastalausetta tällaiselle ihmisoikeusrikokselle, käyttelee USA veto-oikeuttaan.
On niin törkeää ja läpinäkyvää touhua ettei mitään rajaa. Olen USA-halveksuja, mutta en kyllä kannata terrorismiakaan. Se vaan on niin, että USA ja Israel tietoisesti ja tahallaan toimillaan ruokkivat terrorismia, koska tästä kostonkierteestä hyötyvät aseiden valmistajat ja öljyteollisuus, joka rahoittaa USA:n valtaapitäviä.
Siinä sivussa USA voi vähän valloitella lisää hyviä öljymaita lähi-idästä.
USA (=raha) ei välitä pätkääkään ihmishengestä. Ihmishengellä kun ei ole rahallista arvoa, ja ihmishenget ovat aina korvattavissa (eli "uusiutuvat"). Öljy ei uusiudu, öljy on korvaamatonta.
Onko vanhemmillasi osuutta USA vihaasi,vai oletko
ammentanut sen jostain muualta esim.Tiedonantajasta.
Menisit ensin katsomaan niitä "leirejä", ennenkuin kirjoittaisit niistä täällä tarkkoja kuvauksia.
Olen matkustellut alueella ja tavannut siellä juutalaisia, palestiinalaisia, maltillisia Israelin arabeja sekä- valitettavasti- myös kiihkopalestiinalaisia.
Puheet leireistä tai keskitysleireistä ovat täyttä puppua.
Ainoat leirisanaa vastaavat näkymät näin Jerusalemin ja Jerikon välisen maantien laidalla, joissa asui ns. beduiineja, usein rikkaita karjaa omistavia arabeja, jotka haluavat kunnioittaa edellisten sukupolvien muistoa asumalla ainakin välillä upeissa, suurissa telttamajoissaan, joiden koko on meikäläisiä huvilatelttoja moninkertaisesti suurempi. Beduiineja on Israelissa n.1500.
Palestiinalaiset, sekä maltilliset että ääripalestiinalaiset, asuvat kaupunkimaisissa oloissa, siis katujen varsille rakennetuissa pysyvään asumiseen tarkoitetuissa kivitaloissa, jotka kylläkin ovat paljon pienempiä kuin meillä kaupunkirakennukset.
Tyypillinen palestiinalaistalo on kaksikerroksinen koko suvun käyttöön rakennettu tasakattoinen omakotitalotyyppinen kivirakennus, joss asisällä ovat aivan vastaavat nykyajan mukavuudet kuin meilläkin.
Palestiinalaisalueilla on myös rikkaimpien palestiinalaisten loisteliaita luxustaloja, mutta niitä emme päässeet läheltä katsomaan aidatun puistikon ja tarkan vartioinnin takia.
Toinen asumismuoto, johon ei ollut mahdollisuutta lähemmin tutustua, olivat taistelujärjestöjen aktivistien kotitalot, ymmärrettävistä syistä...
Infrastruktuuri on kieltämättä palestiinalaiskylissä huonommin suunniteltu kuin esim. Israelissa, mutta siihenpalestiinalaishallinto voisi antaa resursseja huomattavasti nykyistä enemmän. Tahto puuttuu, ehkä sen takia, jos Hamasin ja Hitzbollahin toiveet Israelin alueen täydellisestä valtaamisesta arabeille joskus toteutuisivat.
Siinä mielessä ääripalestiinalaiset haluavat ajatella asuvansa nykyisissäkin taloissaan vain "tilapäisesti".
Olet muuten asenteeltasi tyypillinen pro-terroristi.
ruoki terroria eivätkä herätä kenessäkään suuttumusta: esim. Sudanin islmistihallituksen toimeenpanema kansanmurha jossa jo yli 2 miljoonaa kristittyä ja animistia on surmattu.
Yhden esimerkin nyt mainitakseni.
Sivumennen sanottuna PLO kannatti Sudanin johtoa 80-luvulla kun murhaaminen alkoi ja on mahdollista että PLO:n yksikköjä osallistui mustien kylien tuhoamisiin, samoin PLO tuki Saddamia kurdien kansanmurhan aikaan.
Öljyhän on syynä Sudanin ja Kurdistanin tapahtumiinkin suurelta osin.
Jos ajatellaan lähi-itää viime vuosikymmeninä niin valtaosa siellä kuolleista on muslimien keskeisissä sodissa kuolleita .Hamassa Assad sr. lahtasi 15000 kahdessa päivässä. Mitä nyt oppositio oli vähän heräilemässä, hiljeni tehokkaasti kyllä...
Pahiten palestiinalaisetkin saivat takkiinsa kuningas Husseinilta Mustan syyskuun tapahtumien jälkeen. Silloin PLO:n johtoa ja sissejä pakeni suurin joukoin hädissään Israeliin, ainoaan paikkaan jossa tiesivät selviävänsä hengissä. Kaatuneita palestiinalaisia tuli viikossa enemmän kuin molempien intifadojen aikana yhteensä.
mitenkäs niiden taas kävikään ja kenen toimesta?
tuli mainittua. Anteeksi. Kabyylit muuten ovat hiljattain saaneet Algeriassa luvan käyttää äidinkieltään - enää ei joka virastossa tai koulussa ole pelkkä pakkoarabia.
miksi pitäisi mennä paikan päälle tajutakseen asiat?
kaukaa näkee koko metsän.
jos vierailet ja työskentelet Espoon Otaniemessä tai Westendissä saat hieman erilaisen kuvan Suomesta kuin jos asuisit salomökissä Kainuun perukoilla.
on tosiasia, että palestiinalaisterrorismin juuret ovat kurjissa leireissä, joissa mailtaan karkotetut palestiinalaiset joutuivat asumaan.
tuijotat nyt vain niitä loisteliaasti eläviä palestiinalaisia, joita on kuitenkin vain murto-osa koko väestöstä.
toinen palestiinalaisterrorismin syy on se, että Israel rakentaa jatkuvasti uusia siirtokuntia (osan laittomasti) palestiinalaisalueille.
Kolmas syy on katkeruus kotiseuduilta karkottamisesta (kuten Suomenkin karjalaiset olivat pitkään).
Neljäs syy on pitkä sorto, jota Israel on harjoittanut palestiinalaisia kohtaan.
Palestiinalaiset ovat pitkään olleet maaton kansa, mutta mm. Arafatin uutteran työn ansiosta heillä on lähes itsenäinen valtio.
Vanhempiani ei voisi politiikka vähempää kiinnostaa, enkä ole koskaan heidän kanssaan maailmantilanteestakaan jutellut.
Mikä kumma on Tiedonantaja?
Lähinnä vain seurailen uutisia ja katselen dokumentteja. Niistä tuleva tieto on puutteellista ja luultavasti vääristelevää ja sensaatiohakuisat, mutta kun useita eri asioita ynnäilee yhteen, voi alkaa nähdä, että USAn ulkopolitiikka on surkeassa jamassa. En vihaa USA:ta, mutta halveksun USA:n peräänantamattomuutta ja sitä, kuinka raha ratkaisee kaikissa asioissa.
Muutamina esimerkkeinä vain Irakin sota, jonka perusteet ovat osoittautumassa olemattomiksi; Kioton ilmastosopimus, johon USA ei osallistunut; Kiinalaiset kylät, jotka ovat hukkumassa USA:n elektroniikkaromuun (olivat ainakin joskus, en ole kuullut viimeisimpiä tietoja); Terroristien kouluttaminen Afganistaniin Neuvostoliiton joukkoja vastaan. Lisääkin löytyy, mutta en saa niitä tähän hätään kaivettua puutteellisesta päästäni.
