niin miksi ihminen on syypää omaan onnettomuuteensa? Jos tätä syy-seurausketjua johon myös uskiksetkin pakosti uskovat, seuraa tarpeeksi pitkälle, niin lopulta päädytään kaiken luojaan joka sitten loi tämän virheen josta kaikki paha sikisi, vieläpä kaikessa tietoudessaan.
Ovatko uskovat totaalisia aivokuolleita vai miksi tämän tajuaminen on niin pirun hankalaa?
Ovatko uskovat totaalisia aivokuolleita vai miksi tämän tajuaminen on niin pirun hankalaa?
Vastaukset 19
Vanhimmat
eivät uskovaiset halua ajatella loogisesti!
Vai eikö Jumala tiennyt luoneensa virhettä omasta kaikkitietävyydestään huolimatta?
Ping, olet banaani.
Vastauksia...?
bump
No olipahan kysymys.
Kristinusko ei ole yhteensopiva determinismin kanssa. Kuvailet nyt jonkinmoista Spinozan jumalaa, joka on kaiken alkusyy ja josta lähtien kaikki tapahtumat ovat määrättyjä ilman ihmisten vapaata tahtoa.
Kristinusko edellyttää LIBERTANIAANISTA VAPAATA TAHTOA. Minulla on libertaniaanista vapaata tahtoa, jos voin valita vapaasti syiden perusteella kahden mahdollisuuden välillä eikä mikään ulkoinen tekijä määrää valintaani. Esimerksiksi valitsen nyt vapaasti kirjoittaa tämän vastauksen siitä syystä, että haluan vastata viestiisi. Minä voisin valita toisinkin, mutta päätän vapaasti valita näin. Mikään deterministinen syy-seurausketju ei määrää tätä valintaani - koska minä omaan libertaniaanisen vapaan tahdon.
Kristillisen teismin mukaan Jumala on luonut ihmisille tällaisen vapaan tahdon. Joten ihmisten valinnat ja päätökset eivät ole aiempien tapahtumien määräämiä. Tämä on niin peruskamaa kristillisessä teologiassa, että olen varsin hämmästynyt tästä aloituksesta, varsinkin kun tämä tietämättömyys yhdistetään tämäntapaiseen ylimielisyyteen: "Ovatko uskovat totaalisia aivokuolleita vai miksi tämän tajuaminen on niin pirun hankalaa?"
Muuten, on loogisesti mahdotonta luoda ihminen, joka (i) omaa libertaniaanista vapaata tahtoa ja (ii) ei koskaan syyllisty moraalisesti väärään tekoon. Tämä johtuu siitä, että ihmiset kärsivät 'maailmojen välisestä turmeluksesta' (transworld depravity, Plantingan termein.) Ja tämä on sitten syy sille, että kaikkitietävän Jumalan luomassa maailmassa tapahtuu syntiinlankeemus: Vapaa tahto ja ainakin yksi moraalisesti väärä teko (eli lankeemus) tuli "pakettidiilinä". Edes kaikkivoipa olento ei voinut luoda ihmistä, joka toteuttaa ehdot (i) ja (ii), koska nämä ehdot ovat loogisesti ristiriitaisia. Jumala päätti siis, että on parempi luoda maailma, jossa on vapaa tahto ja syntiinlankeemus, kuin maailma jossa ei ole syntiinlankeemusta, mutta jossa asuisi vain ilman vapaata tahtoa eläviä robotteja. Ainakin tämä on mahdollista. Tätä kutsutaan muuten 'vapaan tahdon puolustukseksi' (free will defence). Tämä taas on peruskamaa pahan ongelma -keskustelussa.
En pyydä ketään tutustumaan aihetta käsittelevään kirjallisuuteen, jos ei ole sen enempää asiasta kiinnostunut, mutta yhtä asiaa pyydän: Jos ei tiedä asioista, kuten kristillinen teologia ja analyyttinen uskonnonfilosofia, kovinkaan paljoa, niin olisiko liikaa pyydetty olemaan vähän nöyrempi ja kunnioittavampi, silloin kun puhuu näistä asioista?
Miksi ihmeessä ihminen yleensä luotiin?
Onhan eläimilläkin jossain määrin vapaa tahto, voivat tehdä valintoja.
Luonto on julma heikoille eikä se tunne ihmisten asettamia moraalisääntöjä.
Vapaa tahtokin on moniselitteinen asia, mikä loppujen lopuksi on oikein ja mikä väärin?
