Täällä kun on välillä käyty aika fiksuakin keskustelua, niin ajattelin pitäisikö viritellä vaihteeksi dialogia jostain muustakin kuin kameleista, susikoirista ja sensellaisista. Ehdottaisin aiheeksi fysikalistista reduktionismia ja determinismiä. Ainakin determinismiä täällä on viime päivinä sivuttu parissakin keskustelussa ja siitä oikeastaan itse sain kimmokkeen alkaa pohtia juttuja, joita en ole pitään aikaan muistanutkaan.
Silloin kun itse vielä olin ateisti, minulla oli erittäin selkeästi fysikalistinen maailmankuva. Pidin sitä itsestäänselvänä, olenhan koulutukseltani diplomi-insinööri ja jotenkin se helposti kuuluu samaan "pakettiin". Uskoin jopa, että kaikki maailman ilmiöt ainakin näin teorian tasolla voitaisiin redusoida fysikkaan, että loppupeleissä fysiikka riittäisi selittämään todellisuuden kaikki ilmiöt, myös ihmisen mielen ja tietoisuuden. Eli siis uskoin kai, että kaikki teoriat voitaisiin yhdistää yhdeksi "teoriaksi kaikesta", joka kai sitten olisi sama kuin fysiikka.
Tätä samaa ajatusmaailmaa olen ollut huomaavinani aika monilla palstan ateisteilla ja kiinnoistaisikin tietää kuinka moni palstalaisista ajattelee samoin kuin minä 10 vuotta sitten? Tai jos hyväksytte, että maailmassa on olemassa muitakin kuin fysikaalisia/materiaalisia ilmiöitä, niin mitä ne ovat? Tai jos olette fysikalisteja, mutta ette silti usko fysiikan mahdollisuuksiin selittää kaikki maailman ilmiöt, niin onko teillä joku peruste, miksi ajattelette näin?
Ja sitten se determinismi... Asia, jota ehkä itse en silloin 10 vuotta sitten ajatellutkaan, mutta mikä mielestäni on nyt päivänselvä: fysikalistinen reduktionismi johtaa determinismiin. Eli ihmisellä ei olisikaan vapaata tahtoa, eikä sattumaakaan olisi olemassa. Maailmankaikkeus etenisi omaa latuaan kuin juna, emmekä mitenkään voisi vaikuttaa kohtaloomme ihmisinä tai yhteisönä. Olenko oikeassa, jos ajattelen, että tämä on looginen lopputulos fysikaalisesta reduktionismista? Vai onko jollain esittää tähän perustelu miksi olisin väärässä?
Nämä kysymykset eivät suoranaisesti liity uskontoon. Ihminen voi olla deterministi, vaikka on uskova kristitty. Ehkä kristinuskon pystyisi jollain tavalla yhdistämään jopa fysikalismiin, jos ajattelee, että Jumala on jotenkin sisällytetty fysikaaliseen. Ja varmasti ateismi ei millään lailla määritä mitä näistä asioista ajattelee. Oletan, että ateisti voi uskoa hyvinkin hengellisen todellisuuden olemassaoloon ja jopa jonkinlaiseen yliluonnolliseen, vaikka ei suoranaisesti usko Jumalaan? Eli siis voi olla ateisti ja uskoa vaikka kummituksiin, vai olenko väärässä?
Mutta tosiaan, kiinnostaisi tietää mitä ajatuksia nämä kysymykset teissä muissa palstalaisissa herättävät.
Silloin kun itse vielä olin ateisti, minulla oli erittäin selkeästi fysikalistinen maailmankuva. Pidin sitä itsestäänselvänä, olenhan koulutukseltani diplomi-insinööri ja jotenkin se helposti kuuluu samaan "pakettiin". Uskoin jopa, että kaikki maailman ilmiöt ainakin näin teorian tasolla voitaisiin redusoida fysikkaan, että loppupeleissä fysiikka riittäisi selittämään todellisuuden kaikki ilmiöt, myös ihmisen mielen ja tietoisuuden. Eli siis uskoin kai, että kaikki teoriat voitaisiin yhdistää yhdeksi "teoriaksi kaikesta", joka kai sitten olisi sama kuin fysiikka.
