Jotkut eivät näytä ymmärtävän totuuden luonnetta. Totuus esim. piistä on se, että sillä on likiarvo. Tässä tapauksessa kuten monessa muussakaan ei vaadita eksaktia tulosta, vaan tulos on likiarvo. Se on silloin tuo asian eksakti totuus, vaikka koko päättymätöntä piin arvoa ei voitaisi esittääkään. Voi olla vain yksi totuus jokaisesta asiasta makuasioita lukuun ottamatta.
Uskonnollisen totuuden luonne poikkeaa maallisista totuuksia ja mm. matemaattisen maailman totuuksista. Uskonnossa totta on vain se, mistä on ilmoitettu. Näin siksi, ettei ihmisen havaintokyky tavoita tuonpuoleista. Inhimillisellä tiedolla on rajansa. Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen.
Filosofiassa voidaan hyväksyä totuudeksi sellaista, joka on sopusoinnussa asetettujen perusolettamusten kanssa, mutta totuus on silloin aina suhteessa noihin olettamuksiin. Tämä on yleinen tieteen
filosofiassa hyväksytty tapa ajatella. Sitä sanotaan fallibilismiksi. Se on skeptismin erän muoto, joka pitää totuuden löytämistä mahdollisena, kun taas varsinainen skeptisismi sen löytämisen kiistää. Vain uskonnollinen totuus voi olla absoluuttista eikä suhteellista.
Uskonnollisesta totuudesta todistaa Pyhä Henki, kun ihminen tekee oman osansa. Muiden mielipiteitä voi kunnioittaa silloin, kun tuo toinen on vilpittömällä mielellä, mutta joskus tuntuu, että suvaitsevuuteen vedoten vaaditaan kunnioittamaan miltei mitä tahansa. Kuuluuko suvaitsevaisuuteen se, ettei ilmaise omaa kantaansa, vaikka pitää sitä oikeana?
Uskonnollisen totuuden luonne poikkeaa maallisista totuuksia ja mm. matemaattisen maailman totuuksista. Uskonnossa totta on vain se, mistä on ilmoitettu. Näin siksi, ettei ihmisen havaintokyky tavoita tuonpuoleista. Inhimillisellä tiedolla on rajansa. Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen.
Filosofiassa voidaan hyväksyä totuudeksi sellaista, joka on sopusoinnussa asetettujen perusolettamusten kanssa, mutta totuus on silloin aina suhteessa noihin olettamuksiin. Tämä on yleinen tieteen
filosofiassa hyväksytty tapa ajatella. Sitä sanotaan fallibilismiksi. Se on skeptismin erän muoto, joka pitää totuuden löytämistä mahdollisena, kun taas varsinainen skeptisismi sen löytämisen kiistää. Vain uskonnollinen totuus voi olla absoluuttista eikä suhteellista.
Uskonnollisesta totuudesta todistaa Pyhä Henki, kun ihminen tekee oman osansa. Muiden mielipiteitä voi kunnioittaa silloin, kun tuo toinen on vilpittömällä mielellä, mutta joskus tuntuu, että suvaitsevuuteen vedoten vaaditaan kunnioittamaan miltei mitä tahansa. Kuuluuko suvaitsevaisuuteen se, ettei ilmaise omaa kantaansa, vaikka pitää sitä oikeana?
Vastaukset 143
Vanhimmat
Teksti on sinulle toistuvasti tyypillistä filosofointia totuuden ominaisuuksista. Ihan OK. Sisältö on tyhjää sananhelinää.
Sinulla on "totuus" jonka kehitteli muuan Jopseph Smith jäätyään uskottomuudesta kiinni...
Ainakin sinulla on ihan oma totuutesi. Ei tosin itse kehitetty vaan gurusi Joseph Smithin kehittämä "totuus".
Ihmettelen! - Kukaan vastanneista ei ole vielä ymmärtänyt, mitä totuudella tarkoitetaan. Totuus on oikeaa tietoa. Jokaisesta asiasta voi olla vain yksi oikea tieto eli on vain yksi totuus. Se ei ole kenenkään mielentila, mutta totuuden huomaaminen voi saada aikaan toimintaa eli toimimista tiedon mukaan. Sama koskee uskoa, jossa vasta toimiminen tekee siitä elävän ja vaikuttavan. Tietokaan ei hyödytä, ellei sitä käytetä.
...että sinulla ei ole sitä oikeaa totuutta.
Mormonien 'totuus' on edelleen historiallisesti valhe joten se niistä Smithin 'totuuksista' :-)
Yrität filosofian kannalta selittää uskonnollisia ilmiöitä. Toki sen on yksi tapa. Ehkä palstan lukijat eivät ole yhtä innostuneita totuuden määrittely filosofioinnista varsinkin kun pyörität samaa asiaa uudelleen ja uudelleen ilman uutta sisältöä. Vaikuttaa siltä että, absoluuttisen totuuden kysymys on sinun henkilökohtainen haasteesi. Minä olen ainakin yrittänyt auttaa sinua itse ymmärtämään oma tilasi.
Totuus ei ole mielentila, mutta totuudellisuus on. Siksi yrityksesi puuttua mielentilaani ei tavoita lainkaan sitä, mikä on totuus. Koetat vain psykologisoida.
Totuudellisuus on vilpittömyyttä, mutta ihmisen vilpittömyys ei takaa sitä, että hän olisi löytänyt uskonnollisen totuuden. Sen voi saada vain ilmoitusten kautta.
Keskustelusta ei tule mitään, jos ei ymmärretä käsitteitä. Siinä filosofialla on paljon annettavaa myös totuuden käsitteen kannalta. Ongelmaton totuuden määrittely ei filosofiassa ole, mutta uskonnossa se on vain ilmoituksiin perustuvaa tietoa. Ongelmana uskonnossa on huomata aidot ilmoitukset. Siinä tarvitaan hengellistä tutkimista.
...olet aivan täysi 'totuuden' TORVI!
ymmärrämme varsin hyvin, että Smithin saduilla ei ole mitän tekemistä totuden kanssa!
Voisitko perustella kantaasi?
Minusta näyttää, ettet ymmärrä, mitä totuudella tarkoitetaan. Avaukseni koski yleistä totuuden määrittelyä ja sanan sisältöä.
Olemmehan todenneet jo usein, että mielentilaisi 1959 oli epävakaa ja silloin lähetyssaarnaajat onnistuivat tartuttamaan sinuun Pyhän Hengen, tutkit hengellisesti ja teit oman osuutesi tavoittelemalla otollista tahtotilaa. Onnistuit saavuttamaan päämääräsi.
Nyt sinua ahdistaa järkesi ja absoluuttisen totuuden välinen jyrkkä ristiriita. Suosittelen vaatimustasosi madaltamista järjen ja totuuden suhteen, sinulle tulee parempi olo.
Sinuin pitäsi perustella, että Smithin kirjoitukset ovat totta! Miten voit kutsus tituudeksi sellaisia kirjoituksia, jotka sisältävät väärää historiallista tietoa?
Miten voit väittää tosiprofeetaksi sellaista tyyppiä, jonka lähes kaikki (joitakin fifty-sixty-arvauksia lukuunottamatta) heittäät häränpyllyä?
Minä siis muka en tiedä että mitä totuudella tarkoitetaan sillä perusteella, että en usko Joulupukkiin enkä Smithin satuihin?
Jos haluat keskustella totuudesta, mutta pidät satuja totuutena, se on kokonaan sinun ongelmasi!
Vaikka puututtaisiin vain aloitukseesi yleisellä tasolla, määritelmäsi ontuu pahemman kerran, koska teet perustelemattomia oletuksia, joita pidät totuutena, esim. ilmoituksiin liittyen.
Ja muuten se piin likiarvo on jotain 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510. Opettelin sen joskus poikasena tuolla tavalla viiden ryhmissä 50 desimaalin tarkkuudella ja näkyypä se tallentuneen kestomuistiini. On totta, että kysymyksessä on vain likiarvo, mutta käytännön elämässä olen huomannut tuon tarkkuuden riittävän...
Ketkä todenneet tällaista: "Olemmehan todenneet jo usein, että mielentilasi 1959 oli epävakaa..."? - Olen kyllä todennut, ettei minulla tuolloin ollut selkää käsitystä uskonnollisesta totuudesta ja että tutkin sitä ja tätä. Senkin olen todennut, että silloin tällöin mielessäni ihmettelin, miksi silloinen kirkkoni poikkesi kovin paljon alkukirkosta.
