Miksi Jumala tai Jesse vaativat asiaa jota ei tarvitse?
Huvipuistoissa kerätään rahaa laitteisiin jotta laitteiden käyttö tuottaisi voittoa. Joten laitteisiin pääsyvaatimus on erittäin selvä. Kukaan täysjärkinen huvipuiston pitäjä ei päästä laitteeseen ilmaiseksi, koska laitteen ylläpito maksaa. Toisin kuin jossain lasten leikkikentillä, joissa laite säilyy kymmeniä vuosia ja ei tarvitse huoltoa.
Jumala taasen ei tarvitse "ihmisiä jotka uskoivat elämänsä aikana" tuonpuoleiseen, joten tämä pääsyvaatimus on täysin järjetön. Lisäksi usko tai tieto Jumalan olemassaolosta automaattisesti varmentuisi näille uskovien sieluille kuitenkin.
Mitä helvettiä se Jesse siellä taivaassa roikkuu? Eikö olis helpompaa jos se roikkuis maanpäällä parantamassa ihmisiä? Mikä hyöty on jessen taivaassa kuluttaa aikaansa? Siis muu kuin itsensä salailu?
Huvipuistoissa kerätään rahaa laitteisiin jotta laitteiden käyttö tuottaisi voittoa. Joten laitteisiin pääsyvaatimus on erittäin selvä. Kukaan täysjärkinen huvipuiston pitäjä ei päästä laitteeseen ilmaiseksi, koska laitteen ylläpito maksaa. Toisin kuin jossain lasten leikkikentillä, joissa laite säilyy kymmeniä vuosia ja ei tarvitse huoltoa.
Jumala taasen ei tarvitse "ihmisiä jotka uskoivat elämänsä aikana" tuonpuoleiseen, joten tämä pääsyvaatimus on täysin järjetön. Lisäksi usko tai tieto Jumalan olemassaolosta automaattisesti varmentuisi näille uskovien sieluille kuitenkin.
Mitä helvettiä se Jesse siellä taivaassa roikkuu? Eikö olis helpompaa jos se roikkuis maanpäällä parantamassa ihmisiä? Mikä hyöty on jessen taivaassa kuluttaa aikaansa? Siis muu kuin itsensä salailu?
Vastaukset 134
Vanhimmat
kyselet täällä tyhmiä kokoajan?
Olen tyhmä kuin saapas. En itse keksi vastausta joten vaadin älykkäämpiäni kertomaan syyt minulle.
Mitäs tyhmää tuossa oli? Sekö että se järkiperäisesti kyseenalaistaa kristinoppi nimisen taikauskon?
Ja vastauksena aiheeseen, siksi, että olematon vaatii uskoa kun tietoa ei olemattomasta saa. Ja jos olisi olemassa mutta vaatisi silti, niin sitten selitys olisi se että vaatija on narsistinen mulkku.
Jumala ja Jesse eivät vaadi mitään. Uskovaisten touhuista Jesse on ihan ulkona. Uskovaiset vaatii jos vaatii. Jumala on keksitty apukäsite. Mestareita kuten esim. Jesse on mutta Jumalaa ei ole. Taivastakaan ei ole sellaisena kuin uskovaiset sen kuvaa.
Ja sinun lähteesi näille tiedoille on...? :)
Oma pää. :)
Jeesus ei ole mikään ihminen kokonaan, vaikka hän syntyi Mariasta, kun Jumala oli laittanut sen alun sinne kohtuun kasvamaan. Jeesus oli lähtenyt taivaasta, kirkkaudesta, Jumalan luota tänne maailmaan, syntyäkseen ihmiseksi. Hän synti talliin, ja nukkui härkien kaukalossa. Hän oli syntynyt, koska se oli ainoa tapa lunastaa ihmisiä joutumasta helvettiin, joka oli valmistettu Perkeleelle ja hänen enkeleillensä, ei ihmistä varten. Kaikki ihmiset olisivat joutuneet sinne, koska ei ollut paikkaa heitä varten, tuonelan jälkeen tulisi viimeinen tuomio, eikä Jumala hyväksyisi yhtään pientäkään syntiä, jonka ihminen olisi eläessään ikinä tehnyt, ei edes sitä pientä. Kuvittele sitten millainen syntikuorma itse kullakin ihmisellä olisi viedä Jumalalle näytettäväksi, viimeiselle tuomiolle...! Siellä kaikki näytetään, miten on elänyt, mitä ajatellut, sanonut, ja tehnyt, ja se syntimitta menee nopeasti täyteen. Jeesus tuli elääkseen ihmiselämän, synnittömän, että sen olisi elänyt yksi ihminen, kun hän olisi sen tehnyt, olisi näyttää Jumalalle että on olemassa ihminen, joka ei ole syntiä tehnyt. Jeesus kasvoi ja otti lopulta kasteen, ja sen jälkeen hän meni autiomaahan paastoten neljäkymmentä päivää, ja Paholainen tuli koettelemaan häntä. Jeesus voitti koettelemuksen. Hän keräsi opetuslapset kokoon, aloitti opettamaan heille ja kuunteleville ihmisille Jumalan valtakuntaa, ja mitä Jumala tahtoo että ihminen tekisi että voisi päästä taivaaseen. Muita Jeesuksen tekoja olivat ihmisten parantamiset, pahojen henkien karkoittamiset, jopa ystävänsä Lasaruksen kuolleista herättämisen. Hän ruokki monta tuhatta ihmistä ihmeellä, tyynnytti myrskyn, ja käveli veden päällä. Hän kertoi muutaman kerran etukäteen opetuslapsille, miten hän tulisi kärsimään, ja että he tappaisivat hänet, mutta että hän nousisi kolmantena päivänä ylös kuolleista. Kun se viimeksi kerrottu sitten tapahtui, hän sanoi ristillä kärsiessääm: Se on täytetty! Ja antoi henkensä. Temppelin väliverho repesi ylhäältä alas asti, ja haudat aukenivat, ja oli pimeä. He hautasivat hänet, mutta kolmantena päivänä hän nousi ylös kuolleista, ja ilmestyi opetuslapsilleen. Hän lähetti nämä maailmaan kertomaan hänestä ihmisille.
Koska Jeesus on myös Jumalan Poika, Jumala vaatii, että täytyy olla uskoa. Hän antaa uskon lahjaksi sitä pyytävälle, koska kaikille muillekkin usko on lahja, joka annetaan, se ei löydy ihmisen sisältä, eikä sitä saa vain tietyt ihmiset, vaan se on tarkoitettu kaikille. Jeesuksen tähden.
Uusi Testamentti kertoo opetuslasten muistojen pohjilta miten kaikki tapahtui, kun he olivat siinä, ne on kerätty heidän kirjeistään seurakunnille. Jokainen heistä koki elämänsä Jeesuksen lähellä omalla henkilökohtaisella tavallaan, toiset eivät kuulleet jokaista sanaa, tai kuulivat parista teosta jälkeenpäin muilta, ja toiset olivat siinä kokoajan, tai melkein kokoajan ihan vieressä. Apostolien teot ovat Jeesuksesta kertomaan lähetettyjen apostolien kirjeistä, ja niissä kerrotaan kuka ne on kirjoittanut, ja mille seurakunnalle. He käyttivät koko loppuelämänsä Jeesuksesta kertomiselle.
(Ensinnäkin: pystyisitköhän menemään vähän nopeammin asiaan? Kaikki kyllä ovat kuulleet nuo jeesus-tarinat, ei sinun tarvitse kopioida puolta raamattua vastaukseesi.)
Kysymys siis oli: "Miksi jumala vaatii uskoa"? Ainoa vastaus jonka kirjoituksestasi löydän on: "Koska Jeesus on myös Jumalan poika."
Ei selvennä.
"koska se oli ainoa tapa lunastaa ihmisiä joutumasta helvettiin"
Aika heikkoa kaikkivoivalta...
Joo, itse olin just kirjoittamassa samaa :D
En löytänyt mitään mistä olisi voinut johtaa tuon "koska Jeesus on Jumalan poika". Yhtä hyvin vois kysyä miksi Jumala tekee sitä ja tätä, niin vastaus on "se on Jumala"... Does not compute...
Mahtaa olla tungosta :D
Vaikka maapallo olisi ollut olemassa vain 6000 hihuli vuotta. Niin noiden juttujen mukaan ensimmäiset 4000v kaikki olis menny tonne alakertaan..
Mielestäni vaikuttaa siltä että loogisen ajattelukyvyn puute aiheuttaa uskovaisuutta ;D
Kun järki loppuu; taivas alkaa
Olitko itse paikalla? Vai oletko lukenut aikalaiskirjoituksia? Ai niin, niitä ei ole. Mutta niitä vähän myöhäisempiä...
Hienoa, että osaat kertoa meille miten se palloa litteäksi väittävä tarina todella pitää tulkita.
Oikeassa, siilä se ihminen joka jumalan nimissä vaatii uskoa, ikuistaakseen sielunsa, jolla ei kuitenkaan ole ikuisuutta, koska se on aikaa ja ainetta, ja syyn ja seurauksen lain alainen
Kristiusko on kaikista ovelin, sillä se kieltää jälleensyntymän, mutta lunastusopillaan, se saa sielut, päättymättömään syntymien kiertoon, sillä jos sielu kuolee elämän aikana, niin ihminen nousee aivan uudelle henkiselle tasolle, ja kaikki tuska, ahditus ja kärsimykset päättyy.
Tuolla kärsimysten pyöräässä pyörittämisellä, uskonnot aatteet,pyrkivät ikuistamaan sielun ja itsenä.
Ihmisen tietämättömyyttä hyväksi käyttäen, joko tieden tai tietämättään ovat siinä hyvin onnistuneet
"Jeesus ei ole mikään ihminen kokonaan, vaikka hän syntyi Mariasta, kun Jumala oli laittanut sen alun sinne kohtuun kasvamaan. Jeesus oli lähtenyt taivaasta, kirkkaudesta, Jumalan luota tänne maailmaan, syntyäkseen ihmiseksi. "
- Tuota.., Jumala oli laittanut alun Marian kohtuun kasvamaan. Oliko Jeesus taivaassa jo valmiina jonkinlaisena "alkuna", jonka Jumala siirsi taikavoimillaan Mariaan. Vai oliko Jeesus kokoajan olemassa oleva olento taivaassa?
"Hän (Jeesus) oli syntynyt, koska se oli ainoa tapa lunastaa ihmisiä joutumasta helvettiin, joka oli valmistettu Perkeleelle ja hänen enkeleillensä, ei ihmistä varten."
- Miten niin se oli ainoa tapa? Kaikkivoiva Jumala voisi hoitaa asian aivan kuten lystää.
"eikä Jumala hyväksyisi yhtään pientäkään syntiä, jonka ihminen olisi eläessään ikinä tehnyt, ei edes sitä pientä."
- Miten niin valtava täydellinen ja kaikkivoiva olento voi olla noin pikkumainen? Ei pienintäkään syntiä?
Ei taida ollakaan täydellinen vaan pikkumainen ja tyranni.
"Jeesus tuli elääkseen ihmiselämän, synnittömän, että sen olisi elänyt yksi ihminen, kun hän olisi sen tehnyt, olisi näyttää Jumalalle että on olemassa ihminen, joka ei ole syntiä tehnyt."
- Ei tuo saavutus nyt kovin kummoinen ollut. Kaikkivoipana Herrana Jumala teki omasta pojastaan synnittömän ihmisen. Poika, joka ei kuitenkaan suostunut elämään, kuin tavallinen ihminen vaan käytti taikavoimiaan avuksi auttaessaan ihmisiä. Näyttikö Jumala itselleen, että hän voisi "tuottaa" sittenkin synnittömän ihmisen - tämä Häneltä ei ensimmäisellä kerralla onnistunut.
"Kun se viimeksi kerrottu sitten tapahtui, hän sanoi ristillä kärsiessääm: Se on täytetty! Ja antoi henkensä"
- Sanoi Jeesus myös "Miksi minut hylkäsit".
"Koska Jeesus on myös Jumalan Poika, Jumala vaatii, että täytyy olla uskoa. "
- Mitäs tämä oikein tarkoittaa? Miksi Jumala vaatii uskoa, kun hänellä on poika?
Mulla on myös kolmet parit kenkiä, mä vaadit uskoa sen takia, hääh?
Minun nähdäkseni ei kyse olekaan siitä, että uskoo Jumalaan jotenkin samaan tapaan kuin uskoo vaikka evoluutioon, t.s. uskoo, että evoluutio on tosiasia. Uskoa-sanalla on monia merkityksiä ja tässä tarkoitettaneen enemmänkin samaa merkitystä mitä käytetään, kun lapsi uskoo isäänsä. Eli siis uskoo, että isä tietää mikä on hyväksi ja toimii sen mukaan. Jos joku uskoo Jumalan tai Jeesuksen olemassaoloon, mutta sillä ei ole mitään merkitystä hänelle, eikä se vaikuta hänen elämäänsä, ei kyse ole oikeasta ja riittävästä uskosta.
Jos ihminen antaa uskonsa oikeasti vaikuttaa itseensä, se johtaa häntä väkisinkin kohti Jumalaa ja taivasta. Jos ihminen kääntää selkänsä Jumalalle hän etääntyy tästä täysin itsenäisesti ja omasta halustaan, koska Jumala ei halua pakottaa ketään yhteyteensä.
käännetään selkä? Nähdäkseni jumalat ovat täsmälleen yhtä olemattomia jokaisessa suunnassa.
"käännetään selkä? "
Psst.. se oli kielikuva.
Kysymys on silti aiheellinen. Miten olemattomalle käännetään selkä ja siitä etäännytään sitten vertauskuvallisesti?
"Uskoa-sanalla on monia merkityksiä ja tässä tarkoitettaneen enemmänkin samaa merkitystä mitä käytetään, kun lapsi uskoo isäänsä."
Tätä olenkin välillä vähän epäillyt. Jo siksikin, että monille uskovaisille ei tunnu olevan kovin olennaista se, onko jumala olemassa vaiko ei.
Eli uskominen tarkoittaisi enemmänkin "tottelemista", eikö niin?
Mutta sitten taas herää se kysymys, että jos elää elämänsä juuri niin kuin jumala haluaisi (eli rakastaa lähimmäistään, eikä tapa ym.), niin se ei kuitenkaan riitä taivaaseen pääsemiseksi. Teothan eivät kuulemma vaikuta siihen. Eli teidän jumalallenne kuitenkin on tärkeintä se motivaatio, MIKSI tekee niinkuin tekee. Eli tämä kyllä viittaa siihen että jumalallenne kaikkein suurin merkitys on sillä, että uskotaan juuri HÄNEN olevan kaikkein ylin auktoriteetti.
Ja siitä siis joudumme palaamaan alkuperäiseen kysymykseen, eikö vain?
Mielenkiintoista on että kristinuskossa on sisällä eri tulkintoja.
Katoliset esimerkiksi ajattelevat että hyvä ihminen tekee hyviä tekoja, näin hyviä tekoja tekevä ihminen pääsee taivaaseen. Luterilaiset puolestaan ajattelevat että hyvät teot eivät pelasta vaan lähimmäisen rakkaus. Ortodoksit puolestaan pitävät hyvien tekojen vilpittömyyttä tärkeänä.
Mielenkiintoista on myös että protestantit uskovat vaurauden olevan merkki jumalan suosiosta.
Näin ateistinä olen siis kohtuu hyvin jumalan suosiossa :)
"Minun nähdäkseni ei kyse olekaan siitä, että uskoo Jumalaan jotenkin samaan tapaan kuin uskoo vaikka evoluutioon, t.s. uskoo, että evoluutio on tosiasia"
- Ensinnäkin... evoluutio on fakta, se ei kaipaa uskoa! Toisekseen evoluutiosta on läjäpäin todisteita, siksi se ei tarvitse uskoa
"Jos ihminen antaa uskonsa oikeasti vaikuttaa itseensä, se johtaa häntä väkisinkin kohti Jumalaa ja taivasta. "
- Tuolla periaatteella voit uskoa sit vaikka tonttuihin ja yksisarvisiin myös...
"Jos ihminen kääntää selkänsä Jumalalle hän etääntyy tästä täysin itsenäisesti ja omasta halustaan, koska Jumala ei halua pakottaa ketään yhteyteensä. "
- Omasta halusta minä ihan itsenäisesti lakkasin uskomasta olemattomiin...
"monille uskovaisille ei tunnu olevan kovin olennaista se, onko jumala olemassa vaiko ei."
Hassua.... miten ihmeessä olet näin päätellyt?!
En oikein tiedä mistä lähtisin tätä vyyhtiä purkamaan... Meille ortodokselle on merkittävä "jumaloitumisen" käsite (theosis). Käsitämme ihmisen elämän tarkoitukseksi pyrkimyksen kohti Jumalan kaltaisuutta. Eli jos ajatellaan taivaaseen pääsemistä, taivas on mahdollinen ainoastaan Jumalan kaltaisille. Koska tässä turmeltuneessa maailmassa jumaloituminen on ihmiselle mahdotonta, Jumala tuli ihmistä vastaan ja tuli ihmiseksi, kuroakseen umpeen kuilun luodun ja luojan välillä. Näin ihmiselle riittää, että hän kulkee edes puoleen väliin, tai edes ottaa vastaan tarjotun armon.
Armon vastaanottaminen vaatii tai ehkä johtaa siihen, että ihminen murtautuu ulos itseriittoisuudestaan. Tämä vie synnintuntoon, katumukseen ja parannukseen. Näin siis teot tulevat jälkikäteen, mutta ovat aina seurausta elävästä uskosta. Raamatussakin sanotaan "usko ilman tekoja on kuollut".
Olet siis ihan oikeassa siinä, että se miksi jotain tekee on olennaista: "Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi." Olennaista se ei kuitenkaan ole Jumalan kannalta vaan ihmisen kannalta. Koska ihmiselle se mikä merkitsee on mielenmuutos matkalla kohti Jumalan kaltaisuutta, eivät koneellisesti tehdyt hyvät työt. Hyvät työt ovat ikään kuin osoitus Jumalan kaltaisuudesta, eivät päämäärä sinänsä.
"jumalallenne kaikkein suurin merkitys on sillä, että uskotaan juuri HÄNEN olevan kaikkein ylin auktoriteetti."
Jumalallemme ei ole merkitystä suoranaisesti sillä pidämmekö häntä ylimpänä auktoriteettina. Ainoa mikä merkitsee on rakkaus. Ja rakkaus Jumalaan täällä maan päällä heijastuu rakkautena muihin ihmisiin ja koko luomakuntaan.
>> "monille uskovaisille ei tunnu olevan kovin olennaista se, onko jumala olemassa vaiko ei."
> "Hassua…. miten ihmeessä olet näin päätellyt?!"
Oikeastaan olen päätellyt että monille uskovaisille ei tunnu olevan kovin olennaista onko jumala OIKEASTI olemassa vai ei. Tämä siksi, että he eivät ole kiinnostuneita miettimään kriittisesti jumalansa olemassaoon edellytyksiä tai sen määritelmien aiheuttamia ristiriitoja. Väittelyssä nurkkaan ajauduttuaan he sanovat vain, että "tärkeintä on kuitenkin usko", ja että "mikään fakta ei voi saada minua luopumaan uskostani" ym. Eli olemassaolo itsessään ei tunnu olevan kovin tärkeää, kunhan heillä on usko, joka saa heidän olonsa tuntumaan hyvältä.
> "Eli jos ajatellaan taivaaseen pääsemistä, taivas on mahdollinen ainoastaan Jumalan kaltaisille."