Tätä samaa ajatusmaailmaa olen ollut huomaavinani aika monilla palstan ateisteilla ja kiinnoistaisikin tietää kuinka moni palstalaisista ajattelee samoin kuin minä 10 vuotta sitten? Tai jos hyväksytte, että maailmassa on olemassa muitakin kuin fysikaalisia/materiaalisia ilmiöitä, niin mitä ne ovat? Tai jos olette fysikalisteja, mutta ette silti usko fysiikan mahdollisuuksiin selittää kaikki maailman ilmiöt, niin onko teillä joku peruste, miksi ajattelette näin?
Ja sitten se determinismi... Asia, jota ehkä itse en silloin 10 vuotta sitten ajatellutkaan, mutta mikä mielestäni on nyt päivänselvä: fysikalistinen reduktionismi johtaa determinismiin. Eli ihmisellä ei olisikaan vapaata tahtoa, eikä sattumaakaan olisi olemassa. Maailmankaikkeus etenisi omaa latuaan kuin juna, emmekä mitenkään voisi vaikuttaa kohtaloomme ihmisinä tai yhteisönä. Olenko oikeassa, jos ajattelen, että tämä on looginen lopputulos fysikaalisesta reduktionismista? Vai onko jollain esittää tähän perustelu miksi olisin väärässä?
Nämä kysymykset eivät suoranaisesti liity uskontoon. Ihminen voi olla deterministi, vaikka on uskova kristitty. Ehkä kristinuskon pystyisi jollain tavalla yhdistämään jopa fysikalismiin, jos ajattelee, että Jumala on jotenkin sisällytetty fysikaaliseen. Ja varmasti ateismi ei millään lailla määritä mitä näistä asioista ajattelee. Oletan, että ateisti voi uskoa hyvinkin hengellisen todellisuuden olemassaoloon ja jopa jonkinlaiseen yliluonnolliseen, vaikka ei suoranaisesti usko Jumalaan? Eli siis voi olla ateisti ja uskoa vaikka kummituksiin, vai olenko väärässä?
Mutta tosiaan, kiinnostaisi tietää mitä ajatuksia nämä kysymykset teissä muissa palstalaisissa herättävät.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Olet oikeassa, vapaata tahtoa ei voi olla olemassa siinä jatkumosssa, jossa me olemme edellä olevien määriteltävissä. Kaikki maailmanhisrorian tapahtumat vat jo tapahtuneet lineaarisessa tai syklisessä todellisuudessa, me emme siinä mukana olevina voi sitä vain todentaa.
"Olet oikeassa, vapaata tahtoa ei voi olla olemassa siinä jatkumosssa, jossa me olemme edellä olevien määriteltävissä. Kaikki maailmanhisrorian tapahtumat vat jo tapahtuneet lineaarisessa tai syklisessä todellisuudessa, me emme siinä mukana olevina voi sitä vain todentaa."
Mutta onko tämä uskon asia? Täällä palstalla kun useinkin peräänkuulutetaan sitä, että väitteet pitäisi olla tieteellisin menetelmin todistettuja. Onko siis tässä väitteessä kyse mielestäsi "totuudesta" vai siitä, että uskot, että näin on? Mietin vain sitä, että kyllähän determinismi on hyvin selkeästi ihmisten arkikokemuksen ja intuition vastaista. Siksi jos siihen uskoo, pitäisi kai olla varsin vahvat perustelut uskolleen?
Kun se nimenomaan sopii järjenmukaiseen hahmottamiseen.
Kun alussa oli se ja se ominaisuus niin se ja se muuntuu vain sen ja sen mukaisesti saaden siltä ja tältä jotain lisää mutta seuraavat ovat vain n' edeltäjien määrittämää ei sen itsensä.
"Kun se nimenomaan sopii järjenmukaiseen hahmottamiseen. "
Niin. Näinhän se tiettyjen järjenmukaisten, loogisten päättelyketjujen mukaan menee. Mutta tarkoitinkin ihmisten intuitiivista arkikokemusta. Siis sitä, että ihmisellä on hyvin voimakas tunne, että he tekevät itse päätöksiä ja valintoja. Ja tavallaan se on kaiken toimintamme perusta.