Mitä perusteita sinulla on olettaa tällaista: "Nyt sinua ahdistaa järkesi ja absoluuttisen totuuden välinen jyrkkä ristiriita"? Olen hyvin kiitollinen siitä, että olen saanut kuulla palautetusta evankeliumista. Mitään syytä ei ole aj tällaiseen: "Suosittelen vaatimustasosi madaltamista järjen ja totuuden suhteen, sinulle tulee parempi olo." Tällainen neuvo on huvittava: järkevyyden ja totuuden vaatimustasoa olisi madallettavaa! - Kaipa kysymyksessä on lapsuksesi?
Esitit luvun tarkkana, koska jätit kolme pilkkua pois viimeisen numeron perästä. Ainakin minun kouluaikani merkittiin niin. Onko sinulla aspergerin oireita, koska pystyt muistamaan tuollaisen luvun ja olet joskus tuollaisen painanut mieleesi? Huomattavasti pienempi tarkkuus riittää käytännössä.
Millaisia perusteettomia olettamuksia katsot minun tekevän ilmoituksiin liittyen? - Tosiaan oli tarkoitus tuossa aloituksessa käsitellä totuutta yleiseltä kannalta tieteenfilosofisena ongelmana. Näetkö jotain perusteetonta oletusta avauksessani?
Et käsittele "totuutta yleiseltä kannalta tieteenfilosofisena ongelmana". Käsittelet toistuvaa ajatustasi "on vain yksi totuus" ja yhdistät siihen tyhjiä rönsyjä. Käytännössä pelkkiä perusteettomia oletuksia.
Käytännössä jo nyt voi todeta, että tämä aihe tulee hyytymään metodiikkaan. Miten tunnistaa totuuden ja tuo koskien nimenomaan ilmoituksia. Vielä hankalammaksi menee, kun kyse on jonkun toisen saamista ilmoituksista. Tähän ongelmaan et vain kykene tarjoamaan muuta ratkaisua kuin tuntemuksia ja eikö kysymys tuntemuksien myötä muutu enemmän tai vähemmän makuasiaksi. Minä maistan tässä totuuden siementä, taidan ottaa vielä toisen suupalan. Ja totuuksien määrä oli...
Avauksesi vaihtelu saattoi olla "fallibilismi" ja joku aiheesta wikipediaan kirjoittanut on tuottanut virkkeen, jonka sisäistäminen saattaisi hieman antaa avaruutta aloitukseesi.
"Fallibilismin mukaan hyvä tieteentekijä ei siis ole niinkään kiinnostunut siitä havaintoaineistosta, joka on teorian kanssa sopusoinnussa, vaan nimenomaan siitä, jonka kanssa teorialla on ongelmia."
No, montako totuutta sinusta on olemassa samasta asiasta?
Onkohan vielä tarpeen korostaa: montako OIKEAA TOTUUTTA on samasta asiasta? - Korostus on tarpeeton, jos ymmärretään, mitä sana totuus tarkoittaa, mutta sitä eivät kaikki näytä ymmärtävän.
Mitä perusteettomia oletuksia oli aloituksessani?
Asiasta riippuen totuuksia on nolla, yksi tai monta. Jos taas kyse on uskonnollisesta yhdelläkään ihmisellä olevasta totuudesta, vastaus on nolla.
Mitä taas aloitukseesi tulee, siitä puuttuvat nimenomaan perustelut ja oikeastaan myös pohdinto. Se on toistoa ja toteamuksia, johon olet ympännyt mukaan vähän piitä ja vähän fallibilismia.
Entä montako oikeaa totuutta voi olla SAMASTA asiasta?
Tämä on hyvin epäselvästi sanottu: "Jos taas kyse on uskonnollisesta yhdelläkään ihmisellä olevasta totuudesta, vastaus on nolla." - Tarkoitatko, ettei kenelläkään ihmisellä ole uskonnollista totuutta? Ei tietenkään tarkoiteta, että ihmisellä voisi olla koko totuus. Silloin ei uskoa tarvittaisi. Kun usko on oikea, niin se on totuutta. Tiedän, että uskoni palautettuun kirkkoon on oikea.
Voin olla hakoteillä mutta tällainen vaikutelma minulle sinusta on tullut. Olet korottanut itsesi palstan oikeaa uskonnollista neuvontaa antavaksi oraakkeliksi. Vaadit itseltäsi enemmän kuin resurssisi antavat myöten. Järkevyyden totuuden tunteen välistä ristiriitaa sinun on syytä madaltaa. Opettele nauttimaan palautetun evankeliumista saamastasi tyydytyksen tunteesta. Älä häpeä vaikka kaikki ei niin järkevää olisikaan, et sinä muille ole tilivelvollinen kuin itsellesi.
Käytin jotain-sanaa merkityksessä noin. Jos sanotaan: Piin likiarvo on noin 3,14, ei siinä kolmea pistettä perässä tarvita... Kai se oli vain vitsi, että sen opettelin.
Kannattaa lukea Harry Loraynen kirja "Miten saavutetaan huipputehokas muisti". Siinä hän kertoo paljon muistikikkoja, joilla voi saavuttaa sellaisen muistin, että ei unohda asioita helposti. Kertoisin mielelläni joitakin hänen opettamiaan muistiniksejä, mutta olen unohtanut ne kaikki.
Ilmoituksia pidät täysin perustelematta jopa ainoina keinoina uskonnollisen tiedon saavuttamiseen. Olet kuitenkin lipsunut sen verran, että aluksi puhuit ainoastaan Jumalan ilmoituksista, mutta nyttemmin olet sanonut myös Saatanan voivan antaa ilmoituksia. Moniavaioisuusilmoituksessa epäilemättä jälkimmäisellä onkin ollut sormensa pelissä...
Tarkoitin mitä kirjoitin.
Se, että ihan oikeasti uskot oppeihisi ei vielä osoita opinkappaleitasi sen todemmiksi. Yhdelläkään ihmisellä ei ole uskonnollista totuutta (ja etenkin jos uskonto sattuu olemaan teistinen, koska jo ns. lähtöasetelma on täysin uskonvarainen). Totuus koittaa post mortem.
Kummallisia nämä ajatuksesi:
"Se, että ihan oikeasti uskot oppeihisi ei vielä osoita opinkappaleitasi sen todemmiksi. "
- Tietenkään kenenkään usko sellaisenaan ei lisää totuusarvoa.
"Yhdelläkään ihmisellä ei ole uskonnollista totuutta (ja etenkin jos uskonto sattuu olemaan teistinen, koska jo ns. lähtöasetelma on täysin uskonvarainen). Totuus koittaa post mortem."
- Et näytä uskovan totuuden olemassaoloon. Oikea uskokin on totuutta, vaikka ei olekaan täydellistä tietoa. Ei ole varmaa, että kaikki totuus selviäisi ainakaan heti kuoleman jälkeen. Kuoleman jälkeen ihminen on saman hengen vallassa kuin eläessään, joten valheillakin on häneen ote.
Joo, myönnän, että noin -sana voi korvata pisteet likiarvoa tarkoitettaessa ainakin ei matemaattisessa tekstissä tai kai muutenkin, jos on selvää, ettei ole tarkasta luvusta.
Tästä pidän kiinni vaikka toisin sanot: "Ilmoituksia pidät täysin perustelematta jopa ainoina keinoina uskonnollisen tiedon saavuttamiseen." Peruste kannanotolleni on, koska ihmisen tiedolla on rajat. Tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta. Kaikki ihmisestä lähtevä rajoittuu tämänpuoleiseen.
Mitä moniavioisuusilmoitukseen tulee, niin tuo arvelusi Saatanan vaikutuksesta sen saamiseen tulisi ulottaa vanhurskaiden patriarkkojenkin moniavioisuuteen.
...että uskosi voisi olla oikea koska MK on historiallisesti väärin. Tästä asiasta ei ole pienintäkään epäilystä.
Yrität perustella perustelematonta väitettäsi toisella perustelemattomalla väitteellä, joka ei edes totta ollessaan riittäisi perusteluksi.
Saatanan vaikutus voidaan toki ulottaa KAIKKIIN moniavioisuutta harjoittaneisiin. Siitä olemme samaa mieltä. Toki voidaan ajatella niinkin, että se ei ulotu, vaan on ollut kulttuurisidonnainen. Sillä tarkoitan sitä, että vanhoissa moniavioisissa yhteisöissä tavan noudattaminen ei ole yhtä suuri synti kuin se, että kyseistä toimintaa harjoitetaan sivistyneemmällä aikakaudella, jossa moniavioisuus ei kuulu normaaliin käytäntöön.