En tiedä millaiset ovat jumalanne kriteerit "jumalan kaltaisuudelle", mutta entäs jos ajatellaan - vaikka vain hypoteettisesti - että joku ateisti täyttäisikin ne. Eikä ehkä edes vahingossa, vaan halutessaan olla hyvä ihminen, ja noudattaessaan yleisiä evoluution ja kulttuurievoluution myötä syntyneitä moraalisääntöjä (niitä, joista uskontojen säännötkin ovat muovautuneet). Tämä ateisti ei kuitenkaan pääsisi taivaaseen. Vai pääsisikö? Mitä eroa jumalalle on sillä, ovatko taivaaseen otetut ihmiset saavuttaneet "jumalan kaltaisuuden" uskomalla jumalaan, vaiko muulla tavoin?
> "Näin ihmiselle riittää, että hän kulkee edes puoleen väliin, tai edes ottaa vastaan tarjotun armon. "
Eli jos ateisti täyttäisi jumalankaltaisuuden kriteerit 50-prosenttisesti, hän ei pääsisi taivaaseen, vaikka vastaavilla ominaisuuksilla varustettu uskovainen pääsisi, koska hän on "vastanottanut jumalan armon"? Miten tämä "jumalan armon vastaanottaminen" eroaa uskossa olosta? Miksi "jumalan armon vastaanottaminen" on jumalallenne niin tärkeää?
> "Armon vastaanottaminen vaatii tai ehkä johtaa siihen, että ihminen murtautuu ulos itseriittoisuudestaan."
Mitä ihmettä tarkoittaa "itseriittoisuudestaan ulos murtautuminen"? Tämä on minulle ihan täyttä hebreaa, voisitko suomentaa?
> "Olennaista se ei kuitenkaan ole Jumalan kannalta vaan ihmisen kannalta."
Öö… jumala tekee kuitenkin päätöksen pelastumisesta. Se on olennaista.
> "Koska ihmiselle se mikä merkitsee on mielenmuutos matkalla kohti Jumalan kaltaisuutta, eivät koneellisesti tehdyt hyvät työt."
Niin, ja tämän takia siis oletamme ateistimmekin elävän hyvin ihan tarkoituksella, halutessaan olla hyvä. Hänkään ei siis tee hyviä töitä koneellisesti. Molemmilla on motivaatio: ateistimme haluaa olla hyvä, uskovainen halua tulla jumalan kaltaiseksi. Missä siis on ero, jollei se, että pitää jumalaa ylimpänä auktoriteettina, ja miksi jumala välittäisi motiiveista? Eli miksi ainoa kelvollinen motiivi olisi "halu tulla jumalan kaltaiseksi", joka puolestaan edellyttää uskoa jumalaan, joka siis on jumalallenne niin tärkeää?
> "Ainoa mikä merkitsee on rakkaus. Ja rakkaus Jumalaan täällä maan päällä heijastuu rakkautena muihin ihmisiin ja koko luomakuntaan.
Entä jos rakastaa suoraan muita ihmisiä ja koko luomakuntaa? Mitä vikaa siinä on teidän jumalanne mielestä? Miksi pitää ensin rakastaa häntä? Miksi se on jumalallenne niin tärkeää?
Kyllä uskossa on älykköjä, ajattelijoita ja kyselijöitä, ja se, että he kaikki saavat tahtomansa vastauksen, osoittaa että Jumala kuulee rukoukset ja vastaa jokaiselle erikseen, tavalla tai toisella.
Sinulta puuttui usko, ja se olisi pitänyt pyytää Jumalalta, sillä Jumala kuulee rukoukset, ja syntisen rukous on se jolla otetaan usko vastaan.
Mihin asiaan tuon viestin oli tarkoitus vastata??
Älä tommosta liirumlaarumia...
ei toiminut.
ja vaikein asia, jota ihminen ei voi mitenkään hyväksyä, eikä käsittää, on se, että kaikki tulee armosta
eikä ihmisen omilla teoilla ole mitään lisättävää Jumalan armoon, joka tarjotaan meille Jeesuksessa.
Hyviä tekoja todella tarvitaan toisten ihmisten hyväksi..voimme olla Jumalan välikäsinä Hänen osoittaessaan hyvyyttään luotujaan kohtaan, mutta pelastukseemme se ei mitään lisää, vaan
kun olemme vastaanottaneet armon, pelastuksemme pysyy, ellemme itse siitä luovu.
Meillä on vapaa tahto ja me voimme välittää tai olla välittämättä Jumalan tahdosta, onhan
tällä palstallakin joku sellainen, joka on luopunut Jumalasta..
Jokainen uskova on miettinyt kriittisestikin näitä asioita ennen uskoontuloa, (emmekä me ihmisinä
täällä elä aivokuolleina siten, kuin ateistit ajattelevat) mutta Jumalan olemassaolon tietoisuus ja
mitä Hänestä olemme tulleet tietämään ja Hänen tuntemisensa, se merkitsee enemmän, kuin se, mitä emme ymmärrä ja jota meidän ei ole tarkoitettu ymmärtävänkään.
Täytyy lisätä tähän, että uskonelämään liittyy paljon sellaisia asioita, joista ei voi kertoa henkilölle,
joka ei itse ole tietoinen asioista - ei tarvitse ihmetellä, jos joku uskova lopettaa keskustelun tai
"väittelyn" lyhyeen..sellainen on toisaalta turhaa, koska Jumala on salannut nämä viisailta..Hän on tehnyt pelastuksen sellaiseksi, ettei sitä ymmärretä, kuin omakohtaisen uudestisyntymisen myötä ja siksi on turha syyllistää uskovia omista kriittisistä ajatuksista.
Jumalan kaltaisuutta ei voi ihminen täyttää - se tapahtuu pikkuhiljaa Jumalan työn kautta ihmisen
sisimmässä. Jumala muuttaa ihmistä sisältäpäin Henkensä kautta. (Tämä on jälleen sellainen asia,
jota ei voi uskosta osattomalle kertoa) Jumala muuttaa uskovaa Kristuksen kaltaisuuteen ja tämä
kestää koko elämän ajan - vasta perillä ihminen on täydellinen, mutta muutosta tapahtuu kokoajan.
Ennenkuin ihminen on kohdannut Jumalaa, hän on itsessään hyvin itseriittoinen ja olettaa voivansa
elää ilman Jumalaa ja jopa toisia ihmisiäkin, mutta tilanne muuttuu päinvastaiseksi sen jälkeen, kun
kohtaamme Jumalan ja se tekee meistä nöyriä ja Jumalaa tarvitsevia.
(Selittämiseni jäi aika lyhykäiseksi ja väsymys iski päälle, kuitenkin, tiedän, että joku muu taitaisi selittää näitä asioita itseäni paremminkin, niin, etten edes yritä tämän enempää..)
"Entä jos rakastaa suoraan muita ihmisiä ja koko luomakuntaa? Mitä vikaa siinä on teidän jumalanne mielestä? Miksi pitää ensin rakastaa häntä? Miksi se on jumalallenne niin tärkeää?"
Koska Jumala on rakkaus. Mitenhän pukisin tämän kauniisti - siis tarkoitukseni ei ole missään nimessä loukata tai vihjailla, etä ateisti ei voisi olla hyvä ihminen. Mutta siis kristittynä ajattelen, että todellinen aito rakkaus näkyy aina myös rakkautena Jumalaan. Jumalan kieltäminen on osoitus "itseriittoisuudesta" (minkä sanan merkitystä myös ihmettelit), tai omavoimaisuudesta, mikä taas estää todellisen yhteyden ja rakkauden muihin ihmisiin ja luomakuntaan.
Mietit voisiko ihminen saavuttaa theosiksen omilla toimillaan. Kristinusko opettaa, että se ei ole mahdollista. Ja kai, vaikka ulkonaisesti toimisi kaikessa pilkuntarkasti "täydellisesti", perimmäinen motiivi olisi kuitenkin väärä ja yksi vääryys toiminnassa olisi, eli halu omavoimaisuuteen. Armon vastaanottaminen on luovuttamista, Herran haltuun jättämistä ja nöyryyttä. Eli kai loppujen lopuksi yritän sanoa, että Jumalan kieltäjältä puuttuu nöyryys. Nykypäivän ihmiselle tämä nöyryysasia nimenomaan on vaikea pala. Nöyryyttä pidetään useien lähinnä kirosanana ja monen on vaikea ymmärtää miten se voisi olla jotain hyvää ja tavoittelemisen arvoista.
Mitein vielä sitäkin miten sinulle on tullut mielikuva, että Jumalan olemassaolo ei olisi kristityille aina niin tärkeä asia. Luulen, että isoin ongelma on se, että kristityltä puuttuvat sanat kuvata mitä usko ja Jumala hänelle merkitsevät. Nämä ovat henkilökohtaisia kokemuksia, joiden siirtäminen kristityltä toisellekin voivat olla vaikeita, saati sitten asian selittäminen ateistille, joka on heti lähtökohtaisesti epäilemässä ja kritisoimassa kaikkea sanottua. Ateismin ja teismin välillä on niin iso perustavalaatuinen ero koko tavassa katsoa maailmaa. Kun minä katson ikkunasta ulos ja näen ikivanhat männyt ja kävelen kohta pihallani ihastelemassa ensimmäisiä kevään lumikelloja, kaikki puhuu minulle Jumalan luomistyöstä ja rakkaudesta. Jumala on osa maailmaani, perimäinen selitys kaikkeen olevaiseen. Pystyisin varmaankin vaihtamaan uskontoakin tai lopettamaan kristittynä olemisen, mutta kun on voimakas kokemus Jumalan olemassaolosta, se ei lähde. Minulle olisi täydellinen mahdttomuus, että ei olisi Jumalaa.
Vielä lopuksi haluaisin pyytää, että et loukkaantuisi siitä mitä kirjoitin ateistin nöyryyden puuttumisesta. Olet vastaillut minulle fiksusti ja asiallisesti ja olen todella pahoillani, jos tulkitset tämän niin, että pitäisin sinua jotenkin huonompana tai vääränlaisena vain siksi, että sinulta puuttuu usko Jumalaan. Lopultakin Jumala on ainoa, joka tietää syvimmät ajatukset ja motiivit ja voihan olla, että olen aivan väärässä ja itse lennän sukkana kadotukseen sinun juhliessasi Taivaan megabileissä. Kirjoitin vain sen, mihin itse uskon, mutta kukaan ei voi tietää mikä on Jumalan lopullinen totuus.
"Mielenkiintoista on myös että protestantit uskovat vaurauden olevan merkki jumalan suosiosta."
Jep, ne on niitä ns. menestysteologeja jotka ovat kovaa huutoa herätysliikkeissä.
Siinä taas nähdään, että kun toimitaan uskon pohjalta on mahdotonta päästä mitenkään yhteisymmärrykseen koska usko ei perustu tosiasioihin vaan nimenomaan siihen.. uskoon.
"Mietit voisiko ihminen saavuttaa theosiksen omilla toimillaan. Kristinusko opettaa, että se ei ole mahdollista. Ja kai, vaikka ulkonaisesti toimisi kaikessa pilkuntarkasti "täydellisesti", perimmäinen motiivi olisi kuitenkin väärä ja yksi vääryys toiminnassa olisi, eli halu omavoimaisuuteen. Armon vastaanottaminen on luovuttamista, Herran haltuun jättämistä ja nöyryyttä. Eli kai loppujen lopuksi yritän sanoa, että Jumalan kieltäjältä puuttuu nöyryys. Nykypäivän ihmiselle tämä nöyryysasia nimenomaan on vaikea pala. Nöyryyttä pidetään useien lähinnä kirosanana ja monen on vaikea ymmärtää miten se voisi olla jotain hyvää ja tavoittelemisen arvoista."
Täällähän uskovaiset usein kirjoittavat että ateistin elämä on synkkää ja toivotonta kun emme pidä itseämme maailman tärkeimpänä olentoina, joita varten kaikkivaltias Jumala on peräti luonut koko maailmankaikkeuden. Emme usko siirtyvämme kuoleman jälkeen iankaikkiseen elämään ja Jeesuksen syliin. Minä ainakin pidän itseäni vain yhtenä eläimenä muiden joukossa ja kuolemani jälkeen vain hajoan ja muutun vähitellen muiksi eliöiksi. Miten tästä puuttuu mielestäsi nöyryys, ja miten sinä näet nöyryyttä ajatuksessa että koko maailmanakikkeus on luotu vain valmistelemaan juuri sinun tietäsi kohti ikuista elämää Jumalan lempilapsena?
Kun minä katson vanhoja mäntyjä ja lumen alta paljastuvia kukkia - tai eläimiä, kallioita tai metsässä solisevaa puroa - niin tunnen voimakasta yhteenkuuluvuutta niiden kanssa, olemmehan kaikki samaa alkuperää ja samaa materiaalia. En tarvitse sitä rakkautta ja haltioitumista tunteakseni mitään välihenkilöä enkä katsele kasveja ja eläimiä luomakunnan kruununa vaan kumppanina - ja vieläpä hyvin vaatimattomana kumppanina monessa suhteessa.
Perimmäisen ongelman ytimessä. Tämä ja juuri tämä on se, minkä takia koen uskonnot hyvin haitallisiksi. Uskovaiselle jumala on kaikkea ja kaikessa. Ilman jumalaa ei ole mitään. Jumala on rakkaus. Ja ilman jumalaa ei ole siis rakkautta. Ihminen, joka ei usko jumalaan, ei voi tuntea oikeaa rakkautta.
Kristinuskon peruslähtökohdat sisältävät piilotettuina jo ajatuksen, miten lähtökohtaisesti muut kuin kristityt eivät kerta kaikkiaan vain ole inhimillisiä.
Sinä yrität kirjoittaa ajatuksesi pehmeästi ja yrität olla loukkaamatta, etkä sinä varmasti sitä tahallasi teekään. Ajatus on sinussa niin syvällä. Et huomaa, miten sanoillasi teet muista kuin laillasi uskovista epäinhimillisiä olentoja. Et huomaa, miten kammottavia nämä sanasi ovat.
Ja myös se toinen puoli, eli jumala kutsuu ihan jokaista. Jokainen sydämessään tietää ja ne, jotka eivät usko, tekevät tietoisen valinnan olla uskomatta. Tämä tietoinen valinta, kääntyminen hyvyydestä pahuuden puoleen yhdistettynä siihen, että ei-uskovainen ei voi rakastaa... niin, siinäpä se sitten on. Jos satunnaista hyvää löytyy muusta kuin uskovaisesta, se on väärään perustuvaa hyvää.
Olen todella pahoillani, että jotkut ihmiset antavat itsensä uskoa noin. Että antavat itsensä kokea muut ihmiset epäinhimillisinä olentoina. Tiedän toki, että moni uskovainen ajattelee olevansa hyvin nöyrä. Hän vähenee, jumala kasvaa. Valitettavasti kristinuskon perusrakenne tekee kuitenkin mahdottomaksi sen, että hän kokisi itsensä vähäiseksi suhteessa ei-uskovaiseen. Vähäisyys koetaan suhteessa jumalaan ja mahdollisesti muihin uskovaisiin, jotka 'kilvoittelevat paremmin'.
"täällähän uskovaiset usein kirjoittavat, että ateistin elämä on synkkää ja toivotonta.."
Jos joku on noin kirjoittanut, ei se tarkoita, että kaikki uskovat ajattelevat siten.
Jumalaa tunteva uskova ei korota itseään kenenkään yläpuolelle, mutta jos joku
niin tekee, niin hän ei ole nöyrtynyt itsessään, eikä tunne Jumalaa.
Tällä palstalla voi olla monenlaisia kirjoittajia, sellaisiakin, jotka eivät välttämättä
ole uskossakaan, jotka pilailevat ateistien kustannuksella juuri sentakin, että
täällä käydään keskustelua näistä asioista.
Mistä tuollaiset käsitykset kumpuaa - oikeinko joku on täällä väittänyt,
etteivät ateistit ole inhimillisiä ??? Ihmisiähän me kaikki olemma ja yhtä
inhimillisiä, mutta ero on siinä, että Jumala on antanut meihin uvkoviin
Pyhän Hengen, joka on rauhan ja rakkauden Henki ja vaikuttaa sen,
että meillä on mahdollisuus elää ja toimia epäitsekkäämmin, mikäli me
annamme Jumalan Hengen vaikuttaa meissä niin..ihmisinä me voimme
toimia vastoin Jumalan tahtoakin ja toinen syy on se, että olemme
kaikenaikaa kasvunpaikalla sen muutoksen suhteen, mitä Jumala on
meissä tekevä, emmekä tule siinä täydellisiksi täällä, vaan vasta perillä.
Monenlaista uskovaa on, eivätkä kaikki uskovan-nimellä kulkevat ole
välttämättä nöyrtyneet Jumalan muutostyölle itsessään.
Mikä ihmeen armo? Jos nyt vihdoinkin joku sais selitettyä tuon armon niin, että se todellakin vaikuttaisi armolta eikä kiristykselta ja kieroutuneen mielen sadismilta.
Jumalan ehdotonta rakkautta ihmistä kohtaan, joka ei vaadi omia ansioita, eikä mitään tekoja.
Missä asioissa te toimitte epäitsekkäämmin? Miten te elätte epäitsekkäämmin? Tehän elätte siinä suuruuden hulluudessa, että kaikki on luotu vain teitä varten ja kaiken tarkoituksena on vain teidän lopullinen iankaikkinen elämä- Sehän on itsekkyyden ja omahyväisyyden huippua!
Koko kristinoppihan perustuu ihmisen itsekorostamiseen ja ihimisen omaan ylentämiseen muun yläpuolelle. Nimenomaan samoin uskovan ihmisen ylentämiseen ja keskiöön asettamiseen.
Ja sinä nimität sitä epäitsekkyydeksi! Voi pojat teidän juttuja.
Mitäs sitten ovat ne vaatimukset siitä uskosta ja tarinat perisynnistä ja syntisyydestä ja anteeksiantamisesta. Mihin ihminen tarvitsee armoa ja miksi?
Arvon M.M. Sinä ja kaltaisesi olette totaalisia mystterejä minulle. Fiksuja ihmisiä, joilla tuntuu olevan tahto ja taito kirjoittaa toisille IHMISILLE mutta samanaikaisesti olette niin syvällä harhoissanne, ettei sieltä näe pois.
Tähän päivään saakka ei ole ollut ainoatakaan todistetta yhdenkään jumaluuden olemassaolosta. Jeesus siinä muodossa kuin han Raamatussa kuvataan, on voinut olla mutta sen uskominen, että hänen isansä olisi jumala, ei ole todistettavissa. Raamattu on suunnilleen maailman ristiriitaisin kirjoituskokoelma, joka ei sinänsä ole ihme sen syntyhistoria huomioiden.
Vaikka kaikki muu kyettäisiin osoittamaan todeksi, en VT:n kansantappokirjoitusten ja Iisakin melkein-uhraamisineen suostuisi palvomaan tuollaista jumalaa. Mieluummin menisin pää pystyssä kadotukseen kuin nöyrtyisin kunnioittamaan maailmanhistorian suurinta sadistia.
Summa summarum - fiksut uskovaiset ovat enigma. En tule luultavasti koskaan ymmärtämään heitä.
Niin ehkä olemme eri mieltä siitä, mikä on inhimillistä. Minusta tosiaan on epäinhimillistä, ellei pysty rakastamaan ja valitsee tekevänsä pahaa kieltäytyen hyvästä. Siitähän sinäkin kirjoitat, sekä miten te uskovaiset kykenette olemaan epäitsekkäämpiä kuin muut.
Etkö oikeasti huomaa? Ajatteletko, että voit vain olettaa uskovaisille hyviä ominaisuuksia, jotka tulevat vain jumalalta vain uskovaisille, mutta et huomaa, että kääntöpuolensa samalla sanot, että nämä muilta puuttuvat?
Tietysti uskovaisia on monenlaisia.
"Summa summarum - fiksut uskovaiset ovat enigma. En tule luultavasti koskaan ymmärtämään heitä."
En minäkään ymmärrä. Potentiaalia olisi mihin vain, mutta jossain kohtaa tökkii.
Uskovainen on "epäitsekäs" kun joutuu elämään helvetinpelossa.