Niin, se on vain tunne omasta tekemisestä, jonka objektiivisemmin lopulta huomaa olevan edellisten sukupolvien hahmottamaa, tai läheisten vaikutusten muodostamaa. Missä se faktallinen erillinen omapäätös voisikaan olla yhteisessä maailmassa?
että myös sellaiset asiat kuin maan pallonmuotoisuus tai suhteellisuusteoria ovat hyvin selkeästi ihmisen arkikokemuksen vastaisia. Ei se miten hahmotamme maailmaa välttämättä ole kovin hyvä mittari.
Noista avauksen kysymyksistä, olet mielestäni oikeassa siinä että reduktionismi johtaa determinismiin. Se voidaanko kaikki selittää fysiikalla riippuu siitä mitä sillä tarkoitetaan. Emme ole emmekä tule koskaan olemaan Laplacen demoneja, jotka tietävät kaikesta kaiken, joten me ihmiset emme siihen pysty.
Filosofi John Locke on tiemmä joskus sanonut, että se onko determinismi totta ei ole edes olennaista. Liekö tarkoittanut sitä, että käytännössä teemme valintoja ja päätöksiä, vaikka ne olisivatkin deterministisiä. Englanninkielisessä wikissä on muuten pitkä artikkeli haulla 'free will', joka saattaa kiinnostaa sinua.
Siis kysyn edelleen: uskotko siis siihen, että kaikki tekemisemme, joka ikinen liikkeemme, ajatuksemme, mielentilamme on etukäteen säädetty ja nyt jo olemassa jossakin? Että nyt kun lähetän sinulle tätä viestiä, minulla ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin lähettää se, en siis voisi päättää olla lähettämättä? Ja tarkoittako se myös sitä, että minulla ei olisi mitään moraalista vastuuta tekemisistäni. Jos lähettäisinkin tämän viestin asemasta sinulle jonkun aivottoman kamelinperseviestin, se ei olisi mitenkään "väärin", vaan tekisin sen siksi, että minulla ei olisi mitään muuta vaihtoehtoa?
Luultavasti kaikki menee kuten menee. On toki ziljoonia mahdollisuuksia, mutta luultavasti juuri sinä et pysty vittuilemaan minulle, koska olet sellaista perimää, jossa noin hienosti käyttäytyminen on todellisuutta. Jos heittäydyt kuitenkin ilkimykseksi, sekin johtuu perimästä, sillä kompensoit vastakkaisella käytöksellä perimääsi, jota et tekisi jos sellaista ei olisi.
"maan pallonmuotoisuus tai suhteellisuusteoria ovat hyvin selkeästi ihmisen arkikokemuksen vastaisia. Ei se miten hahmotamme maailmaa välttämättä ole kovin hyvä mittari."
Olet tässä ihan oikeassa. Mutta toisaalta maan pallonmuotoisuus ja suhteellisuusteoria on voitu hyvin vakuuttavasti osoittaa tieteellisesti, mutta maailmankaikkeuden deterministisyyttä ei ole pystytty osoittamaan ja minulla on vahva epäilys siitä, että sitä ei voida koskaan osoittaakaan. Siinä mielessä ajattelisin sen olevan samantapainen uskon asia, kuin vaikkapa usko Jumalaan. Ja jos on niin, että fysikaalinen reduktionismi johtaa determinismiin, minusta se on itse asiassa vahva peruste fysikaalista reduktionismia vastaan.
Mutta tosiaan en ole uhrannut näille asioille ajatustakaan vuosiin ja en ole täällä nyt väittelemässä vaan keskustelemassa. Oikeastaan kyn tätä keskustelua omien ajatusteni selkiyttämiseksi.
:D Tämä selitys oli kyllä aika mainio. Eli minun yksiselitteinen perimäni kelpaa yhtä lailla kahden aivan vastakkaisen käytöksen selittäjäksi?! Mutta jos näin on, niin edelleen - mistä sitten tulee se päätös käyttäydynkö perimäni vaatimalla tavalla, eli kohteliaasti, vai kompensoinko sitä kamelinperseviestillä? Jos yhtäkkiä päättäisinkin kompensoida, ja lähettäisin sen vittuiluviestin, niin mistä se impulssi tulee? Jos ajatellaan, että en ole tehnyt mitään muuta kuin istunut tässä konella ja lukenut edellisen viestisi, eikä siis mikään muu asia ole päässyt vaikuttamaan siihen mitä päätän tehdä seuraavaksi?