Joku omenan syöminen pani kaiken päälaelleen, paha erehdys jumalalta laittaa luomansa olento tuollaisen valinnan eteen, ennemmin tai myöhemmin olisi takuulla joku syönyt sen omenan kuitenkin.
"on loogisesti mahdotonta luoda ihminen, joka (i) omaa libertaniaanista vapaata tahtoa ja (ii) ei koskaan syyllisty moraalisesti väärään tekoon."
Ei pidä paikkaansa. Ensimmäinen ongelma tulee siinä että moraalia varsinaisesti ole edes olemassa. Se on illuusio, ihmisen keksimä asia. Ja se muuntuu jatkuvasti ihmisten ja yhteiskunnan mukana. Moraalin todellinen funktio on helpottaa ihmisten välistä kanssakäymistä.
Ja toiseksi koko vapaan tahdon konsepti viallinen. On täysin mahdollista luoda kristinuskon vapaan tahdon käsityksen mukainen ihminen joka ei syyllisty koskaan moraalisesti väärään tekoon. Ei siihen tarvita kuin se ettei luoda niitä moraalisesti vääriä tekoja ja jos se on tarpeen, luodaan maailma sellaiseksi että väärät teot ovat mahdottomia. Ihmisellä silti olisi vapaa tahto.
Eikä se kristinuskon vapaa tahto ole edes vapaata tahtoa, se on aina Jumalan tahdon rajoittamaa ja se että ihminen pystyy tekemään moraalisesti vääriä asioita on yksinkertaisesti Jumalan asettamien rajoitusten sisällä. Mutta esimerkiksi emme pysty lentämään omin voimin tai tuhoamaan Jumalaa, ne ovat Jumalan asettamia rajoituksia vapaalle tahdolle. Todellinen vapaa tahto vaatii aina myös kaikkivoipaisuutta, muuten se on vain illuusio. Kaikki mihin kykenemme on täysin Jumalan määrittelemää, mukaan lukien jokainen valintamme johon vapaa tahtomme kykenee.
Kristinuskon perusongelma on nimenomaan tuo pahan ongelma. On kuitenkin selvää että Jumalan pitää olla kaiken pahankin takana, Luciferin kapinasta ja Aadamin virheeseen ja nykypäivään asti. Jumala määritteli tarkkaan miten ihminen tulee tietyissä tilanteissa toimimaan, kuten sanoin, vapaa tahto on vain illuusio. Ja teknisesti Jumalan näkökulmasta jokaisen ihmisen "valinnat" on jo tehty kauan aikaa sitten.
Ja tietysti jos Jumala on antanut meille oikeasti vapaan tahdon, miksi Hän haluaa jatkuvasti puuttua ihmiskunnan tekemisiin. Se että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon vaatii käytännössä sen ettei Jumala välitä ihmisten tekemisistä, valintojen seurauksista. Todellisuus muokkaantuu aina kokoajan Jumalan tahdon mukaan. Jos Jumala ei halua ihmisen tekevän jotain väärää, ei ihminen siihen myöskään kykene. Ainoa tapa jolla Jumala voi olla vaikuttamatta vapaaseen tahtoomme on olla välittämättä meidän tekemisistä. Toki Jumala voisi kaikkivoipana olentona päästä moisen rajoituksen yli mutta Jumalan tahtoa rajata omia kykyjään vain saadakseen ihmiset toimimaan Hänen tahtonsa vastaisesti joka on hyvin epäloogista. Kuin Jumala olisi nähnyt hirveästi vaivaa vain jotta voisi tuomita ja rangaista ihmisiä.
"Kristinusko ei ole yhteensopiva determinismin kanssa"
Eli tulevaisuus ei ole ennalta määrättyä? Eikös raamatussa sanota että Jumala tietää kaiken?
"joka on kaiken alkusyy ja josta lähtien kaikki tapahtumat ovat määrättyjä ilman ihmisten vapaata tahtoa."
Eikös Jumala olekkaan kaiken alulle panija? Vai onko Jumalan olemassaololle syy ja pakottiko joku Jumalan luomaan maailman? Ja jos Jumala tietää ihmisellä olevan vapaa tahto, jolla ihminen voi vapaasti tehdä mitä vain niin silloin on typerää tehdä sääntö johonkin johon ihminen tästä valintojen vapaudesta johtaa.