> "Mutta siis kristittynä ajattelen, että todellinen aito rakkaus näkyy aina myös rakkautena Jumalaan"
Miksi aito rakkaus vaikkapa vaimooni tai tyttäreeni, tai muihin ihmisiin, vaatisi rakkautta johonkin hypoteettiseen jumalolentoon? En lainkaan ymmärrä miksi ajattelet niin.
> "Jumalan kieltäminen on osoitus "itseriittoisuudesta" (minkä sanan merkitystä myös ihmettelit), tai omavoimaisuudesta, mikä taas estää todellisen yhteyden ja rakkauden muihin ihmisiin ja luomakuntaan."
Öö, mutta kun me ateistit emme "kiellä" jumalaa. Me emme usko hänen olemassaoloonsa. Kuinka monta kertaa tämä täytyy toistaa. En kiellä jumalia, keijukaisia, joulupukkia, Nessietä, Batmania enkä muitakaan spekulatiivisia, myyttisiä tai fiktiivisiä olentoja. Miten voin kieltää jotakin joka on mielestäni olematonta? Miten voin kieltää Sprönksin, kun edes tiedä mikä se on? Väitätkö että kiellän myös Allahin, Shivan ja Tapion? Pidän jumalien olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, koska niistä ei ole mitään todisteita. Se EI ole KIELTÄMISTÄ. Se ei ole "itseriittoisuutta" eikä "omavoimaisuutta". Jos saan todisteita siitä että jokin jumala on todennäköisesti olemassa, SITTEN voin kieltäytyä tottelemasta sitä.
Eli tämä argumentti on täysin perustelematon ja kestämätön.
> "Mietit voisiko ihminen saavuttaa theosiksen omilla toimillaan. Kristinusko opettaa, että se ei ole mahdollista. Ja kai, vaikka ulkonaisesti toimisi kaikessa pilkuntarkasti "täydellisesti", perimmäinen motiivi olisi kuitenkin väärä…"
Eli siis motiivi on jumalasi mielestä tärkeintä? Ja motiivi on se, että haluaa taivaaseen, ja siksi pyrkii jumalankaltaiseksi, ja siksi pitää rakastaa jumalaa, koska jos uskoo jumalan ohjeita, niin jumalan mielestä jumalankaltainen rakkaus muihin ihmisiin vaatii rakkautta myös jumalaan, ja sitä ei tietenkään voi tehdä ennenkuin uskoo jumalan olemassaloon? Olen pahoillani, mutta tämä alkaa mennä aika monimutkaiseksi. Korjaa jos jotain on väärin.
> "Eli kai loppujen lopuksi yritän sanoa, että Jumalan kieltäjältä puuttuu nöyryys. Nykypäivän ihmiselle tämä nöyryysasia nimenomaan on vaikea pala."
Entäs mitä vikaa on meissä, jotka emme kiellä jumalaa? Minä suhtaudun yhtä nöyrästi kaikkiin asioihin. En rajaa pois mitään uskomuksia pelkästään sen perusteella että ne ovat eri uskomuksia kuin minun omani. Kaikki ovat samalla viivalla. En ylpeästi väitä että sinä kiellät Tex Willerin, ja sinulta puuttuu siksi nöyryyttä. En kuvittele että koko maailmankaikkeus olisi luotu ihmistä varten (ajatuskin on naurettava); en kuvittele että ihminen on jotenkin parempi kuin muut eläimet; en kuvittele että vain minun seksuaalisuuteni on hyvää ja oikeata. Ja ennen kaikkea minulla on nöyryyttä myöntää että minun luuloni voivat hyvin olla vääriä. En väitä mitään asiaa todeksi, jos siitä ei oikeasti ole tietoa. (Saatan kyllä puhekielessä sanoa että "jumalia ei ole olemassa", mutta tarkoitan sillä että "jumalia ei hyvin todennäköisesti ole olemassa", koska olemassaolemattomuutta ei tietenkään voi filosofisesti ottaen todistaa sataprosenttisesti.)
Minä olen ihan rehellisesti sitä mieltä, että uskovaisille tämä nöyryysasia on erittäin vaikea pala. Joku voisi sanoa vaikka että "malka omassa silmässä".
> "Mitein vielä sitäkin miten sinulle on tullut mielikuva, että Jumalan olemassaolo ei olisi kristityille aina niin tärkeä asia. …Nämä ovat henkilökohtaisia kokemuksia, joiden siirtäminen kristityltä toisellekin voivat olla vaikeita…"
Miten teille on niin vaikea ymmärtää, että henkilökohtainen kokemus ei todellakaan ole todiste mistään? Ihmisillä on kaikenlaisia harhoja ja vääriä tulkintoja jatkuvasti. Luulen että varmaan kaikilta meiltä löytyy jokin asia, jossa ihmisellä on pinttynyt, todelisuuteen perustumaton kuva jostakin asiasta. Useilla se on jokin vähäpätöinen seikka, vaikkapa vakaumus siitä, että Kotipizzan pizzat ovat parempia kuin Pizzataksin. Teillä uskovaisilla se vain on vähän suurempi asia.
Ihminen muodostaa maailmankuvansa oppimalla. Se ei ole aivoissa syntyessämme. Jos pienestä asti on kuullut kerrottavan jostakin tietystä jumalasta totena, ja juuri tuollaisilla monimutkaisilla, järjen ohittavilla perusteluilla perusteltuna, se helposti juurtuu todelliseksi luuloksi. Sitä en ihmettele.
Mutta sitä ihmettelen, mikseivät uskovaiset suostu nöyrtymään sen vertaa, että altistaisivat tämän jumalkäsitteensä saman logiikan alaiseksi, kuin muutkin asiat elämässään. Jumalaan halutaan uskoa, ja usein kaikkea epäilystä aiheuttavaa nimenomaan halutaan välttää. Eli moni uskovainen ei halua ottaa selvää ovatko uskonnot ja jumalolennot ja enkelit ja keijukaiset OIKEASTI TOTTA, vaiko vain päänsisäisiä uskomuksia. Jumalan olemassaolo ei siis ole heille niin tärkeä asia.
> "Kun minä katson ikkunasta ulos ja näen ikivanhat männyt ja kävelen kohta pihallani ihastelemassa ensimmäisiä kevään lumikelloja, kaikki puhuu minulle Jumalan luomistyöstä ja rakkaudesta. Jumala on osa maailmaani, perimäinen selitys kaikkeen olevaiseen."
Aivan. Noin sinä itse tulkitset kaiken, liität jumalan kaikkeen omassa päässäsi. Siellä ulkona ei mikään puhu mainitsemistasi asioista. Ennemminkin vaikka evoluution ihmeellisestä voimasta, tai hevosenlannan hyvistä lannoiteominaisuuksista. Jumalaa ei ole muualla kuin omassa päässäsi.
> " Minulle olisi täydellinen mahdttomuus, että ei olisi Jumalaa."
Niinpä. Siinä on uskovaisen nöyryys. Uskovainen ei voi olla väärässä koskaan.
> "Vielä lopuksi haluaisin pyytää, että et loukkaantuisi siitä mitä kirjoitin ateistin nöyryyden puuttumisesta. Olet vastaillut minulle fiksusti ja asiallisesti ja olen todella pahoillani, jos tulkitset tämän niin, että pitäisin sinua jotenkin huonompana tai vääränlaisena vain siksi, että sinulta puuttuu usko Jumalaan."
En tietenkään loukkaannu, ja on vaikea pitää itseä huonompana tai vääränlaisena kuin ihmistä jolla ei ole nöyryyttä kyseenalaistaa omia harhaluulojaan, ja joka haukkuu siksi muita ihmisiä nöyryyden puutteesta. :)
> "Lopultakin Jumala on ainoa, joka tietää syvimmät ajatukset ja motiivit"
Eipä taida olla. Jokainen tietää ne itse parhaiten.
> "ja voihan olla, että olen aivan väärässä ja itse lennän sukkana kadotukseen sinun juhliessasi Taivaan megabileissä."
Emmeköhän me kuitenkin kaikki vain lakkaa olemasta jossakin vaiheessa. Kyllä ne bileet on pidettävä täällä elinaikanamme.
"Öö, mutta kun me ateistit emme "kiellä" jumalaa. Me emme usko hänen olemassaoloonsa. Kuinka monta kertaa tämä täytyy toistaa. "
Aivan. Tässä on asian ydin, sinä et tunne kieltäväsi Jumalaa, mutta jos ihminen uskoo, että Jumala on olemassa, hänen näkökulmastaan ne, jotka eivät Jumalan olemassaoloa tunnusta, kieltävät hänet. Näin se vain on, eikä sille mitään mahda. Olennaisen iso näkökulmaero, joka tekee jo lähtökohtaisesti keskustelun vaikeaksi, ellei kummallakin ole poikkeuksellisen hyvää tahtoa ja pyrkimystä ymmärtää millä tavalla toinen ajattelee.
"Minä suhtaudun yhtä nöyrästi kaikkiin asioihin. En rajaa pois mitään uskomuksia pelkästään sen perusteella että ne ovat eri uskomuksia kuin minun omani. "
Mutta kyllähän sinä teet niin. Sinä rajaat pois sen miten minä uskon ja koko viestisi on täynnä sitä miten minun uskoni on vain minun päänsisäisiä asioitani, kun taas se mitä sinä ajattelet on OIKEASTI TOTTA.
Kristillinen nöyryys on sitä, että myöntää, että ei pärjää yksin. Sitä, että tunnustaa, että kaikki mitä on on lahjaa Jumalalta, myös se järki, jolla tekee havaintoja tästä maailmasta. Myöntää, että ilman Jumalan armoa ei olisi yhtään mitään. Ja siksi lahjoja ja kykyjä tulee käyttää Jumalan tahdon mukaisesti ja koko luomakunnan hyväksi. Nöyrä myös näkee Jumalan kuvan toisissa ihmisissä ja ymmärtää, että muilla ihmisillä on aina itseisarvo, ei koskaan vain välineellistä arvoa. Nöyrä myös ymmärtää, että toinen ihminen voi omista lähtökohdistaan ajatella toisella tavalla ja pystyy olemaan tuomitsematta häntä tästä.
Sanot ymmärtäväsi miten ihminen, joka on lapsesta saakka kuullut kerrottavan Jumalasta totena, se juurtuu todelliseksi luuloksi. Ilmeisesti sinun on vaikeampi ymmärtää miten minä ja kaltaiseni entiset ateistit ovat oikeasti vuosikausien pohdinnan ja asoiden selvittämisen jälkeen vakuuttuneet sitä, että Jumala on olemassa? Kun tunnut suhtautuvan niin, että vain tietoa lisäämällä saataisiin meidät hassut uskovaiset tajuamaan mikä on OIKEASTI TOTTA. Mutta voisitko yhtä lailla ymmärtää, että ihminen voi olla älykäs, asioihin perehtynyt, syvällisesti ajatteleva, asioista selvää ottava ja silti uskoa Jumalan olemassaoloon?
Kiitoksia, että pidät minua fiksuna :) .
Sanoit, että minulla on taito kirjoittaa toisille ihmisille, mutta ehkä ei sitten kuitenkaan riittävästi ole, koska en saa näköjään itseäni ymmärretyksi, vaikka tekisin mitä. Mutta kai se tosiaan niin on, että se ei tule koskaan onnistumaan. Olenhan itsekin ollut ateisti ja muistan kyllä miten silloin ajattelin. Tuskin kukaan hihhuli olisi tuolloin saanut minua hiukkaakaan vakuuttumaan siitä, että hänen päänsisäisissä harhoissaan on hiventäkään totta. Eli usko tai älä, minä kyllä ymmärrän teidän ateistien ajatusmaailmaa paremmin kuin hyvin, mutta valitettavasti sitten ymmärrys ei ole molemminpuoleista kaikesta vaivannäöstäni huolimatta.
Mutta jos sopii, jatkan tästäkin huolimatta hyviä keskusteluja kanssanne, arvon ateistit :) .
> "Tässä on asian ydin, sinä et tunne kieltäväsi Jumalaa, mutta jos ihminen uskoo, että Jumala on olemassa, hänen näkökulmastaan ne, jotka eivät Jumalan olemassaoloa tunnusta, kieltävät hänet."
Ehkäpä tässä tosiaan on asian ydin. Nimittäin siinä, että et ilmeisesti näe eroa objektiivisen ja subjektiivisen tiedon välillä. Objektiivinen tiedonhankinta antaa luotettavinta mahdollista tietoa. Esimerkiksi tieteessä ei ole väliä mitä tutkija asiasta ajattelee, koska tieteelliseksi tiedoksi hyväksytään ainoastaan objektiivisin menetelmin verifioitu tieto. "Näkökulmaerot" eivät silloin vaikuta asiaan. Voi olla vain yksi totuus, ja siihen ei vaikuta se, millainen näkökulma kenelläkin on.
Vai en "tunnusta jumalasi olemassaoloa". Voi herranen aika sentään. Enhän minä tietenkään voi tunnustaa jumalasi olemassaoloa, eihän minkään jumalien olemassaolosta ole mitään todisteita? Miten voi "tunnustaa olemassaolevaksi" jotain jonka olemassaolosta ei ole mitään merkkejä?
Vai "en tunne kieltäväni jumalaa"? No voi herranjumala sentään. Miten voin kieltää jotakin jota ei todennäköisesti edes ole olemassa?
Higgsin bosonin olemassaolosta on paljon enemmän merkkejä kuin minkään jumalan. Silti en tunnusta Higgsin bosonia olemassaolevaksi, koska sellaista ei vielä ole löydetty, ja teoriat voivat olla väärässä. En kuitenkaan kiellä Higgsin bosonin olemassaoloa; se voi hyvin olla olemassa, koska sen havaitseminen on hyvin vaikeata, mutta teoriat tukevat sitä.
En kiellä jumalienkaan olemassaoloa. (Niiden olemassaolosta tosin on paljon vähemmän merkkejä kuin Higgsin bosonista, ja niiden todennäköisyys on käytännössä äärettömän pieni.)
Mikä tässä on niin monimutkaista?
> "Sinä rajaat pois sen miten minä uskon ja koko viestisi on täynnä sitä miten minun uskoni on vain minun päänsisäisiä asioitani, kun taas se mitä sinä ajattelet on OIKEASTI TOTTA."
Ei, en ajattele että minun ajatukseni ovat oikeasti totta. Minun ajatuksillani ei ole totuuden kannalta mitään merkitystä. Mutta se, mikä on objektiivisin keinoin todennettu, on paljon todennäköisemmin totta, kuin kenenkään subjektiiviset uskomukset tai kokemukset. Vai voitko väittää vastaan?
Jumalista ei ole millään objektiivisilla ja todennettavilla tutkimuskeinoilla löydetty ensimmäistäkään viitettä. Sen sijaan on lukemattomia todisteita siitä, miten ihmisen mieli voi kehittää erilaisia luuloja ja harhakuvitelmia. Esimerkiksi jumalia. Joita onkin sitten luotu tuhansien vuosien aikana jos jonkinlaisia. Sinun jumalasi on vain yksi näistä lukemattomista jumalista joita ihmiset ovat kehittäneet erilaisista syistä. Ennen sitä on ollut paljon jumalia, ja niitä tulee todennäköisesti olemaan sen jälkeenkin, kun kristinusko on jo kauan sitten unohtunut.
> "Kristillinen nöyryys on sitä, että myöntää, että ei pärjää yksin."
…mutta onneksi juuri minua on auttamassa maailmankaikkeuden luoja, kaiken valtias, ja juuri minun henkilökohtainen kaverini joka on kiinnostunut jokaisesta ajatuksestani, ja antaa juuri minulla ikuisen elämän.
> "Sitä, että tunnustaa, että kaikki mitä on on lahjaa Jumalalta, myös se järki, jolla tekee havaintoja tästä maailmasta."
…jonka jumala antoi lahjaksi juuri meille ihmisille, mutta ei muille eläimille, koska vain me olemme jumalan kuvia, ja kaikki täällä on luotu juuri meitä varten, meidän valtavaksi koelaboratorioksemme, jossa nähdään kuka pääsee taivaaseen.
"Myöntää, että ilman Jumalan armoa ei olisi yhtään mitään."
…ja siksi vain minä, joka olen ottanut vastaan jumalan armon, voin olla jotakin.
Todella nöyrää.
"Ilmeisesti sinun on vaikeampi ymmärtää miten minä ja kaltaiseni entiset ateistit ovat oikeasti vuosikausien pohdinnan ja asoiden selvittämisen jälkeen vakuuttuneet sitä, että Jumala on olemassa?"
Ei ole sen vaikeampi. Kyllä tekin olette jumalista kuulleet jo lapsesta saakka. Koululaitos on pitänyt siitä huolen. Sitä paitsi monilla ihmisillä on muutenkin voimakas tarve hankkia uskonnollistyyppisiä kokemuksia. Tämä on todennäköisesti erilaisista evoluution synnyttämistä, ihmisgeenin kannalta edullisista ominaisuuksista syntyvä sivutuote. (Olen ajatellut tehdä tästä asiasta kirjoituksen tänne jossain vaiheessa, katsotaan saanko aikaiseksi.) Uskon hyvin, että mieluummin vaihtaisit uskontoa kuin lakkaisit uskomasta johonkin jumalaan. Se on tyypillistä uskonnollisille ihmisille.
" Mutta voisitko yhtä lailla ymmärtää, että ihminen voi olla älykäs, asioihin perehtynyt, syvällisesti ajatteleva, asioista selvää ottava ja silti uskoa Jumalan olemassaoloon?"
No täytyy myöntää, että se on kyllä erittäin vaikeata. :) Mutta tosiaan esimerkiksi tuo "uskonto sivutuotteena" -teoria kyllä selittäisi hyvin asiaa. Silloin nimittäin tarve uskomiseen on hyvin syvällä eläimellisissä vaistoissamme, vähän niin kuin seksuaalisuus. Seksikin saa järkevät ihmiset tekemään käsittämättömiä asioita. :)
"Mutta se, mikä on objektiivisin keinoin todennettu, on paljon todennäköisemmin totta, kuin kenenkään subjektiiviset uskomukset tai kokemukset. Vai voitko väittää vastaan?"
In before: Kyllä, minun uskonlahkoni subjektiiviset todisteet ovat oikeassa ja muiden miljoonien uskontojen subjektiiviset todisteet ovat saatanan tekosia.
Et kai nyt ihan tosissasi väitä, että tieteessä on olemassa vain yksi totuus ja se on objektiivinen? Ehkä matematiikassa, mutta entä yhteiskuntatieteissä, taloustieteessä, oikeustieteessä? Historian tutkimuksessa? Onhan jo antiikin filosofien tunnustama tosiseikka, että kaikki tietomme on suhteellista ja tieteenkin edistys olisi jäänyt tapahtumatta, jos olisimme aina pitäytyneet objektiivisesti todistettaviin faktoihin. Jossain vaiheessa päättelyketjua on lähes aina vain uskottava jotakin.
"Mutta se, mikä on objektiivisin keinoin todennettu, on paljon todennäköisemmin totta, kuin kenenkään subjektiiviset uskomukset tai kokemukset."
Varmasti näin onkin, mutta tästä pääsemme taas ikuisuuskysymykseen, eli näytä se tutkimus, jossa on objektiivisin keinoin todennettu, että Jumalaa ei ole olemassa.
"Sinun jumalasi on vain yksi näistä lukemattomista jumalista joita ihmiset ovat kehittäneet erilaisista syistä."
Niin. Ihmisten subjektiivinen kokemus on ollut usko Jumalaan/ jumaliin niin kauan kuin ihmisiä on ollut olemassa. Ateismi on poikkeus, usko on sääntö. Ja minulle tämä jos mikä puhuu sen puolesta, että jumalusko on ihmisen luonnollinen tapa olla. Eräässä mielessä minä olen normi, sinä poikkeus. Eli kumman meistä itse asiassa pitäisi pystyä perustelemaan oma maailmanselityksensä?