Minun osaltani sinulla ei siihen ole tarvetta, olen siis ehnyt puolestasi valinnan, jotta sinun ei tarvitsisi katua. Kaikki siis palautuu ihan alkuun, jolloin sitä seuraavien on turha ylpeillä tai katua mitään, se ei ole n'iden jälkeisten oikeus.
Maailmankaikkeudesta löytyy monimutkaisia fysikaalisia ja kemiallisia prosesseja. Joissain paikoin, kuten telluksellamme nämä prosessit ovat kohtuullisessa tasapainossa vaikkakin tähän kaaokseen liittyvä satunnaisuus voi johtaa ennustamattomiin eli epädeterministisiin tilanteisiin. Esimerkiksi ilmaston vaihtelu saattaa aiheuttaa eläinkuntaan muutoksia ja päin vastoin. Jopa ihmisten jarjoittama poliittinen päätöksenteko saattaa aiheuttaa jonkin eliölajin tuhoutumisen tai jonkin viruslajin massiivisen kasvun.
Siis fysikaalisuuden lisäksi maailmassa vallitsee kaaos, johon vaikuttaa jopa ihmisen henkinen ja hengellinen touhu, niin että deterministisyys on vain pseudofilosofista hapatusta.
P.S. Tähän ei tarvita mielikuvituskavereita.
Voiko valita vapaasti ilman sellaista determinismiä, joka on kaikin osin hänen tahdonvaltansa ulkopuolella?
En ehkä tarpeeksi selvästi osannut selittää mitä ajan takaa. Tarkoitin sitä, että esimerkiksi nuo mainitsemasi ilmaston vaihtelut ja ihmisten päätöksetkin voitaisiin fysikaalisen reduktionismin mukaan palauttaa myöskin fysikaalisiksi prosesseiksi, joissa ei enää olisikaan näkyvillä satunnaisuutta, eikä myöskään kenties ihmisten vapaata tahtoa, jos ihmisten tahtokin on vain jonkinlaista aivojen fysikaalisen tilan määrittämää harhaa. Eli siis vaikka maailmamme vaikuttaa satunnaiselta ja kaaoottiselta, se kuitenkin osiinsa pilkottuna toimii vain fysikaalisen "kellokoneiston" mukaan ja tikittää konemaisena eteenpäin kohti vääjäämätöntä kohtaloaan.
Ajatteletko sinä, että se "ihmisen henkinen ja hengellinen touhu" on jotain sellaista, jota ei voida palauttaa fysiikaalisiksi ilmiöiksi. Ja jos ajattelet, niin mitä se siinä tapauksessa oikeastaan on?
"Tarkoitin sitä, että esimerkiksi nuo mainitsemasi ilmaston vaihtelut ja ihmisten päätöksetkin voitaisiin fysikaalisen reduktionismin mukaan palauttaa myöskin fysikaalisiksi prosesseiksi, joissa ei enää olisikaan näkyvillä satunnaisuutta, eikä myöskään kenties ihmisten vapaata tahtoa, jos ihmisten tahtokin on vain jonkinlaista aivojen fysikaalisen tilan määrittämää harhaa."
Sitten moderni fysiikka ei ole fysikalistisen reduktionismin mukainen.
Mitä tarkoitat vapaalla tahdolla? Kuinka korkea on oltava vapauden aste, että tahto voidaan sanoa vapaaksi?
"En ehkä tarpeeksi selvästi osannut selittää mitä ajan takaa. Tarkoitin sitä, että esimerkiksi nuo mainitsemasi ilmaston vaihtelut ja ihmisten päätöksetkin voitaisiin fysikaalisen reduktionismin mukaan palauttaa myöskin fysikaalisiksi prosesseiksi, joissa ei enää olisikaan näkyvillä satunnaisuutta, eikä myöskään kenties ihmisten vapaata tahtoa, jos ihmisten tahtokin on vain jonkinlaista aivojen fysikaalisen tilan määrittämää harhaa. Eli siis vaikka maailmamme vaikuttaa satunnaiselta ja kaaoottiselta, se kuitenkin osiinsa pilkottuna toimii vain fysikaalisen "kellokoneiston" mukaan ja tikittää konemaisena eteenpäin kohti vääjäämätöntä kohtaloaan."
Kyllä kyseinen hypoteesi oli sieltä kohtuullisen helposti tajuttavissa.
