The horse and the tractor
by John Woodmorappe
Once upon a time, a salesman met a farmer, contentedly using a horse-drawn plough. The salesman, referring to the just-invented diesel tractor, said, ‘I’m here to tell you about a machine that will knock your socks off.’
After learning how the tractor worked, the farmer remarked, ‘So, the tractor is a new means by which the horse pulls the plough, right?’
‘Not at all,’ said the salesman. ‘The tractor does not work with the horse. The tractor replaces the horse.’ The salesman then explained to the farmer how the tractor is self-propelling and simply does not require a horse.
‘I see now,’ mused the farmer. ‘Still, I can combine the horse and the tractor by placing the tractor in neutral, and then letting the horse pull it and the plough as well.’
‘Wait a minute,’ said the salesman. ‘That doesn’t make sense. Why have the horse pull the tractor and the plough? If you’re going to use the tractor, let it run on its own power. If you want to use the horse, however, let it plough by itself. Don’t make the poor animal pull a heavy machine for no reason.’
‘In that case,’ replied the farmer, ‘I’ll drive the tractor, and just use the horse for recreation. But whenever I drive my tractor, I will tell everyone that my horse is really pulling it.’
Shaking his head in bewilderment, the salesman replied, ‘You can say whatever you want that makes you comfortable. But remember, the tractor is self-propelled. The horse has nothing to do with it.’
‘Oh, but now you’re wrong,’ said the farmer, with conviction. ‘Just because we can’t see the horse anywhere around the tractor doesn’t mean that the horse isn’t there anyway, pulling invisibly.’
The salesman sighed and put on his coat. ‘Yeah, right,’ he muttered, heading for the door. ‘I can’t get through to you. The horse has only an imaginary presence in the propulsion and operation of the tractor. In fact, sir, there is absolutely no difference, other than your saying so, between a tractor running by itself and a tractor being pulled by an invisible horse.’ And off he went to look for other customers.
The moral: the folly of combining a horse and a tractor is equivalent to combining God and evolution in so-called theistic evolution. A naturalistic, evolutionary explanation (for the origin of life, for instance, or the origin of the first animals) doesn’t need God acting to move things along.1 God, like the horse, is quite irrelevant. If the tractor is working properly, the horse can wander in the pasture.
Likewise, imagining God ‘working through’ naturalistic evolution is as nonsensical as having a horse pull a tractor in neutral. If naturalistic evolution is a truly sufficient explanation, it will run on its own power—that is, account for what we observe solely in terms of natural forces and entities. We may envisage other roles for God (if we still see a need for Him), but creating living things isn’t among them.
On the other hand, if evolution isn’t sufficient (if the tractor doesn’t work) then why hitch God to the explanation? Why encumber God the Creator by asking Him to ‘pull’ a false, not to mention cruel and wasteful, evolutionary process?
Oddest of all, however, is retaining a nominal or strictly rhetorical role for God in a process that has no need of Him. The farmer who claims that, despite all appearances, the tractor runs because his horse is invisibly pulling it, isn’t going to win the confidence of his neighbours. Instead, they will probably pity him for his self-delusion.
‘Theistic’ and naturalistic evolution are functionally identical. The only distinction is the empty theological language attached in the former case—making no more difference than an invisible horse to a tractor.
http://creation.com/the-horse-and-the-tractor
by John Woodmorappe
Once upon a time, a salesman met a farmer, contentedly using a horse-drawn plough. The salesman, referring to the just-invented diesel tractor, said, ‘I’m here to tell you about a machine that will knock your socks off.’
After learning how the tractor worked, the farmer remarked, ‘So, the tractor is a new means by which the horse pulls the plough, right?’
‘Not at all,’ said the salesman. ‘The tractor does not work with the horse. The tractor replaces the horse.’ The salesman then explained to the farmer how the tractor is self-propelling and simply does not require a horse.
‘I see now,’ mused the farmer. ‘Still, I can combine the horse and the tractor by placing the tractor in neutral, and then letting the horse pull it and the plough as well.’
‘Wait a minute,’ said the salesman. ‘That doesn’t make sense. Why have the horse pull the tractor and the plough? If you’re going to use the tractor, let it run on its own power. If you want to use the horse, however, let it plough by itself. Don’t make the poor animal pull a heavy machine for no reason.’
‘In that case,’ replied the farmer, ‘I’ll drive the tractor, and just use the horse for recreation. But whenever I drive my tractor, I will tell everyone that my horse is really pulling it.’
Shaking his head in bewilderment, the salesman replied, ‘You can say whatever you want that makes you comfortable. But remember, the tractor is self-propelled. The horse has nothing to do with it.’
‘Oh, but now you’re wrong,’ said the farmer, with conviction. ‘Just because we can’t see the horse anywhere around the tractor doesn’t mean that the horse isn’t there anyway, pulling invisibly.’
The salesman sighed and put on his coat. ‘Yeah, right,’ he muttered, heading for the door. ‘I can’t get through to you. The horse has only an imaginary presence in the propulsion and operation of the tractor. In fact, sir, there is absolutely no difference, other than your saying so, between a tractor running by itself and a tractor being pulled by an invisible horse.’ And off he went to look for other customers.
The moral: the folly of combining a horse and a tractor is equivalent to combining God and evolution in so-called theistic evolution. A naturalistic, evolutionary explanation (for the origin of life, for instance, or the origin of the first animals) doesn’t need God acting to move things along.1 God, like the horse, is quite irrelevant. If the tractor is working properly, the horse can wander in the pasture.