Kiitos syväluotaavasta kerronnastasi. Minua oikeasti kiinnostaa Israelin tilanne ja palestiinalaisten olosuhteet. Valitettavasti vain joudun nojautumaan lähinnä dokumentteihin ja muuhun television välittämään kuvaan seudulta, sillä matkustaminen sinne on rahallisen tilanteen vuoksi mahdotonta. Enkä muutenkaan katso seutua tarpeeksi turvalliseksi, jotta sinne päätyisin.
Kertomasi ja näkemäsi varmaankin pitää paikkansa, joskaan en ole koskaan moisia "normaaleja" palestiinalaisasuntoja nähnyt. Mutta eihän niissä dokumettien kannalta ole mitään kiinnostavaa. Silti suhtaudun kerrontaasi hiukan epäilevästi, koska asenteestasi voisin melkein päätellä seinällesi olevan ripustettuna tähtilipun ja vaatteittesikin olevan varsin sinipunatähdellisiä.
Tarkoitukseni ei todellakaan ollut pohjata koko USA-kantaani palestiinalaistilanteeseen, johon takerruit, koska havaitsit tietojeni olevan sillä saralla (kuten niin valitettavan monella muullakin saralla) puutteellisia.
Mutta mikäli ne katsomani dokumentit vähääkään pitävät paikkaansa, on tosiasia, että palestiinalaiset on rajattu tarkasti eri alueille, joiden välillä heidän liikkumistaan valvotaan tieporteilla. Ja mikä se on se aita jota Israel parhaillaan rakentelee?
Käsittääkseni keskitysleirillä tarkoitetaan, että ihmiset on pakkosiirretty, keskitetty tietylle alueelle, jotta heidän valvontansa ja käsittelynsä olisi helpompaa. Eikö Palestiinalaisille ole sitten tehty näin? Mikäli ei, myönnän olevani Israelin tilanteesta pihalla kuin lumiukko. Olen kuitenkin nähnyt kuva-aineisto alasjyrätyistä palestiinalaiskylistä, joinne palestiinalaisilla ei ole enää mitään asiaa.
Mikäli sinulla on toisenlaisia käsityksiä, niin kerro ihmeessä, minua ainakin kiinnostaa. Kun ei ole varaa eikä uskallusta lähteä katsomaan paikan päälle.
Niin, ja on muuten ihanaa tajuta koko syvimmän olemukseni olevan kuvattavissa yhdellä viisisanaisella lauseella.
No hyvä että luet täällä, niin saat enemmän tietoa. Huonompi tilanne olisi jos menisit vaan humalassa mellakoimaan jonnekin ja uskoisit ihan suoraan mitä yksipuolisessa mediassa sanotaan. Täällä sentään näkee molempien puolien argumentteja.
"En vihaa USA:ta, mutta halveksun USA:n peräänantamattomuutta"
Oikeasti en ymmärrä tätä. Mitä vikaa peräänantamattomuudessa on? Mielestäni se on paljon hienompaa kuin jatkuva luovuttaminen.
"kuinka raha ratkaisee kaikissa asioissa."
Pitkällä tähtäimellä raha on yhtä kuin ihmisten hyvät elinolosuhteet. Onko raha yhtä kuin onnellisuus voidaan kyseenalaistaa, mutta on helpompaa olla onnellinen ilman rahahuolia. Esim Irakin sodassa USA häviää paljon rahaa, joka kertoo joidenkin päämäärien olevan lyhyellä tähtäimellä tärkeämpiä kuin rahan.
"Kioton ilmastosopimus, johon USA ei osallistunut;"
Se oli aika huono sopimus suoraan sanoen. Se ei mitenkään ollut vähentämässä maailman saastutusta, eikä ottanut ollenkaan huomioon nykyistä saastutuksen tasoa. Eli jos maassa X oli käytetty 100 000 EUR per savupiippu saasteiden vähentämiseksi 40%, ja Y:ssä ei ollut tehty mitään, niin Kioton vaatimukset maksaisivat X:lle joku 250 000 EUR ja Y:lle 10 000 EUR, jossa ei ole juuri mitään järkeä.
Kyseessä tuntui olevan jonkinlainen lännen omantunnon tuskissa tekemä sopimus, joka ei käytännössä olisi vaikuttanut ainakaan luonnossa yhtään mihinkään.
"Irakin sota, jonka perusteet ovat osoittautumassa olemattomiksi"
Tästä on koko boardi täynnä keskustelua. Voit varmasti lukea paljon enemmän vanhemmista threadeistä, joissa spekuloitiin Irakin terrorilinkkien (Hamas, ei Al-Qaida) ja sen sulkeutuneisuuden ja vaurauden vaarallista yhdistelmää.
"Kiinalaiset kylät, jotka ovat hukkumassa USA:n elektroniikkaromuun"
Kiinalaiset tuottavat jo nyt enemmän elektroniikkaa kuin melkein mikään muu maa. Kännyköitä maassa on jo 260 MILJOONAA, ja niistä alle puolet on valmistettu Kiinan ulkopuolella. Kiina nappasi länsimaisen kapitalismin idean USAlta ja Euroopalta, ja sen kansa vaurastuu ennen kokematonta tahtia tällä hetkellä. En oikein käsitä miksi tämä olisi huono juttu.
"Terroristien kouluttaminen Afganistaniin Neuvostoliiton joukkoja vastaan."
Ei siellä ketään opetettu siviilejä tappamaan, eihän Neuvostoliitto siviilejä Afganistaniin tuonutkaan. Taisteluhelikopterien ja tankkien tuhoaminen kaukana siviiliasutuksesta ei kuulosta niin kamalan "terrorilta".
"No hyvä että luet täällä, niin saat enemmän tietoa."
Joo, tämähän se on TIETOlähde... STT menkköön nurkkaan häpeämään.
"oikeasti en ymmärrä tätä"
Tarkoitin kyvyttömyyttä kompromisseihin. Kyvyttömyys tehdä kompromisseja johtaa aina yhteenottoon. Sama vika tosin on äärimuslimeillakin.
"raha"
no tämä nyt on varsin laaja aihe. Sanoisin kuitenkin, että suurimmassa määrin raha liikkuu kohti toista rahaa. Eli rikkaat rikastuu. Esim Irakin sodassa USA häviää paljon rahaa, mutta hallinnon takana olevien suuryhtiöiden omistajat eivät...?
"ilmastosopimus"
Sentään jotain yritettiin tehdä, toisin kuin USA, joka ei ole tehnyt yhtään mitään bushin tultua valtaan...?
"Irakin sodan perusteet"
No eipä sieltä mitään massatuhoaseita ole löytynyt. Se nyt kuitenkin luultavasti selvinnee ajan kanssa, joten jään odottelemaan. Ehkä joskus 50:n vuoden päästä...
"Kiinalaiset kylät"
En tarkoittanut Kiinan omaa elektroniikkaa, vaan sitä, että USA:n ongelmajätteiksi muuttuneita vanhoja elektroniikkaromuja rahdataan laivoilla Kiinaan, jossa ihmiset ilman mitään suojaimia purkavat näitä äärimmäisen myrkyllisiä komponentteja. Tehdään omasta ongelmasta toisten ongelma.
"terroristikoulutus"
Jotain siinä meni pieleen koskan Neuvostoliiton vetäydyttyä afganistanista terroristit vaihtoivat kohdetta....
Mutta ylipäänsä nämä ovat asioita, joihin ei voi esittää yksiselitteistä vastausta. Väitellä voi ikuisuuksiin. Oikeastaan minä alun perin lähdinkin kirjoittamaan vain siksi, että keskusteluun saadaan toistakin puolta. Ja olen ollut tarkoituksellisesti varsin hyökkäävä. Faktataustani voisivat olla paremmallakin pohjalla, mutta yritänpä tulla toimeen sillä mitä on...