Mikä on se historiallinen peruste? - Sitä paitsi, uskonnollinen totuus on eri asia kuin historiallinen totuus. Historian antamat tiedot eivät ole aukottomia. Raamattu tukee Mormonin kirjaa monin tavoin. Niinpä "muut lampaat" (kadonneet Israelin heimot) saavat kuulla Häntä henkilökohtaisesti:
Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
Onpa outo mielipide, että VT:n vanhurskaiden patriarkkojen harjoittama moniavioisuus olisi voinut ollut saatanan vaikutusta!
Tämä Raamatun paikka ei tue millään lailla Mormonin kirjaa. Linkki on yksinomaan Joseph Smithin nokkelan nerokas oivallus yhdistää Amerikka ja Raamatun kertomuksiin.
Ketkä sinusta ovat "muita lampaita"? Pakanoita (eli muita kuin israelilaisia) ei heillä tarkoiteta. Kristus sanoi, että hänet on lähetetty vain "muita lampaita" varten. Miksi tämä ei tukisi sitä, että Kristus ilmestyi myös muille kuin juutalaisille?
En minä tiedä mitä Jeesus täsmälleen tarkoitti Israelin kadonneilla lampailla.
Osaan kuitenkin syvällisesti samaistua Joseph Smithin omiin ajatuksiin hänen lukiessaan tätä kohtaa Raamatusta.
Israelilla tarkoitetaan Jaakobin pojista lähteneitä kansoja. Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Vanhassa testamentissa Herra antoi nimen Israel Iisakin pojalle ja Abrahamin pojanpojalle Jaakobille (1. Moos. 32:28; 35:10). Nimi Israel tarkoittaa paitsi itse Jaakobia myös hänen jälkeläisiään ja valtakuntaa, joka näillä jälkeläisillä oli Vanhan testamentin aikoina (2. Sam. 1:24; 23:3). Kun Mooses oli johdattanut Israelin lapset pois Egyptin orjuudesta (2. Moos. 3–14), heidän hallitsijoinaan oli tuomareita yli kolmensadan vuoden ajan. Israelin yhtenäisen valtakunnan ensimmäinen kuningas oli Saul, ja valtakunta pysyi koossa Salomon kuolemaan asti, jolloin kymmenen heimoa nousi kapinaan Rehabeamia vastaan muodostaakseen erillisen kansakunnan. Israelin valtakunnan jaon jälkeen pohjoiset heimot pitivät suurempana osapuolena Israelin nimen ja eteläinen valtakunta sai nimen Juuda. Kanaaninmaata kutsutaan nykyisinkin Israeliksi. Toisessa mielessä Israel merkitsee Kristukseen todella uskovia (Room. 11:7; Gal. 6:16; Ef. 2:12).
Israelin kaksitoista heimoa: Abrahamin pojanpojalla Jaakobilla, jonka nimi muutettiin Israeliksi, oli kaksitoista poikaa. Heidän jälkeläisiään sanotaan Israelin kahdeksitoista heimoksi ja Israelin lapsiksi. Kaksitoista heimoa ovat kantaisiensä mukaan Ruuben, Simeon, Leevi, Juuda, Isaskar ja Sebulon (Jaakobin ja Lean poikia); Dan ja Naftali (Jaakobin ja Bilhan poikia); Gad ja Asser (Jaakobin ja Silpan poikia); Joosef ja Benjamin (Jaakobin ja Raakelin poikia) (1. Moos. 29:32–30:24; 35:16–18).
Vaikuttaa aivan uskottavalta.
Eikös kaikki paha tulekaan saatanasta?
Mutta kuten sanoin, ihmiset jotka ovat eläneet tuohon aikaan eivät ole välttämättä yksilöinä itse tiedostaneet asian pahuutta. Sen sijaan 1800-luvulla asian pahuus oli jokaisen tiedossa, joten viimeistään silloin kyse oli saatanan vaikutuksesta yksittäisiin ihmisiin (moniavioisuuden horjoittajiin).
Usko ei muutu sillä totuudeksi, että sanot niin. Siinä tosin olet aivan oikeassa, ettei totuus valkene kuoleman jälkeen - jos kuoleman jälkeen ei ole olemassaoloa missään muodossa, voinee sanoa ettei totuuskaan paljastu. Ei ole enää sitä, kenelle totuus paljastuisi.
Pieneen kummallisuuteen mennään, jos yksilön tunne riittäisi totuuden perustaksi ja silti olisi vain yksi oikea totuus. Mikäli subjektiiviset perustelut riittävät, silloin olisi toki voitava myöntää jokaisen siten kokema totuus oikeaksi.
Ja ei, en varsinaisesti kiellä totuuden olemassaoloa. Tiedostan sen, ettei yhdelläkään ihmisellä voi sitä olla. On vain tulkintoja todellisuudesta, toiset paremmin ja toiset huonommin perusteltuja.
Et kai luule, että olisin tätä mieltä: "Pieneen kummallisuuteen mennään, jos yksilön tunne riittäisi totuuden perustaksi ja silti olisi vain yksi oikea totuus." - Ei tunne todellakaan riitä totuuden perustaksi, mutta se voi ilmaista, mikä on totta. Tietenkin tarvitaan muutakin.
Hyvä, että myönnät totuuden olemassaolon. Totuuden tuntemisen ei tarvitse olla täydellistä, mutta sekin on totuutta, että ymmärtää siitä jotain kunhan ei kuvittele tietävänsä enemmän kuin on perusteltua omaksua.
Olet antanut ymmärtää löytäneesi totuuden ja lisäksi olet antanut ymmärtää, että on vain yksi totuus. Perusteluna totuudellesi olet antanut oman tuntemuksesi siitä, että olet löytänyt totuuden. Miten tuo kaikki sitten pitäisi tulkita?
Että en kiellä totuuden olemassaoloa, ei tarkoita automaattista myöntämistä. Tarkka vastaus kun menisi muotoon "en tiedä". Ainoa tietämäni totuus on, että joistakin asioista ei voi tietää totuutta. On myös asioita, joista ei voi tietää.
Jumalan olemassaolo on yksi selkeimpiä tiedon tuollapuolen olevia asioita. Se on täysin uskonvarainen asia, jota ei voi tietää sen enempää todeksi kuin epätodeksi.
on se, että MK:n tueksi ei ole löydetty pienintäkään yleisesti hyväksyttävää todistetta.
Tämä on täysin mahdotonta, mikäli MK olisi historiallisesti oikein.
Jos MK ei ole historiallisesti oikein, millainen 'profeetta' sen on oikein kyhännyt? Ei sellaisen puheisiin voi uskoa millin vertaa.
Miksi Jumala valehtelisi?
Todella vain luulet, mutta luulosi on tässäkin tapauksessa väärä kuten luulo yleensäkään ei merkitse, että uskottaisi oikein. Perusteluna totuudelle ei ole se, että joku henkilö tuntee jonkun asian olevan totta. Totuus on jokaisesta asiasta vain yksi täysin riippumatta siitä, mitä ihminen tuntee, uskoo tai luulee. Et näytä ymmärtävän totuuskäsitteen sisältöä.
Jumalan olemassaolosta voi saada uskon Hänen olemassaoloonsa. Se on vähemmän kuin täydellinen tieto Hänestä. Täydellisen ymmärryksen voi saada esim. evankeliumin palauksesta. Siksi voin sanoa tietäväni, että uskoni evankeliumin palautukseen on totta. Tuo tieto ja ymmärrys on henkilökohtaista vakuuttuneisuutta samaan tapaan kuin voi tietää maun itse maistettuaan mutta ei muuten.
Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksesta ei liioin ole kiistatonta historiallista todistetta. Jumala ei pakota meitä uskomaan. Siksi puhut suuta suuremmalla kun sanot Mormonin kirjan todisteista: "Tämä on täysin mahdotonta, mikäli MK olisi historiallisesti oikein."
Todisteita on hyvin useita, mutta ei sellaisia, jotka pakottaisivat uskomaan:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Historia tukee oikeaa uskonnollista tarinaa.
Väärää uskonnollista tarinaa ei tue historiakaan.
Historia on yksi suodatin, jolla suurin puppu voidaan siivota pois ja MK kuuluu näillä kriteereillä juuri tähän puppuun.
Jos kerran oma tuntemus ei riitä perusteluksi, mitä muuta sinulla sitten on? Tässä on täysin turha tarjota ainakaan "hengellistä tutkimista", koska ainakin tarjoamassasi muodossa kyse olisi vain ja ainoastaan tuntemuksesta.