Likewise, imagining God ‘working through’ naturalistic evolution is as nonsensical as having a horse pull a tractor in neutral. If naturalistic evolution is a truly sufficient explanation, it will run on its own power—that is, account for what we observe solely in terms of natural forces and entities. We may envisage other roles for God (if we still see a need for Him), but creating living things isn’t among them.
On the other hand, if evolution isn’t sufficient (if the tractor doesn’t work) then why hitch God to the explanation? Why encumber God the Creator by asking Him to ‘pull’ a false, not to mention cruel and wasteful, evolutionary process?
Oddest of all, however, is retaining a nominal or strictly rhetorical role for God in a process that has no need of Him. The farmer who claims that, despite all appearances, the tractor runs because his horse is invisibly pulling it, isn’t going to win the confidence of his neighbours. Instead, they will probably pity him for his self-delusion.
‘Theistic’ and naturalistic evolution are functionally identical. The only distinction is the empty theological language attached in the former case—making no more difference than an invisible horse to a tractor.
http://creation.com/the-horse-and-the-tractor
Vastaukset 29
Vanhimmat
Vastatkoon pyytämäsi keskustelijat toki, jos tahtovat. Kysymyksessäsi olisi kuitenkin parannettavaa.
"‘Theistic’ and naturalistic evolution are functionally identical. The only distinction is the empty theological language attached in the former case—making no more difference than an invisible horse to a tractor."
Ei teistinen evoluutioajatus haluakaan lisätä selitysvetoa tieteen teorioihin, vaan nimenomaan hyväksyy ne sellaisina kuin ne kulloinkin ovat. Elämässä on silti paljon tärkeäksi arvioitavaa, mitä tiede ei selitä tai selittää sangen vajaasti. Ateismi on toki niihin yksi vastaus, mutta ei yhtään sen tieteellisempi kuin jumalauskokaan, vaikka traktorivertauksesi näin yrittää todistella. Traktorilla ei voi ratsastaa, siitä ei saa kaveria ja sopivan kivisillä mäkipelloilla se tuskin antaa edes kyntöapua.
Jos niputat ateistisen elämännäkemyksen tieteen kanssa samaan pakettiin, olet ihan samalla jäljellä kuin kreationistit; vain sillä erolla, ettet joudu keksimään valhetiedettä uskosi tueksi.
"Ei teistinen evoluutioajatus haluakaan lisätä selitysvetoa tieteen teorioihin, vaan nimenomaan hyväksyy ne sellaisina kuin ne kulloinkin ovat."
- Mitenköhän tuon edelliseen traktorivertaukseen liittäisi? Jos evoluutio on jumalan luomismenetelmä, onko traktori sitten näkymättömän hevosen tapa kyntää pelto?
"Elämässä on silti paljon tärkeäksi arvioitavaa, mitä tiede ei selitä tai selittää sangen vajaasti."
- Tietysti. Miten voitaisikaan ajatella, että kaikki pitäisi olla jo tieteen tyhjentävästi selittämää? Tarvitaanko aukkoja paikkaamaan ja vajaita selityksiä täydentämään kuitenkaan automaattisesti jumalia?
"Ateismi on toki niihin yksi vastaus, mutta ei yhtään sen tieteellisempi kuin jumalauskokaan, vaikka traktorivertauksesi näin yrittää todistella. "
- Ateismihan ei tietenkään ole mikään vastaus puutteellisiin tietoihin. Puuttuva tieto on puuttuva tieto, eikä vajaa selitys siitä täydenny, ettei usko jumalien olemassaoloon. Traktorivertaus ei yritä muuta todistella kuin sitä, että jos jokin ilmiö tapahtuu itsestään, ei ole tarpeen olettaa jotain muuta entiteettiä sen käyttövoimaksi tai käynnistäjäksi.
"Traktorilla ei voi ratsastaa, siitä ei saa kaveria ja sopivan kivisillä mäkipelloilla se tuskin antaa edes kyntöapua."
- Näkymättömään hevoseen verrattuna se on kuitenkin verraton työväline. Näkymättömällä mielikuvitushevosella voi toki kirmata vihreillä niityillä ja vaikka lentää valtamerten yli, ja se voi saada mielihyvähormonit liikkeelle, mutta vakoja peltoon ei sillä kuitenkaan synny.
"Jos niputat ateistisen elämännäkemyksen tieteen kanssa samaan pakettiin, olet ihan samalla jäljellä kuin kreationistit; vain sillä erolla, ettet joudu keksimään valhetiedettä uskosi tueksi. "
- Eipä siihen tarvitse niputtaa mitään. Päinvastoin, nipusta jätetään näkymättömät hevoset, yksisarviset ja muut pois.
Vastauksessasi käsität viestiäni monelta kohdin väärin. Koska olen havainnut sinut yleisesti älykkääksi, sitä on pakko pitää tahallisena. En siis lähde selittelemään lisää.
rinnastus, mutta kuten noiden evokkien kommenteista voidaan päätellä, niin eivät he tietenkään haluakaan ymmärtää asian ydintä, vaan siksi puhuvat asian vierestä. kuten asianharrastaja tuossa alkaa paasata kivisistä pelloista.
on täyttä soopaa. Esim. minun teistisen näkemykseni mukaan tuohon vertaukseen sovellettuna näkymätöntä hevosta ei lainkaan tarvita, mutta Jumala tarvitaan luomaan tuo traktori ja olosuhteet joissa sitä käytetään. Siinä siis annetaan väärä käsitys teistisestä evoluutiosta.