"Joo, tämähän se on TIETOlähde... STT menkköön nurkkaan häpeämään."
No siis voi osoittaa tietoa. Esimerkiksi tuosta:
http://unfccc.int/resource/docs/convkp/kpeng.html
Kyotosta enemmän tietoa kun STT on ikinä välittänyt.
"Tarkoitin kyvyttömyyttä kompromisseihin. Kyvyttömyys tehdä kompromisseja johtaa aina yhteenottoon. Sama vika tosin on äärimuslimeillakin."
USA ei halua joustaa arvoistaan. Mielestäni USAn arvot ovat pohjimmiltaan sen verran hyviä (vapaus, tasa-arvo lain edessä, kapitalismi), että niistä ei pidäkään joustaa. Enemmän minua häiritsee joku Ruotsi, joka yrittää neuvotella jotain sopimusta kunniamurhien ja länsimaisen lain välille (no ok, he eivät tehneet sitä, mutta media ehdotteli).
"no tämä nyt on varsin laaja aihe. Sanoisin kuitenkin, että suurimmassa määrin raha liikkuu kohti toista rahaa."
Jaa-a. Mistäköhän päättelit näin? Raha myös lisääntyy maailmassa koko ajan, ja levittäytyy uusille alueille. Kauko-Idän uudet kapitalismit rikastuvat aivan valtavaa tahtia. 20 vuotta sitten Kiinassa oli vaikea kuvitella puolella väestöstä polkupyörää ja nyt siellä on enemmän kännyköitä kuin USAssa.
Raha kyllä leviää todella tehokkaasti. Tottakai joskus se keskittyy, mutta nämä ovat poikkeuksia, eivät sääntöjä. Jos jokaista 260 miljoonaa uutta kännykän omistajaa kohti syntyy kännykkäfirmoissa 5 superrikasta, niin eiköhän se ole ihan hyvä vaihtokauppa.
"Sentään jotain yritettiin tehdä, toisin kuin USA, joka ei ole tehnyt yhtään mitään bushin tultua valtaan...?"
Bush yrittää rakentaa ydinvoimaa uudestaan, mikä on ilmaston kannalta paljon hyödyllisempää kuin Kioton sopimus olisi ikinä voinut olla.
"että USA:n ongelmajätteiksi muuttuneita vanhoja elektroniikkaromuja rahdataan laivoilla Kiinaan, jossa ihmiset ilman mitään suojaimia purkavat näitä äärimmäisen myrkyllisiä komponentteja. Tehdään omasta ongelmasta toisten ongelma."
Kapitalismin ihmeitä. Köyhät alueet aina aloittavat elämänsä tekemällä vaarallisia hanttihommia, kunnes elintaso nousee. Vaihtoehto olisi, että Kiina ei tekisi edes noita töitä, ja heidän lapsensa olisivat yhtä köyhiä kuin he ovat. Nyt näiden vaarallisten töiden tekijöitä seuraava sukupolvi kasvaa luultavasti varsin vauraassa Kiinassa...
Esimerkiksi 1500-luvulla Ranska ja Hollanti tekivät Espanjan hanttihommat (koska Espanjalla oli kultaa ja hopeaa E-Amerikasta). Historiallisessa perspektiivissä Ranska ja Hollanti olisivat molemmat kärsineet TODELLA paljon, jos Espanja olisi hoitanut hanttihommansa itse...
"vapaus, tasa-arvo lain edessä, kapitalismi"
Kuulostaa samanlaiselta sanahelinältä ja liturgialta kuin neuvostopropaganda tai Suomen puolueettomuus Kylmän sodan aikoina.
Vapaus:
Se tuo mukanaan kaikenlaisia lieveilmiöitä, sillä kaikki eivät pärjää vapaassa kilpailussa.
Liika vapaus itseasiassa vahingoittaa yhteiskuntaa.
Tasa-arvo lain edessä:
USA:ssa voi ostaa itsensä vapaaksi.
Suomen lakiin on kirjattu täystyöllisyys kansalaisoikeudeksi.
Kapitalismi:
No joo, turha edes kommentoida.
Monessa asiassa USA:ssa kadehditaan jopa Bulgariaa, jossa on sosialismin jäänteenä säilynyt mm. asunto ja eläke jokaiselle.
Kyllä USA on ihan väärä maa levittämään yhteiskuntaansa.
Lisäisn vielä tuohon vapauteen, että se on todella suhteellista täällä Vapaassa Maailmassakin.
Sillä on vapaus, jolla on rahaa tehdä mitä haluaa.
Jolla ei ole rahaa (esim. työttömyyden tai konkurssin takia) elää todellakin kuin vankilassa.
Ja kun kaikki maksaa. Enää ilma on ilmaista.
Jopa vankilakundit elävät paremmin kuin työmarkkinatuella kituuttava työtön.
Työllisyys on kirjattu kansalaisoikeudeksi Suomen lakiin!
"Kuulostaa samanlaiselta sanahelinältä ja liturgialta kuin neuvostopropaganda tai Suomen puolueettomuus Kylmän sodan aikoina"
Tuskin. Neuvostoliiton propagandahan ylisti kaikkien mieleen olevia arvoja. Kapitalismi ja tasa-arvo lain edessä ovat punaisia vaatteita suurelle osalle maailman väestöä.
"Se tuo mukanaan kaikenlaisia lieveilmiöitä, sillä kaikki eivät pärjää vapaassa kilpailussa."
Entä sitten? Huonosti menestyvä ei tarvitse kuin hieman sympatiaa selvitäkseen. En keksi miksi vapaassa kilpailussa huonosti pärjäävät (määritelmäkin mukaan tuottamattomat) ansaistivat samoja asioita, kuin yhteiskunnalle hyödyksi olevat yksilöt.
Vapassa kilpailussa ei todellakaan ole kauhean vaikeaa pärjätä. Kaikki osaavat JOTAIN, joka on rahan arvoista. Fyysiset vammautumiset jne ovat toki ihan eri juttu, mutta nämä eivät ole kauhean merkittävä osa väestöstä.
"Liika vapaus itseasiassa vahingoittaa yhteiskuntaa."
Oletan että et tarkoita vapautta aiheuttaa fyysistä vahinkoa toisten henkilöille tai omaisuudelle.
Tämän ulkopuolella en todellakaan ole samaa mieltä. Valtio ei todellakaan ole olemassa sanelemaan moraalia kansalaisilleen, se on yhteiskunnan (ja ennen kaikkea perheen) tehtävä. Kerro esimerkki vapaudesta, joka vahingoittaa yhteiskuntaa.
"USA:ssa voi ostaa itsensä vapaaksi."
Suora vale. Voit hankkia paremmat juristit, jotka varmasti auttavat jos todisteet ovat varsin heikkoja. Jos todisteet ovat täysin sitovia, eivät kaikki maailman rahat auta.
"Suomen lakiin on kirjattu täystyöllisyys kansalaisoikeudeksi."
Joka on absurdi kansalaisoikeus. Jos olet laiska juoppo, niin ei kenelläkään pidä olla mitään velvollisuutta työllistää sinua. Menee TOSI pahasti ristiin omaisuuden pyhyyden ja vapauden kanssa.
"Kapitalismi:
No joo, turha edes kommentoida."
Jep. Missään maailmassa ei ole ikinä ollut rikkautta valtion johdon ulkopuolella ilman kapitalismia, joten sinänsä se oli toki itsestäänselvyys.
"Monessa asiassa USA:ssa kadehditaan jopa Bulgariaa, jossa on sosialismin jäänteenä säilynyt mm. asunto ja eläke jokaiselle."
Surkea asunto, surkea eläke. Mieluummin saan sen mitä ansaitsen kuin jonkun räkälän valtiolta. Uskotkot tosissasi, että USAssa vedetyssä gallupissa jotenkin huomattava osa sanoisi kadehtivansa Bulgariaa?