"Esimerksiksi valitsen nyt vapaasti kirjoittaa tämän vastauksen siitä syystä, että haluan vastata viestiisi. Minä voisin valita toisinkin, mutta päätän vapaasti valita näin."
Niin koska valinnat muodostuvat päässä, eivät lihaksissa tai jossain kosmisessa tyhjiössä ja me sitten observoisimme näitä omia tunarointejamme. Luuletko tuolla voivasi todistaa että oma tahtosi on vapaa? Onko muslimien tahto vapaata kun heidät puhutaan ajattelemaan tietyllä tavalla?
"Mikään deterministinen syy-seurausketju ei määrää tätä valintaani"
Älä nyt ole naurettava. Jos tätä aloitusta ei olisi niin et voi valintaa muodostaa. Joten se syy että sinulla on valinta on että topiikki on olemassa ja seuraus on että minä siihen sitten päätän vastata, ja jonka vastauksen sinä sitten luet koska itseäsi kiinnostaa minun vastaus.
"Kristillisen teismin mukaan Jumala on luonut ihmisille tällaisen vapaan tahdon."
Toisaalta Jumala myös tietää kaiken. Vai eikö Jumala tiedäkkään ihmisen valintoja vapaan tahdon alla?
"Tämä on niin peruskamaa kristillisessä teologiassa, että olen varsin hämmästynyt tästä aloituksesta"
Koska et ymmärrä pointtia. Jos Jumala tietää kaiken ja omat tulevat luomuksensa, ja tietää silloin luomishetkellä että pahahan tästä syntyy sitten vapaan tahdon seurauksena perkeleen avustuksella niin silloin Jumala luo pahan. Tai no ei suoraan mutta luo ketjun joka johtaa pahuuteen, tietoisesti! Sama kun pudottaisi tietoisesti jyrkänteeltä kuulan joka kasvaisi lumessa valtavaksi tappokuulaksi.
"maailmojen välisestä turmeluksesta"
Mitäs tämä tarkoittaa käytännössä, ja miksi Jumala ei korjaa tätä, vai onko tämä hyvä asia, ja miten tämmöinen turmenltuminen tuli olemaan?
"ilman vapaata tahtoa eläviä robotteja"
Ainoa keino todistaa vapaa tahto olisi että sinusta tehtäisiin klooni ja sillä olisi täsmälleen samanlainen aivorakenne. Tilanne olisi täsmälleen sama molemmilla kerroilla ja mitään poikkeusta ei valintaa edeltäen syntyisi. Uskotko siis että tämä klooni valitsisi toisin, vai onko valintasi sittenkin aina sama? Mietis vähän ennen kuin julistat tuota.
>>> Eli tulevaisuus ei ole ennalta määrättyä? Eikös raamatussa sanota että Jumala tietää kaiken?
Toisaalta Jumala myös tietää kaiken. Vai eikö Jumala tiedäkkään ihmisen valintoja vapaan tahdon alla? >Eikös Jumala olekkaan kaiken alulle panija? Vai onko Jumalan olemassaololle syy ja pakottiko joku Jumalan luomaan maailman?>Ja jos Jumala tietää ihmisellä olevan vapaa tahto, jolla ihminen voi vapaasti tehdä mitä vain niin silloin on typerää tehdä sääntö johonkin johon ihminen tästä valintojen vapaudesta johtaa.>Koska et ymmärrä pointtia. Jos Jumala tietää kaiken ja omat tulevat luomuksensa, ja tietää silloin luomishetkellä että pahahan tästä syntyy sitten vapaan tahdon seurauksena perkeleen avustuksella niin silloin Jumala luo pahan. Tai no ei suoraan mutta luo ketjun joka johtaa pahuuteen, tietoisesti! Sama kun pudottaisi tietoisesti jyrkänteeltä kuulan joka kasvaisi lumessa valtavaksi tappokuulaksi.> Ainoa keino todistaa vapaa tahto olisi että sinusta tehtäisiin klooni ja sillä olisi täsmälleen samanlainen aivorakenne. Tilanne olisi täsmälleen sama molemmilla kerroilla ja mitään poikkeusta ei valintaa edeltäen syntyisi. Uskotko siis että tämä klooni valitsisi toisin, vai onko valintasi sittenkin aina sama? Mietis vähän ennen kuin julistat tuota.
>>> Luuletko tuolla voivasi todistaa että oma tahtosi on vapaa?