Et ymmärrä vertauksen ydintä, koska asetat Jumalan traktorin luojaksi, ilmeisesti vertauskuvallisesti. Jumala tarvitaan hevosen luomisen, mutta Jumalaa ei tarvita suoraan traktorin luomiseen. Jos Jumalaa ei tarvita hevosen luomiseen, niin mihin sitten?
""Et ymmärrä vertauksen ydintä, koska asetat Jumalan traktorin luojaksi, ilmeisesti vertauskuvallisesti.""
Toki ymmärsin ja kerroin vielä miksi se vertaus on olkiukko.
""Jumala tarvitaan hevosen luomisen, mutta Jumalaa ei tarvita suoraan traktorin luomiseen. Jos Jumalaa ei tarvita hevosen luomiseen, niin mihin sitten? ""
Kuten sanoin, tuo vertaus antaa väärän kuvan teistisestä evoluutionäkemyksestä. Yritin selventää, että jos se oikeasti haluaisi kuvata teistisen evoluutionäkemyksen, niin silloin ei oletettaisi, että Jumalaa tarvitaan näkymättömän hevosen luomiseen, vaan traktorin ja niiden olosuhteiden, joissa traktoria käytetään. Mieti vielä hieman.
että minä siis puhun omasta teistisestä näkemyksestäni. Joidenkin käsityksiin tuo näkymätön hevonen toki sopiikin.
Tieteen tulosten hyväksymisen sekä uskon Jumalan toteuttamaan luomiseen voi yhdistää useammalla tavalla, jotka eroavat lähinnä siinä, miten uskoo Hänen ohjanneen kosmista, kemiallista ja biologista evoluutiota sekä ihmisen kulttuurievoluutiota. Lisääntyvässä vahvuusjärjestyksessä vaihtoehdot olisivat suunnilleen:
0 Kommunikoiden ihmisen tietoisuuden kanssa sen kehitykseen vaikuttamatta
1 Suuntaamalla tietoisuuden kehitystä vuorovaikutuksen kautta
2 Asettamalla perusluonnonlait siten, että kaikki evoluutiot tapahtuvat itsestään
3 Toteuttamalla (kohdan 2 lisäksi) alkuräjähdyksen ja elämän alkusynnyn
4 Vaikuttamalla (kohdan 3 lisäksi) tärkeisiin mutaatio- ja luonnonvalintatilanteisiin
Tasoja ja numeroita löytyy tietenkin lisää aina siihen saakka, että "hiuskaan ei putoa päästäsi Hänen sallimattaan", mutta nähdäkseni ihan näin korkealle ei kurkota edes kreationismi. Kohdat 2-4 liittyvät toisiinsa ja samoin 0 ja 1, mutta nämä ryhmät ovat toisistaan riippumattomia. Ymmärtääkseni Turkana valitsee pelkästään kohdan 2.
Väitetäänkö kertomuksessa missään kohdin, että Jumalaa tarvitaan näkymättömän hevosen luomiseen, tai traktorin tai ympäristön?
Vertauksen ydin on siinä, että niinkuin maanviljelyksessä traktori on korvannut hevosen, niin hevonen voidaan unohtaa kuvioista kokonaa. Jos hevonen halutaa mukaan, niin näkymättömä, tarpettomana toimijana, joka vetää traktoria.
Evoluutioteoria on korvannut Jumalan maapallon ja sen eliöstön ja ihmisen luojana, joten Jumala voidaan unohtaa kuvioista. Jos Jumala halutaan mukaan kuvioihin, niin näkymättömänä, tarpettomana toimijana joka toimii evoluution kautta.
Kyseessä on kahden erillaisen järjestelmän tietoinen tai tiedostamaton sekoittaminen keskenään, koska ei haluta tehdä valintaa kumpi valitaan omaksi näkemykseksi. Ei haluta sitä jyrkkyyttä joka tästä seuraa. Tämän seurauksena, anteeksi vaan, on yhtä uskottava kuin kertomuksen maanviljelijä. Kummassakaan leirissä häntä ei oteta todesta, vakavasti.
""Väitetäänkö kertomuksessa missään kohdin, että Jumalaa tarvitaan näkymättömän hevosen luomiseen, tai traktorin tai ympäristön?""
Ei. Siksi se ei kuvaakaan lainkaan kannattamaani teististä näkemystä.
""Vertauksen ydin on siinä, että niinkuin maanviljelyksessä traktori on korvannut hevosen, niin hevonen voidaan unohtaa kuvioista kokonaa. Jos hevonen halutaa mukaan, niin näkymättömä, tarpettomana toimijana, joka vetää traktoria.""
Aivan. Mutta tämä ei ota lainkaan huomioon sitä teististä näkemystä että Jumala on luonut nykyisen luonnon tekemällä juuri sellaisen alkuräjähdyksen, joka lopulta tuottaa luonnollisilla prosesseilla meidät, eli vertaukseen sovellettuna luo itsestään toimivan traktorin ja sen käyttöympäristön.
""Evoluutioteoria on korvannut Jumalan maapallon ja sen eliöstön ja ihmisen luojana, joten Jumala voidaan unohtaa kuvioista.""
Ei suinkaan, kun Jumala luo evoluution avulla, prosessin, joka toimii itsestään kun luonnonlait ovat sen alkuun saattaneet.