Lisäksi USAn eläkesysteemin ongelmista suuri osa johtuu siitä, että sosialismimaisesti valtio on vastuussa suuren osan eläkkeistä, mikä on johtanut hirveän huonoon tehokkuuteen. Yksityisissä yrityksissä eläkkeensä järjestäneet saavat varmasti paremmat asunnot kuin Bulgarian eläkeläiset.
VilleL, voisit olla jopa uskottava, ellei sinulla olisi mahtipontinen tarve tarttua jokaiseen väittämään ja jyrätä se "täsyin perusteettomana". Ei maailma ole noin mustavalkoinen. Aina, kaikilla väitteillä, on jotain pohjaa.
USA:n oikeusjärjestelmää en kuitenkaan lähtisi noin auliisti puolustamaan. On jo dna-tutkimuksilla todettu, että useat syyttömät on teloitettu rikoksista, joita he eivät tehneet. Lisäksi on paljastumassa, että varsin laajasti on ollut käytäntönä tuomita rikoksesta "joku musta henkilö" vain siksi, että rikos saadaan "ratkaistua".
USA:ssa paremmin tehtävistään suoriutuva asianajaja voittaa lähes aina, riippumatta totuudesta. Ja paremman asianajajan saa isommalla rahatukulla.
Nämäkin ovat tosin kärjistyksiä.
tietty tiukan kannan pitäminen. Lisäksi sinun on pakko myöntää, että tässä tapauksessa nimetön heitti ensimmäisen kiven. Hän heitti hyvin ehdottomia mielipiteitä, jotka olivat tahallisen vääristeleviä ja historiaa tuntemattomia..
Esim:
"USA:ssa voi ostaa itsensä vapaaksi"
"Kapitalismi:
No joo, turha edes kommentoida." ??
Sitten täysin perustelematta väitetään, että vapaus on pahasta?
Debaattiin kuuluu -perustelu-, ja näiden välinen taistelu. Kovin harva anti-kapitalisti perustelee väitteitään, puhumattakaan vaihtoehdon tarjoamisesta. Mielestäni heillä pitäisi olla edes jonkinlainen velvollisuus tarjota näitä, tai muuten siitä päästä tulee pelkkää sanahelinää.
"USA:n oikeusjärjestelmää en kuitenkaan lähtisi noin auliisti puolustamaan."
USAn oikeusjärjestelmässä on paljon ongelmia. Se perusidea siinä on vain hyvä. Käytännön toteutuksena esim se, että häviäjä ei joudu maksamaan mitään on mielestäni todella huono idea. Vietän USAssa paljon aikaa, ja minua todella kuvottavat "hurt your knee? Call 1-800-sue-their-ass" mainokset, joissa juristit ottavat tyhjiä juttuja ilmaiseksi, mutta ottavat 60% saaduista korvauksista jos jotain voitetaan.
Kyse ei ollut kuitenkaan tästä.
"On jo dna-tutkimuksilla todettu, että useat syyttömät on teloitettu rikoksista, joita he eivät tehneet."
Tämä onkin kuolemantuomion selvin huono puoli. Vaikka kannatan kuolemantuomiota, mielestäni sitä pitäisi soveltaa vain ihmisiin joiden varmuudesta ollaan oikeasti 100% varma (vaikka jää kiinni kiikarikiväärin kanssa jostain ammuskelemassa ihmisiä...).
"Lisäksi on paljastumassa, että varsin laajasti on ollut käytäntönä tuomita rikoksesta "joku musta henkilö" vain siksi, että rikos saadaan "ratkaistua"."
Tästä haluaisin nähdä jotain oikeita todisteita.
Haluaisin kuitenkin kommentoida USAn huumelainsäädännön jyrkkyyttä. Se kanssa aiheuttaa hirvittävästi kärsimystä, ja sen takia vankilaan joutuu usein ihmisiä, jotka voisivat olla ihan hyviä kansalaisia, jos eivät joutuisi vankilan kovaan kouluun.
Mutta nämä ovat TOTEUTUSTA, eivät idealismia joka touhun pohjalla on. Keskustelen Amerikan ongelmista usein amerikkalaisten kanssa, koska se tuntuu jotenkin mielekäämmältä kuin niiden puiminen täällä.
"USA:ssa paremmin tehtävistään suoriutuva asianajaja voittaa lähes aina, riippumatta totuudesta."
"Lähes aina" on aika äärimmäinen väite. Perustuuko tämä johonkin muuhunkin kuin OJ Simpson oikeudenkäyntiin?
"Tuskin. Neuvostoliiton propagandahan ylisti kaikkien mieleen olevia arvoja."
kyllähän "vapaus ja tasa-arvo lain edessä" ovat kaikkien mieleen, paitsi ääriliikkeiden.
siinä olet oikeassa, että puhdas kapitalismi on varmasti punainen vaate suurimmalle osalle maailman väestöä.
suuri osa joutuu valitettavasti elämään siinä.
"Entä sitten? Huonosti menestyvä ei tarvitse kuin hieman sympatiaa selvitäkseen. En keksi miksi vapaassa kilpailussa huonosti pärjäävät (määritelmäkin mukaan tuottamattomat) ansaistivat samoja asioita, kuin yhteiskunnalle hyödyksi olevat yksilöt."
"Vapassa kilpailussa ei todellakaan ole kauhean vaikeaa pärjätä. Kaikki osaavat JOTAIN, joka on rahan arvoista."
Vapaassa kilpailussa huonommin pärjäävät jäävät täysin rikkaimpien hyväntahdon varaan. Asuvat kaduilla, kerjäävät jne.
Hyvinvointi periytyy puhtaasti kapitalistisessa yhteiskunnassa. He pääsevät parhaimpiin kouluihin ja saavat parhaimmat työpaikat. Ja se esi-isien asema on yleensä hankittu ryöstelyllä yms. rikollisuudella.
Näkeehän sen esim. kotoisten mustalaistemme kohdalla. Lahjakkaatkin yksilöt joutuivat ennen vanhaan asumaan vankkureissa ja kiertelemään. Joku heikkolahjainen rikkaan jälkeläinen sai täyden ylöspidon jossain kartanossa.
Kyllä vapaassa kilpailussa pärjää vain suhteilla ja hyvällä tuurilla, ei lahjakkuudella.
Viimeisin kappaleesi on täyttä sanahelinää.
"Oletan että et tarkoita vapautta aiheuttaa fyysistä vahinkoa toisten henkilöille tai omaisuudelle."
Tarkoitin juuri tätä.
"Tämän ulkopuolella en todellakaan ole samaa mieltä. Valtio ei todellakaan ole olemassa sanelemaan moraalia kansalaisilleen, se on yhteiskunnan (ja ennen kaikkea perheen) tehtävä. Kerro esimerkki vapaudesta, joka vahingoittaa yhteiskuntaa."
Tottakai kotien pitää kasvattaa, mutta jos ei ole yhtenäistä moraalisäännöstöä (esim. uskontoa) niin jokaisella on omat lakinsa.
Nykyisen yhteiskunnan ongelma onkin juuri yhtenäiskulttuurin hajoaminen.
"USA:ssa voi ostaa itsensä vapaaksi."
Voi ostaa tietyissä tapauksissa pidätettynä ollessaan (mm. Michael Jacksonin tapaus).
"Joka on absurdi kansalaisoikeus. Jos olet laiska juoppo, niin ei kenelläkään pidä olla mitään velvollisuutta työllistää sinua. Menee TOSI pahasti ristiin omaisuuden pyhyyden ja vapauden kanssa."
Juoppous nykyaikana johtuu juuri työttömyydestä ja arvottomuuden tunteesta.
Edes moni raivoraitiskaan ei pääse töihin.