"Jumalan olemassaolosta voi saada uskon Hänen olemassaoloonsa."
Tämä lause vetää sanattomaksi. Siihen sisältynee jokin suuri viisaus, mutta ainakaan minä en sitä löydä.
Perään tarjoat kuitenkin taas pelkkää subjektiivista tuntemusta. Koska olet itse joskus oman tuntemuksesi perusteella saanut ymmärryksen jostain kirjasta, omaat mielestäsi ainoan oikean totuuden. Henkilökohtainen vakuuttuneisuus on sekin lopulta pelkkä tuntemus.
Ristiriitaa? Toisaalta väität, ettei pelkkä henkilökohtainen tuntemus riitä perusteluksi totuudelle, mutta taas toisaalta kaikki perustelusi ovat henkilökohtaisia tuntemuksia - ja silti omaisit totuuden.
taas avuksi? Jeffin pelleilyt esim. kiasmien tai sisällissodan ennustamisen suhteen on osoitettu täällä huuhaaksi miljoonia kertoja, mutta aina vain kehtaat Jeff-guruusi tukeutua.
Annapa jotain todisteita OMIN SANOIN.
Henkilöhyökkäys Jeffiä vastaan ei todista mitään eikä sisällissotaa koskevaa ennustusta ole osoitettu vääräksi kertaakaan. Tässä on omakohtaista:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Täysin pieleen menevät nuo Jeffin selitykset. Se on osoitettu monta kertaa tällä palstalla. Esim. se tieto, että Smithin ennustuksen aikaan oli avoin kriisi Etelä-Carolinan ja liittovaltion välilä, oli sinulle aivan uusi asia!
Jos sinä olet antanut huiputaa itseäsi kuten myös jonkun isosoisän serkun kaima, se ei todista yhtään mitään...
Jaa-a, sinä olet se, jolla on vaikeuksia ymmärtää mitään muuta kuin kirjaimellisesti täsmällisesti sanottua. "
"Jumalan olemassaolosta voi saada uskon Hänen olemassaoloonsa" -lause tarkoittaa, että voimme saada uskon Jumalan olemassaoloa koskevaan kysymykseen voi saada varmuuden, uskon, että hän on olemassa.
Pyhä Henki todistaa Jumalan olemassaolosta, kun ihminen tekee oman osansa ja tutkii. Raamattua ja Mormonin kirjaa avoimin mielin lukiessamme saamme lahjaksi uskon.
Uskomalla Jumalan olemassaoloon saa uskon Jumalan olemassaoloon? Noin ymmärsin tuon ensimmäiselläkin kerralla, mutta edelleen siitä puuttuu jotain. Ehkä sisältö. Selitysyrityksessä lauserakenne hajoaa täysin, jouduin lukemaan kohdan useampaan kertaan saadakseni siihen tolkkua.
Tässä aiheena ei kuitenkaan ollut usko vaan totuus. Totuuden kriteeriksi taas ei riitä, kuten olet itse todennut, tuntemus, johon viittaat tässäkin. Että omaat mielikuvan jostain entiteetistä ja opissasi tuo entiteetti todistaa jostain toisesta entiteetistä, josta olet myös rakentanut mielikuvan, ei ole todiste tuon toisen entiteetin olemassaolosta.
Ei parane mennä lukemaan Mormonin kirjaa liian avoimin mielin, on suuri riski ajautua ulkopuoliseen mielenhallintaan. Pieni kriittisyys ja johtopäätökset Joseph Smithin persoonallisuudesta ovat aina paikallaan.
Mehän voimme kaikki jatkaa peistaamalla keskustelujamme jos se totuus putkahtaisi sittenkin esiin.
Uskoa ei saa ilman omaa tutkimista. Se on olennaista. Usko tulee kuulemisesta ja/tai lukemisesta. Hengellinen tutkiminen on toisenlaista kuin maallinen, sillä asioiden luonne poikkeaa toisistaan. Rukous, kokonaisuuksien huomioon ottaminen, totuuden rakkaus ja Jumalan ilmoitusten tutkiminen kuuluvat hengelliseen tutkimiseen.
LMAO.. meinasin pudota tuolilta! :D
Ennakkoluuloton tutkiminen on hyvä asia, totta, mutta tässä oli kyse totuudesta ja perusteista. Totesit jo itse, etteivät omat tuntemukset riitä. Silti arvatenkin juuri omiin tuntemuksiisi perutuen uskot tietäväsi sen ainoan totuuden. Saattaa olla osin suhteellista, mutta, vaikka oletkin myöntänyt vaihtoehtojen lukuisuuden, silti omistat sen ainoan oikean totuuden.
Mikä minua kiinnostaa, on ne perusteet. Olisiko mitään muuta perustetta kuin tuntemus vahvistamassa jo olevaa ennakko-oletusta?
vastauksia... ei täällä voi tuollaisista syvistä asioista keskustella. Vedetään heti pilkaksi. Ikävä on tämän sivuston kirjoituksia lukea ja ihme, kun jatkuvaa toisen ajatusten pilkkaa sallitaan. Jos joku sattumalta haluaa keskustella aiallisesti, niin tervetuloa www.mormonismi.com siellä on asiasta kunnollista toista kunnioittavaa keskustelua...
...vastata asiallisesti että esitetyistä totuuksista puuttuu TOTUUSPOHJA.
Voi se absoluuttinen totuus ollakin, mutta sen pitää perustua TOTUUTEEN eikä mihinkään jo epätosiksi osoitettuihin alkuoletuksiin.
On aivan idioottimaista puhua totuudesta ja Smithistä samassa yhteydessä.
Avauksessani ei ollut kysymys tällä kertaa MAP-kirkosta vaan yleensä totuudesta, jonka luonnetta yleiseltä kannalta ei näytetä ymmärrettävän. Totuus on yksi kaikista asioista eli kenelläkään ei voi olla erilaista totuutta kuin toisella samasta asiasta.
Mutta voiko yhdelläkään ihmisellä olla totuutta?
Koko totuus on vain Jumalalla ja varmaan nyttemmin ehkä myös Kristuksella. Kristuksen eläessä vain Isä tiesi, koska tulee loppu. On kuitenkin monia asioita, joista on olemassa totuus meidän saatavissamme.
Viestisi on liian kryptinen ymmärrykselleni.
Joissakin asioissa on tyydyttävä suhteellisiin totuuksiin eli olettamaan, että asia on noin, jos taustalla oleva perusolettamus on pätevä. Se on totuus tuossa tilanteessa, mutta se ei ole ehdoton totuus vaan suhteellinen.
Voisiko täsmentää, mitä et ymmärrä? Kristus sanoi, että vain Isä tietää, koska tulee loppu:
Matt. 24:36
"Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä. [Ap. t. 1:7; 1. Tess. 5:1,2]
- Tuotako ihmettelit? Kohta osoittaa muuten selvästi Isän ja Pojan erillisyyttä, sillä samassa olemuksessa/olennossa ei voi olla kahta persoonaa, jotka eivät tietäisi toistensa ajatuksia.
Suhteellinen totuus voi olla osa totuudesta mutta ei tässä tapauksessa, kun kyseessä on Smithin totuudet. (Jos Smith olisi silloin 200 v sitten sanonut koko totuuden, niin eihän sitä olisi tarvinnut muokata ilmestyksillä tai näyillä eikä uusinnoilla tulkinnoilla näin pian 200 vuoden jälkeen). Sanotaan, että valheella on lyhyet jäljet - näin on Smithinkin laita. - Ja vielä tuosta falloksesta, sekin muuten on tosi ja totuus, että useimmat uskonnot pohjautuu juuri fallokseen.
"Syvistä" asioista pitäisi pystyä keskustelemaan syvällisemmin kuin heittelemällä perusteettomia väitteita ja uhoamalla, että minun totuuteni on ainoa oikea totuus...
Hymistelypalstaasi en ole nyt vähään aikaan seurannut, mutta eipä siellä kovin syvällistä ainakaan ennen ole ollut...
hymistelypalstallasi ei kunnioiteta toista, koska muuttelet viestien sanoja ja poistat kirjoituksia jos kirjoittaja ei satu uskomaan Joseph Smithiin...
Toisin sanoen myös epätosi voi olla tosi?
Mitä en ymmärtänyt, oli tekstiyhteys. Kysyin, voiko yhdelläkään ihmisellä olla totuutta? Tuohon vastasit jotain kovin kryptistä.