""Jos Jumala halutaan mukaan kuvioihin, niin näkymättömänä, tarpettomana toimijana joka toimii evoluution kautta.""
Ei suinkaan tarpeettomana, vaan alkuperäisenä luojana, Luojana, joka on mahdollistanut maailmankaikkeuden ja luonnonlait, joiden puitteissa evoluutio, tuo luonnon prosessi toimii ja on tuottanut meidät juuri kuten Jumala halusi.
""Kyseessä on kahden erillaisen järjestelmän tietoinen tai tiedostamaton sekoittaminen keskenään, koska ei haluta tehdä valintaa kumpi valitaan omaksi näkemykseksi.""
Höpsis. Toki tämä on tietoinen valinta, koska luotan luonnosta saatuun ilmoitukseen luomistavasta, mutta uskon myös Jumalaan. Mutta kysymys ei ole siitä, että en haluaisi tehdä valintaa, vaan nimenomaan teen tuon valinnan seuraamalla todisteita.
""Ei haluta sitä jyrkkyyttä joka tästä seuraa.""
Ehei. Kts. yllä.
""Tämän seurauksena, anteeksi vaan, on yhtä uskottava kuin kertomuksen maanviljelijä. Kummassakaan leirissä häntä ei oteta todesta, vakavasti.""
Se ei ole minulle minkäänlainen ongelma. Ne ottavat minut vakavasti, jotka ymmärtävät argumentointini, muista ei olekaan väliä.
Miten selität kertomuksen hevosen, traktorin ja maanviljelijän, mihin samaistat heidät?
Tuo kertomus on olkiukko ainakin minun teistisestä uskostani. Selitin sen tuossa aikaisemmin,.
En tiedä miten tuon nyt oikein sanoisi, mutta eikös nuo vahvuusjärjestykset ole verrattavissa suunnilleen siihen, kuinka lähellä traktoria uskoo näkymättömän hevosen kävelevän.
Kohta 0 voisi olla suunnilleen verrannollinen siihen, että niityillä kirmaileva näkymätön hevonen vaikuttaa traktorilla kyntäjän mieleen, niin että vaot pysyvät suorina, ja isommat numerot sitten vastaisivat sitä, että näkymätön hevonen on kytkettynä näkymättömillä valjailla suoraan traktorin eteen.
Jos ja kun noista vaikutuksista on konkreettisia havaintoja, asian luonne tietysti muuttuu.
..hyvinkin ymmärtää, jos kaikki olisi pelkkää maanviljelystä (sitä, mitä tiede kykenee tutkimaan). Tai edes kaikki muu olisi ihmisille merkityksetöntä eikä tärkeää. Niin ei kuitenkaan ole. Siis vaikka traktori korvaisi hevosen maanviljelyksessä, sillä on edelleen käyttöä muualla. Aikaisempi maanviljelykäyttö tuli vain vähemmän tarpeelliseksi, kun traktori keksittiin.
Anteeksi vain, mutta mitähän tarkoitit "kummallakin leirillä". Teistinen evoluutio otetaan kyllä kristinuskon piirissä vakavasti todesta; aivan toisin kuin kreationismi.
..pystyyn olkiukkoasi, jossa Jumalaa koplataan näkymättömin valjain tieteen havaintojen lisäselitykseksi. Sentakia peräänkuulutat koko ajan konkreettisia havaintoja, joiden käsittelyn minä olen jo aikaa sitten iloisesti delegoinut pelkästään tieteen toimeksi.
Tiede ei silti havainnoi ja selitä kaikkea, mitä maailmassa on ihmiselle merkityksellistä; juuri siksi että siitä ei ole konkreettisia havaintoja. Sinun valintasi on uskoa, että aikanaan havaintoja kyllä saadaan ja siihen saakka näillä asioilla ei ole väliä. Jostakin syystä sinua silti kiusaa, että joukko ihmisiä ajattelee toisin, ja siksi koetat sekoittaa kahtiajakoa tieteen ja uskon välillä. Mahdatko huomata sillä pelaavasi suoraan kreationistien pussiin?
Okei, et halua nähdä totuutta.
Hevonen edustaa kreationistista näkemystä
Traktori edustaa evoluutioteorian mukaista näkemystä.
Maanviljelijä edustaa henkilöä, jonka pitää tehdä valinta, joko pysyä hevosessa, kreationistisessa näkemyksesssä tai valita traktori, eli evoluutioteoria.
Onko maanviljelijällä muuta mahdollisuutta?
Miten hän voi pitää traktorin ja hevosen yhtä aikaa samassa työssä, uskottavasti, no ei käytännössä, mutta ajatuksissa kylläkin.
""Okei, et halua nähdä totuutta.""
Älä höpötä. Toki näen ja näen vielä mikä siinä on pielessä. Minä selitin jo, miksi tuo vertauskuva ei toimi minun uskoni kohdalla.
""Hevonen edustaa kreationistista näkemystä
Traktori edustaa evoluutioteorian mukaista näkemystä.""
Ja koska Jumala todellisuudessa luo tuollaisella itsetoimivalla mekanismilla, evoluutiolla, jota tässä tarinassa vastaa traktori, eikä näkymättömän hevosen avulla, niin teistisen uskoni mukaan tuohon tarinaan sovellettuna Jumala itse asiassa olisikin luomut tuon traktorin, kuten jo sanoin.
""Onko maanviljelijällä muuta mahdollisuutta?
Miten hän voi pitää traktorin ja hevosen yhtä aikaa samassa työssä, uskottavasti, no ei käytännössä, mutta ajatuksissa kylläkin.""