"Lisäksi USAn eläkesysteemin ongelmista suuri osa johtuu siitä, että sosialismimaisesti valtio on vastuussa suuren osan eläkkeistä, mikä on johtanut hirveän huonoon tehokkuuteen. Yksityisissä yrityksissä eläkkeensä järjestäneet saavat varmasti paremmat asunnot kuin Bulgarian eläkeläiset."
Etkö ole kuullut, että USA:ssa moni eläkeläinen on joutunut takaisin töihin, kun kurssit romahtivat vuonna 2000?
"Debaattiin kuuluu -perustelu-, ja näiden välinen taistelu. Kovin harva anti-kapitalisti perustelee väitteitään, puhumattakaan vaihtoehdon tarjoamisesta. Mielestäni heillä pitäisi olla edes jonkinlainen velvollisuus tarjota näitä, tai muuten siitä päästä tulee pelkkää sanahelinää."
Tässä olet oikeassa.
mutta mitään valmiita vaihtoehtoja en lähde esittelemään.
esitän vain kritiikkiä asioista, jotka vaativat parantamista. näinhän se yhteiskunta kehittyy.
kun USA toimii kuten maailmanvaltias nin on kai meillä alamaisilla oikeus esittää kritiikkiä ja parannusehdotuksia. tämähän se on sitä oikeaa demokratiaa. se mitä Irakissa toteutetaan tällä hetkellä ei ole sitä.
en ymmärrä miksi pitää olla niin fanaattinen ja mennä toiseen äärimmäisyyteen?
Esim. sosialismissa oli paljon sellaista mikä meidänkin ja USA:n kannattaisi ottaa käyttöön. ei sosialismin saavutuksia (mm. ilmainen koulutus yliopistotasolle saakka, vähintään yksi ilmainen lomamatka kerran vuodessa, halpa joukkoliikenne, täystyöllisyys) kannata sen takia torjua kun ne olivat sosialismissa.
taisin tosin tajuta pointtisi. esität tahallaan jyrkkiä lukkoonlyötyjä kantoja, jotta keskustelua syntyisi.
Kyllä, tietyn tiukan kannan pitäminen kuuluu väittelyyn, mutta tiukan kannan pitäminen liian pitkään vie uskottavuutta. Tuomitessaan kaikki keskustelukumppanin mielipiteet täysin tyhjänpäiväisinä keskustelija voi ehkä saada mielihyvän tunnetta, mutta usein se johtaa uskottavuuden menettämiseen. Lisäksi vastaantulemattomuus johtaa jankuttamiseen, ja jankuttaminen pysäyttää keskustelun ja estää uusien mahdollisten ideoiden esiin nousun.
Mielipiteitä voi toki heittää ehdottoman kuuloisesti, mutta vasta pitempi keskustelu osoittaa, kuinka ehdoton tuo mielipide oikeasti on. Itse myönnän täysin tekeväni aika-ajoin todella räikeitä heittoja, ihan vain keskustelua ja ajatuksia herättääkseni. Harvemmin kuitenkin olen keskustelun päätteessä vielä niin ehdottomalla kannalla.
Sinänsä mielenkiintoisesti minäkin kannatan kuolemantuomiota "ehdottoman" oikeassa tapauksessa. En vain usko, että mikään oikeusjärjestelmä koskaan voi olla niin tehokas ja lahjomaton, etteikö jotain syytöntä voitaisi tuomita kuolemaan "100% varmojen todisteiden nojalla". (Jos kiikariampujan "kiinni ottanut" poliisitaho on tehnyt lavastuksen) Tähän väliin huomautan että olen ehkä katsonut liikaa amerikkalaisia elokuvia ;).
"USA:ssa paremmin tehtävistään suoriutuva asianajaja voittaa lähes aina, riippumatta totuudesta."
No juu, tuon nyt ei oikeastaan voida sanoa perustuvan muuhun kuin pienessä päässäni olleeseen pieneen käsitykseen. Tänne suomeen astihan amerikkalaisesta oikeusjärjestelmästä loppujen lopuksi kantautuvat vain räikeimmät puolet.
Keskusteluissa pitäisi aina olla jokin "tuomari". täysin neutraali taho, joka ei esittäisi mitään kantoja, vaan arvioisi perustelujen tasoa ja jotenkin pehmentäisi "yhteenottoa" ;)
Sitten vain kaikkien pitäisi vielä tykätä tästä henkilöstä... :P
Tämä kirjoituksesi oli aivan toista luokkaa kuin "pro-testi"-kirjoituksesi.
Jos tämä edustaa sinun "syvintä olemustasi" ja aikaisempi tekstisi vähän kiireessä naputeltuja ajatuksia, joudun vetämään takaisin viisisanaista kuvaustani sinusta.
Ehkäpä pro-terroristi oli sinun kohdallasi vähän hätiköidysti annettu nimitys, varsinkin kun et suorasanaisesti edes puolusta äärimuslimien terroritekoja Israelissa tai Irakissa.
Toivon, että pääset joskus, olojen rauhoituttua, tutustumaan vaikkapa Israeliin, joka on monella tavalla antoisa maa suomalaisellekin, eikä vähiten sen historiallisten nähtävyyksiensä ansiosta.
Eilatin alueen trooppinen lämpö puolestaan sulattaa mukavasti Pohjolan asukkaan jähmeät jäsenet...
Sitten vielä siitä palestiinalaisten asumisesta.
Syystä, jota en tiedä enkä ymmärrä, meille eurooppalaisille annetaan aika vääristynyt kuva Israelin tilanteesta.
Samalla hengenvedolla lisään heti, että omat virheensä on myös Israel tehnyt suhteessaan rajoillaan eläviin naapureihinsa.
Israelhan on tällä hetkellä alueellaan naapureihinsa verrattuna sotilaallinen suurvalta, jolla voisi olla enemmän myötätuntoa vaikeassa tilanteessa elävien palestiinalaistenkin suuntaan.
Tämä tosiasia ei silti mitätöi sitä tosiasiaa, että aseelliset äärijärjestöt palestiinalaisten sisään ujuttautuneina ovat todellisten rauhanpyrkimysten tukkona aivan kuten tämän hetken Irakissakin.
Yhdistävä linkki palestiinalaisten keskuudessa suosittujen Hamas- ja Hizbollah-järjestöjen ja Irakin shiiojen sisällä vaikuttavan al-Badrin mehditaistelijoiden välillä on juuri tuo ääri-islamistinen terroristien joukko, jolla on selvästi samanlainen taktiikka sekä Israelia että Irakin maltillisia vastaan tehtävillä veriteoilla.
Taustalla saattaa olla Iranin shiiojen tavoite saada jalansijaa muissakin muslimivaltioissa, joista nyky-Irak ja omaa valtiota havittelevat palestiinalaiset voivat olla Iranin haaveiden toteuttamisen ensi askeleita.
Puolustaessamme terroritekoja kummassa maassa tahansa saatamme samalla edesauttaa sellaisia militanttien pyrkimyksiä, joita paremmin tuntiessamme voisimme kavahtaa kuin jotakin myrkkykäärmettä sellaisen kohdatessamme.
Aina ei ole viisasta asettua "heikomman" puolelle, jos se "heikko" käyttää meitä hyväksemme havaitessaan meidän tietämättömyytemme sen todellisia tarkoitusperiä ajatellen.
Minulla ei muuten ole kotonani tähtilippuja seinillä, ei kylläkään myös punaista sirppi ja vasaralippua, koska en lähde mielelläni juoksemaan joidenkin aatteiden perässä.
Itselläni on montakin syytä olla ihailematta USA:ta sokeasti, mutta Irakissa se on ainoa voima täällä hetkellä, joka voi estää siellä täyden kaaoksen syntymistä.