Jos todetaan väitteen totuuden ehdot, niin kysymys on totuudesta suhteessa noihin olettamuksiin. Tässä ei ole kysymys "Smithin totuuksista" vaan yleisesti hyväksytystä fallibilistisesta tieteenteorian periaatteesta.
...oikeaa tietoa ja siksi sensuroi.
Oikea tieto tappaa MAP-kirkon koska se osoittaa Mormonin Kirjan historiallisessa mielessä hölynpölyksi.
Jos MK on historiallisesti väärin, miksi se olisi totta hengellisessä mielessä?
Todeksi voidaan hyväksyä asia tietyin edellytyksin eli niiden vallitessa asia on niin, mutta se ei tarkoita, että se olisi ehdottomasti totta.
Sinä taidat pelätä, että olisit sittenkin hylännyt Jeesuksen Kristuksen palautetun kirkon. Siksikö koetat todistella sitä vääräksi?
Jos minun totuuteni usutetaan tappelemaan Tapanin totuuden kanssa kumpi voitti?
"Totuus" voitti.
Oliko siis kyseessä egojen välinen kamppailu?
Kuinka monta suhteellista totuutta voi olla samasta asiasta?
Suhteellisia totuuksia voi olla yhtä paljon kuin on eri perusolettamuksia päättelylle.
Mikä olikaan se totuuksien määrä? Väittämäsi yhdestä alkaa joutaa jo omien tekstiesi pohjalta poistoon ainakin uskonnollisissa kysymyksissä.
Minun on vaikea ymmärtää, miksi joku ei voi myöntää uskonsa olevan uskoa. Se ei ole tietoa ja vielä vähemmän totuutta. Usko on uskoa ja ehkä luottamus sopisi määritteeksi. Uskoa Jumalaan on luottamista johonkin suureen ja määrittelemättömään.
...mitään enkä ketään - kaikkein vähiten Joseph Smithiä. :-)
Minuun ei tuo harjoittamasi apinapsykologia pure.
Etkö pelkäisi olla eri miltä edes paavin lausuman kanssa, kun hän sanoo jotakin ex cathedra eli virkansa puolesta? Silloin paavi asettuu Kristuksen tilalle eli lausumaa tulee pitää Jumalan sanana eli erehtymättömänä.
...Paavin asemaa.
'Erehtymättömyys' tarkoittaa ainoastaan viimeistä sanaa opillisessa asiassa.
Ei se Paavi sen erehtymättömämpi ole kuin minäkään.
...tulee, niin vastaus on että en pelkää olla eri mieltä kenenkään kanssa - jos erimielisyyteen on hyvät perusteet.
Minulle on sama vaikka olisin eri mieltä kaikkien muiden ihmisten kanssa. :-)
Jumala antoi ihmiselle pään myös muuhun käyttöön kuin pelkäksi telineeksi nenälle.
... EHDOTTOMASTI VIISAIN teko nostaa kytkintä MAP-kirkosta!
Suosittelen lämpimästi muillekin.
Etkö tiedä, että silloin kun paavi puhuu ex cathedra hänen sanansa on Jumalan sanan vertaista?
Luulottelet noin tarpeidesi mukaisesti, mutta et voi todistaa MAP-kirkkoa vääräksi. Olet niitä, jotka ovat "katkeruuden sapessa ja vääryyden siteissä".
Mikä olisi se todiste, jolla uskoisit MAP-kirkon olevan väärässä? Olisiko, jos aivan vilpittömästi mietit, mitään sellaista, jolla joku toinen ihminen voisi edes asiaa todistaa? Vai onko kyseessä pelkkä puolustusmekanismi. Et voi todistaa hyväksymälläni tavalla (jota ei tosin edes ole) kirkkoa vääräksi ja siksi se on oikea?
Mitä pitäisi todistaa, että uskoisit MAP-kirkon vääräksi?
...katkera.
Sitäpaitsi minä olin oikeassa ja MAP-kirkko väärässä :-)
Edelleen, olen immuuni apinapsykologiallesi.
...pitää koko katolisen kirkon oppi täysin yhtenäisenä.
Paavi antaa siihen viimeisen sanan.
Paavi ei ole mikään profeetta.
Mikään ei voi todistaa sitä vääräksi eli en voi kuvitellakaan sellaista.
Näin sanoo ihminen joka väittää rakastavansa totuutta ja olevansa totuudellinen, mutta kieltäytyy edes ajattelemasta sellaista mahdollisuutta, että olisi erehtynyt. Psykoanalyyttinen diagnoosi tälle voisi olla kieltodefensiivi (en nyt ole ihan varma on termi oikein, englannin kielinen termi on denial).
Suosittelen Tapania lukemaan tämän..
http://www.tulevaisuudenystavat.fi/KP/KP-Kirja 1-Ikonen
...todistaa - ja on jo todistanutkin MK:n ja mormonismin vääräksi.
Asiasta ei ole pienintäkään epäilystä!
Turhaan jatkat itsesi ja muiden pettämistä.
...'profeetan' esittämä asia ei ole historiallisesti totta niin kyseessä EI OLE oikea profeetta vaan huijari.
Vääräksi todistaminen on sinun toiveajatteluasi.
... ja hihhuli.
Et muuta.
Vastaus oli selkeä ja ytimekäs ja osoittaa suurta rakkautta tunnet oppia kohtaan. Sen, rakkauden, täytyy olla todella suurta. Olet kuitenkin korostanut useamman kerran arvostavasi kovasti totuutta, mutta tässä tunnustat jonkun olevan vielä rakkaamman. Ei tosin yllättävää kuin siten, että edes jossain muodossa kykenet myöntämään asian.
Tässä on havainnollinen esimerkki kuinka todellisuuden kieltäminen toimii puolustusmekanismina.
Psyyken asiantuntijat kertovat, että käyttämällä elämänhallinnassa kieltämistä puolustusmekanismina on suuri alttius sairastua masennukseen. Masennustilan saattaa laukaista täysin epärelevantti yhteys uskontoon. Sivuriesana esiintyy seksuaalisia häiriöitä ja alkoholismia (MAP kirkossa ehkä harvemmin).
Tämä ilmiö esiintyy yleisenä lähes kaikissa absoluuttisen totuuden uskonnollisissa yhteisöissä.
Katso avaukseni "Arvoitus"!
Katso sinäkin avaukseni "Arvoitus"!
Ironista että tartut argumentissasi matematiikkaan, vaikka epäonnistutkin sen käyttämisessä. Totuus piistä ei ole se, että sillä on likiarvo, vaan totuus on se, ettet tarvitse likiarvoa, jos sinulla on pii. Ilkeämielisimmät ovat aina huomauttaneet, että kun Raamatussa puhutaan geometriasta, piin sanotaan olevan tasan kolme. Voisi sanoa, että tämä likiarvo on kauimpana totuudesta piistä, kun taas esimerkiksi 50 desimaalia on jo lähempänä, vaikka sekin kaukana. Eikä näillä ole suurtakaan merkitystä, jos tiedät että pii on noin 355/113. Lyhyesti tarkoitukseni osoittaa, että huonoin mahdollinen tapa käsitellä piitä on desimaalien kautta. Kyseessä ei ole eksakti totuus - kaukana siitä.
Uskoisin, että viittaat perusolettamuksillasi premisseihin. Johtopäätöksen "arvo" muodostuu premissien totuudellisuudesta ja argumentin validiudesta. Premissit ovat perusluonteeltaan totuuksia, jotka kaikki voivat hyväksyä tosiksi. Ne ovat kumoamattomia faktoja ja aika-ajoin myös "näkymättömiä" premissejä, jotka ovat niin itsestäänselviä, ettei niitä tarvitse argumenttia muodostaessa hyväksyttää (esim. ihmiset ovat erehtyväisiä, siispä olen erehtyväinen). Näinollen minua kiinnostaisi tietää, minkä premissin pohjalta tulet lopputulokseen, että uskonnollinen totuus voi olla absoluuttista eikä suhteellista.
Määritelläänpä uskonnollinen totuus. Totuus, ei-uskonnollisessa mielessä, perustuu faktoihin, joita ihmiskunnalle kertyy kun se tutkii ympärillään olevaa maailmaa. On totta, että maailma on pyöreä. On totta, että maa kiertää aurinkoa. On totta, että ihmisen geeniperimä eroaa simpanssien geeniperimästä vain 1,23 prosentilla, ja niin edelleen. Uskontojen luontoon kuuluu hylätä nämä faktat (jotka kuka tahansa voi halutessaan tarkistaa) ja esittää niiden kanssa ristiriidassa olevia väitteitä, mihin myös mormonismi on langennut paitsi väitteessään, että Amerikan intiaanit olisivat juutalaista alkuperää, myös mm. siinä, että kuussa asuu ihmisiä, jotka ovat pukeutuneita kuin kveekkarit (lasken tämän samaan kategoriaan, koska nämä kaksi väitettä ovat saman henkilön suusta. Niiden ero on se, että toinen kanonisoitiin, toinen ei).