Niin, minäkin luotan siihen, että tuo traktori riittää tekemään tuon työn ja että se traktori on luotu.
""""Maanviljelijä edustaa henkilöä, jonka pitää tehdä valinta, joko pysyä hevosessa, kreationistisessa näkemyksesssä tai valita traktori, eli evoluutioteoria.""
Vaan kun todellisuudessa ei olekaan kahta vaihtoehtoa, vaan uskomuksia on monenlaisia. Minä en usko tuohon näkymättömään hevoseen, joka vetäisi traktoria, koska en usko, että Jumala joutuu korjailemaan luomistyötään, sen sijaan uskon, että Hän on mahdollistanut tuon itsestään toimivan prosessin, evoluution ja luo sillä. Siis vertauskuvaan sovellettuna Hän on tehnyt traktorin.
"Ja koska Jumala todellisuudessa luo tuollaisella itsetoimivalla mekanismilla, evoluutiolla, jota tässä tarinassa vastaa traktori, eikä näkymättömän hevosen avulla, niin teistisen uskoni mukaan tuohon tarinaan sovellettuna Jumala itse asiassa olisikin luomut tuon traktorin, kuten jo sanoin."
Sekoilet käsitteissä. Eihän kukaan voi luoda itsetoimivalla mekanismillä, vaan tuo itsetoimiva mekanismi hoitelee luomisen, ilman Jumalan apua. Näkymätön hevonen edustaa Jumalaa luojana, joka tässä tapauksessa loi tuon itsetoimivan mekanismin, mutta tätä et tuo selvästi näkyville. Tuo itsetoimivana mekanismi ei ole luonut traktoria.
"Niin, minäkin luotan siihen, että tuo traktori riittää tekemään tuon työn ja että se traktori on luotu."
En näe traktoria Jumalan luomana.
"Vaan kun todellisuudessa ei olekaan kahta vaihtoehtoa, vaan uskomuksia on monenlaisia. Minä en usko tuohon näkymättömään hevoseen, joka vetäisi traktoria, koska en usko, että Jumala joutuu korjailemaan luomistyötään, sen sijaan uskon, että Hän on mahdollistanut tuon itsestään toimivan prosessin, evoluution ja luo sillä. Siis vertauskuvaan sovellettuna Hän on tehnyt traktorin."
Ongelmasi ajattelussasi on se tosiasia, että Jumala ei ole luonut traktoria, edes vertauskuvallisesti. Sekoitat keskenään luomistyön tavan sen vertauskuvaan.
Vängätään nyt vielä vähän lisää. Tiedä vaikka tästä tulisi jotain hedelmällistäkin.
"Tiede ei silti havainnoi ja selitä kaikkea, mitä maailmassa on ihmiselle merkityksellistä; juuri siksi että siitä ei ole konkreettisia havaintoja. "
- Ei selitä, kun ei tietenkään kaikkeen pysty. Vaikka tiede kyllä pyrkii kovasti havainnoimaan ja selittämään nimenomaan kaikkia ihmiselle merkityksellisiä asioita. Jos ja kun jumalusko on useille ihmisille muodossa tai toisessa merkityksellistä, toki sitäkään voidaan yrittää tutkia. Ongelma tosin tässä on juuri se mitä sanoit, eli että konkreettisia havaintoja ei saada. Voidaan vain havainnoida ilmiötä itsessään ja jumaluskoisten ihmisten toimintaa. Itse uskon kohteeseeen ei saada minkäänlaista otetta eikä tietoa tai havaintoja sen luonteesta.
"Sinun valintasi on uskoa, että aikanaan havaintoja kyllä saadaan ja siihen saakka näillä asioilla ei ole väliä."
- Aikanaan saadaan havaintoja enemmän, sitä en tiedä saadaanko jumalasta tai jumalista koskaan. Meidän aikanamme ei kuitenkaan. Siihen asti your guess is as good as mine. Shiva on yhtä hyvä vastaus kuin Jahvekin tai jokin muu yliluonnollinen entiteetti mitä joku hyvänä ja totena haluaa pitää.
"Jostakin syystä sinua silti kiusaa, että joukko ihmisiä ajattelee toisin, ja siksi koetat sekoittaa kahtiajakoa tieteen ja uskon välillä."
- Ilmeisesti minua kiinnostaa se miten nuo ihmiset oikein ajattelevat, mihin nuo ihmiset oikeastaan uskovat, ja miksi he uskovat siihen mihin uskovat. Asia kun tuntuu olevan heille hyvin tärkeä. Ja jos jokin meitä tavalla tai toisella ohjaileva yliluonnollinen entiteetti olisi olemassa, tulisi kai se ottaa lähes kaikessa toiminnassa huomioon. Asialla olisi kai perustavaa laatua oleva merkitys. Toistaiseksi jumaluskon syyt ovat kuitenkin näyttäneet minusta olevan melko triviaaleja ja jumalten teoiksi esitetyille asioille on löytynyt luonnolliset syyt. Kyseessä on useimmiten lapsuudessa opittu kulttuuriin kuuluva tapa, vallankäytön väline, itsesuggestion kautta toimiva itsetunnon pönkittäjä tai lohdutuksen tuoja. Ja kyllähän nuo syyt varmaan useimmille riittävätkin, mutta olisi jotenkin mukavaa nähdä jotain "syvällisempääkin".