Jokainen tuen osoitus vastakkaisille voimille saattaa olla tuenosoitus sellaisille tuhoaville voimille, joiden lonkerot voivat eräänä päivänä ulottua meidän rauhalliseen lintukotoomme.
" Anna pahalle pikkusormesi, niin ..."
Pyydän anteeksi sitä tähtilippuheittoa. Olin hivenen tuohduksissani.. ;)
Tosin tuo tapani tehdä kärkevä aloituskommentti voi ymmärrettävästi antaa aivan vääriä mielikuvia. Mutta jotenkin koin tämän pro-terroristi ajatuksen niin amerikkalaismyönteiseksi, että se vaati kärkevää kommenttia...
En missään nimessä puolustele terroritekoja, mutta kyllä amerikkalaisten ja israelilaisten tekoja on oikeutettua kritisoida. Näkisin, että nämä voimat, jotka ovat terrorismin takana, ovat niin laajat ja verkostoituneet, ettei niitä voida voimankäytöllä tuhota. Heikentää ehkä kylläkin, mutta se on vain hetkellinen ratkaisu. Mutta jos ongelmaan on olemassa vaihtoehtoinen ratkaisu...
Mikä on syy terrorismin takana? Tuntuu käsittämättömältä, että jokin voima ajaa ihmisen räjäyttämään itsensä ja muita siinä samalla. Joko heidän täytyy kokea tilanteensa täysin ja perusteellisen epätoivoiseksi, tai sitten heidät on aivopesty.
Epäilen jälkimmäistä. Eivät nämä ihmiset ole "pahoja". Mutta he uskovat sokeasti että muut ovat. Enkä minä kyllä näin suoriltaan keksi mitään keinoa avartaa heidän maailmaansa. Sen vain tiedän, että voimankäyttö vain pahentaa tilannetta. Kun he kokevat, että heitä vastaankin käytetään voimaa, he saavat vahvistusta käsitykselleen siitä, että vastapuoli on paha.
Mikäli tilanne olisi se, että he olisivat ainoita, jotka käyttäisivät voimaa. Ainoita, jotka tekevät terroritekoja. Ei olisi "vastaterroria". Ei olisi niitä "pahoja amerikkalaisia, jotka tappavat hyviä muslimeja". Eiväthän he enää siinä tilanteessa VOISI ajatella olevansa hyviä, ollessaan ainoita jotka tappavat. Ehkä sitä kautta olisi saavutettavissa rauha. EHKÄ.
Mutta onkin sitten aivan eri asia, olisinko itsekään valmis johtajana kokeilemaan hiljaista, voimankäytötöntä vastarintaa...
Mutta asiasta ON syytä keskustella.
"mutta mitään valmiita vaihtoehtoja en lähde esittelemään.
esitän vain kritiikkiä asioista, jotka vaativat parantamista. näinhän se yhteiskunta kehittyy."
Ongelmaksi muodostuu vain se, että on asioita, joissa parannus voi olla mahdotonta, jolloin kritiikin arvo on todella kyseenalaista. Tai pitää myös miettiä, onko kritiikin kohteessa lääke pahempi kuin tauti.
Esimerkiksi kieltolaki on hyvä esimerkki tapauksesta, jossa lääke oli pahempi kuin tauti. Mielestäni huumelainsäändäntö kevyen huumeiden osalta menee samaan ryhmään, mutta se on toinen debaatti. Toisaalta valtion väkivaltakoneiston PAKOTTAMA (lait ovat lopultakin väkivallan tukemia) tasa-arvo on mielestäni myös lääke, joka on huomattavasti pahempi kuin tauti.
"oikeus esittää kritiikkiä ja parannusehdotuksia. tämähän se on sitä oikeaa demokratiaa."
Tottakai. Olisin ensimmäisiä, jotka protestoisivat jos sinun ISP:si bannattaisiin näiltä boardeilta. Jotkut nyt ovat vain trollaavia häirikköjä (esim Iron Mike aikanaan), mutta järkevään ja rauhalliseen keskusteluun osallistuvien oikeus sanoa mielipiteensä on mielestäni yksi näistä lännen kriittisistä arvoista.
"se mitä Irakissa toteutetaan tällä hetkellä ei ole sitä."
Kuitenkin varmaan tiedostat, että välittömästi toteutettu suora kansanvalta Irakissa luultavasti maksaisi kansalle esimerkiksi tuon juuri mainitsemasi oikeuden mielipiteeseen ja puheeseen.
"sosialismin saavutuksia:"
"ilmainen koulutus yliopistotasolle saakka"
Suomessahan tämä on jo toteutettu. Olisit muuten varmaan aika yllättynyt tietämään, että USAn koulutussysteemi on monin tavoin sosialistisempi kuin Suomen. Tästä on seurannut se, että koulujen taso alkoi laskea järkyttävästi. Sitä paetakseen kaikki joilla oli varaa, halusivat varmistaa yksityisen koulutuksen lapsilleen. Koska julkinen koulutus oli niin surkeaa, voitiin yksityisissä kouluissa vaatia varsin korkeita maksuja, mistä nykyiset riidat eriarvoisuudesta johtuvat.
Pohjimmaisena syynä on kuitenkin se, että valtion (sosialistiseen tyyliin) järjestämät koulut osoittautuivat peruskoulun tasolla aivan sietämättömän huonoiksi.
"vähintään yksi ilmainen lomamatka kerran vuodessa,"
En tiedä mihin tätä nyt sitten tarvitsee. Kapitalismi tuo lentojen hintaa alas erittäin tehokkaasti, jolloin kyllä meilläkin töissäkäyvä ihminen pääsee kerran vuodessa, _jos haluaa_. Jos ei halua, niin ne rahat voi käyttää muuten. Sosialismissa valinta ei ole sinun.
"halpa joukkoliikenne"
Onko joku Pariisin tai New Yorkin metro muka kallis? Kaikki riippuu niin hirveästi kysynnän määrästä. Kapitalismin pieni ongelma on siinä, että kysynnän pitäisi mielellään tulla ennen tarjontaa, ellei voittopotentiaali ole erittäin suuri... vai pistäisitkö SINÄ rahasi länsi-metroon? :) Tällaisissa asioissa valtiolla on kieltämättä ihan hyvä paikka toimia, varsinkin kun kyse on infrastruktuurista. Mutta USAssa usein kaupungit ovatkin tavallaan yritys, jonka tehtävä on tarjota yrityksille hyvä infrastruktuuri, asukkaille turvallisuutta jne. Asukkaat äänestävät muuttamalla, jos homma hoidetaan huonosti. Suomessa tämä aiheuttaa ongelmia, koska Helsingillä ei ole todellisia kilpailijoita. (Yhdysvalloissa ihmetellään kun ihmiset muuttavat turvallisuutta tarjoavaan Mormonien Salt Lake Cityyn erittäin suurissa määrin esim Los Angelesista)
"täystyöllisyys"
Tämä oli sietämättömällä pohjalla vain. Voitaisiinhan suomessakin tehdä laki, että meillä on 300k yritystä ja 300k työtöntä, niin jokaisen yrityksen pitäisi palkata yksi uusi työntekijä. Helppo nakki, siinä olisi täystyöllisyys! (ainakin hetken)
"taisin tosin tajuta pointtisi. esität tahallaan jyrkkiä lukkoonlyötyjä kantoja, jotta keskustelua syntyisi."
Pitää ehdottomasti jossain määrin paikkansa. Toisaalta tämä ilmiö ei (toivottavasti) ole vain minun luomaa. Ihmiset, jotka tuntuvat pitävän muslimifundamentalisteja parampina ihmisinä kuin amerikkalaisia ovat kyllä huomattavasti äärimmäisempiä kuin minä koskaan olen ollut.