>>>Ei pidä paikkaansa.>Ei pidä paikkaansa. Ensimmäinen ongelma tulee siinä että moraalia varsinaisesti ole edes olemassa. Se on illuusio, ihmisen keksimä asia. Ja se muuntuu jatkuvasti ihmisten ja yhteiskunnan mukana. Moraalin todellinen funktio on helpottaa ihmisten välistä kanssakäymistä.
"Jos minusta tehtäisiin klooni, hän ei olisi sama henkilö kuin minä, koska me emme ole pelkkiä materiaalisia objekteja, vaan meillä on myös immateriaalinen sielu, joka vuorovaikuttaa aivotilojemme kanssa."
Onko tämä immateriaalinen sielu jotenkin pois kytköksissä maailmasta saatujen havaintojen kanssa. Esim jos luulet tarttuneesi sanomalehteen nakkikioskilla ja se osoittautuukin pornolehdeksi niin sanooko sielu että se on sanomalehti vai aivot? Kuinka monta kloonia tarvittaisiin jotta joku sanoisi että irvokkaat naistenkuvat omaava lehti kädessä olisi sanomalehti?
"vapaan tahdon luominen itsessään oli parempi asia, kuin sen luomattomuus"
Koska 95% maailman väestöstä kituu helvetissä ikuisesti on sinun mielestäsi parempi asia? Olis jäänyt se valinta luomatta niin kaikki eläis taivaassa. Miksi Jumala testaa ihmistä tai asettaa rajoja jos tietää ihmisen lankeavan. Siis onko Jumala hyvä vai paha? Mikä tuon hienon "hei annan valinnan mutta valitset kuitenkin väärin joten kidutan sinua ikuisesti" teologian kauneus on?
"vastaatko hänelle "hei, katsos, olen deterministi, aionpa vain odotella ja katsoa mitä tapahtuu"
Sinulla ei taida olla minkäänlaista käsitystä determinististä. Ei se ole että odotellaan lihasten tekevän työtä vaan että valinta tapahtuu ihmisessä, MUTTA se valinta olkoon mikä hyvänsä on ennalta määrätty. Sinä juuri puhuit aikaisemmin miten Jumala voi tietää ihmisen "vapaan" valinnan, joten valinta on jo jumalan pääkopassa ts. toisessa aikaulottuvuudessa ja on MÄÄRÄTTY tapahtumaan. Sinä puet oman uskosi jonkun hienon sanaselittelyn alle mutta puhut tismalleen samasta asiasta ja sitten väität että se ei ole ristiriidassa. Onko se nyt niin että Jumala siis tietää että tämä sielussa tapahtuva valinta mistä mainostat tulee tapahtumaan vai ei? Kyllä -> maailma on deterministinen vaikka millä sielun vapaudella selittelisit ja pukisit kuinka monta kerrosta valinnan tekemiseen. Jo tapahtunutta tietoa jumalan "päässä" ei voi muuttaa. Jos voisi niin Jumala ei tietäisi kaikkea.
"Koetapa yhden päivän ajan kiinnittää huomiosi päätöksiisi, tekoihisi ja valintoihisi. Selviätkö päivästä ilman oletusta, että tahtosi on vapaa?"
Kyllähän minä tähän päivään asti olen selvinnyt.
Lisäksi tarkentaisin hieman että missasit kokonaan pointin tuossa klooni jutussa, joten laitetaan vielä kerran:
JOS sinulta pyyhittäisiin muisti(siis sen valinnan jälkeiseltä ajalta) ja kaikki ihmiset ympärillä käyttäytyisivät juuri samalla tavalla kuin aikaisempaa valintaa tehdessäsi, niin olisitko sinä sielusi kanssa tekemässä täsmälleen samaa valintaa. Pliis koita olla käyttämättä tällä kertaa "mutta kun se en ole minä". JOS se olisit SINÄ sinun sielusi kanssa siellä valitsemassa toista kertaa niin OLISIKO se SAMA VALINTA?
>>>Mikä tuon hienon "hei annan valinnan mutta valitset kuitenkin väärin joten kidutan sinua ikuisesti" teologian kauneus on?> --se valinta olkoon mikä hyvänsä on ennalta määrätty. >Onko se nyt niin että Jumala siis tietää että tämä sielussa tapahtuva valinta mistä mainostat tulee tapahtumaan vai ei? Kyllä -> maailma on deterministinen vaikka millä sielun vapaudella selittelisit ja pukisit kuinka monta kerrosta valinnan tekemiseen. Jo tapahtunutta tietoa jumalan "päässä" ei voi muuttaa. Jos voisi niin Jumala ei tietäisi kaikkea.