Uskonnollinen totuus voi siis olla jompaa kumpaa näistä:
a) väittämä tai uskomussysteemi, joka pyritään todistamaan faktoiksi verhotuilla virheellisillä premisseillä kuten "Jumala on olemassa" tai "jonkin uskonnon on oltava totta" tai vaikkapa mainitsemasi "Pyhä Henki todistaa totuudesta". Tälle uskolle ominaista on se, että se tarvitsee ulkoisen katalyytin toimiakseen: profeetta, guru, toisen henkilön saama näky tai ilmoitus, pyhä kirja tms. (Tämäntyyppinen uskonnollinen totuus on aina kiveen hakattu niin, että ihmiskunnan tiedon kehittyessä se jää vääjäämättä jälkeen ja päätyy ristiriitaan hyväksyttyjen premissien kanssa.)
b) yksilön oma sisäinen "totuus", joka faktoihin perustuen tai perustumatta muodostaa henkilön maailmankuvan. Tämä totuus on se, joka tuntuu yksilöstä hyvältä ja vastaa tämän näkemyksiä moraalista ja jonka henkilö tuntee auttavan tätä kehittymään paremmaksi ihmiseksi. Yksilöllinen totuus on riippumaton premisseistä kuten "Jumala on olemassa", koska se ei tarvitse ulkopuolista oikeutusta ollakseen tosi.
Kuten huomaat, myöhempi versio mahtuu edellisen sisään. Ja koska tiedämme, että jos yksinkertaisempi selitys toimii, monimutkaisemman on pakko olla väärässä (Okkamin partaveitsi), olen luonnollisestikin sitä mieltä, että vaihtoehto b on se aito uskonnollinen totuus. Voit toki olla eri mieltä kanssani, kunhan perustat väitteesi premissiin, jonka jokainen pystyy hyväksymään.
Osoitin matematiikkaan viittaamalla vain totuuden luonnetta. En perustellut sillä uskonnollista totuutta. Totuus piistä on se, ettei sillä ole eksaktia arvoa, vaan likiarvo. Se on totuus piin arvosta.
Uskonnollinen totuus on paljon yksinkertaisempi kuin edellä kuvaat. Uskonnollisesti totta on, joka on Jumalan ja Hänen profeetoilleen antamien ilmoitusten mukaista. Myös Kristusta voi pitää profeettana, koska Hänen kauttaan olemme saaneet Isä-Jumalan ilmoituksia.
Premissi on deduktion lähtökohta; edellytys. Premissi ei ilman muuta ole totta, vaan se voisi olla epätosikin. Deduktio on tällöin hypoteettinen.
Enkä perustellut minäkään. Sen sijaan kyseenalaistan käsityksesi totuudesta - olkoon sitten matemaattisesta tai uskonnollisesta - jonka mielestäni määrittelet itsellesi varsin epäedullisella tavalla.
Määritelmäsi osuu kategoriaan a. Perustat määritelmäsi uskonnollisesta totuudesta oletukselle (premissille) että Jumala on olemassa, samoin kuin että totuuden voi löytää vain välikäden kautta. Koska en itse hyväksy kumpaakaan oletusta, siirtykäämme hypoteettiselle tasolle: Jos näin on, mikä erottaa uskonnon A totuuden uskonnon B totuudesta? Olen lukenut sinun perustelevan mormonismin totuutta sillä, että se vastaa täydellisimmin alkukirkkoa. Tällöin lähdet jo liikkeelle oletuksesta, että kristinusko on tosi. Ja jos hylkäämmekin perusoletuksena sen, että kristinusko on tosi, millä korotat tietyn (kategoriaan a:n sijoitettavan) uskonnon toisen yläpuolelle?
Uskonnollisten totuuksien määrittelyssä ei saa unohtaa ihmisen psyykeä (pykologisointi). Ilman mentaalisen (emotionaalisen) spiritualiteetin käsittämistä totuuden yksipuolinen filosofinen spekulointi ei johda yhtään mihinkään kuten jatkuvasti olemme todenneet ja yhä toteamme.
Tapani ei pääse lainkaan ulos umpikujastaan jos hän jatkuvasti torjuu laajemman inhimillisen käsityksen totuudesta.
Ensi vuonna Broadwaylla musikaali. Ehkä totuus paljastuu:
http://www.sltrib.com/utah/ci_14900876?source=rv
Totuus on yksinkertaisesti oikeaa tietoa. Tieto määritellään niin, että se on hyvin perusteltu tosi uskomus.
Uskonnollinen totuus on tämän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus. Uskonnollisen totuuden voi saada vain ilmoitusten kautta. Siksi on olennaista löytää oikeat ilmoitukset. Mormonin kirjan suhteen sellaisen löydön voi tehdä yksinkertaisen havainnon perusteella. Tällaisen havainnon olen tehnyt enkä ole ainoa, kuten tästä ilmenee:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tuollaisen havainnon tekeminen edellyttää tutkimista avoimin mielin. Kun lukee Mormonin kirjaa, niin havaitsee selvästi sen alkuperän. Se ei ole tullut meille ihmisten toimesta, vaan taivaallisen sanansaattajan tuomana. Se täyttää hyvin tarkoin Raamatussa olevan ennustuksen:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Tällaisen kirjan saaminen enkelin tuomana on vahva todistus sen jumalallisesta alkuperästä. Ei tarvitse olettaa, vaan antaa ymmärryksensä tehdä johtopäätökset.
Aidon ja toden uskonnon totuuden erottaa toisen uskonnon totuudeksi sanotusta ilmoitusten todellisuuden todistettavuudesta. Todistajana toimii Pyhä Henki eli Hän ilmaisee mikä on totta. Kun Pyhä Henki todistaa, niin siinä ei jää epäilylle tilaa. Näin on Häneltä saatavan todistuksen kanssa mm. Mormonin kirjasta. - Konkreettisesti tämä on kodallani niin, etten mitenkään voi epäillä Mormonin kirjan aitoutta. Se kehottaa uskomaan Kristukseen ja kaikkeen hyvään. Sellainen ei ole pahan toimintaa.
Mitä tarkoitat laajemmalla inhimillisellä käsityksellä totuudesta? - Inhimillinen totuus on ihmisviisautta eli ihmisestä lähtevää. Se törmää inhimillisen tiedon rajoihin. Uskonnollista totuutta ei ihmisen omin keinoin saavuteta.
Jälleen kerran en tiedä, mistä lähtisin setvimään virheellisiä väitteitäsi. Voin sentään hyväksyä määritelmäsi siitä, että "tieto on hyvin perusteltu [todennäköisesti] tosi uskomus". Kuitenkin heti perään annat (käsittämäsi) uskonnollisen totuuden löytämiselle mahdollisimman epävarman mittausmenetelmän. Esitä minulle kristinuskoon pohjautumaton, kenen tahansa hyväksymä keino (olkoon tämä premissimme) erottaa mainitsemasi "oikeat ilmoitukset" "vääristä ilmoituksista".
Mormonin kirjan kohdalla lähdet liikkeelle ensinkin siitä oletuksesta, että se poikkeaisi jollakin tavalla muusta kirjallisuudesta. Voin näyttää tämän oletuksen virheelliseksi jo sillä, ettei Mormonin kirja sisällä mitään materiaalia, mitä Smithillä ei sen kirjoitushetkellä olisi ollut käytettävissään. Toiseksi viittaat Hollandin lainaukseen, joka paitsi olettaa että Mormonin kirja on hyvä, myös ettei "jumalaton mies" voi sellaista kirjoittaa SEKÄ kaiken lisäksi että Jumala on olemassa. Näinollen lausunnolla ei ole käytännössä minkäänlaista painoarvoa, koska yksikään edellä olevista oletuksista ei ole hyväksyttävä (riippumaton, todistettavasti tosi) lähtökohta.
Määrittelet ilmoituksen sellaiseksi, että se on voitava todistaa. Osoita siis ilmoitus tai profetia, joka ei sisällä kehäpäätelmää (saatika sitten ristiriitaa). Jälleen kerran uskonnon itse luomat premissit kuten "Jumala on olemassa" ei kelpaa osaksi selitysketjua.