"Tämä on todennäköisesti erilaisista evoluution synnyttämistä, ihmisgeenin kannalta edullisista ominaisuuksista syntyvä sivutuote."
Kuulostaa kovasti Dawkinsilta. Jään odottamaan innolla tarkempaa selvitystäsi :) .
"Jossain vaiheessa päättelyketjua on lähes aina vain uskottava jotakin."
Uskotko, jos mittari ulkona näyttää 20 astetta, että voit olla ilman karvalakkia?
Kirjoitat hyvin kauniisti ja nöyrästikin. Toki ateisti voi olla nöyrä monessa suhteessa. Mutta jo syntiinlankeemuskertomuksen olennainen opetus on, että ihminen lankesi syntiin, koska hän halusi itse etsiä tietoa hyvästä ja pahasta Jumalan ulkopuolelta. Meille kristityille opetetaan, että tässä on kyse siitä, että ihmisen pyrkimys itseriittoisuuteen ja riippumattomuuteen on väärin. Kristillinen nöyryys on tämän vastakohta. Se on myös sitä, ettei missään vaiheessa pysähdy paikalleen ja ala uskoa olevansa perillä, vaan pyrkii aina parempaan.
Me tarvitsemme anteeksiantoa synneistämme - ei Jumala - anteeksiantamus on armoa.
"Uskotko, jos mittari ulkona näyttää 20 astetta, että voit olla ilman karvalakkia? "
Ainakin ennen karvalakkipäätöksen tekemistä minun on uskottava, että mittari on oikeassa, eikä siitä ole vain elohopea haihtunut ajan saatossa.
"Olen todella pahoillani, että jotkut ihmiset antavat itsensä uskoa noin. Että antavat itsensä kokea muut ihmiset epäinhimillisinä olentoina. "
Nyt olen tehnyt itseni huonosti ymmärrettäväksi ja olen pahoillani siitä! Alkujaan tässä oli kyse pelastuksesta. Siis siitä miksi Jumala vaatii uskoa pelastukseen. Ja minä perustelin tätä sillä, että usko, Jumalan armon vastaanottaminen tuo mukanaan Jumalan kaltaisuuden ja Jumalan rakkauden kaltaisen rakkauden, kaiken sen mitä vaaditaan henkilökohtaiseen pelastukseen kristinuskon opetuksen mukaan.
Kyllä minä ihan oikeasti uskon, että ateisti kykenee rakkauteen. Onhan oma aviomiehenikin, hyvänen aika, jos ei nyt täysi ateisti, niin vähintäänkin agnostikko. Ja vanhempani ovat täysiä ateisteja ja luullakseni he siitä huolimatta rakastavat minua. Kaikki ihmiset ovat minulle Jumalan kuvia, yhtä tärkeitä, tasa-arvoisia ja yhtä hyviä. Inhimillisiä ja vielä enemmän, jumalallisia.
korottaa itseään, vaan Jumalaa/Jeesusta. Kristinusko ei perustu ihmisen korottamiseen,
eikä ihmisen tule ylentää itseään muiden yläpuolelle - Raamatussakin sanotaan: Joka itsensä
ylentää, se alennetaan - ei Jeesuskaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan- ja samaa Hän
odottaa meiltäkin. (Tässä tulee esille se, millaisia me ihmiset olemme - toiset vain eivät sitä
itsessään huomaa..
"Varmasti näin onkin, mutta tästä pääsemme taas ikuisuuskysymykseen, eli näytä se tutkimus, jossa on objektiivisin keinoin todennettu, että Jumalaa ei ole olemassa."
Sellaista tuskin voi koskaan tullakaan. Sama kuin sanoisin ettet voi todistaa vihreää kastematoa olemattomaksi, tiedän että sellainen on olemassa. Eikö sinua koskaan häiritse se, ettei jumalastasi ole minkäänlaista objektiivista näyttöä?
"Niin. Ihmisten subjektiivinen kokemus on ollut usko Jumalaan/ jumaliin niin kauan kuin ihmisiä on ollut olemassa. Ateismi on poikkeus, usko on sääntö."
Uskoa on ollut aina, kohdistunut vaan eri kohteisiin. Todiste ihmisen hämmästyttävän rikkaasta ja monipuolisesta mielikuvituksesta. Olen kyllä Slecterin kanssa samaa mieltä siitä, että todennäköisesti uskonnot ovat ihmeellisten aivojemme sivutuote ja olen ollut kauan "oikeassa uskossa", seurannut sisältä päin asioita ja elänyt niiden kanssa pari vuosikymmentä. Tosiasiahan se on että jumalat asuvat mielikuvituksessa, ei missään muualla vai piilotteleeko joku todisteita jumalasta? Salaliittojen salaliitto?
Syy miksi sinua fiksuna pidän, on se, että et ole ensimmäisenä tuomitsemassa ihmisiä helvettiin.
En usko sinun ymmärtävän jumalharhattomia hyvin - paremmin varmaan kuin joku kanssauskovaisesi toki. En osaa sanoa, kuinka sinä vaikkapa minulle saisit mustan muutettua valkoiseksi tai päinvastoin. Minä en Raamatun jumalassa näe tilkkaakaan rakkautta - en näe myöskään kristityissä tilkkaakaan sellaista hyvyyttä tai moraalisuutta, jota ei voisi olla ilman usko(nto)a. Minä en vaan kertakaikkiaan kykene ymmärtämään uskoa minään muuna kuin henkisenä laiskuutena - kun ei jaksa tai uskalla luottaa itseensä ja muihin ihmisiin, tarjoaa usko turvaa.
Vilpitön vaivannäkö palkitsee aina - vaikka et mitään saisikaan muutettua, saat lisää itsellesi - jutteluja toisten ihmisten (boldasin ihminen-sanan ekassa replyssä koska usein uskikset eivät näe ihmistä uskonnottomassa) kanssa, uusia ajatuksia, mitä kaikkea.
Aurinkoista kesän odotusta.
> "Et kai nyt ihan tosissasi väitä, että tieteessä on olemassa vain yksi totuus ja se on objektiivinen? Ehkä matematiikassa, mutta entä yhteiskuntatieteissä, taloustieteessä, oikeustieteessä? Historian tutkimuksessa?"
No höpsö! Tarkoitan että on olemassa vain yksi totuus. Asiat ovat voineet tapahtua vain yhdellä tavalla. Ei ole olemassa vaihtoehtoisia totuuksia. On olemassa vaihtehtoisia tulkintoja; emme koskaan tiedä kaikkea; joku on voinut kertoa väärin; jokin on havaittu tai mitattu väärin - mutta ei ole olemassa subjektiivisia totuuksia, aina on olemassa vain yksi ainoa absoluuttinen totuus. (Okei, voi toki olla rinnakkaisuniversumeita, ja kvanttitasolla on epämääräisempiä ilmiöitä, mutta ne eivät ole olennaisia tässä asiassa.)
Ja jos jotakin asiaa väitetään totuudeksi, on minun mielestäni syytä olettaa että on pyritty parhain mahdollisin keinoin selvittämään juuri tuo absoluuttinen totuus. Ei "minun totuuttani" tai "sinun totuuttasi", tai "kristityn totuutta" - vaan absoluuttinen totuus. Emme yleensä pääse koskaan siihen (paitsi ehkä matematiikassa joskus, niinkuin mainitsit), mutta on pyrittävä siihen parhain mahdollisin keinoin.
Ja silloin emme perustele asiaa sillä, että "oli hyvä olo ja olin ihan varma että jumala kosketti minua", tai "raamattu sanoo niin".
> "...tieteenkin edistys olisi jäänyt tapahtumatta, jos olisimme aina pitäytyneet objektiivisesti todistettaviin faktoihin."
Mitä tarkoitat tällä?
> "Jossain vaiheessa päättelyketjua on lähes aina vain uskottava jotakin.
Kyllä kyllä, aina on vain uskottava että valon nopeus on huomennakin sama, painovoima kiskoo edelleen kohti maan pintaa, 1+1 on edelleen 2, ja olen huomennakin tässä samassa todellisuudessa, enkä herää matrixissa. Mutta tietyllä todennäköisyydellä voimme edelleen näihin asioihin uskoa, ja se todennäköisyys on niin suuri, ettei sillä ole käytännön vaikutusta elämäämme. Niin kauan kuin tieteellisten tutkimustulosten ennustavuus säilyy, voimme uskoa saavutettuihin tuloksiin. Mutta jätetään nyt liiemmät fenomenologiset pohdiskelut tähän ja palataan asiaan, jooko?
> "Varmasti näin onkin, mutta tästä pääsemme taas ikuisuuskysymykseen, eli näytä se tutkimus, jossa on objektiivisin keinoin todennettu, että Jumalaa ei ole olemassa."
Ohhoh, tämä oli sinulta rimanalitus. :) Pitääkö sinulle muka selittää miksi jonkun asian olemassaolemattomuuden todistaminen ei ole ihan helppoa? Älä nyt viitsi.
> " Ateismi on poikkeus, usko on sääntö. Ja minulle tämä jos mikä puhuu sen puolesta, että jumalusko on ihmisen luonnollinen tapa olla."
Mutta koska kristinusko on vasta pari tuhatta vuotta vanhaa, se on ennemminkin moderni pikku muotioikku ihmisen historiassa. Kyllä tuolla logiikalla paljon luonnollisempaa olisi palvoa vaikka aurinkoa. Se ainakin on oikeasti olemassa. :)
Mikä muuten on tuon argumentin tarkoitus? Koska suuri osa ihmisistä uskoo johonkin jumalaan, niin jumalia on oltava olemassa, niinkö? Islannissa vuonna 2005 38% ihmisistä uskoi jumalaan, ja 48% uskoi tonttuihin. Uskon perusteella islannissa on siis oltava hieman enemmän tonttuja kuin jumalia?
(http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf)
mutta täällä on useasti tuotu esille myöskin sitä, miten Jumala tuo itse itsensä tiettäväksi niille,
jotka eivät Hänestä tiedä. Meidän uskovina tulee kertoa Hänestä ja pitää esillä Jumalan Sanaa,
niinkuin Raamatussa sanotaan. Siellä sanotaan myöskin, miten Hänen Sanansa, jonka Hän lähettää
ei tyhjänä palaa, vaan tekee sen, mitävarten se on lähetetty.
Uskovan puhe on jo Jumalan puhetta, koska Hän on sen meidän tehtäväksemme antanut, vaikkakin se on vajavaista, koska meillä on Hänestä tietoa vain senverran, kuin mitä olemme
itse Hänen tuntemisessaan kasvaneet ja oppineet. Paljon on asioita, joista ei osaa tuoda
niin hyvin, kuin haluaisi ja on asioita, joista ei voi kertoa ollenkaan, koska se on ymmärrettävä
hengellisesti ja sitä ei voi ymmärtää, ellei elä hengellistä elämää, eikä tunne Jumalaa.
tuli väärään kohtaan..
Mutta todellinen, aito rakkaus näkyy aina myös rakkautena jumalaan. Tai näin sanoit aikaisemmin. Ellei rakasta jumalaa, on itseriittoinen jne.
Puhutkin siis täysin erillisenä? Eli voi rakastaa ja rakastaa, vaikkei uskoisi jumalaan. Ehkä jopa aidosti? Vaikkei jumalallisen rakkauden kaltaisesti, kuten uskovainen.
Luulenpa, että olemme aika lailla yhtä mieltä siitä, että vaikka onkin olemassa yksi ainoa absoluuttinen totuus, tämän totuuden verifioiminen objektiivisin menetelmin on useinkin vaikeaa tai mahdotonta. Se mitä asioista tiedämme on myös suhteessa toisten väittämien totuusarvoihin. Kun päätellään jotain asiaa, pitää voida luottaa, että joku toinen asia on jos ei nyt totuus, niin ainakin hyvin lähellä totuutta, usein siltikin, vaikka tätä asiaa ei olisi pystytty täysin aukottomasti todistamaan. Usein nämä todisteet löytyvät myöhemmin tai sitten eivät, mutta sitten johtopäätöksiä voidaan muuttaa. Tätä tarkoitin, kun sanoin, että tieteenkin edistys olisi jäänyt tapahtumatta, jos olisimme aina pitäytyneet objektiivisesti todistettaviin faktoihin. Mutta en epäile, että käsityksemme näistä asioista eroaisivat toisistaan ainakaan missään merkittävässä suhteessa. En muutenkaan oikein ymmärrä miten keskustelussa ateistien kanssa niin usein päädytään keskustelemaan tieteestä ja tieteellisistä todistusmenetelmistä, kun minusta ne eivät ihan hirveästi liity tähän koko asiaan.
Minusta on itsestään selvää, että tieteen menetelmin ei Jumalan olemassaolosta pystytä sanomaan mitään suuntaan eikä toiseen. Jumala on henki, maailmamme on materiaalinen ja tiede tutkii materiaalisessa maailmassa tapahtuvia prosesseja materiaalisin menetelmin. Jumalan vaikutus maailmassa heijastuu sekin aina materiaalisin tavoin, Jumala on prosesseissa mukana ja niiden taustavaikuttajana, mutta syyn ja seurauksen laki vaatii aina taustalle jonkun materiaalisen syyn, joka on se osa prosessia, joka tieteen keinoilla havaitaan. Ei Jumalaa pysty irrottamaan luomakunnasta objektiivisen tutkimuksen kohteeksi. Hän vaikuttaa kaikkialla, tutkijassa, tutkimusmenetelmissä, mitään ei olisi olemassa, eikä mitään tapahtuisi ilman häntä. Hän on sisäänrakennettu siihen todellisuuteen missä elämme. Emme siis voi verrata rinnakkain kahta todellisuutta, joista toisessa vaikuttaisi Jumala ja toisessa ei ja nähdä miten Jumalan olemassaolo heijastuu maailmassa.
Ihmisellä on kuitenkin olemassa hengellinen ulottuvuus, jossa Jumalan pystyy havaitsemaan. Tämä puolestaan on hyvin henkilökohtainen mystisen kokemuksen maailma. Sitä kautta löydettyjä totuuksia on vaikeaa, jos ei mahdotonta siirtää ymmärrettävästi muille ihmisille. Ainoa mitä voidaan siirtää on menetelmät, joilla totuutta tulee etsiä. Tästä syystä meillä on olemassa uskontoja. Jumalan olemassaolo ja tieteen todistus maailmankaikkeudesta eivät millään tavalla kilpaile keskenään tai ole vastakkaisia, päinvastoin ne täydentävät toisiaan. Mutta tieteen ja pelkän rationaalisen ajattelun kautta Jumalan tavoittaminen on jo lähtökohtaisestikin mahdotonta.
"kristinusko on vasta pari tuhatta vuotta vanhaa, se on ennemminkin moderni pikku muotioikku ihmisen historiassa"
Kristinusko perustuu paljon vanhemmalle viisaudelle. Se miten me Jumalan olemusta hahmotamme ja selitämme muuttuu toki aikojen saatossa. Mutta Jumala itse pysyy, se absoluuttinen totuus kaikkien muiden suhteellisten totuuksien takana. Niin kuin Jumala itsensä Moosekselle määritteli "Minä olen se, joka minä olen". Jumalaa ei pysty koskaan käsittämään minkään käsitteemme kautta, koska jokainen ihmisten käsite on Jumalaan verrattuna vajavainen ja kaikki tietomme ja kykymme tavoittaa hänen olemustaan ovat surkean vähäiset. Jumala on se mikä on.
En minä ajattelekaan, että kristinusko olisi onnistunut jotenkin tiivistämään ja vangitsemaan Jumalan omiin oppirakennelmiinsa ja kaikki mitä Jumalasta tiedettävissä on olisi jotenkin kattavasti sen piirissä selitetty ja opetettu. Tästä voikin palata taas aasinsiltaa pitkin siihen nöyryyteen. Nöyrästi ajattelen miten minimaalisen pienet mahdollisuudet meillä on käsittää käsittämätöntä Jumalaa ja miten vaatimattomat ja pienet keinomme ovat lähestyä häntä. Mutta ne ovat kaikki mitä meillä on ja niihin me turvaudumme.
"Ehkä jopa aidosti? Vaikkei jumalallisen rakkauden kaltaisesti, kuten uskovainen. "
Niinpä kai sitten. Jumalallinen rakkaus on taas sellaista mihin harva ihminen pystyy. Sitä, että rakastaa lähimmäistään kuin itseään ja rakastaa myös vihollisiaan. Hyvin voi olla, että joku syntymässään hyvät lähtökohdat saanut ihminen saavuttaa tämän kristillisen rakkauden ihanteen omin voimin, mutta meille tavallisille syntisille se on mahdollista vain Jumalan armon ja rakkauden avulla, jos silloinkaan.
"Eikö sinua koskaan häiritse se, ettei jumalastasi ole minkäänlaista objektiivista näyttöä?"
Kirjoitin näistä asioista vastauksessani Schlechterwisserille. Ei se minua häiritse, toki olisi mukavaa, jos sellaista löytyisi, helpottaisi juttelua ateistien kanssa :). Mutta itselleni Jumalan olemassaolo on itsestäänselvyys, en kaipaa siihen asiaan vahvistusta. Jostain kristinopin yksityiskohdista voi enemmänkin saada päänvaivaa.
Minua itse asiassa kovasti kiinnostaa miten ihmeessä sinä olet onnistunut menettämään uskosi? Mitä tapahtui?
En minä ainakaan tarvitse. En tiedä tehneeni syntiä, kun ei mkinun maailmassani tuota syntiä ole olemassakaan. On olemassa vain hyviä ja pahoja tekoja. Olen pyrkinyt noihin hyviin tekoihin.
Joten selitäs nyt uudelleen se Jumalan rakkaus. Miksi te tarvitsette anteeksiantoa synneistänne? Mitä syntejä ne on? Se on ihan mielipuolinen ajatus. Miksi sinä tunnet tarvitsevasi jatkuvaa anteeksianbtoa? Onko sinulla tosiaan niin pahat ajatukset ja teot kokoajan? Vai haetko sittenkin vain erikoisuuspisteitä tuolla?
Olepa rohkea ja kerro pari niistä synneistä, joita olet tänään tehnyt. Ja tässä nyt puhutaan kunnon synneistä. Se, että et ole ollut kuuliainen Herralle ei nyt kelpaa. Oletko okieasti tehnyt syntiä vai haluatko vain jonkin perverssin mielihalun vuoksi rypeä tuollaisessa pahan ihmisen imagossa? Miksi ihminen haluaa väkisin tulla kohdelluksi pahana? Tätä minun järkeni ei ymmärrä. Minusta se on vain karmeaa vallan käyttöä ja muiden ihmisten harhauttamista. Se, jos mikä on minusta oikea paha teko, jonka usko on aiheuttanut. Valehtelua syvimmästä päästä. Miksi nautit sellaisesta?
Unohdit kokonaan vastata siihen, kun kysyin: Missä asioissa te toimitte epäitsekkäämmin? Miten te elätte epäitsekkäämmin?
"Kirjoitin näistä asioista vastauksessani Schlechterwisserille."
Pääsi livahtamaan ohi kun aina hätäisesti yritän näissä keskusteluissa kärryillä pysyä.
"Minua itse asiassa kovasti kiinnostaa miten ihmeessä sinä olet onnistunut menettämään uskosi? Mitä tapahtui?"
Minulla loppui usko. Kertakaikkiaan loppui. En enää pystynyt näkemään maailmaa jota hallitsevat olennot joista ei ole todisteita tai havaintoja olemassa. Ymmärsin oman mielikuvitukseni mahdin, mielikuvituksen joka hallitsi tiettyjä osia ajattelustani parikymmentä vuotta. Muuri ropisi hajalle pikkuhiljaa kunnes sitä ei enää ollut.