Minua kiinnostanee se, miksi tuo ajattelutapa on monille niin tärkeä, mitä lisäarvoa se tuo verrattuna siihen, että sellaisia oletuksia ei tee, tai tuntuuko jotenkin "tieteellis-teistinen" näkemys jotenkin todemmalta kun "ateistinen" naturalismi.
" Mahdatko huomata sillä pelaavasi suoraan kreationistien pussiin? "
- En oikeastaan. Ja vaikka pelaisinkin, se ei huoleta, sillä kreationistien pussit ovat niin reikäisiä valheiden ja itsepetoksen verkkoja, ettei niissä mikään pysy. Kreationismi on lähinnä huono vitsi.
Toisaalta taas voisi minkä tahansa luomisuskon muodon tukevan kreationismiä, sillä kysymys on lähinnä näkemysero luomisajankohdasta ja luomistavasta. Loiko Luoja miljardeja vuosia sitten alkuräjähdyksessä materian ja luonnonvoimat jotka edelleen synnyttivät nykyisen universumin vaiko loiko hän 6000 vuotta sitten maan nykyiselleen ja taputteli hiekkakakku-Aatamin, jolle antoi tekohengitystä.
Voimme toki jälkimmäisen vaihtoehdon osoittaa fyysisten todisteiden perusteella virheelliseksi, mutta nykyisen ajan ja paikan ulkopuolelle vietyä luojaa emme tietenkään voi vastaavalla tavalla kumota. Tosin sinne, pohjoisnavan pohjoispuolelle, meidän maailmamme ulkopuolelle voimme sijoittaa mitä olemuksia vain haluamme samalla tavalla kuin ennen taivaankannen yläpuolelle tai maakiekon alle sijoitettiin erilaisia olioita, asioita ja ilmiöitä. Voimmehan universumeinemme vaikka jättäiläismäisen vompatin peräpukaman sisällä yhtä hyvin kuin jonkin luojajumalan ohjauksessa. Jos jotakin tuo vompattiajatus miellyttää ja tuntuu hyvältä, on se yhtä käypänen kuin tavanomaisempi jumalusko. Kumpaakaan ei käy todistein kumoaminen.
..tai huonosti siinä mielessä, että vastavänkäämisen tarvis väheni. Oli oikeastaan ihan hilpeää luettavaa tekstisi.
"..sitä en tiedä saadaanko [havaintoja] jumalasta tai jumalista koskaan. Meidän aikanamme ei kuitenkaan. Siihen asti your guess is as good as mine." Kuten ehkä muistat, my guess oli ettei koskaan ja että tällä on oma selityksensä.
"Ja jos jokin meitä tavalla tai toisella ohjaileva yliluonnollinen entiteetti olisi olemassa, tulisi kai se ottaa lähes kaikessa toiminnassa huomioon." Riippuu tietysti siitä, millaiseksi uskoo sen ohjailun sekä ihmisen (itsensä) ja tuon entiteetin suhteen. Näissä vesissä sitä vasta onkin eroja.
"Minua kiinnostanee se, miksi tuo ajattelutapa on monille niin tärkeä,.." Enemmän ehkä kuulisit, jos esittäisit aidosti kiinnostunutta etkä heti ehättäisi lyttäämään koko ideaa. Vaikka perusteluiksi tulisikin vain "luonnollisia syitä".
"Shiva on yhtä hyvä vastaus kuin Jahvekin tai jokin muu yliluonnollinen entiteetti.." Pöytäkirjaan vain taas kerran, että minusta nuo kaikki ovat ihmisen vaillinaisia käsityksiä samasta entiteetistä. Mukaan mahtuu se vompattikin peräpukamineen, jos pystyisit kaivamaan esiin jonkun, joka siihen tosissaan uskoo.
"Oli oikeastaan ihan hilpeää luettavaa tekstisi. "
- Hyvä jos herätti hilpeyttä. Se oli tarkoituksellistakin, sillä asia ei ole minulle talebaninvakava ja tällä palstalla roikkuminen on etupäässä viihteellistä, vaikka toisinaan törmää ihan asiallisiinkin pohdiskeluihin ja uuteen tietoonkin. Tarkoituksellista on myös ajoittainen provokaatio, sillä liian hymistelevät ja myötäsukaiset kirjoitukset eivät herätä keskustelua.
"Riippuu tietysti siitä, millaiseksi uskoo sen ohjailun sekä ihmisen (itsensä) ja tuon entiteetin suhteen. Näissä vesissä sitä vasta onkin eroja."
- Näinpä. Ja vaikealle alueelle mennään kun tästä aletaan keskustella. Uskonnoilla on tapana vetäytyä silloin uskonnollisen immuniteetin suojaan kuin Paavi diplomaattisen koskemattomuuden suojaan. Eräs ällistyttävimpiä kommentteja heitti eräs piispamme todetessaan, että "uskontojen totuusarvojen punnitseminen ei kuulu tieteiden mandaattiin". Kyllähän tottavieköön totuuden hengestä veisaavan organisaation pitäisi kyetä jonkinlaisia todisteita omien totuuksiensa tueksi kyetä esittämään ja sallia niiden tarkastelu ja kyseenalaistaminen.
" Enemmän ehkä kuulisit, jos esittäisit aidosti kiinnostunutta etkä heti ehättäisi lyttäämään koko ideaa. Vaikka perusteluiksi tulisikin vain "luonnollisia syitä"."