Olet myös varmasti tietoinen siitä, että jos Pyhä Henki todistaisi kaikille ihmisille mikä on totta, maan päällä ei olisi kuin yksi uskonto ja yksi kristinusko. Voit toki ohittaa tämän ihmisten erehtyväisyydellä, mutta tällöin sinun on todistettava, miksi toinen ihminen eroaisi toisesta. Jos oletamme että Smith todella näki Jumalan ja sai tältä vastauksen, voimme olettaa että kuka tahansa voi tehdä saman asian ilman, että on edes kuullut mormonismista paitsi jos Smith oli jollakin tapaa erillainen kuin muut - joka on silloin luonnollisestikin todistettava.
Tarkoitan laajemmalla inhimillisellä käsityksellä totuudesta ihmisen psyyken huomioimista. Meidän on ymmärrettävä Josep Smithiä ihmisenä joka myös törmäsi inhimillisen tiedon rajoihin. Hän osoitti havainnollisesti sen, että fiktioon perustuva totuus ei toimi käytännön realiteeteissa..
Kristinuskoon perustumatonta keinoa uskonnollisen totuuden löytymiseksi tuskin on olemassa. Herra ei pakota meitä uskomaan. Vapaa tahto on olennaista Herran toiminnassa meidän kanssamme. Jos Mormonin kirjan levyt olisi tieteellisesti tutkittavana, niin se olisi ihmisten pakottamista uskomaan. Käsitän niin, ettei todistuksen saaminen sitä kautta ole Herran mielen mukaista.
En pidä olettamuksena sitä, että Mormonin kirja poikkeaa muista uskonnollisista kirjoista. Se ON ainutlaatuinen kirja ilman, että tarvitsee olettaa mitään. Kun saa siitä varmuuden, niin ei ole olettamuksen varassa. Tämä on täysin perustelematon oletuksesi: "...ettei Mormonin kirja sisällä mitään materiaalia, mitä Smithillä ei sen kirjoitushetkellä olisi ollut käytettävissään." Eipä tarvitse paljon tuota kirjaa lukea, niin huomaa, että siinä on ainutlaatuisia aineksia. Tietenkin sanoman ydin on sama kuin Raamatussa. Ei Mormonin kirja itse perusasiaan tuo uutta. Mormonin kirja todistaa myös Jumalan olemassaolosta sellaisenaan. Vain Ihmisten toimesta ei sellaista olisi saatu aikaan. Ihmiset, profeetat, toimivat, mutta he eivät yksi olisi saaneet sitä aikaan.
Pyhä Henki ei liioin pakota meitä uskomaan ja ottamaan vastaan Hänen kauttaan tulevia todistuksia. Ehtona on, että ihminen rakastaa totuutta ja etsii sitä. Kuten auringon valolta voi mennä varjoon, niin myös Pyhän Hengen vaikutuksen voi välttää.
Joseph Smith sai aitoja ilmoituksia. Monissa oli myös muita todistajia läsnä. Tietenkin Joseph oli ihminen kuten me muutkin, mutta hänen saamansa ilmoitukset olivat muuta kuin hänestä lähteviä. Fiktioista ei ollut kysymys.
Tarvitaan tietty mentaalis spirituaalinen tahtotila jotta läsnäolija kokee ilmoitukset muuksi kuin Joseph Smithistä itsetään lähteviksi. Käytännössä ilmoitukset eivät ole osoittautuneet miksikään muuksi kuin Joseph Smithin oman mielikuvituksen tuotteeksi.
Etkö tiedä, että monissa tärkeissä ilmoituksissa oli läsnä muita henkilöitä? Oliver Cowdery oli paikalla kun Johannes Kastaja palautti Aaronin pappeuden ja Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden.
Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset.
Kirtlandin temppelissä 3.4.1836 saivat Joseph Smith ja Oliver Cowdery tällaiset ilmestykset:
OL 110
1 VERHO poistettiin mielestämme, ja ymmärryksemme silmät avattiin.
2 Me näimme Herran seisomassa korokkeen kaiteella edessämme; ja hänen jalkojensa alla oli puhtaalla kullalla päällystetty alusta, väriltään kuin meripihka.
3 Hänen silmänsä olivat kuin tulenliekki; hänen päänsä hiukset olivat valkoiset kuin puhdas lumi; hänen kasvonsa loistivat kirkkaammin kuin aurinko; ja hänen äänensä oli kuin suurten vesien pauhu, nimittäin Jehovan ääni, joka sanoi:
4 Minä olen ensimmäinen ja viimeinen; minä olen hän, joka elää, minä olen hän, joka teurastettiin; minä olen teidän puolustajanne Isän luona.
5 Katso, teidän syntinne on annettu teille anteeksi; te olette puhtaita minun edessäni; nostakaa siis päänne ja riemuitkaa.
6 Veljienne sydämet riemuitkoot, ja kaiken kansani, joka on kaikin voimin rakentanut tämän huoneen minun nimelleni, sydämet riemuitkoot.
7 Sillä katso, minä olen hyväksynyt tämän huoneen, ja minun nimeni on oleva täällä; ja minä ilmoitan itseni kansalleni armollisesti tässä huoneessa.
8 Niin, minä ilmestyn palvelijoilleni ja puhun heille omalla äänelläni, jos minun kansani pitää minun käskyni eikä saastuta tätä pyhää huonetta.
9 Niin, tuhansien ja kymmenientuhansien sydämet riemuitsevat suuresti siunausten tähden, jotka vuodatetaan, ja endaumentin tähden, joka palvelijoilleni on suotu tässä huoneessa.
10 Ja tämän huoneen maine leviää vieraisiin maihin; ja tämä on sen siunauksen alku, joka vuodatetaan minun kansani päälle. Aivan niin. Aamen.
11 Tämän näyn sulkeuduttua taivaat aukenivat meille uudestaan; ja Mooses ilmestyi eteemme ja antoi meidän haltuumme avaimet Israelin kokoamiseksi maan neljältä ääreltä ja kymmenen heimon johdattamiseksi pohjoisesta maasta.
12 Tämän jälkeen Elias ilmestyi ja antoi Abrahamin evankeliumin taloudenhoitokauden ja sanoi, että meidän ja meidän jälkeläistemme kautta siunattaisiin kaikkia sukupolvia meidän jälkeemme.
13 Kun tämä näky oli sulkeutunut, vielä yksi suuri ja kirkkauden näky puhkesi meille; sillä profeetta Elia, joka otettiin taivaaseen maistamatta kuolemaa, seisoi meidän edessämme ja sanoi:
14 Katso, on tullut täysin aika, josta Malakian suu puhui — todistaen, että hänet [Elia] lähetettäisiin, ennen kuin Herran suuri ja pelottava päivä tulee
15 kääntämään isien sydämet lasten puoleen ja lapset isien puoleen, jottei koko maata lyötäisi kirouksella —
16 sen tähden tämän taloudenhoitokauden avaimet on annettu teidän käsiinne; ja tästä te voitte tietää, että Herran suuri ja pelottava päivä on lähellä, aivan ovella.
malliesimerkki mitä älyttömimmistä uskomuksista, mitä mormomissa esiintyy. Esimerkiksi Mooseksen temppu, jossa hän "antaa avaimet Israelin kokoamiseksi maan neljältä ääreltä" on todella täyttä skeidaa. Kuinka ihmeessä kukaan järkevä ihminen, joka vähänkin tuntee Raamatun sisältöä, voi uskoa tuollaista soopaa???
Tämä on havainnollinen kuvaus voimakkaasta hengellisestä kokemuksesta.
Toivottavasti ymmärrät, että avaimilla tarkoitetaan tässä valtuuksia.
Mooses ei kuitenkaan ole ollut koskaan antamassa mitään Israelia koskevia valtuuksia kenellekään, eikä millekään kuppikunnalle. Eikä niitä anna Jumala itsekään, Hän on elämän ja kuoleman herra.
mitään todellista yhtymäkohtaa Raamatun ilmoitukseen Jumalan tahdosta.
Väitteesi ovat niin käsittämättömän kapeakatseisia, että menen suorastaan sanattomaksi. Aivan ensin: jos olisit syntynyt jossakin kulttuurissa, jossa kristinusko ei olisi osa jokapäiväistä elämääsi, uskoisit olevasi aivan yhtä oikeassa kuin nytkin - erona vain se, että saattaisit olla vaikkapa hindu.