>>> JOS se olisit SINÄ sinun sielusi kanssa siellä valitsemassa toista kertaa niin OLISIKO se SAMA VALINTA?
"Vapaa tahto on rakkauden edellytys. Jos pakottaisit henkilön x elämään kanssasi loppuelämänne, vaikka x ei sitä oikeasti haluaisi, kutsuisitko sitä rakkaudeksi?"
Onko parempi vaihtoehto että saa olla vapaa ehtoisesti mutta sitten jos astut portista ulos niin saat kuulan kalloosi.
Millä tavalla tämä toiminta on yhtään sen vapaampaa ja osoittaa suurempaa rakkautta?
""Jumala kiduttaa kaikkia ikuisesti" -karikatyyri on jotain, mihin kukaan kristitty ei itse asiassa usko."
Kylläpäs silti moni kristitty sellaista helvetin pelkoa opettaa lapsilleen. Amerikassahan(ja miksei myös suomessa) järjestetään jopa tämmöisiä koulutus tapahtumia 5 vuotiaille.
"Helvetti ei ole kidutuskammio, vaan eroa Jumalasta"
Miten voi olla erossa Jumalasta? Eikös hän ole kaikkialla? Ja miten tämä eroaa kidutuksesta? Jos sielun luontainen tunto olisi olla Jumalan läsnäolossa ja tuntea täydellisyyttä ja kaikkea tätä niin tämän puutehan on kiduttamista. Sama kun veisi hapen ilmasta.
"Eli kun nostan käteni ilmaan juuri NYT, niin tämä tapahtuma oli itse asiassa ennalta määrätty jo alkuräjähdyksestä lähtien? Onnea jos pystyt uskomaan tuohon."
Mikäs tuota olisi muuttamaan? Ja etkö sinä muka usko samoin? Siis että sinun kädennostosi oli Jumalan tiedossa jo luonnista lähtien? Sinä sanot että tahto on vapaa kun ei tiedä seurauksista. Samoin minunkin tahto on vapaa kun ei tiedä seurauksista. En minä tiedä mitä minä huomenna ajattelen. Kuitenkin olen valmis hyväksymään että se mitä ajattelen on valmiiksi määrätty, kuten sinun Jumalasi tietää mitä tulevaisuudessa koittaa.
"Kuten yritin sanoa, se, että Jumala tietää ennalta miten tulen vapaasti valitsemaan ei määritä ennalta valintaani."
Miten niin ei voi? Ethän sinä voi valintaasi muuttaa! Jos voisit niin Jumala ei tietäisi kaikkea. Ainoa syy jonka takia kuvittelet että tahtosi on vapaa on että et tiedä mitä tulet valitsemaan. Mutta Jumalasi tietää. Jotenka kuten jo itse sanoit valintasi voi olla "vapaa" jonka Jumala tietää ennalta. Oikeasti vapaa tahto itseasiassa rikkoisi kaikkea loogisuutta. Jos sulla on shakkipeli jossa voisi yhdellä siirrolla tehdä matin, niin tekisitkö sen vapaasti? Vai olisitko sittenkin pakotettu luulemaan että sinulla on vapaa tahto ja päätät yrittää todistaa sitä tekemällä turhan siirron?
Yritä nyt kerrankin ajatella tätä tilannetta niinkuin minä sanon etkä säädä jotain omia "ei toista kertaa tule" väistelet vastausta.
JOS se tilanne on täsmälleen sama, kuvittele vaikka että on olemassa toisessa universumissa toinen Jumala joka loisi maailman täsmälleen samalla tavalla, sitten loisi Aatamin ja Eevan, jolla olisi täsmälleen identtiset sielut ja aivot ja ulkonäkö. Ja käärmeen joka olisi yhtä juonikas. Ja puun josta ei saa syödä. NIIN olisiko tässä toisessa universumissa sitten Aatami joka päättäisi että ei söisi hedelmää jota käärme tarjoaisi? Ja jos valinta on eri niin mikä tämän aiheuttaa? Missä kohtaa se yhtäkkiä lähtee erisuuntaan?
"mahdollisuus riittää kumoamaan argumentin."
http://cdn3.knowyourmeme.com/i/7510/original/robocop_is_riding_a_unicorn.jpg
Niikuin kärsimystriathlonissa naulauspisteellä.