"Hyvinvointi periytyy puhtaasti kapitalistisessa yhteiskunnassa. He pääsevät parhaimpiin kouluihin ja saavat parhaimmat työpaikat."
Riippuu hieman kulttuurista. Ranskassa tämä on hieman turhan yleistä, ja sitä kritisoidaankin varsin korkean tason kouluissa muissa länsimaissa (Ranskan avain yliopistoista tuntuu tulevan kaikki merkittävät johtajat ja hallinnon byrokraatit).
Tältä kannalta ottaen yrittäjyys on kuitenkin nimenomaan kapitalismin ydin, eivät vanhat suuryritykset. Ideaalisessa kapitalismissa yritykset tuhoutuisivat varsin nopeasti. Toisaalta maailman sadan suurimman yrityksen listalla käy kauhea kuhina nykyään, ja muutokset ovat lähes jokapäiväisiä.
Yllättäen yksikään länsimaiden rikkaimmista ihmisistä ei ole tainnut periä omaisuuttaan (Gates, Turner, Wal-Martin aloittaja jne). Jos Gatesin aloittama (jos hän nyt tekee sen) trendi jatkuu, eipä tule kukaan pääsemään maailman rikkaimpien joukkoon perimällä tulevaisuudessakaan.
"Asuvat kaduilla, kerjäävät jne."
Aika hurja liioittelu. Tunnen paljon ihmisiä joilla ei mene kauhean hyvin, ja kyllä he ihan siisteissä asunnoissa asuvat, omistavat tietokoneita jne. Ei se nyt niin kauhean kurjaa elämistä ole.
"Nykyisen yhteiskunnan ongelma onkin juuri yhtenäiskulttuurin hajoaminen."
No tätä onkin hieman kritisoitu. Kiihkeä anti-uskonnolisuus voi olla huono juttu läntiselle yhteiskunnalle pitkällä tähtäimellä. Jotain yhteisiä arvoja on pakko olla, tai seurauksena on valtava arvotyhjiö. Tällä hetkellä maailman yhteiseksi arvoksi tuntuu tulevan menestys ja kuluttaminen (kapitalismi), mikä ei välttämättä ole ihan ideaalia. Kapitalismi on hieno asia, ja oleellista vaurastumisen kannalta, mutta en sitä kuitenkaan menisi moraalikoodiksi väittämään.
"Juoppous nykyaikana johtuu juuri työttömyydestä ja arvottomuuden tunteesta. Edes moni raivoraitiskaan ei pääse töihin."
Tämä johtuu hyvin pitkälti työllistämisen vaikeudesta tosin. Huonosta työntekijästä on kovin vaikea päästä eroon, joten jos et ole varma työntekijän laadusta, palkkaat vain ihmisiä joista saat jotain takuita. Tämä johtaa juuri siihen ongelmaan jonka aikaisemmin kuvailit: suhteet menee lahjakkuuden ohi. Ongelma ei ole kapitalismin, vaan kapitalismin sääntelyn... (olisi kuitenkin fiksua perustaa vaikka joku non-profit organisaatio tarkkailemaan syitä minkä takia yritykset irtisanovat ihmisiä, näin yritysten korkein johto havaitsisi pikku diktaattoreja leikkivät osastopäälliköt jne paremmin).
Mielestäni arvotyhjiötä olisi hyvä täyttää länsimaisilla arvoilla. Osaan selvästi uskotkin, kun korostit puhumisen (ja yleensäkin) vapauden tärkeyttä. Itse koen tärkeinä arvoina myös työn, ahkeruuden, tasa-arvon lain edessä (HUOM! Kiintiöt rikkovat tätä vastaan), tieteellisyyden ja läheisistään huolehtimisen. USA edustaa maailmalla suurta osaa näistä arvoista paremmin kuin mikään muu valtio (parantamisen varaa ehdottomasti löytyy). Ennen kaikkea uskon ihmisiin, jota sosialismi ei todellakaan tee.
"Epäilen jälkimmäistä [Aivopesu]. Eivät nämä ihmiset ole "pahoja". Mutta he uskovat sokeasti että muut ovat. Enkä minä kyllä näin suoriltaan keksi mitään keinoa avartaa heidän maailmaansa. Sen vain tiedän, että voimankäyttö vain pahentaa tilannetta."
USAn oli kuitenkin pakko tehdä JOTAIN, koska tämä aivopesu alkoi päästä huolestuttaviin mittasuhteisiin kun sen siviilejä alettiin lahdata. Aivopesu tuollaisella tasolla ei ole mahdollista paitsi ihan nuorena, joten luonnollisesti epäilykset kohdistuvat erilaisiin perusasteen kouluihin. Ja sinnehän Suomestakin vietiin kirjoja, joissa Israelia ei ole kartalla ollenkaan jne.
Ainoa keino avartaa ihmisten maailmaa on ottaa kasvatustieteet valvontaan näissä maissa, ja varmistaa, että vihaan kasvattavaa aivopesua ei voida tehdä. Tottakai lyhyellä tähtäimellä tämä aiheuttaa ongelmia, koska "kasvatustieteiden valvonta" aiheuttaa luonnollisesti jo aivopesun saaneissa selvän uskon, että USA aikoo tuhota heidän kulttuurinsa. Jos näin ajatteleva on Hamasin tai Hizbollahin jäsen, niin oikeassahan he ovat: USA todellakin pyrkii tuhoamaan fundamentalisen islamin estämällä sen koulutuksen lapsille, jotka eivät osaa ajatella asioita vielä tarpeeksi objektiivisesti.
Fundamentalistit luonnollisesti ovat mielestään hyviä muslimeja (joita he Koraanin mukaan valitettavasti ovatkin), jolloin he menevät Koraani kädessä kertomaan kaikille, miten USA hyökkää Islamin syvintä olemusta vastaan. He aivan varmasti uskovat joka sanan tästä. Valitettavasti he saavat jotkut ihmiset uskomaan väitteisiinsä, mikä on varmaan suurimpia syitä Irakin tämän hetkisiin taisteluihin.
"Mikäli tilanne olisi se, että he olisivat ainoita, jotka käyttäisivät voimaa. Ainoita, jotka tekevät terroritekoja. Ei olisi "vastaterroria". Ei olisi niitä "pahoja amerikkalaisia, jotka tappavat hyviä muslimeja". Eiväthän he enää siinä tilanteessa VOISI ajatella olevansa hyviä, ollessaan ainoita jotka tappavat. Ehkä sitä kautta olisi saavutettavissa rauha. EHKÄ."
Minkälaiset puolustusvoimat antaisivat viholliselle täyden vapauden tappaa ihmisiä, luottaen siihen, että he tajuaisivat olevansa pahoja, ja sen jälkeen antautuisivat. Tätähän sinä käytännössä ehdotit :/ Toisaalta kyllä tunnustitkin sen jälkeen, että johtajana ottaisi aika hirvittävää riskiä näin tehdessään.
"Minkälaiset puolustusvoimat antaisivat viholliselle täyden vapauden tappaa ihmisiä"
Puolustusvoimien "vastatoimet" terrori-iskujen jälkeen eivät vaikuta tapahtuneeseen terrori-iskuun. Vastatoimien vaikutukset tuleviin iskuihin taas ovat mielestäni enemmän lietsovia kuin tukahduttavia. Vaikka jokin "terroristisolu" saataisiin tuhottua, on solun jäsenillä sukulaisia ja tuttuja, jotka saavat läheisensä kuolemasta pontta liittyä ääriliikkeisiin tai ainakin tukea näiden toimintaa.
Terrori-iskuja vastaan ei voida taistella perinteisellä sodankäynnillä. Toimet täytyy tehdä ennen iskuja, ja ne eivät saa olla lietsovia toimia. Kostoiskut ovat juuri sitä mitä terroristit haluavat.