Muistan hyvin erään kauniin keväisen aamun kun luonto kylpi auringon lämmössä ja kaikki elämä oli heräämässä. Istun siellä metsässä satojen lintujen sirkuttaessa ja auringon lämmittäessä ihanasti kasvojani. Tajusin olevani osa tätä kaikkea. Siinä hetkessä oli pyhyyttä, ilman jumalaa. Puolukanvarvut sormieni lomassa, muurahainen kiipeämässä puun runkoa, etäiset teerien äänet ja suomenajokoira tökkimässä korvaani märällä kuonolla.. :) Niin minusta tuli synkkä ja demoninen ateisti.
luopua uskosta ja "murtaa muuri" eli paaduttaa sydämenstä.
Se tapahtuu siten, että uskova päättää lakata välittämästä Jumalasta
ja alkaa elää kaikessa oman mielen ja tahdon mukaan. Ei siinä tarvita
sen kummempaa - Jumala ei pakota ketään pysymään yhteydessään.
> "Se mitä asioista tiedämme on myös suhteessa toisten väittämien totuusarvoihin."
Kyllä. Kaikki tieto rakentuu vanhan päälle. Siksikin on tärkeä että emme tee mitään perustelemattomia oletuksia joiden päälle alkaisimme taas rakentaa uutta tietoa. Koska jos perustus pettää, koko talo sortuu.
> " Kun päätellään jotain asiaa, pitää voida luottaa, että joku toinen asia on jos ei nyt totuus, niin ainakin hyvin lähellä totuutta, usein siltikin, vaikka tätä asiaa ei olisi pystytty täysin aukottomasti todistamaan...Tätä tarkoitin, kun sanoin, että tieteenkin edistys olisi jäänyt tapahtumatta, jos olisimme aina pitäytyneet objektiivisesti todistettaviin faktoihin."
Hmm. En ole vieläkään ihan varma mitä tarkoitat. Esimerkki voisi valaista asiaa.
Tieteessä käytetään työkaluna teorioita, jotka ovat ikään kuin oletuksia siitä, miten asia mahdollisesti voisi olla. Sen jälkeen tutkitaan tukevatko havainnot teoriaa, ja toimivatko ilmiöt niin kuin teoria ennustaa. Jos eivät, niin teoria on kokonaan tai osittain väärä, ja pitää kokeilla toisia vaihtoehtoja. Mutta teoria on pelkkä teoria niiltä osin kuin sitä ei ole pystytty todistamaan. Se ei ole silloin totuus, eikä tietoa.
Jumaliakaan ei ole pystytty todistamaan. Ne ovat siis pelkkiä teorioita, joille ei ole mitään tukea. Lisäksi monille jumalallisiksi oletetuille ilmiöille on jo löytynyt selitys, tai todennäköisempi teoria. Jumalteorian tilanne on siis vähintäänkin huolestuttava.
> "En muutenkaan oikein ymmärrä miten keskustelussa ateistien kanssa niin usein päädytään keskustelemaan tieteestä ja tieteellisistä todistusmenetelmistä, kun minusta ne eivät ihan hirveästi liity tähän koko asiaan."
Se johtunee siitä, että uskovaiset perustelevat usein omaa kantaansa tekemällä väitteitä jotka kuuluvat tietoteorian ja/tai luonnontieteen piiriin. Ja jos kaikki olisivat tutustuneet tieteen filosofian perusteisiin, ei niitä tarvitsisi joka keskustelussa alkaa selittämään… :)
> "Minusta on itsestään selvää, että tieteen menetelmin ei Jumalan olemassaolosta pystytä sanomaan mitään suuntaan eikä toiseen."
Minusta se ei ole lainkaan itsestään selvää. Tuollaisen premissin tekemiseen ei ole mitään perustetta (muuta kuin se, että tieteen menetelmin ei ole vielä löydetty jumalaa…).
> "Jumalan vaikutus maailmassa heijastuu sekin aina materiaalisin tavoin, Jumala on prosesseissa mukana ja niiden taustavaikuttajana … Hän vaikuttaa kaikkialla, tutkijassa, tutkimusmenetelmissä ... Hän on sisäänrakennettu siihen todellisuuteen missä elämme.."
Sen lisäksi, että tuossa tehdään taas monenlaisia oletuksia jumalasta - vaikka kukaan ei ole koskaan sitä nähnyt eikä pystynyt tutkimaan - on siinä toinenkin perustavaa laatua oleva ristiriita. Nimittäin jos väitetään että jumala vaikuttaa fyysisessä, havaittavassa maailmassamme, on välttämättä oltava rajapinta, jossa tämä henkinen maailma vuorovaikuttaa fyysisen kanssa. Niillä on pakko olla jonkinlainen yhteys, ja informaation on kuljettava näiden "todellisuuksien" välillä. Ja heti kun tällaista tapahtuu, on se tutkittavissa.
Ainoastaan jos maailmat eivät olisi missään tekemisissä toistensa kanssa, ei tällaista rajapintaa tarvitsisi olla. Mutta silloin ei kumpikaan pystyisi vaikuttamaan toiseen, eikä toisen todellisuuden olemassaolo olisi meille millään tavalla relevantti.
Voi ehkä yrittää tehdä oletuksen, että jumala on jollakin tavalla sisäänrakennettu materiaan, esimerkiksi atomitasolle, niin että se ei muodosta erillistä henkimaailmaa (en tosin näe miten tämä toimisi, ja miten se olisi edes yhteensopiva kristinuskon oppien kanssa), mutta silti kaikki jumalan vaikutus heijastuisi jollakin tavalla luonnonlakien poikkeavuuksina. Eli materia ei käyttäytyisikään niinkuin se luonnonlakien mukaan aina käyttäytyy. Ja taas voidaan heittää arvaus, että jumala on rakentanut itsensä luonnonlakeihin, niin että kun maailma vain toimii luonnonlakien mukaan, niin jumalan tahto automaattisesti toteutuu. Mutta tämä taas johtaa muihin ristiriitoihin. Ja niin edelleen.
> "Ihmisellä on kuitenkin olemassa hengellinen ulottuvuus, jossa Jumalan pystyy havaitsemaan."
Ja missäs on se hattu, josta tämä perusteeton premissi on kiskaistu? Entä todisteet tälle teorialle? :)
> "Jumalan olemassaolo ja tieteen todistus maailmankaikkeudesta eivät millään tavalla kilpaile keskenään tai ole vastakkaisia, päinvastoin ne täydentävät toisiaan."
Tämä on aika hurja väite. Monelta osaltaan se saadaan kyllä toimimaan, kunhan jumalan määritelmää muutetaan sitä mukaa kun tiede kehittyy (niinkuin on aina tehtykin). Mutta aina tulee vastaan se rajapinta, jossa syntyy ristiriita, jota ei voi ratkaista muuten kuin tekemällä taas uusia, perusteettomia oletuksia.
Ja yksi asia on ihan varma: totuutta ei koskaan voida saavuttaa keksimällä yhä uusia ja uusia selityksiä sille miksi lähtökohtainen perustelematon oletus mahdollisesti voisi - sittenkin, vastoin kaikki havaintoja - olla totta.
> "Mutta tieteen ja pelkän rationaalisen ajattelun kautta Jumalan tavoittaminen on jo lähtökohtaisestikin mahdotonta."
Ja se taas johtuu kaikkein todennäköisimmin siitä, että jumala on tarkoituksella määritelty sellaiseksi.
> "Kristinusko perustuu paljon vanhemmalle viisaudelle."
Arvostan kovasti sitä, että näet tämän suuremman kuvan uskontojen evoluutiossa. Se on monelle uskovaiselle mahdoton asia.
> "Niin kuin Jumala itsensä Moosekselle määritteli "Minä olen se, joka minä olen""
En muistakaan olenko kuullut tätä aikaisemmin. Aika mainio määrittely, ja jotenkin kuvaavaa kristinuskon jumalan luonteelle. :)
> "Nöyrästi ajattelen miten minimaalisen pienet mahdollisuudet meillä on käsittää käsittämätöntä Jumalaa ja miten vaatimattomat ja pienet keinomme ovat lähestyä häntä. Mutta ne ovat kaikki mitä meillä on ja niihin me turvaudumme."
Minä ajattelen jopa vielä nöyremmin: ajattelen että meillä ei ole mitään oikeutusta yrittää keksiä mitään perustelemattomia oletuksia jumalan luonteesta. Ainoa mitä voimme tehdä, on yrittää kaikin keinoin saada todellisia havaintoja, ja todistettua tietoa jumalasta ja sen vaikutuksesta. Ja jos saamme niitä, niin vasta sitten voime alkaa rakentaa kuvaa jumalan ominaisuuksista. Ei toisin päin.
Ja jos jumala on olemassa, vähin mitä voimme tehdä on perustaa määrittelymme ehdottomasti parhaalle tiedolle mitä voimme saada - ei vanhoille ristiriitaisille myyteille, ei huhupuheille, ei subjektiivisille kokemuksille eikä etukäteen hihasta vedetyille oletuksille jumalan luonteesta. Vähempään tyytyminen olisi loukkaus tätä jumalaa kohtaan.
Kaunis kuvaus ja täytyy myöntää, että et kuulosta yhtään synkältä, etkä demoniselta :) .
Minun on silti edelleen vaikea ymmärtää miten usko voi noin vain loppua. Yleensä vastaaviin kertomuksiin liittyy joku dramaattinen tapahtuma, jonkun sortin katastrofi, jonka vuoksi ei enää voi uskoa Jumalaan, joka sallii sellaista. Tai pettyy seurakunnassa oleviin ihmisiin. Tai on porskuttanut vuosikausia uskoen ihmeisiin ja armolahjoihin, jotka eivät sitten loppujen lopuksi olleetkaan todellista. Tai jotain. Mutta kai tuollainenkin on mahdollista, vaikkakin näin pinttyneelle jumaluskovalle vaikeasti ymmärrettävää.
Ensinnäkin haluan sanoa, että arvostan kovasti, että jaksat uhrata aikaasi tähän pitkälliseen keskusteluun. Ajattelun ja perustelun määrä mitä olet mahduttanut pitkiin viesteihisi on kunnioitusta herättävä.
"Hmm. En ole vieläkään ihan varma mitä tarkoitat. Esimerkki voisi valaista asiaa"
Tarkoitin sitä, että jokin teoria - esimerkiksi vaikka suhteellisuusteoria tai evoluutioteoria on ollut jossain vaiheessa pakko olettaa oikeaksi, jotta sitä on voitu käyttää toisten teorioiden pohjana. Näin on tehty aivan yleisesti siltikin, että teorialta on puuttunut se "objektiivisin menetelmin verifioidun tiedon" lopullinen sinetti. Eli oletan, että tarkoitin juuri sitä mitä ilmeisesti arvelitkin minun tarkoittavan?
"Se johtunee siitä, että uskovaiset perustelevat usein omaa kantaansa tekemällä väitteitä jotka kuuluvat tietoteorian ja/tai luonnontieteen piiriin. "
Minä taas sanoisin, että ateistit hyvin usein vetävät keskustelun näihin aiheisiin, joska heillä on mielessä jonkinlainen polarisoitunut "usko vs. tiede" myyyttinen taistelu. Tällä mielikuvalla on omat historialliset taustansa, mutta pääsääntöisesti se on väärä. Siltikin jotkut popularistiset ateismin saarnaajat käyttävät edelleen sitä omiin tarkoitusperiinsä ja ilmeisestikin hyvällä menestyksellä. Ja ikävä kyllä tälle mielikuvalle antavat vettä myllyyn kaiken maailman kreationistit ja muut fundamentalistit, jotka vetävät samalla lokaan muidenkin uskovien maineen :P.
"Niillä on pakko olla jonkinlainen yhteys, ja informaation on kuljettava näiden "todellisuuksien" välillä. Ja heti kun tällaista tapahtuu, on se tutkittavissa."
Niin, mutta entä jos ne eivät ole millään lailla erotettavissa? "Informaation" ei tarvitse kulkea yhtään minnekään, jos se on sisällä aineessa, luonut aineen, aine koostuu siitä. Jos koko todellisuutemme koostuu siitä? Olet edelleen eristämässä Jumalaa joksikin objektiksi, josta voitaisiin tehdä tutkimuskohde.
"Eli materia ei käyttäytyisikään niinkuin se luonnonlakien mukaan aina käyttäytyy. "
Jumala on luonut luonnonlait ja materia käyttäytyy luonnonlakien mukaan Jumalan säätämällä tavalla. Ei ole niin, että Jumalan vaikutus näkyisi vain jos jotain odottamatonta tapahtuu, sillä Jumala vaikuttaa maailmassa joka hetki.
"Ja taas voidaan heittää arvaus, että jumala on rakentanut itsensä luonnonlakeihin, niin että kun maailma vain toimii luonnonlakien mukaan, niin jumalan tahto automaattisesti toteutuu. Mutta tämä taas johtaa muihin ristiriitoihin."
Näköjään ajatuksemme kulkevat aika lailla samoja linjoja :). Mitä minä sinulle vastailen, kun olet selvästi miettinyt kaiken jo valmiiksi! Mutta voisitko vielä täsmentää mitä ne ristiriidat ovat, joita näet tässä ajatuksessa.
Haluaisin vielä korostaa, että tämä on nyt jonkinlainen selittämättömän selitysyritys ja en väitäkään, että olisin tässä edes sinnepäin oikeilla linjoilla tai mitään sellaista. Mutta ehkä selväksi tulee se perusajatus, että tietomme maailmasta ovat rajalliset ja jos Jumala on määritelmän mukaan ääretön ja kaikkivaltias ja ajan ja materian ja syyn ja seurauksen lakien ulkopuolella, hänelle kaikki on mahdollista. Sinä tietysti ajattelet tästä, että tottakai Jumala on määritelty näin, koska se on kätevää :) . Mutta kristinusko opettaa, että Jumala on aina ja iankaikkisesti ihmisjärjen ulottumattomissa. Jos me löytäisimme jonkun teorian, johon voisimme sovittaa Jumalan, se olisi sama kuin yrittäisi mahduttaa ääretöntä litran limsapulloon.
"Ja missäs on se hattu, josta tämä perusteeton premissi on kiskaistu? Entä todisteet tälle teorialle? :) "
Puhtaasti subjektiivisia :)
"Minä ajattelen jopa vielä nöyremmin: ajattelen että meillä ei ole mitään oikeutusta yrittää keksiä mitään perustelemattomia oletuksia jumalan luonteesta."
Olet tässä varmasti oikeassa ja itse asiassa olet aivan samoilla linjoilla varhaisten kristillisten kirkkoisien (ja lukemattomien muiden kristillisten ajattelijoiden) kanssa. Nyt on sellainen hetki, että on ihan pakko lainata Dionysios Aeropagiittaa: "Kaiken alkusyy on kaikkien olettamusten ja väitteiden yläpuolella, hän on täydellisyys ja ykseys, hän on kaikkien abstraktioiden ja kaiken äärettömyyden rajojen ulkopuolella."
Ihan lopuksi on kuitenkin sanottava, että vaikka on kenties nöyryyden puutetta ja väärin yrittää keksiä oletuksia Jumalan luonteesta, uskova ajautuu siihen väistämättä kerta toisensa jälkeen. Koska kaiken tämän Jumalan käsittämättömyyden ja suuren mysteerin lisäksi kristinuskon Jumala on myös persoonallinen Jumala, joka hakeutuu henkilökohtaiseen suhteeseen luotujensa kanssa. Niinpä vaikka väitänkin, että en voi tuntea Jumalaa, sieluni syvyyksissä kyllä tunnen hänet. Siinä on lisää jumalallista mysteeriä ihmiselle ihmeteltäväksi koko ihmiselon ajaksi.
"Ainakin ennen karvalakkipäätöksen tekemistä minun on uskottava, että mittari on oikeassa, eikä siitä ole vain elohopea haihtunut ajan saatossa."
Jos sieltä on haihtunut niin sitten siellähän olisi vieläkin lämpimämpää! Uhhuh kun ei voi ottaa karvalakkia jos onkin 30 astetta.
>>> "Niin kuin Jumala itsensä Moosekselle määritteli "Minä olen se, joka minä olen""
En muistakaan olenko kuullut tätä aikaisemmin. Aika mainio määrittely, ja jotenkin kuvaavaa kristinuskon jumalan luonteelle. :)
tällä: "Tai on porskuttanut vuosikausia uskoen ihmeisiin ja armolahjoihin, jotka eivät sitten loppujen lopuksi olleetkaan todellisia" ?
Tarkoitan oikeastaan sitä, että on rakentanut uskonsa sen varaan, että ihmeitä tapahtuu ja Jumala antaa armolahjoja ja voimakkaita kokemuksia. En epäile lainkaan, etteikö ihmeitä olisi olemassa ja jokaisella uskovalla on varmasti ajoittain voimakkaita mystisiä kokemuksia. Mutta ei niiden varaan kannata perustaa uskoaan, koska ehkä ihme ei lopulta ollutkaan niin suuri ihme ja sekin saattoi jäädä ainoaksi. Ja voi olla, että uskonnollinen kokemuskin käy himmeäksi, mutta ei se tarkoita muuta kuin sitä, että Jumala ehkä hetkeksi vaikenee.
"käy himmeäksi---Jumala ehkä hetkeksi vaikenee. "
Päästeleekö Jumala valoa suusta?
"Minun on silti edelleen vaikea ymmärtää miten usko voi noin vain loppua."
Niin, jälkeenpäin mietittynä se tapahtui pikkuhiljaa, kuin eräässä laulussa "pala palalta murtui pois" ;) Mitään dramatiikkaa en tunnista ainakaan itse. Huomasin vaan etten voi enää uskoa olemattomiin. Niissä piireissä on niin paljon valehtelua, suurentelua, totuuden peittämistä jne. Em asioita ei tietenkään suurin osa tee tahallaan vaan siitä väkevästä uskosta. Voi sanoa oikeastaan että totuuden etsimisen prosessin lopputuloksena minusta tuli ateisti. Luulen olevani sitä niin kauan kunnes kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä jumalasta on. Olen ateisti sanan syvimmässä merkityksessä. Voin sanoa että todellakin jumaluskon puutteesta.
Usko ja uskonto on aina ollut saareke, "no man's land" pääni sisällä. Sellainen alue jossa rationaalinen ajattelu ei ollut sallittua. Sen saarekkeen murtumista kutsun muurin murtumiseksi. Olen oikeastaan todella onnekas saadessani kokea kaiken tämän: uskovaisesta ateistiksi matkan.
"luopua uskosta ja "murtaa muuri" eli paaduttaa sydämenstä."
:D Sinulla ei taida olla aavistustakaan mistä puhun. Nuo hokemat on kuultu miljoona kertaa. Hyvin on sinutkin opetettu levyjä soittamaan.
> "Ensinnäkin haluan sanoa, että arvostan kovasti, että jaksat uhrata aikaasi tähän pitkälliseen keskusteluun. Ajattelun ja perustelun määrä mitä olet mahduttanut pitkiin viesteihisi on kunnioitusta herättävä."
Kiitos ystävällisyydestäsi. Ja kiva että osasit ilmaista asian noin nätisti, etkä sanonut suoraan että olen jaaritteleva pitkäveteinen nipottaja ja välimerkkeihinsekaantuja. Ja täytyy minunkin sanoa, että poikkeat kyllä kovasti eduksesi useista tämän palstan uskovaisista. Tässä melkein alkaa ihan pikkuisen ymmärtää uskovaisen ajatuksen juoksua.
> "Tarkoitin sitä, että jokin teoria - esimerkiksi vaikka suhteellisuusteoria tai evoluutioteoria on ollut jossain vaiheessa pakko olettaa oikeaksi, jotta sitä on voitu käyttää toisten teorioiden pohjana. Näin on tehty aivan yleisesti siltikin, että teorialta on puuttunut se "objektiivisin menetelmin verifioidun tiedon" lopullinen sinetti."