"Ajatteletko sinä, että se "ihmisen henkinen ja hengellinen touhu" on jotain sellaista, jota ei voida palauttaa fysiikaalisiksi ilmiöiksi. Ja jos ajattelet, niin mitä se siinä tapauksessa oikeastaan on?"
Ajattelen, että ihmisten henkiset ja hengelliset touhut perustuvat fysiologiaan. Ilman fyysistä aivomassaa ei ole ajattelua. Ajattelun vapaus yhdistettynä ympäristön tarjoamien herätteiden satunnaisuuteen kuitenkin mahdollistavat omien polkujen valinnan. Vaikka tulevaisuus vahvasti pohjautuu nykyhetkeen, niin tulevaisuutta ei kuitenkaan ole ennalta määrätty. Yksilöiden tekemät valinnat vaikuttavat yksilöiden tulevaisuuteen ja valintojen keskinäisvaikutukset laajempien kokonaisuuksien tulevaisuuteen.
"Uskoin jopa, että kaikki maailman ilmiöt ainakin näin teorian tasolla voitaisiin redusoida fysikkaan, että loppupeleissä fysiikka riittäisi selittämään todellisuuden kaikki ilmiöt, myös ihmisen mielen ja tietoisuuden."
Olen samaa mieltä - teoriassa tuo on mahdollista. Käytännössä tuosta tulisi pilkunviilaajan masokistinen fantasia. Otetaan kaksi esimerkkiä: talon rakentaminen ja satelliitiin laukaiseminen Maan kiertoradalle. Talon rakentamisessa ei tarvitse ottaa huomioon esim. Maapallon pyörimisliikettä tai edes Maapallon pallomaisuutta. Satelliitin laukaisemisessa taas tarvitsee huomioida näitä tekijöitä.
"Ja sitten se determinismi... Asia, jota ehkä itse en silloin 10 vuotta sitten ajatellutkaan, mutta mikä mielestäni on nyt päivänselvä: fysikalistinen reduktionismi johtaa determinismiin. Eli ihmisellä ei olisikaan vapaata tahtoa, eikä sattumaakaan olisi olemassa. Maailmankaikkeus etenisi omaa latuaan kuin juna, emmekä mitenkään voisi vaikuttaa kohtaloomme ihmisinä tai yhteisönä."
Maailmankaikkeudessa kuitenkin esiintyy sattumanvaraisia sekä kaoottisia ilmiöitä. Tosin nyt voidaan kysyä ovatko nämä ilmiöt sattumanvaraisia ja kaoottisia, koska meillä ihmisillä ei ole vielä hyvää ymmärrystä näiden ilmiöiden luonteesta.
Vapaasta tahdosta en osaa sanoa. Vapaa tahtohan voi olla pelkkä mielen illuusio. Ihmisenä, en pysty sanomaan asiasta mitään ja mielestäni asia on loppujen lopuksi suhteellisen merkityksetön.
"Oletan, että ateisti voi uskoa hyvinkin hengellisen todellisuuden olemassaoloon ja jopa jonkinlaiseen yliluonnolliseen, vaikka ei suoranaisesti usko Jumalaan?"
Kyllä, ateismin määritelmän mukaan tuo on mahdollista.
"Tätä samaa ajatusmaailmaa olen ollut huomaavinani aika monilla palstan ateisteilla ja kiinnoistaisikin tietää kuinka moni palstalaisista ajattelee samoin kuin minä 10 vuotta sitten?"
Vaikea sanoa, koska minä en tiedä miten sinä olet ajatellut 10 vuotta sitten. Mitä on fysikalistinen reduktionismi? Kaikella on syy-seuraussuhde ja isommat kokonaisuudet voidaan johtaa alkeisosasista?
"Uskoin jopa, että kaikki maailman ilmiöt ainakin näin teorian tasolla voitaisiin redusoida fysikkaan, että loppupeleissä fysiikka riittäisi selittämään todellisuuden kaikki ilmiöt, myös ihmisen mielen ja tietoisuuden. Eli siis uskoin kai, että kaikki teoriat voitaisiin yhdistää yhdeksi "teoriaksi kaikesta", joka kai sitten olisi sama kuin fysiikka."
Tuohon en voi sanoa muuta kuin sen, että en tiedä. Ei ole tarvetta uskoa, kun voin myöntää, että en tiedä.