- Lyttääminen johtuu siitä, että niin monet tyhjänpäiväisen latteat syyt olen nähnyt ja lukenut, että ne eivät vakuuta eivätkä jaksa aidosti kiinnostaa. "Luonnollisissa syissä" on sitten taas se ongelma on että ne ovat luonnollisia eivätkä välttämttä vaadi mitään yhteyttä väitettyyn yliluonnolliseen olemukseen. Tuo sitten vähän turhauttaa kun töksähdetään heti alkuunsa samaan ongelmaan niin sivistyneen ja älykkään ihmisen kanssa kuin väärinymmärretyn kreationistineron kanssakin.
"Pöytäkirjaan vain taas kerran, että minusta nuo kaikki ovat ihmisen vaillinaisia käsityksiä samasta entiteetistä. "
- Tuossa tapauksessa perusteluja vaatinee juuri kristinuskon, tai jonkin muun uskonnon valinta. Tai miksi ei kokonaan pysyä noiden vaillinnaisten käsitysten ulkopuolella, ja tyytyä siihen että todellista tietoa asiasta ei ole saatavissa ja pitäytyä siinä mitä naturalistiset menetelmät antavat. Jääkö silloin jotain vaille?
"Mukaan mahtuu se vompattikin peräpukamineen, jos pystyisit kaivamaan esiin jonkun, joka siihen tosissaan uskoo."
- Mitä enemmän asiaa ajattelen, sitä miellyttävämmältä tuo vaihtoehto alkaa tuntua...
""Sekoilet käsitteissä. Eihän kukaan voi luoda itsetoimivalla mekanismillä, vaan tuo itsetoimiva mekanismi hoitelee luomisen, ilman Jumalan apua.""
Toki voi. Ajattelepa automatisoitua tehdasta, joka tuottaa vaikkapa autoja ilman, että ihminen niihin siellä koskeekaan. Silti tuon tehtaan autot ovat tuon automerkin tuottamia eli luomia, niihin lätkäistään vieläpä autotehtaan logo, esim. Toyota, koska tuo firma on tuollaisen tehtaan rakentanut. Jumalakin luo havaitusti itsetoimivalla prosessilla, evoluutiolla.
""Näkymätön hevonen edustaa Jumalaa luojana, joka tässä tapauksessa loi tuon itsetoimivan mekanismin, mutta tätä et tuo selvästi näkyville.""
Minä nimenomaan olen yrittänyt ja yritän selventää, että Jumala on luonut teistisen uskoni mukaan tuon itsetoimivan mekanismin, traktorin. Olen sanonut sen jo monta kertaa.
""Tuo itsetoimivana mekanismi ei ole luonut traktoria.""
Miten sinä nyt noin olet ymmärtänyt? Traktorihan nimenomaan tuossa tarinassa on se itsetoimiva mekanismi. Tietenkään se ei ole itseään luonut.
""En näe traktoria Jumalan luomana.""
Vaan minäpä näen.
""Ongelmasi ajattelussasi on se tosiasia, että Jumala ei ole luonut traktoria, edes vertauskuvallisesti.""
Höpsis. Selvästi on, koska tuo traktori on edelleen käynnissä ja sen toiminnasta miljoonien vuosien ajan on vankat todisteet todellisuudessa.
""Sekoitat keskenään luomistyön tavan sen vertauskuvaan.""
En sekoita, vaan kerroin juuri kuinka tuo vertauskuva on pielessä yrittäessään väittää minun teistisestä uskostani yhtään mitään. Siksi kerroin oman versioni siitä, mikä olisi parempi vertauskuva minun teistisestä uskostani.
näyttää siltä että veli Turkana ainakin yrittää epätoivoisesti ajella kökkötraktrorillaan kuoppaista tietänsä, mutta samalla pitää heppaansa riimun mitan päässä varalla, jos nimittäin sattuisi tuossa kvikossa traktori hajoamaan niin olisi polle jolla matka jatkuisi.
Turkana kuuluu yhä kansankirkkoon ja pitää riimullaan kiinni ajatuksesta että Jumala sen evoluution kuitenkin alulle taisi laittaa. Ja jos sitten joskus käy niinkuin Turkana sisimmässään pelkää, että häneltä voipi mennä jonain päivänä usko evoluutioteoriaan sen mahdottomuuden vuoksi, niin onhan hänellä sitten varalla tuo polle josta on pitänyt koko ajan puoliksi salaa kiinni.
..tekee mieli muistuttaa, että hän luultavasti ymmärtää uskon ja tieteen erot; muunmuassa sen ettei tiede tavoittele "totuutta" eikä pysty toimimaan ilman havaintoja. Uskonnollahan ei ole havaintoja tarjottavaksi ja hänen merkityksensä sanalle "totuus" on perusteellisen epätieteellinen. Siksi myös toiveesi todisteista hänen totudelleen on vähän kohtuuton; saatavilla olisi vain todistuksia; väkevöityinä tai sellaisenaan.
Miksi pidät uskonnon valintaa erityisen tärkeänä? Jos vastapuolena onkin sama juhlasali, onko oven valinnalla niin paljon väliä? Tiedän, että monista on, mutta minusta ei. Itsehän kunkin on lopulta uskonoppinsa viimeisteltävä.
""näyttää siltä että veli Turkana ainakin yrittää epätoivoisesti ajella kökkötraktrorillaan kuoppaista tietänsä, mutta samalla pitää heppaansa riimun mitan päässä varalla, jos nimittäin sattuisi tuossa kvikossa traktori hajoamaan niin olisi polle jolla matka jatkuisi.""