Kaikissa tieteellisissä tutkimuksissa kuuluu aluksi käsitellä kaikki oman tutkimuksen pohjana olevat lähteet, ja nämä käydään läpi myös moneen kertaan silloin kun arvioidaan tutkimuksen julkaisukelpoisuutta. Ja toki alan muiden tutkijoiden tiedossa on muutenkin nykytiedon tilanne. Kaikille on selvää, jos jokin tutkimuksen alkuoletus perustuu vielä todistamattomalle teorialle, eikä tällaista tutkimusta voida tietenkään hyväksyä. Todistamattoman teorian pohjalle voi - ja pitääkin - rakentaa uusia teorioita, mutta pointti on se, että nämä ovat silloin nimenomaan todistamattomia teorioita, eivät tietoa.
Teorioita on aina paljon, mutta vain oikeaksi todistettu tieto voi olla uuden tiedon pohjana. Suhteellisuusteoria ja evoluutioteoria ovat laajoja kokonaisuuksia, jotka ovat olennaisilta osiltaan moneen kertaan oikeiksi todistettuja ja todistusvoimaisia. Teorioiden aukot ja todistamattomat yksityiskohdat eivät kelpaa tieteenteon perusteiksi muuten kuin hypoteeseina. Tietoa rakennetaan kuin taloa, eikä tiiliseinään voida jättää hypoteettista tiiltä, ja toivoa että se myöhemmin osoittautuu oikeaksi tiileksi. (Ja nyt sinun kuuluu sanoa, että olisihan ihan hyvä jättää seinään ikkuna, josta tiede näkisi ulkopuolellaankin olevan todellisuuden ym.) :)
> "Minä taas sanoisin, että ateistit hyvin usein vetävät keskustelun näihin aiheisiin, joska heillä on mielessä jonkinlainen polarisoitunut "usko vs. tiede" myyyttinen taistelu."
Mutta minä taas en sanoisi noin. Jonkin verran tietysti vaikuttavat ne monet keskustelut joita on tullut luettua, ja ne argumentit jotka ovat jääneet mieleen hyvinä. Mutta minun mielestäni merkittävin pointti on siinä, että meillä ateisteilla ei ole raamattua josta tulkita vastauksia. Ainakin minä yritän rakentaa maailmankuvani näiltä osin vain tiedon pohjalle. Ja tiede on ihmiskunnan työkalu tiedon hankkimiseen. Siksi perustelut omalle näkemykselleni (ainakin silloin kun puhutaan juuri näistä tietoteorian tai luonnontieteiden piiriin kuuluvista asioista) voivat tulla ainoastaan tieteestä.
"Ei ole niin, että Jumalan vaikutus näkyisi vain jos jotain odottamatonta tapahtuu, sillä Jumala vaikuttaa maailmassa joka hetki … Mutta voisitko vielä täsmentää mitä ne ristiriidat ovat, joita näet tässä ajatuksessa."
Tässä tosiaan seurasimme samoja polkuja. :)
No ensimmäinen mieleentuleva ristiriita koskettelee determinismin aihepiiriä. Luonnonlait kun ovat pysyneet samoina ainakin koko sen ajan, jona ne on tunnettu. Jos jumala toimisi luonnonlakien kautta, tarkoittaisi se sitä, että se olisi jo luonnonlait luodessaan tiennyt kaiken mitä tulee tapahtumaan. Muutenhan jumalan pitäisi reagoida asioihin (esimerkiksi ihmisten tekemiin valintoihin tai rukouksiin) muuttamalla luonnonlakeja. Ja jos jumala on tiennyt kaikki tapahtumat jo alusta asti, on erittäin vaikea hyväksyä kristinuskolle niin tärkeää vapaan tahdon käsitettä. (Tiedän että jotkut väittävät tästäkin vastaan ja sanovat että ihmisten valinta on vapaa, jumala vain tietää jo etukäteen mitä he tulevat valitsemaan).
Ja nyt voi tietysti väittää että jumala muuttaa luonnonlakeja vain ihan pieneksi hetkeksi, ja kaikkitietävänä tietää ettei kukaan juuri sillä hetkellä ole mittaamassa ko. suuretta…
Voimme jatkaa näitä ajatusleikkejä vaikka kuinka pitkälle, aina löytyy vastaväite, ja kiertotie ja sille vastaväite jne. MUTTA: Edelleenkään meillä ei ole yhtään ainoaa havaintoa, merkkiä tai viitettä siitä, että minkäänlaista jumalolentoa olisi olemassa missään muualla kuin ihmisten keksimissä uskonnoissa. Joten meillä ei ole mitään syytä edes käydä tätä spekulaatiota. Muuten kuin huviksemme ajatusleikkinä.
Kaikelle jumalaan viittaavalle löytyy paljon todennäköisempiä selityksiä kuin jonkun jumalan olemassaolo. Ja kun vielä tiedetään että korkeintaan yksi tuhansista olemassaolevista uskonnoista voi olla oikeassa, on siinä jo selkeä todiste että uskonto, usko, ja kaikki niihin liittyvät subjektiiviset kokemukset ja muut "todisteet" voivat olla harhaa, vääriä luuloja ja kuvitelmaa - pelkästään ihmisen päässä syntyneitä.
> "Nyt on sellainen hetki, että on ihan pakko lainata Dionysios Aeropagiittaa: "Kaiken alkusyy on kaikkien olettamusten ja väitteiden yläpuolella, hän on täydellisyys ja ykseys, hän on kaikkien abstraktioiden ja kaiken äärettömyyden rajojen ulkopuolella." "
Eli ensin herra DA sanoo, että jumala on kaikkien olettamusten ja väitteiden yläpuolella, ja heti perään tekee siitä monta oletusta ja väitettä?? Onko tämä jotain alkukristillistä huumoria? :D
> "Ihan lopuksi on kuitenkin sanottava, että vaikka on kenties nöyryyden puutetta ja väärin yrittää keksiä oletuksia Jumalan luonteesta, uskova ajautuu siihen väistämättä kerta toisensa jälkeen."
Niinpä. Nyt voin taas huokaista klassisen lauseen: "Thank god I'm an atheist". Voin nimittäin ihan rauhassa ottaa vastaan kaiken löydetyn tiedon sellaisena kuin se tulee, joutumatta sovittamaan sitä uskoni dogmeihin; ja toisaalta voin rauhassa olla tietämätön siitä, mitä ei vielä tiedetä - korkeintaan spekuloida huvikseni eri mahdollisuuksilla, ja luottaa että saamme ainakin jonkin verran lisää tietoa vielä minun elämäni aikana.
> "Niinpä vaikka väitänkin, että en voi tuntea Jumalaa, sieluni syvyyksissä kyllä tunnen hänet."
Epäilemättä tunnet. Erittäin hyvin. :) Ja jos oikein tarkkaan tutkit, on jumalasi yllättäen hyvin paljon samaa mieltä sinun kanssasi monista asioista. Sattumaako?
sinulle selvä ja myönnät olevasi tietoinen siitä, missä tilassa nyt elät.
ettei niiden varaan voi perustaa uskoa, mutta olet huomannut varmaan saman,
että Jumalan vastaukset rukouksiin, kuin muukin, on luonnollista, ei mitään
hokkuspokkustemppuja, vaan Jumala elää arjessa kanssamme ja vastaa siten,
kuin näkee vastausten sopivan meidän luonnolliseen elämään ?
"mutta olet huomannut varmaan saman,
että Jumalan vastaukset rukouksiin, kuin muukin, on luonnollista, ei mitään
hokkuspokkustemppuja, vaan Jumala elää arjessa kanssamme ja vastaa siten,
kuin näkee vastausten sopivan meidän luonnolliseen elämään ?"
Niissä "rukousvastauksissa" näkee selkeimmin sen uskovaisen ja ateistin eron. Uskovainen antaa asioille ylimääräisiä merkityksiä. Ateistille saman asian tapahtuessa se on vain asia joka sattui menemään hyvin tai tapahtumaan. Ei niissä missään jumalaa tarvita eikä näy, kyse on ainoastaan pään sisällä lisätyistä merkityksistä.
"Olen oikeastaan todella onnekas saadessani kokea kaiken tämän: uskovaisesta ateistiksi matkan. "
Ja minä taas olen onnellinen siitä, että olen ollut ateisti ja sitten vasta löysin uskon. Se, että on nähnyt molemmat puolet, antaa perspektiiviä elämään. Näin on varmasti meidän molempien kohdalla.
Kirjoitit myös, että uskonnon alue on ollut sinulla saareke, jossa rationaalinen ajattelu ei ollut sallittua. Itselläni kokemus oli täysin päinvastainen - olen pyrkinyt erittäin vahvaan rationalismiin koko ikäni ja uskon vastaanottaminen vaati osittaista rationalismin hylkäämistä ja eräänlaista heittäytymistä suureen tuntemattomaan (mikä oli vaikea ja pitkällinen prosessi). Tiedän, että ateisti pitää tätä yhtenä osoituksena uskon mielettömyydestä, mutta itselleni se oli sen toteamista, että paljaan rationalismin kautta ei koko totuutta pysty hahmottamaan. Myönnän olevani jonkun sortin mystikko ja ylpeä ja onnellinen siitä. Meitä uskovia on tosin moneen junaan ja osa varmasti uskossaankin hyvinkin rationalistisia.
Tästä en voisi olla enempää samaa mieltä. Elämääni taaksepäin katsoen näen niin monta tilannetta, jossa Jumalan huolenpito on johdattanut minut halki karikkoisten vesien, että en voi kuin ihmetellä. Ja nimenomaan tuo havainto, että Jumala elää arjessa kanssamme on tärkeä. Että ei mennä vain sunnuntaina jonnekin harjoittamaan uskontoa, vaan että Jumalan läsnäolo ja tavallinen jokapäiväinen elämä limittyvät ja liittyvät toisiinsa joka hetki.
"Ihan lopuksi on kuitenkin sanottava, että vaikka on kenties nöyryyden puutetta ja väärin yrittää keksiä oletuksia Jumalan luonteesta, uskova ajautuu siihen väistämättä kerta toisensa jälkeen. Koska kaiken tämän Jumalan käsittämättömyyden ja suuren mysteerin lisäksi kristinuskon Jumala on myös persoonallinen Jumala, joka hakeutuu henkilökohtaiseen suhteeseen luotujensa kanssa. Niinpä vaikka väitänkin, että en voi tuntea Jumalaa, sieluni syvyyksissä kyllä tunnen hänet. Siinä on lisää jumalallista mysteeriä ihmiselle ihmeteltäväksi koko ihmiselon ajaksi. "
Puutun tähän milenkiintoiseen keskusteluunne sivusta. Minun mielestäni kiristinuskoon on sisäänrakennettu sellainen kehäpäätelmien äiti, jota ei voi tieteellisin keinoin murtaa. Asia käy erinomaisen kirkkaasti selville lanaamastani katkelmasta viestistäsi. Jumala on sinulle todellinen ja sinusta on järkevää tulkita kokemuksiasi saamasi tiedon (olipa se sitten puhuttua sanaa tai luettua Raamatusta) valossa.
Minä rakastan lapsiani "sieluni syvyyksistä" vaikka se ei ulkopuoliselle olekaan todennettavissa mitenkään muuten kuin välillisesti tekojeni kautta. Rakkauteen lapsiaan kohtaan on sen sijaan järkevät perusteet - lapset ansaitsevat vanhempiensa rakkauden ja kehittyvät rakastaviksi ihmisiksi tuon avulla ja myötä. Rakkaus lapsia kohtaan (yleensä) on vastavuoroista - mikäpä sen hienompaa kuin kuulla illalla "Hyvää yötä isi, rakastan sinua".
Rakkaus jumaluutta kohtaan ei mielestäni nauti likimainkaan samaa arvoa - voihan uninallea rakastaa mutta mitä sitten. Uninalle takaa sinulle hyvät yöunet kun vaan muistat sanoa sitä rakastavasi...
Minulla ei ole varsinaisesti mitään sitä vastaan, että aikuiset ihmiset päättävät ottaa mielikuvituskaverin. Siinä vaiheessa kun tuosta kaverista kirjoitetut jutut alkavat ohjata ja vaikuttaa muiden elämää, ollaan hakoteillä. Kristityt Suomessa (kuten muslimit vaikka Iranissa) ovat pakottaneet ja pakottavat kaikki oman ajatusmaailmansa vangeiksi. Olet puhunut paljon nöyryydestä mutta et ole oikein kyennyt näkemään sitä nöyryyden puutetta kristittyjen suhtautumisessa muihin. Jos jumalasi on olemassa ja on kaikkivaltias, eiköhän tuollaiselle ole herttisen yhdentekevää jos joku päättää olla palvomatta.
Uskovaiset ovatkin usein ihmeissään siitä kuinka heille on sattunut niin paljon varjelusta ja muuta kivaa. Ja tätä pidetään jonkin jumalan antamana palkintona, jopa rationaalisena todisteena tietyn jumalolennon olemassaolosta. Kuitenkin samaan aikaan miljoonat muut uskovaiset kärsivät työttömyydestä, luonnonkatastrofeista, puhtaan juomaveden puutteesta, huumeriippuvuuksista, narsistisista puolisoista ja märkivistä haavoista.
Ja sitten puhutaan nöyryydestä samalla kun ihastellaan oman navan nöyhtättömyyttä. Voi herran jestas!
"Ja nyt sinun kuuluu sanoa, että olisihan ihan hyvä jättää seinään ikkuna, josta tiede näkisi ulkopuolellaankin olevan todellisuuden ym."
Näin hyvää argumenttia en olisi itse keksinytkään, kiitos :)
"Ainakin minä yritän rakentaa maailmankuvani näiltä osin vain tiedon pohjalle. "
Ymmärrän (ja koska itse joskus hamassa menneisyydessäni pyrin samaan, ymmärrän ehkä paremmin kuin uskotkaan...). Tämä on lähtötilanne, josta on tosi vaikea rakentaa järkevää kommunikaatiota. Miten ihmeessä mystikko ja rationalisti voisivatkaan löytää yhteisen kielen?!
"No ensimmäinen mieleentuleva ristiriita koskettelee determinismin aihepiiriä."
Arvasinkin, että vedät tämän ajatuksen esille. Determinismi on vaikea kysymys, jonka äärellä joudun myöntämään tappioni. Olen tässä uskon varassa ja luotan siihen mitä ortodoksinen teologia asiasta opettaa, eli determinismi on hyvin vahvasti ortodoksisen käsityksen vastaista (vaikkakin jotkut varhaiset kirkkoisät mm. pyhä Augustinus sitä esittivät) . Mutta itse asiassa protestanttiseen teologiaan se kai saattaisikin olla yhdistettävissä. Calvinilla oli varmasti hyvät perustelut miksi hän aikanaan esitti predestinaatio-oppia, eikä Lutherkaan käsittääkseni tätä ajatusta kokonaan hylännyt. Kyllähän protestanttinen "yksin armosta" -ajatus helposti johtaa predestinaatioon ja tietynlaiseen determinismiin.
Joskus kun olen pohtinut determinismin kysymystä, mieleeni on juolahtanut Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Jollain lailla näen tässä analogian. Ihan kuin jopa hiukkasella kuitenkin olisi jonkinlainen "vapaa tahto"? Vai noudattaako se Jumalan tahtoa? Mutta nyt mennään niille aluille, joissa ymmärrykseni on hataraa, joten lopetan lyhyeen :) . Onhan tätä asiaa pohdittu minua huomattavasti viisaampien toimesta (Kööpenhaminan tulkinta).
"Ja kun vielä tiedetään että korkeintaan yksi tuhansista olemassaolevista uskonnoista voi olla oikeassa,"
Kenties näin, mutta ei välttämättä. Itse olen ensisijaisesti kristitty, mutta mystiikan kautta näen tien yhdistää jopa kaikki tai ainakin suurimman osan olemassaolevista uskonnoista saman sateenvarjon alle. Yhteistä kaikille (näin yleistäen) on jumalakokemuksen haku ja mystinen kokemus. Se, mitä kautta ja millä menetelmillä tätä kokemusta haetaan, eroaa. Itse en menisi suoralta kädeltä sanomaan, että vain kristinusko on oikeassa ja muut väärässä. Mutta tämä on taas yksi sellainen alue, jolla auliisti myönnän asiantuntemattomuuteni.
"Onko tämä jotain alkukristillistä huumoria?"
Ei, vaan se on nimenomaan sitä mystiikkaa :).
"Epäilemättä tunnet. Erittäin hyvin. :) Ja jos oikein tarkkaan tutkit, on jumalasi yllättäen hyvin paljon samaa mieltä sinun kanssasi monista asioista. Sattumaako?"
Ei, vaan osoitus siitä, että minussakin asuu pieni jumalallisuuden siemen :) .
Tiedän kyllä hyvin, että sinun näkemyksesi mukaan Jumala asuu omassa päässäni ja koska olen rivien välistä tulkinnut sinun välittävän kovasti dawkinslaisia ajatuksia, epäilen, että ajattelet minun jumalani olevan ehkä jonkinlainen meemi tai isorokkotartunta? Tämä on ihan ok minulle, meillä on oikeus mielipiteisiimme. Mutta huomaa, että itse pidän itsestäänselvänä, että et vain ole havainnut jotain sellaista mikä minulle on pitkän ajatetteluprosessin ja mystisen kokemuksen kautta valjennut, että kuljet ikään kuin laput silmillä ja esität silti varmoja väitteitä totuuden olemuksesta, josta sinulla kuitenkin on vain kalpea aavistus, koska rationalismin kautta sitä ei koskaan voi tavoittaa.
Päätän kirjoitukseni tällä kertaa lainaukseen M.A.Nummiselta: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen".
"Kirjoitit myös, että uskonnon alue on ollut sinulla saareke, jossa rationaalinen ajattelu ei ollut sallittua"
Niin kirjoitin, koska en ymmärrä miksi ihmeessä tässä elämässämme kaikilla muilla alueilla voi käyttää normaalijärkeä, mutta kun siirrytään saarekkeen sisäpuolelle yhtäkkiä se järkiajattelu joka on historian valossa eniten lisännyt mm. hyvinvointiamme pitää heittää pois? Yhtäkkiä ollaan täysin mielivaltaisella alueella jossa pitää ainoastaan uskoa ilman mitään todisteita/näyttöä?
"olen pyrkinyt erittäin vahvaan rationalismiin koko ikäni ja uskon vastaanottaminen vaati osittaista rationalismin hylkäämistä ja eräänlaista heittäytymistä suureen tuntemattomaan (mikä oli vaikea ja pitkällinen prosessi)."
Se on vaikea ja pitkällinen prosessi ja haiskahtaa burnout tarinalta.. Tosin ne on asioita jotka puhutaan yleensä vähän yksityisemmässä paikassa kuin s24 ateismipalstalla :) Oletko kenties henkisellä hawaijinmatkalla liiallisesta
rationaalisuudesta?
"mutta itselleni se oli sen toteamista, että paljaan rationalismin kautta ei koko totuutta pysty hahmottamaan"
Riippuu totuuden määrittelystä. Ihmisen rikas henkinen puolikin on aika pitkälle purettavissa erilaisiksi fysikaalisiksi toiminnoiksi mekaanisella HW tasolla, mutta SW tasolla ei voida kuin arvioida heräte-vaste periaatteella. Aiheesta mm. ertert nimimerkki on paljon täällä kirjaimia kuluttanut.
Toisaalta uskonto tarjoaa mekanismin lohtuun, turvallisuuteen ja kaiken selitykseen tarvitsematta kohdata kylmää totuutta. Se ei välttämättä ole huono asia mutta sisältää sen "saarekkeen" rakenteellisen heikkouden järjen käytössä. Sitä kautta on riski mielenhallintaan / järjettömiin tekoihin jumalan oikeutuksella. Toisaalta sama mekanismi on melkein kaikissa ihmisissä olemassa riippumatta arvoista.
"Myönnän olevani jonkun sortin mystikko ja ylpeä ja onnellinen siitä."