"Tai jos hyväksytte, että maailmassa on olemassa muitakin kuin fysikaalisia/materiaalisia ilmiöitä, niin mitä ne ovat?"
Mitkä voidaan laskea fysikaalisiksi ilmiöiksi?
"Ja sitten se determinismi... Asia, jota ehkä itse en silloin 10 vuotta sitten ajatellutkaan, mutta mikä mielestäni on nyt päivänselvä: fysikalistinen reduktionismi johtaa determinismiin."
Ahaa, eli fysikalistinen reduktionimi ei siis vastaakaan nykyajan tieteellistä fysiikkaa.
"Olenko oikeassa, jos ajattelen, että tämä on looginen lopputulos fysikaalisesta reduktionismista?"
En tiedä. riippuu mitä tarkoitat fysikalistisella reduktionismilla. Sinun omaa ajatteluasihan se oli 10 vuotta sitten.
"Mitä on fysikalistinen reduktionismi? "
Hmmm... en tiedä pitäisikö mieluummin puhua itse asiassa reduktiivisesta fysikalismista. Wikipedian mukaan: "Reduktiivinen fysikalismi perustuu siihen ajatukseen, että kaikki todellisuudessa esiintyvä voidaan palauttaa analyyttisesti sen fysikaaliseen, tai aineelliseen, perustaan. Tämän vuoksi termiä ”fysikalismi” käytetään usein synonyymisesti termin ”materialismi” kanssa. Kummatkin ovat näkökantoja, jonka mukaan kaikki orgaaniset ja epäorgaaniset prosessit voidaan selittää luonnonlakeihin nojautuen."
"Mitkä voidaan laskea fysikaalisiksi ilmiöiksi?"
Hyvä kysymys. Itse tarkoitin tuolla sellaisia ilmiöitä, joille voidaan osoittaa fysikaalinen selitys. Esimerkiksi "ajatusta" ei varmaan ihmisten arkikielessä mielletä fysikaaliseksi ilmiöksi, mutta se varmaankin voidaan redusoida sellaiseksi. Tuosta edellä siteeraamastani määritelmästä voitaisiin varmaankin johtaa, että fysikaalinen ilmiö on sellainen, joka viodaan selittää luonnonlakeihin nojautuen.
"Ahaa, eli fysikalistinen reduktionimi ei siis vastaakaan nykyajan tieteellistä fysiikkaa."
Hmmm... en nyt ymmärrä mitä ajat takaa. Voisitko vähän selventää mitä tarkoitat tällä?
"Wikipedian mukaan"
Mikä lasketaan luonnonlaiksi? Voit ajatella vaikka kvanttifysiikkaa. Lasketaanko se mukaan reduktiiviseen fysikalismiin?
"Hyvä kysymys. Itse tarkoitin tuolla sellaisia ilmiöitä, joille voidaan osoittaa fysikaalinen selitys."
Mitä on fysikaallinen? Huomaatko, että oikeastaan kiersit kysymyksen muuttamalla vähän sanamuotoa.
"Hmmm... en nyt ymmärrä mitä ajat takaa. Voisitko vähän selventää mitä tarkoitat tällä?"
Kvanttifysiikka.
"Mikä lasketaan luonnonlaiksi? Voit ajatella vaikka kvanttifysiikkaa. Lasketaanko se mukaan reduktiiviseen fysikalismiin? "
Toki ajatellaan. Ja tässä itsekin näkisin jonkinlaisen pakoreitin determinismistä, sillä kyllähän kvanttifysiikan maailmassa näyttäisi olevan satunnaisuutta. Mutta onko se aitoa satunnaisuutta vai näyttääkö se meistä satunnaisuudelta vain koska emme ole vielä löytäneet sille syytä?
"Mutta onko se aitoa satunnaisuutta vai näyttääkö se meistä satunnaisuudelta vain koska emme ole vielä löytäneet sille syytä? "
Epäoleellista. Me emme tiedä sitä, joten voimme suoraan sanoa, että emme tiedä. Kun puhut luonnonlaeista, kannattaa huomioida, että niitä ei ole mitenkään rajattu eksakteihin luonnonlakeihin vaan niissä on tilaa aidolle satunnaisuudelle riippumatta siitä onko sitä olemassa vai ei.