Puolustusvoimilla ei ole valtaa antaa tai olla antamatta terroristeille vapautta tappaa ihmisiä. Terroristi paljastuu terroristiksi useimmiten vasta silloin kuin isku tapahtuu.
Sodankäynti ja terrorismi ovat aivan eri asioita.
Siksi katson sotajoukkojen käytön terrorismin kitkennässä ainakin tällä "perinteisellä tyylillä" turhaksi ja haitalliseksi toiminnaksi.
Kasvatustiedeargumentti oli hyvä.
Tajuatko että vaikka 100 000 amerikkalaista tappavia iskuva EI VOI SUVAITA. Siinä vaiheessa mentäisiin sellaisiin mittasuhteisiin, että muiden maiden siviileillä ei olisi enää väliä. Jos joku räjäyttäsi ydinpommin Manhattanilla, niin en halua kuvitella mitä USA luultavasti tekisi.
Itse Amerikkalaisena vaatisin ainakin kaikkien terroriin ikinä liittyneiden kuolemaa. Arafatista lähtien. Terrori loppuu jos terrorin juuret tuhotaan, ja juuret ovat Arabinationalismin ja islamin yhteissekoituksessa.
Voimme vain toivoa että tähän ei ikinä mennä, koska siitä alkaisi luultavasti (hyvin yksipuolinen) Kolmas Maailmansota.
Hinnalla ei ole mitään merkitystä: USA haluaa lähettää täysin selvän viestin mitä tapahtuu, jos edes harkitsee terroristien tukea.
"Terrori-iskuja vastaan ei voida taistella perinteisellä sodankäynnillä."
Itsekin epäilit sen olevan aivopesua. Aivopesun estämällä terroria vastaan taistelee varsin hyvin. Sitä taas ei voi tehdä ilman varsin täydellistä auktoriteettiä maassa :/ Esimerkiksi Saudi-Arabiassa USAlla ei ole tarpeeksi auktoriteettia tehdä tätä, vaikka kaikki aina väittävätkin sitä USAn nukeksi. Wahhabien (toimivat S-Arabista) rahoittamista kouluista on löydettykin hyvin aggressiivista materiaalia.
Ettekö ihan oikeasti käsitä että hallituksen kritisoiminen ei ole yhtä kuin "maan vihaaminen", vai leikittekö vain? Minusta tuntuu että leikitte. Ette pysty hyväksyttävin perusteluin puolustelemaan kyseisten äärijärjestöjen kannatusta, joten pitää keksiä jotain lapsellisia herjasanoja.
osaltani tähän, Alkaa mennä kohta jankuttamiseksi... ;)
Sanon nyt kuitenkin, että totta hemmetissä terroria täytyy vastustaa, eikä edes 3 aasialaista tappavia iskuja VOIDA SUVAITA. Keinoista vain täytyisi keskustella.
Sinänsä on mielenkiintoista, että Irak oli aivopesun estämisen kannalta katsottuna täysin väärä kohde. Irakin johto ei ollut käsittääkseni pätkääkään uskonnollinen eikä maan kouluissa harrastettu "aivopesua". Näin ollen, eikö hyökkäys saudi-arabian valtaapitäviä vastaan olisi ollut tehokkaampi terrorinehkäisykeino?
Painostamalla hallintoja koulutuksen valvomiseen ja kehittämiseen saataisiin parempia tuloksia?
Etsii sanoja...
Kutsu niitä vaan amerikkalaisiksi. Suurella enemmistöllä amerikkalaisia on vaikeuksia pysyä nahoissaan katsellessaan maansa nykymenoa.
"Pim peli pom" on ihan sopiva "moonman"nin nicki, ei tältä Länsi vastaiselta voi muuta odottaa!!
Kyllä naurattaa tämä saddamin nuolija ja lisäksi se on myös TERRORISTIEN kätyri!!
Tämän kaltaisiahan sen isoisätkin oli kun Suomi taisteli ITSENÄISYYDESTÄ, huom. moonman Suomessa ei ollut DIKTAATTORIA, en tarvitse lääkkeitä enkä muutakaan aivopesu "hoitoa" niinkuin sinun ihailemassa NLssa oli tapana, mitä sinäkin aina tarjoat erimieltä sinun kanssa oleville!!
KOALIITTIOLLE TÄYSI TUNNUSTUS ETTÄ PITÄVÄT LINJANSA EIVÄTKÄ ALISTU TERRORISTIEN JA MOONMANNIN TAHTOON!!!
"moonman" pitäisi passittaa Quatanamoon, niinkuin jatkosodan aikanakin pantiin komut turvasäilöön!!
En ole kuulutkaan moonmanista, en ole "harrastanut" näitä keskusteluja enkä pitkällä tähtäimellä tulekaan harrastamaan, haluan vain välillä keskustella.
Suomen taisteluja on turha sotkea tähyän keskusteluun, niillä ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Minua ei olisi olemassa, mikäli Suomi ei olisi puolustautunut, olen henkeen ja vereen Talvisodan ja jatkosodan takana. Ja jos Suomeen hyökätään niin olen puolustamassa, rynnäkkökivääri kourassa.
En tiedä, kuka tämä moonman on, mutta on tainnut Rane paran suututtaa pahanpäiväisesti. Nyt sinulla Rane on kuitenkin niin väärä osoite että sietäisi hävettää.
Pim peli pom "moonman" hahahahhaaa!!
ei jokainen ameriikkaa vähän arvosteleva ole moonman.
miten sinä vielä olet siellä neuvostoliiton kahleissa. Eikö se taantumus ala kyllästyttää??
lue välillä vaikka aku-ankkaa (tai lue ensin se 70-luvun juttu "kuinka aku-ankkaa on luettava", niin et housuusi pissaa)
Kalahtiko taas oikeaan.
Rane, olen huolestunut, aiotko vaihtaa tyyliäsi?
olisi kaiken maailman pro-terroristit yhtykää.
sen itse ilmaisivat,
"Don´t Hate Us Because We´re Americans...
Just Hate Our Governament
Omat kotijenkkimme luulevat, että kaikki amerikkalaiset ovat kuin he tai kuin Bushin poppoo.
On ilahduttavaa, että Jenkeistä löytyy valtavasti myös ihmisiä, jotka vastustavat Bushin politiikka ja ajattelevat kuin suomalaiset vasemmistolaset, kepulaiset, kokoomuslaiset..
Seuratkaapa galluppeja. Bush on jo menettänyt WTC-lisän.
Miksi tällainen threadi saa osakseen (tähän mennessä) 59 vastausta?
Oho. Nyt tein sen itse...
Siis tuo alkuperäinen aihehan on noissa jatko-oksistoissa lähes poikkeuksetta unohtunut jo täysin... ;)
kohdasta, muutama vastine ylöspäin, "Kuten jenkit", asia jota Hitman kavereineen ei ole kyennyt missään vaiheessa tajuamaan;)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000002989627
Joo, vähän hassua kun monet amerikkalaiset kuitenkin sanoutuvat irti hallituksen toimista mutta sitten joku Bushin kannattaja täältä Suomesta ei voi käsittää että hallituksen toivottaminen alimpaan helvettiin ei ole sama asia kuin "maan vihaaminen".
Enpä voi sanoa että kaikki "USA-vihaajatkaan" ole tajunneet vain vihata hallitusta. En nyt halua yleistää, mutta eivät hekään yhtään sen puhtoisempia ole. Aina löytyy kummaltakin puolelta omat roskansa ^_^
vihata ketä haluaa. Varmasti monet vihasi saksalaisiakin pitkään toisen maailmansodan jälkeen, mutta ei se oikeuta ketään kutsumaan natsismin vastustajia "Saksa-vihaajiksi" ^_^