:)
Näin kristityn näkökulmasta lapsiasi kohtaan tuntema rakkaus on vain Jumalan rakkauden heijastumaa. Kaikki rakkaus täällä maan päällä on heijastumaa tuosta universaalista rakkaudesta. Sen avulla ihminen voi saada kalpean aavistuksen Jumalan todellisuudesta.
""Ja nyt sinun kuuluu sanoa, että olisihan ihan hyvä jättää seinään ikkuna, josta tiede näkisi ulkopuolellaankin olevan todellisuuden ym."
Näin hyvää argumenttia en olisi itse keksinytkään, kiitos :)
"Ainakin minä yritän rakentaa maailmankuvani näiltä osin vain tiedon pohjalle. "
Ymmärrän (ja koska itse joskus hamassa menneisyydessäni pyrin samaan, ymmärrän ehkä paremmin kuin uskotkaan...). Tämä on lähtötilanne, josta on tosi vaikea rakentaa järkevää kommunikaatiota. Miten ihmeessä mystikko ja rationalisti voisivatkaan löytää yhteisen kielen?!
"No ensimmäinen mieleentuleva ristiriita koskettelee determinismin aihepiiriä."
Arvasinkin, että vedät tämän ajatuksen esille. Determinismi on vaikea kysymys, jonka äärellä joudun myöntämään tappioni. Olen tässä uskon varassa ja luotan siihen mitä ortodoksinen teologia asiasta opettaa, eli determinismi on hyvin vahvasti ortodoksisen käsityksen vastaista (vaikkakin jotkut varhaiset kirkkoisät mm. pyhä Augustinus sitä esittivät) . Mutta itse asiassa protestanttiseen teologiaan se kai saattaisikin olla yhdistettävissä. Calvinilla oli varmasti hyvät perustelut miksi hän aikanaan esitti predestinaatio-oppia, eikä Lutherkaan käsittääkseni tätä ajatusta kokonaan hylännyt. Kyllähän protestanttinen "yksin armosta" -ajatus helposti johtaa predestinaatioon ja tietynlaiseen determinismiin.
Joskus kun olen pohtinut determinismin kysymystä, mieleeni on juolahtanut Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Jollain lailla näen tässä analogian. Ihan kuin jopa hiukkasella kuitenkin olisi jonkinlainen "vapaa tahto"? Vai noudattaako se Jumalan tahtoa? Mutta nyt mennään niille aluille, joissa ymmärrykseni on hataraa, joten lopetan lyhyeen :) . Onhan tätä asiaa pohdittu minua huomattavasti viisaampien toimesta (Kööpenhaminan tulkinta).
"Ja kun vielä tiedetään että korkeintaan yksi tuhansista olemassaolevista uskonnoista voi olla oikeassa,"
Kenties näin, mutta ei välttämättä. Itse olen ensisijaisesti kristitty, mutta mystiikan kautta näen tien yhdistää jopa kaikki tai ainakin suurimman osan olemassaolevista uskonnoista saman sateenvarjon alle. Yhteistä kaikille (näin yleistäen) on jumalakokemuksen haku ja mystinen kokemus. Se, mitä kautta ja millä menetelmillä tätä kokemusta haetaan, eroaa. Itse en menisi suoralta kädeltä sanomaan, että vain kristinusko on oikeassa ja muut väärässä. Mutta tämä on taas yksi sellainen alue, jolla auliisti myönnän asiantuntemattomuuteni.
"Onko tämä jotain alkukristillistä huumoria?"
Ei, vaan se on nimenomaan sitä mystiikkaa :).
"Epäilemättä tunnet. Erittäin hyvin. :) Ja jos oikein tarkkaan tutkit, on jumalasi yllättäen hyvin paljon samaa mieltä sinun kanssasi monista asioista. Sattumaako?"
Ei, vaan osoitus siitä, että minussakin asuu pieni jumalallisuuden siemen :) .
Tiedän kyllä hyvin, että sinun näkemyksesi mukaan Jumala asuu omassa päässäni ja koska olen rivien välistä tulkinnut sinun välittävän kovasti dawkinslaisia ajatuksia, epäilen, että ajattelet minun jumalani olevan ehkä jonkinlainen meemi tai isorokkotartunta? Tämä on ihan ok minulle, meillä on oikeus mielipiteisiimme. Mutta huomaa, että itse pidän itsestäänselvänä, että et vain ole havainnut jotain sellaista mikä minulle on pitkän ajatetteluprosessin ja mystisen kokemuksen kautta valjennut, että kuljet ikään kuin laput silmillä ja esität silti varmoja väitteitä totuuden olemuksesta, josta sinulla kuitenkin on vain kalpea aavistus, koska rationalismin kautta sitä ei koskaan voi tavoittaa.
"Jos jumalasi on olemassa ja on kaikkivaltias, eiköhän tuollaiselle ole herttisen yhdentekevää jos joku päättää olla palvomatta."
Ei ole, koska Jumala rakastaa luotujaan ja siksi hän tahtoo meille parasta mitä on olemassa - rakkautta ja vastarakkautta. Mutta rakkautta ei voi koskaan pakottaa ja myönnän kyllä, että joidenkin kristittyjen käytös ja käännytysmenetelmät eivät ole ottaneet tätä riittävässä määrin huomioon.
Paha copypastevirhe edellisessä viestissä. Pahoittelen. Näin oli tarkoitus vastata:
Näin kristityn näkökulmasta lapsiasi kohtaan tuntema rakkaus on vain Jumalan rakkauden heijastumaa. Kaikki rakkaus täällä maan päällä on heijastumaa tuosta universaalista rakkaudesta. Sen avulla ihminen voi saada kalpean aavistuksen Jumalan todellisuudesta.
"Jos jumalasi on olemassa ja on kaikkivaltias, eiköhän tuollaiselle ole herttisen yhdentekevää jos joku päättää olla palvomatta."
Ei ole, koska Jumala rakastaa luotujaan ja siksi hän tahtoo meille parasta mitä on olemassa - rakkautta ja vastarakkautta. Mutta rakkautta ei voi koskaan pakottaa ja myönnän kyllä, että joidenkin kristittyjen käytös ja käännytysmenetelmät eivät ole ottaneet tätä riittävässä määrin huomioon.
Arvon M.M.
Miä enemmän kirjoituksiasi olen lukenut, sitä enemmän mysteeri sinä olet. Luultavasti juuri sen kaltainen kristitty, jonka kanssa olisi mukava väitellä vaikka punaviinilasin ääressä koskapa tulta ja tappuraa en ole vastauksistasi huomannut vaan aidosti oikeaa halua selvittaa mielipiteitäsi. Mikä harvinaisinta, olet myöntänyt uskosi ja käsitystesi "heikkouksia tai vajavaisuuksia" sillä tavoin että arvostukseni sinua kohtaan on varsin korkea.
Tuohan ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa (pun intended), että olet mielestäni ihan älyttömän väärässä uskoinesi. Mitä mieltä toisaalta väittelyllä ja keskustelulla olisi jos kaikki oltaisiin samaa mieltä :)
Aurinkoista kesän odotusta.
"olisi mukava väitellä vaikka punaviinilasin ääressä"
Samat sanat :) .Uskonnollinen debatti viinilasin ääressä on yksi mukavimmista asioista mitä tiedän. Väitteleminen netissä ja selvin päin on kehno korvike. Minä kun olen tällainen ateistien ja agnostikkojen (ja jopa pari muslimia joukossa!) piirittämä yksinäinen vapaa-ajattelija, niin olen ilokseni käynyt tuollaisia keskusteluja useita ja aina se vaan jaksaa olla yhtä mukavaa, vaikka aamuun asti.
Sinä se vasta olet ihan älyttömän väärässä, mutta siitäkin huolimatta aurinkoista kesän odotusta myös sinulle :) .
En tietenkään tarkoita, että arkielämän rationaalista arkiajattelua tulisi millään tavalla vähentää, vaikka uskoisi Jumalaan. Mutta sillä on aikansa ja paikkansa. Vähän sama juttu kuin runoa lukiessa - ei silloinkaan voi rationaalisesti syynätä mitä kirjoittaja runollaan haluaa sanoa, vaan runoon pitää heittäytyä ja silloin kenties intuition kautta voi tavoittaa runon perimmäisen olemuksen.
"Se on vaikea ja pitkällinen prosessi ja haiskahtaa burnout tarinalta.. "
Heh. Ihan samaa minä epäilin sinusta. Olin aivan varma, että jonkinlainen burnout-tarina kätkeytyy myös sinun uskosta luopumisesi taakse. Itselläni on elämä aina rullannut ihan mukavasti eteenpäin ja minusta tuli uskova ilman sen kummempia katastrofeja.
sinulta, jos noin ajattelit, että kirjoituksessani "kehuskelin" sillä, miten
hyvin uskovana itselläni on asiat ja ajattelit sitten mielestäsi hieman
"pudottaa meitä uskovia maanpinnalle", kirjoittaen listan sellaisista
uskovista, jotka kärsivät erilaisista asioista elämässään - niinkö ?!
Listassasi oli eräs asia, jota en mieltäisi uskovan kärsimykseksi ja se on
huumeriippuvuus - tiedän sellaisia, jotka ovat vapautuneet uskoon tullessaan huumeista, mutta tiedän myöskin sellaisia, jotka ovat vapauduttuaan palanneet takaisin päihteisiin, huumeisiinkin, ja kyse on silloin ihmisen omasta valinnasta eli on annettu periksi riippuvuudelle.
Silloin ei voida enää puhua uskovaisesta sanan varsinaisessa merkityksessä.
Uskovinakaan emme välty tähän maailmaan kuuluvilta kärsimyksiltä, eikä
meille ole helppoa elämää luvattukaan - itselläni on sairaus ja elämässäni
on ollut suuriakin vastoinkäymisiä, joista voin sanoa, etten olisi selvinnyt
ilman Jumalan apua.
"Uskovinakaan emme välty tähän maailmaan kuuluvilta kärsimyksiltä, eikä
meille ole helppoa elämää luvattukaan"
Eikö?
Kysytääns Jeesukselta:
Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille ---- He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat."
Kuinka voi olla mahdollista että uskovana kärsit sairauksista? Eikö rukouksen kuuluisi parantaa? Ja tarkoitan nyt PARANTAA eikä "odottaa nyt pari päivää luonnollista paranemista."
"sinulta, jos noin ajattelit, että kirjoituksessani "kehuskelin" sillä, miten hyvin uskovana itselläni on asiat ja ajattelit sitten mielestäsi hieman "pudottaa meitä uskovia maanpinnalle", kirjoittaen listan sellaisista uskovista, jotka kärsivät erilaisista asioista elämässään - niinkö ?!"
En ajatellut pudottaa ketään. Toin vain pöydälle sen huvittavan seikan, että samalla kun moni uskovainen pitää jumalansa olemassaolon todisteena sitä, että juuri hänellä on asiat reilassa, vaikka huonostikin olisi voinut käydä, niin miljoonilla muilla uskovaisilla hyvää päivää ei ole näköpiirissä.
Bonus-metafora: Laitetaan tuhat hihhulia juoksemaan sokkona vilkkaasti liikennöidyn tien yli. 90% kuolee tai vammautuu. Mutta 10% selviää naarmuitta ja heistä jokainen kiittää Jumalaansa, että tämä antoi _juuri_hänen_ pelastua. Kuitenkin oli ihan luonnollista, että vain osalle käy köpelösti. Siihen ei tarvita yliluonnollista ohjailijaa. Miksi pelastunut kuitenkin pitää tilannetta Jumalan ihmeenä?
"Listassasi oli eräs asia, jota en mieltäisi uskovan kärsimykseksi ja se on huumeriippuvuus - tiedän sellaisia, jotka ovat vapautuneet uskoon tullessaan huumeista, mutta tiedän myöskin sellaisia, jotka ovat vapauduttuaan palanneet takaisin päihteisiin, huumeisiinkin, ja kyse on silloin ihmisen omasta valinnasta eli on annettu periksi riippuvuudelle. Silloin ei voida enää puhua uskovaisesta sanan varsinaisessa merkityksessä."
Reaalimaailma ilmeisesti on monille niin raaka, ettei sitä jakseta kohdata sellaisenaan. Toki löytyy niitä, jotka saavat vaihdettua päihteet uskontoon tai uskonnon päihteisiin. Mutta miljoonat ovat sekakäyttäjiä.
Uskovaisuus lienee subjektiivinen kokemus. Jos huumehörhö palvoo mielikuvitusolentoa Jumalana, niin kuinka paljon arvoa tulisi antaa Väärinkäsityksen lausunnolle, ettei kyseessä olisikaan uskovainen sanan varsinaisessa merkityksessä?
"Uskovinakaan emme välty tähän maailmaan kuuluvilta kärsimyksiltä, eikä meille ole helppoa elämää luvattukaan - itselläni on sairaus ja elämässäni on ollut suuriakin vastoinkäymisiä, joista voin sanoa, etten olisi selvinnyt ilman Jumalan apua. "
Antoiko usko voimia sinnitellä sairauden kanssa vai tapahtuiko hokkuspokkus-parantuminen?
keitä tarkoitat ns."muilla uskovilla" ?
Uudestisyntynyt ja uskonnollinen ovat eriasioita.
On monia ihmisiä, jotka eivät ole uudestisyntyneet,
mutta uskovat Jumalan olemassaoloon - ja myöntävät
jopa elämässään tapahtuneet asiat Hänen teoikseen,
vaikka heiltä puuttuu Jumalan sisäinen tuntemus.
Ateistit taas odottavat, että maailman tulisi muuttua paratiisiksi
ja Jumalan olla ihmisille juoksupoikana, joka täyttää kaikki tarpeet
- vastasitten Jumala kelpaisi heille..
osana tähän vajavaiseen ja langenneeseen maailmaan, ne ovat synnin
seurasta.
Jumala parantaa monia, mutta kaikki eivät parane, eikä sellaista lupausta
ole annettu.
Niin vaikeaa kuin Jumalaa tuntemattoman on asiaa ajatella, niin kaikki
parantuminen, koskee se sitten jumalatonta tai uskovaa, on Jumalan teko.
Mikäli itse en parantuisi täällä ajassa, niin sille on oma tarkoituksensa.
Jokaiselle meistä on määrätty syntymä-kuin kuolinhetkikin ja itse elän
Jumalan armoon luottaen tässäkin asiassa.
"keitä tarkoitat ns."muilla uskovilla" ?"
Kun ensin puhutaan niistä uskovaisita, joilla menee mukavasti, niin ne muut uskovat ovat niitä, joilla ei mene mukavasti.
Tämä on uskontosuunnasta riippumatonta ajattelua. Hyvä- ja huono-osaisia löytyy hinduista, katolisista kristityistä ja islaminuskoisista.
"Uudestisyntynyt ja uskonnollinen ovat eriasioita."
Ahaa. Myös tummaihoinen ja onnellinen ovat eri asioita.
"On monia ihmisiä, jotka eivät ole uudestisyntyneet, mutta uskovat Jumalan olemassaoloon - ja myöntävät
jopa elämässään tapahtuneet asiat Hänen teoikseen, vaikka heiltä puuttuu Jumalan sisäinen tuntemus."
On myös monia ihmisiä, jotka eivät ole äärimmäisen omahyväisiä.
"Ateistit taas odottavat, että maailman tulisi muuttua paratiisiksi ja Jumalan olla ihmisille juoksupoikana, joka täyttää kaikki tarpeet - vastasitten Jumala kelpaisi heille.. "
Juupa juu. En usko Jumalien olemassaoloon ja odotan että Jumala x täyttää salaisimmat toiveeni.
"osana tähän vajavaiseen ja langenneeseen maailmaan, ne ovat synnin seurasta."
Ja viikonlopun levättyään Jumala loi leukemian, jotta saisi kiusata viattomia.
"osana tähän vajavaiseen ja langenneeseen maailmaan, ne ovat synnin
seurasta. "
Mitä se Jeesus sitten turhia lupaili häh?
"Jumala parantaa monia, mutta kaikki eivät parane, eikä sellaista lupausta
ole annettu."
Jesus: He panevat kätensä sairaiden päälle, ja nämä paranevat.
M.M.:
>>> "Armon vastaanottaminen vaatii tai ehkä johtaa siihen, että ihminen murtautuu ulos itseriittoisuudestaan."
"Nähdäkseni jumalat ovat täsmälleen yhtä olemattomia "
Ne jotka saivat sinut uskomaan noin palvovat itse erästä jumalaa, tutki asia vaikka:
http://www.infowars.com/articles/nwo/new_boho_grove_photos.htm
ei myöskään tarvitse ketään, eikä mitään..sellainenhan on sokeaa ylpeyttä !
ristillä koko maailman synnin ja sairauden tähden.
Ensisijaisesti kyse on synnin aiheuttamien sielunhaavojen parantamisesta.
Kun ihminen kohtaa Jumalan ja uudestisyntyy, eli tulee uskoon, niin
Jumala aloittaa hänessä sisäisen eheyttämisen eli parantaa ihmistä niistä
syntielämästä seuranneista sielunhaavoista. Ihmisissä on erilailla sisäisesti
rikkinäisiä ihmisiä: mitä syvemmällä syntielämässä joku on rypenyt, sitä
syvemmät ovat synnistä seuranneet haavat sielussa. (No, tuokin tarvitsisi
vielä perusteellisemman selvityksen, mutta sitä ei ehkä ymmärrettäisi )
Siksi Jeesus sanoikin: Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
Eli ihminen, joka ei tiedosta elävänsä syntielämää, ei myöskään kaipaa
parantajaa. Jumala voi parantaa ruumiin sairaudet ja ne paraneekin
kaikilta, mutta vasta ajanrajan toisella puolella, jossa ei ole kuolemaa,
sairautta, kipua..jne.
Kukaan aikuinen ei ole viaton, ainoastaan lapsi voi olla sellainen,
koska hän ei ymmärrä tekojaan.
Kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla,
sanotaan Raamatussa.
ainoatakaan ihmistä, jolla menisi niin hyvin, en uskovia, enkä ei-uskovia.
"Mitäs sitten ovat ne vaatimukset siitä uskosta ja tarinat perisynnistä ja... "
Nämä ristiriidat ovat yksi syy miksi käänsin selkäni kristinuskolle ja aloin tutkia Veda-filosofiaa.
Veda-tekstit sanovat että elävä olento on ikuinen. Siis, ei koskaan tullut olemaan, eikä myös koskaan lakkaa olemasta. Tämä on harmoniassa modernin fysiikan löydöksien kanssa, joiden mukaisesti energia ei koskaan katoa.
Veda-tekstit taas täydentävät tätä sanomalla että on olemassa sekä kuollutta, olemassaolostaan ei tietoista energiaa, sekä energiaa joka on lähtökohtaisesti tietoista omasta olemassaolostaan.
Moderni tiede väittää, vailla mitään todistetta, että tietoisuus on tarpeeksi monimutkaisia sähkökytköksiä aivoissa. Myöntäisivät suoraan että tätä asiaa ei ehkä lainkaan voida todistaa empiirisin keinoin. Se olisi rehellistä tieteen tekoa. Tähän liittyen, tieteen kielellä ilmaistuna:
http://www.bvinst.edu/what-is-CS.htm
"...Even more seriously, these solutions generate more conceptual difficulties than the original problem(s) they were designed to illuminate. None of the interpretations leave one with the feeling that the quantum physical situation has been “understood”. As a consequence, at present there is no single universally accepted interpretation of quantum theory."
Elävä olento ts. tietoisuus, joka on "naimisissa" kuolleen energian kanssa, saa toimintakentän joka koostuu kehosta, mielestä, älykkyydestä, sekä kehoa ympäröivästä tilapäisestä todellisuudesta. Olemme virtuaalitodellisuudessa aineellisessa maailmassa.
Jopa aine joka ei ole tietoinen omasta olemassaolostaan on ikuista. Miten sitten tietoisuus, joka kykenee olemaan tietoinen omasta olemassaolostaan eli on korkeampaa energiaa, olisi alullepantu kuten outo krissefilosofia väittää?