Jos siis ajatellaan reduktiivista fysikalismia ja determinismiä luonnonlakien kautta, ei niiden määritelmät toimi antamassasi yhteydessä (luonnon lait), koska ilmeisesti tarjoamassasi määritelmissäsi ei ole tilaa aidolle satunnaisuudelle. Determinismin kohdalla se on selvää, mutta reduktiivisen fysikalismin kohdalla ei. En siis näe yhteyttä reduktiivisen fysikalismin ja determinismin välillä.
Juuri tuo ongelma alkuperäisessä viestissäsi on. Näyttäisi siltä, että kvanttifysiikka ei sovellu siihen ajatusmalliin, joka sinulla oli 10 vuotta sitten. Voisi jopa sanoa, että se oli väärässä siinä mielessä, että siinä tehtiin ylimääräinen oletus.
Ilmeisesti kuitenkin hait enemmänkin yliluonnollisen ja luonnollisen eroa. Minulle niiden ero ei kuitenkaan ole kovin selvä. Minä en kuitenkaan usko yliluonnolliseen, mutta en sanoa, että se olisi poissuljettua sillä perusteella, että meillä on fysikaalinen ulottuvuus (empiirisesti havaittu maailma). En sitoudu ehdottomasti johonkin tiettyyn filosofiseen näkökohtaan todellisuudesta, mutta en kuitenkaan usko niihin "ulottuvuuksiin", joista ei ole mitään näyttöä.
"Uskoin jopa, että kaikki maailman ilmiöt ainakin näin teorian tasolla voitaisiin redusoida fysikkaan, että loppupeleissä fysiikka riittäisi selittämään todellisuuden kaikki ilmiöt, myös ihmisen mielen ja tietoisuuden. Eli siis uskoin kai, että kaikki teoriat voitaisiin yhdistää yhdeksi "teoriaksi kaikesta", joka kai sitten olisi sama kuin fysiikka."
Raaka reduktio toimii erittäin mainiosti galakseista kvarkkeihin asti. Minkälainen lähestymistapa voisi missään tilanteessa selittää jonkin asian paremmin?
Mitä ovat epäfysikaaliset ilmiöt? Eivätkö kaikki ilmiöt materiaan vaikuttaessaan muutu fysikaalisiksi? Epäfysikaaliset ilmiöt jotka eivät materiaan vaikuta, ovat täysin irrelevantteja, sillä niistä ei voida saada tietoa. Toisin sanoen, yliluonnollinen on täysin turha käsite.
Kun sielu/tietoisuus mielletään aivojen fysikaaliseksi ominaisuudeksi, on täysin selvää, että tämä aivojen ominaisuus vaikuttaa ulkoiseen maailmaan. Aivojen rakenteeseen on kirjoitettu, kuka juuri SINÄ olet. Täten on aivan selvää, että SINÄ teet päätökset tekemisistäsi. Minkä takia sielun paikalle halutaan tunkea väkisin jotain epämaterialistista?
Ei fysikaalinen reduktionismi vääjäämättä johda determinismiin. Esim. kvanttifysiikka.
Voi hyvnkin olla satunnaisilmiöitä, jotka vain ovat esim. alkeishiukkasen tila. Toisaalta jos pysäytetään maailmankaikkeus ja
tarkastellaan sitä sen ulkopuolelta on se jossain tilassa, eikö se ole satunnaista että se on juuri siinä tilassa, vaikka voisimme tarkkuudella laskea jokainen hetki taakse tai eteenpäin (käytännössä tietysti mahdotonta mutta ajatusleikkeinä). Siis determinismin alkutila on satunnainen ellei se jostain syystä
ole redusoitavissa kokonaislukuun 0.
"Toisaalta jos pysäytetään maailmankaikkeus ja
tarkastellaan sitä sen ulkopuolelta on se jossain tilassa, eikö se ole satunnaista että se on juuri siinä tilassa, vaikka voisimme tarkkuudella laskea jokainen hetki taakse tai eteenpäin (käytännössä tietysti mahdotonta mutta ajatusleikkeinä). Siis determinismin alkutila on satunnainen ellei se jostain syystä
ole redusoitavissa kokonaislukuun 0. "
Nyt putosin kärryiltä. Voisitko selittää tarkemmin mitä tarkoitat?