Niin, itse asiassa en tietenkään kiistä tuon hepan olemassaoloa, mutta todisteiden mukaan sitä ei ole tarvittu muuhun kuin traktorin luomiseen.
""Turkana kuuluu yhä kansankirkkoon ja pitää riimullaan kiinni ajatuksesta että Jumala sen evoluution kuitenkin alulle taisi laittaa.""
Älä viitsi valehdella minun kirkkoihin kuulumisista, kun olen sinullekin jo muutamaan otteeseen kertonut eronneeni kirkosta lähes heti kun se oli mahdollista. Toisekseen, olen koko ajan kertonut, että uskon Jumalan luoneen alkuräjähdyksen sellaiseksi, että luonnonlait evoluution avulla tuottavat meidät tällaisiksi.
""Ja jos sitten joskus käy niinkuin Turkana sisimmässään pelkää, että häneltä voipi mennä jonain päivänä usko evoluutioteoriaan sen mahdottomuuden vuoksi, niin onhan hänellä sitten varalla tuo polle josta on pitänyt koko ajan puoliksi salaa kiinni.""
En ole pitänyt siitä salaa kiinni, vaan olen avoimesti kertonut uskovani Jumalan luoneen meidät ja todisteiden mukaan tuo tapahtui luonnonlakien ja evoluution avulla miljardien vuosien aikana, ei hokkus pokkuksilla ja yliluonnollisilla taikatempuilla. Sitä paitsi tuosta historiallisesta evoluutiosta on jo niin paljon todisteita, että evoluutioteorian kaatuminen on äärimmäisen epätodennäköistä.
"muunmuassa sen ettei tiede tavoittele "totuutta" eikä pysty toimimaan ilman havaintoja. Uskonnollahan ei ole havaintoja tarjottavaksi ja hänen merkityksensä sanalle "totuus" on perusteellisen epätieteellinen"
- Tässä mielenkiintoista onkin että havaintoihin perustuva "kova" tiede ei pyri (ainakaan lopullisiin) totuuksiin, mutta ilman havaintoja toimivat "pehmeät" uskonnot taas esittävät totuuslauselmia varsin vapautuneesti. Ja näiden totuuslauselmien julkinen tutkiskelu on suorastaan lakien nojalla kielletty.
"Miksi pidät uskonnon valintaa erityisen tärkeänä? "
- Yleisesti erityisesti uskonnon harjoittajien piirissä asia tuntuu hyvinkin tärkeältä. Jo pienetkin mielipide-erot usein johtavat kiihkeisiin kiistoihin ja eri ryhmiin jakaantumisiin. Itse en henkilökohtaisesti valintaa tärkeänä pidä, sillä epäilen kaikilla uskonnoilla hyvinkin olevan lopulta saman uskon kohteen. Se ei kuitenkaan ole sama kuin tarkoittamasi.
"Jos vastapuolena onkin sama juhlasali, onko oven valinnalla niin paljon väliä?"
- Tämä alkaa kuulostaa jo lahkosaarnaajan retoriikalta. Mitä oikeastaan "juhlasali" tässä tarkoittaa? Uskoisin sen viittaavaan kuvitteelliseen kuolemanjälkeiseen onnellisuuden tilaan tai vastaavaan, jollaisesta useat uskonnot puhuvat, ja joka luokin ilmeisen tärkeän motiivin uskonnon harjoittamiseen kuolemanpelon lieventäjänä. Tällaisesta kohteesta ei tietenkään ole mitään havaintoja, joten kyseessä on täysin uskonvarainen, mielikuvituksen luoma käsite, jonka kukin voi muovata ajatuksissaan ja toiveissaan mieleisekseen. Minusta kuitenkin yksi parhaista, ja jossain määrin havaintojen tukema käsitys elämänjälkeisestä tilasta on, että se voisi olla kutakuinkin vastaava kuin elämää edeltänyt tila.
Eri uskonnoissa ja uskontojen sisälläkin on myös hyvinkin eriävät käsitykset tuosta ovien valinnasta ja siitä keille ovet aukeavat. Voi toki ajatella/kuvitella, että ovia on rajattomasti ja ne ovat auki kuin 24 h huoltoasemalla mäyräkoiran ostajalle. Voivat ne silloin olla auki niin pakanoille (ei-kristityille, tai muuten "vääräuskoisille") ja peräti asiaan uskomattomillekin? Silloin ei uskonnon valinnalla, tai valitsematta jättämiselle liene todellakaan suurtakaan väliä. Mielestäni jonkin uskonnon harjoittamisen lisäarvo ja hyöty uskontojen lieveilmiöt huomioiden jää tuossa tapauksessa varsin kyseenalaiseksi.
Huomasin kyllä tuon lahkosaarnaajan sivumaun, mutta en arvannut sen tuntuvan noin pahasti. Koetin keksiä vertausta ja huomasin nyt vasta sen paremman: Jos tahtoo metroasemalle, onko kovin tärkeää, mihin portaaseen sukeltaa. Olisit silloinkin ehkä arvellut minun viittaavan peitetysti jonnekin perille pääsyyn.
En oikein osta logiikkaasi, että uskonnon lisäarvo vähenee, jos keskittyy siihen mikä niissä on yhteistä ja olennaista eikä perifeerisiin eroavuuksiin, joissa toki on selviä laatueroja.
Meitä on moneen junaan, ja ehkä jotkut saattavat jäädä vielä asemallekin. Vai jäävätkö sittenkään? Vai tuleeko junaa ollenkaan.