Bhagavad-Gitassa sanotaan suoraan että elävällä olennolla ei ole alkua eikä loppua. Kristinuskon näkemys sielusta jolla on alku mutta ei loppua (jos tekee "parannuksen"), on ristiriidassa sekä vedanta-filosofian että modernin tieteen kanssa.
Sitäpaitsi, mitä aihetta on puhua ""parannuksesta" jos Jumala on syypää siihen että on luonut meidät ja laittanut meidät "kiusaukseen" ts. ympäröinyt meidät ihmisillä jotka vauvasta hautaan toitottavat meille että olemme himokas eläin ja pitää kaikin keinoin maksimoida itsekäs nautinto? Mistä siinä pitäisi parantua??? Jumalan vaikutusvallastako että antoi meidän syntyä ko. olosuhteisiin?? Olen ateistien kanssa siis täysin samaa mieltä että kristinusko on vähintäänkin vähemmän älykkäiden elämänkatsomus...
Kiitos nimimerkki beenthere, kysymyksesi ovat aiheellisia. :)
Jumala ei vaadi meiltä mitään. Siitä lisää alempana...
Veda-teksteissä väitetään että Jeesus on yksi lukemattomista Korkeimman lähettämistä henkilöistä, joiden tarkoitus on pelastaa niitä jotka haluavat takaisin ikuiseen maailmaan.
Maha-bhavisya Purana ei siis väitä että Jeesus olisi ainoa mahdollisuus, mikä väite olisi Jumalan kaikkivaltiuden kanssa ristiriidassa. Korkeintaan Jeesus oli ainoa Guru juuri omille oppilailleen. Toisin sanoen kyseessä on aikaan ja paikkaan sidottu totuus. "Minä olen tie totuus ja elämä".
Veda-teksteissä ei ole myöskään tarinaa perisynnistä, joka vaaditaan kristinuskossa juuri koska tieto ikuisesta, vailla alkua olevasta elävästä olennosta, puuttuu.
Koska kristinuskon mukaan sielulla ei ole menneisyyttä ennen nykyistä kehoaan, yritetään selittää tämän nykyiset kärsimykset jonkun kolmannen osapuolen menneisyydessä meille aiheutetuksi... Missähän kirkolliskokouksessahan tuokin idea päästettiin ulos??
Tällä yritetään peittää pahasti ontuvan teologian seuraus, että Jumala on julma despootti joka jakaa sattumanvaraisesti erilaisia kohtaloita.
Jos olisin ilkeä, voisin väittää Inkvisaation hirmuteot suoraan Jumalan despoottisuuden jatkeeksi... millainen isäntä, sellainen...
Kolmannen osapuolen tuominen ihmisen syntisyyden syyksi on sama asia kuin että minä saan roskan silmääni koska Erkki Korpilombolossa tallasi 5 muurahaista kuoliaaksi, tms.
Veda-tekstien mukaan elävä olento saa jatkuvasti valita vapaasti palvellako omia toiveita vaiko Jumalan toiveita. Jumala ei vaadi mitään. On vain ontologinen tosiasia että jos haluamme pysyvää onnellisuutta, tulee meidän päästä eroon siitä käsityksestä että olisimme tämä keho, oivaltamalla todellinen minä ikuisena henkisieluna. Kun samaistamme itsemme kehoomme joka on valmiiksi tilapäinen, onneton ja täynnä tietämättömyyttä, saamme automaattisesti näitä asioita. Onnemme on oletusarvoisesti tilapäistä tässä aineellisen maailman virtuaalitodellisuudessa, jossa toistuva syntymä ja kuolema vallitsee. Täällä vaihdamme avatareja jatkuvasti. Ne vaihtuvat toiveidemme ja tekojemme seurauksena.
Miksi Jumala ei vaadi mitään? Koska joukko hysteerisiä tai tunteettomia aivopestyjä zombeja eivät voi häntä ilahduttaa. Vain pyyteetön rakkaus, joka on vapaaehtoista, luo edellytykset merkitykselliselle ja rikkaalle vuorovaikutukselle ikuisen minän ja Korkeimman välillä.
Se mitä kristinuskossa kutsutaan tuomitsevasti syntisyydeksi on vain yksilön vapaus palvella omia halujaan. Tämä on jokaisen elävän olennon oikeus, eikä sen oikeuden seurauksena ole mitään ikuista tulipätsiä, tai kuolemaa, ts. olemassaolon lakkaamista.
Veda-filosofian mukaan OHIMENEVÄ kärsimys on vain automaattinen seuraus siitä että ylempi energia, tietoisuus, yrittää nauttia alemmasta, kuolleesta energiasta, aineesta, elämä toisensa jälkeen. Nautinto ja kärsimys, molempia tulee meille.
Karman laki on se järjestys jonka mukaan meille jaetaan kohtaloita aiempien toimiemme mukaisesti. Tähän ei mitkään "Aatamin tai Eevan teot" vaikuta mitenkään, vaan jokainen luo ja kuluttaa itse aiheuttamaansa karmaa tässä maailmassa.
Kaikki karmaattiset seuraukset ovat ohimeneviä. Jos se on sinulle ok niin kenelläkään krissellä ei ole oikeutta nauraa sinulle päin naamaa "ikuisesta helvetistä". Tee rikosilmoitus laittomasta uhkailusta! Sitähän se on, eikös vaan??
Ikuinen helvetti on kaytännössä eriävää mielipidettä levittäviä kirjoja sekä ihmisiä roviolla polttaneiden roistojen keksimä idea.
Myös idea siitä että Jeesus olisi ainoa Guru jota kóskaan on näkynyt on harhaluuloa. Kuten joku yllä kommentoi, niin tämän ajatuksen mukaisesti kaikki ihmiset 4000 vuotta ennen Jeesusta menivät helvettiin koska Jeesus ei ollut vielä tullut. Tästä mielenkiintoista asiaa:
http://www.harekrishnatemple.com/chapter27.html
"Mihin ihminen tarvitsee armoa ja miksi?"
Se että saa kännikaverin tappamisen, muutaman ruman sanan sanomisen, tai muun "synnin" anteeksi ei ole todellista armoa. Tällaisten syntien anteeksisaaminen on sama kuin vankilakundi joka armahdetaan eristys-sellistä muiden vankien joukkoon. On yhä vankilassa!
Veda-tiedon mukaan tässä aineellisessa maailmassa on helvetillisiä, keski- ja taivaallisia planeettoja. Taivaaseen meno ei välttämättä ole vielä Jumalan luo menemistä tai ikuisuuteen astumista. Se on vain tilapäistä hyvän karman seurausta. Sekä kristinusko että islam ovat epäselviä tässäkin asiassa.
Armoa ihminen tarvitsee noustakseen aineellisuuden harhasta ikuisuuden tasolle.
Aivan kuten meren keskellä hukkumassa oleva ei kykene pelastamaan itseään, niin sielu joka on aineellisuuden valtameressä ei kykene nostamaan itseään itseoivalluksen tasolle. Bhagavad-Gita ilmaisee asian seuraavasti:
"Yritä ymmärtää totuus kääntymällä henkisen opettajan puoleen. Kysele häneltä nöyrästi ja palvele häntä. Itsensä oivaltaneet sielut voivat antaa sinulle tietoa, sillä he ovat nähneet totuuden."
http://www.asitis.com/4/34.html
"Miksi Jumala tai Jesse vaativat asiaa jota ei tarvitse?"
Mielenkiintoinen kysymys. Eikö yleensä vaadita jotain toiselta koska sillä mitä toiselta vaatii on vaatijalle jotain arvoa? Jumalalle olisi jotain arvoa uskosta? Jotta jollain olisi arvoa niin miten tämä arvo määräytyy?
Onko jossain uskopörssi jossa Jumala sitten vaihtaisi uskoja muiden jumalien kanssa? Tästä syystä Jumala sitten haluaisi mahdollisimman paljon uskoa. Ehkäpä 6 uskolla (6u) saa porealtaan.
"Onko jossain uskopörssi jossa Jumala sitten vaihtaisi uskoja muiden jumalien kanssa? Tästä syystä Jumala sitten haluaisi mahdollisimman paljon uskoa. Ehkäpä 6 uskolla (6u) saa porealtaan. "
Jumalan pitäisi olla miljonääri, mutta pidän (korjaan, USKON) ajatusta hyvinkin todennäköisenä. Näkymätön Jumala ei hyödy poissaolostaan ja maailman epätoivosta, ellei hän sitten käytä ihmiskuntaa hyväkseen keräten voitot(mikä tämä elinkeino on? sieluja? jumalarahaa? TV viihdettä ja SIMS-tyylistä nukketalopeliä halvalla? Jotain muuta?)
Onko yksikään Uskova koskaan ajatellut mahdollisuutta, että rakas kaikkivoipanne olisikin PAHA? Miten voitte todistaa ettei koko ihmiskuntaa käytetä vain hyväksi?
En suosittele Raamattuun vetoamista: jos Jumala valehtelee meille kaiken aikaa, niin tekee myös raamattu. Vaikka Habakukin kirjassa 12 kuinka vakuuteltaisiin Jumalan hyvyyttä, mistä voitte todistaa, että se ei ole vain propagandaa, jolla karja(siis ihmiskunta) pidetään aisoissa?
Ja jos olen väärässä tulkoon Jahve ja käristääköön salamalla. Odottelen sitä hetkeä innolla...
Uskovainen
http://www.iltalehti.fi/nettitv/?7948389
"Mielenkiintoinen kysymys. Eikö yleensä vaadita jotain toiselta koska sillä mitä toiselta vaatii on vaatijalle jotain arvoa? Jumalalle olisi jotain arvoa uskosta? Jotta jollain olisi arvoa niin miten tämä arvo määräytyy?
Onko jossain uskopörssi jossa Jumala sitten vaihtaisi uskoja muiden jumalien kanssa? Tästä syystä Jumala sitten haluaisi mahdollisimman paljon uskoa. Ehkäpä 6 uskolla (6u) saa porealtaan. "
Tuosta sai jo naurun, aikamoista ajatusleikkiä! Krisselit saavat uskoa Jumalan vaatimuksiin joiden laiminlyönnin seurauksena joutuu ikuiseen tulipätsiin tai ikuiseen olemassaolon sammumiseen. Tällainen ajattelu on kuitenkin tietämättömyyttä.
Luullaan vastoin kaikkea logiikkaankin, sokeasti, että se jolla on alku voi siitä eteenpäin olla ikuinen. Höpö-höpö. Ikuinen tarkoittaa ilman alkua, ilman loppua. Tämänhän sanoo jo tieteen löydötkin (conservation of energy). Koko kosmos on ikuista, Jumalan kontrollissa olevaa energiaa.
Elävät olennot ovat myös ikuisia, mutta heillä on vapaa tahto. Ollako itsekäs vaiko rakastava. Kun valitsee itsekkyyden, saa seurauksena himon, kateuden, ahneuden jne. Karman laki ja reinkarnaatio hallitsevat tällaisten henkilöiden kohtaloita. Kun hyväksyy kehonvaihdon eli reinkarnaation osaksi aineellista olemassaoloa, saadaan ajatusmaailmaan tolkkua. Onhan reinkarnaatio jo todistettukin:
http://reluctant-messenger.com/reincarnation-proof.htm
Veda-tekstit sanovat että Jumala haluaa vuorovaikutusta meidän kanssa koska olemme Hänelle rakkaita. Niin kauan kuin pysymme erossa ikuisesta identiteetistämme Jumalan lapsina, olemme kuin kala joka ei ole vedessä.
Tätä tyhjyyttä sisimmässämme, todellisen rakkauden puutetta, paikkaamme nyt planeetallamme niin kovasti että koko planeetan luonto on tuhon partaalla.
Tuo rakkauden puutteen paikkaajat kuuluvat imperialistien jengiin joka kuluttaa koko maapallon puhki yrittäessään lisätä valtaa ja mammonaa tyydyttämällä ihmisten loputtomia haluja asioilla joilla on alku ja loppu. Tässä analyysiä hullusta nykymenosta:
http://www.pinkyshow.org/archives/episodes/091112_classtreason/
http://www.youtube.com/watch?v=L4L68nFrKDU&feature=channel
Uskonpörssiä ei ole. Jumala on täysin hengellinen. Ikuinen, täynnä autuutta ja tietoa. Niin olemme mekin, mikroskooppisesti.
Kun luulemme että olemme tämä keho, koemme todellisen identiteetimme vastakohdan, eli tilapäisyyttä, kärsimystä ja tietämättömyyttä. Jumala haluaa että muutamme itsekkyyden rakkaudeksi, siksi on niin paljon uskontoja maailmassa.
Kuten tutkimme maailman menoa, näemme vailla epäilyksen häivää että ihmisten sydämissä vallitsevat ateismin hedelmät, eli himo, viha, kateus, ahneus, harha ja hulluus, tuhoavat elinolosuhteemme.
Näiden todellinen vaihtoehto on rakkaus. Yllä mainittujen destruktiivisten ominaisuuksien seurauksien paikkaaminen ei tuo tulosta. Ihmiskunnan on muutettava mentaliteettiaan dramaattisesti.
PS. miehen ja naisen välinen suhde on himoa, eikä rakkautta sanan varsinaisessa merkityksesä. Tämä tiedettiin Veda-teksteissä jo tuhansia vuosia sitten. Nyt on saatu asiasta uusia tieteellisiä todisteita:
http://www.oxytocin.org/oxytoc/love-science.html
Ei sitä vaadi Jumala, koska jumalaa ei ole.
Sen sijaan Kristinuskon mukaan on synti olla uskomatta Jumalaan.
Jos Jumalaan ei usko, on se siis taivaaseen pääsyn este, koska synnit on ensin saatava anteeksi, eikä niitä voi pyytää anteeksi sellaiselta, johon ei usko. Jos taas joku uskovainen saarnaa synnit anteeksi, ei siitä ole sittenkään apua, koska jos ei Jumalaan usko, siihen syntiin syyllistyy taas heti sen saatua anteeksi.
Lisäksi syntien anteeksi saaminen vaatii katumusta, jota tuskin löytyy sellaiselta, joka ei Jumalaan usko.
Lisäksi kaikki muutkin uskonnot vaativat niiden jumalaan uskomista.
Raamattu on pääosin kasattu aikaisempien uskontojen tapahtumien ja ihmeiden pohjalta.
Esimerkiksi kaikki tai lähes kaikki Jeesuksen mukamas tekemät ihmeet on jo aikaisemmin tehnyt jonkin uskonnon pyhimys, Jeesus ei tietenkään ole voinut jättää näitä ihmeitä tekemättä, koska voisi muuten näyttää huonommalta kuin muiden uskontojen ihmeitä tekevät pyhimykset.
Jos raamatussa lukisi, ettei taivaaseen pääsy edellytä minkäänlaista uskoa Jumalaan, niin miten se muka voisi vaatia myöskään Jumalan tahdon toteuttamista, tai muutenkaan koko uskonnon harjoittamista? Eihän Kristinuskolla tällöin olisi mitään uskonnollista merkitystä.
Jumala ja siihen uskominen on kristinuskossa ja muissakin uskonnoissa erittäin keskeinen asia.
Jos haluat lisää tietoa kristinuskosta ja muista uskonnoista, niin kannatta katsoa:
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm
Ottaakseni vielä kantaa huvipuistovertaukseesi, kirkko on alunpitäen ollut rahaa ja valtaa haluava järjestö, joka on ajan saatossa hajonnut enemmän ja vähemmän kyseenalaisiin järjestöihin.
Jumalaan on enemmistön uskottava, jotta kirkko voi kerätä veronsa ja kolehtinsa sekä säilyttää suuren valtansa.
Uskolla siis on suuri taloudellinen merkitys, vaikka ei sillä mikään jumala tienaa, vaan kirkko.
Nykypäivänä kirkko tosin ei tietääkseni tähtää rahaan ja valtaan...
...niin, ei tähtää, mutta kummastakaan se ei varmasti tahdo luopua.
Tarkennan vielä, että ei kirkko ole hajonnut "enemmän ja vähemmän kyseenalaisiin järjestöihin", vaan kahteen kirkkoon. Seurakuntia, herätysliikkeitä ja muita pikkupaskoja on enemmän.
Ja tähdennän vielä sitä, että Raamattu on täysin fiktiivinen kirja, jonka kertomusten historiallisuus on vähintään kyseenalainen.
vaatii uskoa jotta pysyisi elossa uskovaisten pääkopan sisällä.
Usko ei ole joka miehen.
*
Kun elää ilman aaatteita,ilman uskoa, ja vailla minkäänlaista toivoa, niin siinä on elämän ihanuus
Uskovaiset sanovat usko, toivo ja rakkaus,mutta rakkaus ei kuulu tähän joukkoon, sillä rakkaus on aina ajatonta, ja usko ja toivo aikaa
Siellä missä on uskoa ja toivoa, siellä ei ole rakkautta
vaan kirkonmiehet rahanahneudessaan.
Miksi jumala vaatii uskoa,elääkseen tietenkin, koska se elää vain jos joku siihen uskoo.
Jumala elää uskosta ja kärsimyksestä,ja kun usko päättyy, niin jumalakin kuolee, koska se on vain harhaa oleva uskomus olento, koska se on persoonallinen
Kaiken lähde on taas eri juttu, koska siihen ei tarvita uskoa, koska se on joka hetki näkyvissä, mutta me ymmärrä sitä koska se on ajaton ja aineeton, ja ihmisen mieli aikaa ja ainetta, eikä se ole mikään jumala, johon pitää uskoa
Ihmismielen perusta on tuota ajatonta, ja mielen sisältö aikaa ja ainetta, jota hallitsee uskot jumalineen, joten ihminen ei ole yhteydessä tuohon ajattomaan
"Miksi Jumala vaatii uskoa?!???!?!?"
- Miten muuten ihminen perustelee olemattoman olemassaolon?
Ei perustele vaan mielikuvitus tekee töitä ja j ihminen sitten USKOO mielikuvituksen tuotoksiin
Siksi uskonnot on mielikuvitusta kuten muumikirjat ja muut sadut
tieto ei vaadi uskomista sillä tieto on "selviö"
Jumala kohtaan näytä teitä kiinostaa! Siitä tulee jokaiselle maxun paikka kerran kun kuolette ettäs tiedätte sitten ja ei ole sitten mahdollista sanoa ??????? Hups en tiennyt ??????????????????????
Hän lahjoittaa uskon armostaan nöyrille!
Mitä tarkoittaa "armostaan nöyrä"?????
Minun mielestäni Jumala ei vaadi uskoa, ihmisen pelastuminen vaatii sitä :)
Jumala vaatii, että ihmiset eläisivät totuudessa, oikein ja hyvin, ja jokainen joka ei niin tee ansaitsee Raamatun perusteella tuomion.
Jos käy niin hyvin, että ymmärtää rikkoneensa Jumalan tahtoa vastaan, on tarjolla armahdus. Se armahdus on tarjottu Jeesuksen kautta, mutta ihmisen pitäisi vain ymmärtää ottaa se vastaan. Armahdus voidaan ottaa vastaan yksinkertaisesti uskomalla Jeesukseen, sellaisena kuin Raamattu opettaa.
"Jumala vaatii, että ihmiset eläisivät totuudessa, oikein ja hyvin, ja jokainen joka ei niin tee ansaitsee Raamatun perusteella tuomion."
Ja minä vaadin, että ihmiset eläisivät todellisuudessa, oikein ja hyvin ja jokainen joka ei niin tee ansaitsee tuomion.
Eli tuomitsit itse itsesi...
Kyllä sitäkin jos huomaan toimineeni väärin. Minulle ei ole ongelma tarkastella itseäni ja huomata olevani väärässä. Jos olen käyttäytynyt typerästi sama tuomio koskee minuakin. Toista se on mielikuvitus-sadistijumalan kanssa, koskaan ei ole vastuussa tekemisistään.