Toiseksi: Mormonin kirjasta ei löydy todisteita yksinkertaisesti siitä syystä, että kaikki arkeologiset löydöt ovat ristiriidassa sen kanssa. Amerikan mantereella ei ole ollut hevosia, rautaa, silkkiä saatika niitä miljoonakansoja, joita Mormonin kirja selkeästi antaa ymmärtää siellä olleen. Olen kuullut tätä seliteltävän käännösvirheillä ja "lähimmällä mahdollisella käännöksellä", mutta tämä ei ole mahdollista, sillä Smith keksi osaksi tarinaansa muun muassa yhden uuden eläimen, valuuttasysteemin ja tietenkin kaikki vieraat erisnimet, joita kirjassa vilisee.
Mieleeni käsityksestäsi Jumalan antamista todisteita tulee tapa, jolla tämän sanotaan vastaavan rukouksiin. Menetelmä on hyvin yksioikoinen ja - hämmästyttävää kyllä - ei jätä koskaan uskovaisia pulaan. Rukouksen kohteellakaan ei ole merkitystä, koska lopputulos on sama. Jumala vastaa kolmella tavalla: "kyllä", "ei" ja "odota". Nämä kolme vastausta pitävät sisällään kaikki mahdolliset lopputulokset, riippumatta siitä, onko Jumala todella olemassa vai ei. Aiheesta lisää videossa: http://www.youtube.com/watch?v=YymNb-pr-Pc
Olemme väitelleet Mormonin kirjan ainutlaatuisuudesta ennenkin. Et ole vielä osoittanut minulle yhtäkään ainutlaatuista oppia, väittämää tai muuta sisällöllistä seikkaa, joten jään odottamaan, milloin kykenet tarjoamaan minulle sellaisen. Luultavasti ymmärrät, ettei Kristuksen lisääminen tarinaan tee siitä 1) aitoa, 2) todistusta Kristuksen olemassaolosta.
...saanut mitään aitoja ilmoituksia koska MK on historiallisesti väärä ja JS:n 'profetiatkin' menivät yli 95-prosenttisesti metsään!
Ei tuommoinen ole mikään profeetta.
Jälleen toistat toiveajatuksiasi.
...teet itsekin.
Luulet että toisto saa epätoden todeksi.
Kummallisia puheita siitä että Totuuden rakastaminen vaatisi minkäänlaista kiinnostusta uskonnollisiin asioihin.
Nykytiede pystyy selittämään jo varsin kattavasti sen miten ja "miksi" olemme tässä tällaisina.
Mihin siis tarvitsemme olettamusta tuonpuoleisesta varsinkin kun:
1) Yksikään ilmoituksia tuottanut taho ei ole tuottanut mitään "uutta ja ihmeellistä", saati suurempaa tai hyödyllisempää kuin mitä ihmisten oma työ ja tiede ovat pystyneet tuottamaan.
2) Missään ei ole koskaan havaittu luotettavasti todistettavaa yliluonnollista tapahtumaa
2b) Yksikään uskonto suurista väitteistään huolimatta ei pysty tuottamaan mitään yliluonnollista
3) Jos todella etsimme totuutta miksi meidän tulisi aloittaa sattumanvaraisen paimenuskonnosta erkaantuneen, vallankäytön välineeksi kaapatun kultin huonosti toimitetutsta "Pyhästä kirjasta"?
Saati sitten samaan pyhään kirjaan pohjaavasta "Toisesta todistuksesta"?
Mormonin kirjan saaminen on yliluonnollinen tapahtuma maallisesti katsottuna.
Mormonin kirja ei mitenkään kelpaa yliluonnolliseksi tapahtumaksi. Mormonin kirja ei kykene vakuuttamaan suurinta osaa sitä lukevista. Eikä siitä löydy mitään yliluonnollista, vaan sen synty on selitettävissä aivan samoin kuin raamatunkin, puhtaasti ihmisen omaksi tuotokseksi.
...on historiallisesti väärin?
On ainoastaan kaksi vaihtoehtoa: Joko Smith valehteli tai sitten ilmoitukset eivät tulleet Jumalalta vaan jostain muusta lähteestä.
Muut vaihtoehdot ovat täysin poissuljettuja.
Mormonin kirja historiallisesti tarkastellen:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMEvidence.shtml
...joku ihan OIKEA todiste niin puhutaan sitten oikeellisuudesta lisää.
Mormonin kirjan saamistapa oli yliluonnollinen. Se saatiin enkeli Moronilta. Sen saantitapa täyttää tarkoin Ilm. 15 ennustuksen:
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Joseph Smith ei ollut ainoa, joka näki enkelin ja levyt samanaikaisesti:
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Kukaan heistä ei kieltänyt koskaan todistustaan vaikka he olivat poissa kirkosta erotettuina tai eronneina. Oliver Cowdery ja Martin Harria palasivat myöhemmin jäsenyyteen. Kaikki kolme todistivat elämänsä loppuun asti, että he näkivät enkeli Moronin ja kultalevyt.
...Smith mukamas oli oikea profeetta, niin miksi yli 95% hänen ennustuksistaan meni pieleen?
Kun sitten tarkastellaan MK:ta historiallisessa valossa, on mielestäni täysin käsittämätöntä että joku ottaa herra Smithin sadut ja tarinat edes pienessäkään määrin tosiksi.
Sellaiselle ihmiselle pystytään uskottelemaan AIVAN MITÄ TAHANSA, kun tarina vaan tulee 'oikeasta' lähteestä. :-)
Joko ehdit tutustua noihin? Siellä on ihan oikeita todisteita, mutta todistuksen Mormonin kirjasta saa hengellistä tietä. Ei minun tarvitse keksiä mitään todisteita, vaan niitä on tosi monia keksimättä.
Tässä näitä toteutuneita profetioita on tosi monia:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Sinä koetat uskotella muuta mm. sisällissotaa koskevasta ennustuksesta.
Eihän siinä kun testiä tekemään ja laskemaan onnistumisprosenttia.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml
...todellakaan ole mitään OIKEITA todisteita. :-)
...Hmong - ihmisistä?!?! :-D
Kirjoittajia on Smithin lisäksi joitakin muita 1800-luvun tyyppejä. Vaikutteita (mm. virheellisä käsityksiä intiaanien esi-isistä) on saatu muilta tuon ajan kirjailijoilta.
Nuo on käyty läpi jo miljoonia kertoja, niin sisällisota kuin muutkin.
Henkilöhyökkäys on tavallisimpia argumentointivirheitä. Liioittelet lievästi sanoen hieman, kun kirjoitit: "Nuo on käyty läpi jo miljoonia kertoja, niin sisällisota kuin muutkin." - On kyllä keskusteltu muutaman kerran, mutta miljooniin on vielä matkaa. Kertaakaan ei ole osoitettu, että ennustus sisällissodasta olisi ollut väärin. Tässä on luettelo siitä mitä toteutui:
1. The war would begin with the rebellion of South Carolina.
2. It would cause the death and misery of many souls.
3. The Southern States would be divided against the Northern States.
4. The Southern States would call upon other nations for assistance, even upon the nation of Great Britain.
5. Great Britain would call upon other nations for assistance
6. War would eventually be poured out upon all nations.
Jehvi mm. veti yhteyden 1900-luvun maailmansotiin. Saadaanhan silloin vuodatetuksi laajemmalle, mutta edes nuo maailmansodat eivät koskeneet koko maapalloa. Sekin on käyty läpi jo monet kerrat. Myös tietiosi 1800-luvun historiasta osoittautuivat aivan hatariksi. Et mm. ollut kuullutkaan Etelä-Carolinan kapinasta, joka oli juuri silloin kun Smith ennustuksensa teki!
Uskomatonta, että uudelleen ja uudelleen linkität Jeff-pellen sivulle!
Tavallisesti aloitat vieläpä samat selitykset uudelleen ja uudelleen, vaikka aina jäät häviölle. Näin on mm. kiasmien suhteen.
Sinä kuvittelet kantasi oikeaksi, mutta perusteita sinulla ei ole.
Vaikka Etelä-Carolinassa olikin kapina tuon ennustuksen antamisen aikana, niin se ei ennustuksen sisältöön ja laajuuteen vaikuttanut. Aikalaiset pitivät ennustusta sen antamisen aikana täysin mahdottomana. Kukaan muu kuin Joseph Smith ei maininnut sisällissodan syttymisestä.
Ilman muuta vaikutti, eivät pitäneet mahdottomana. Armeija oli hyökkäysvalmiudessa. Kiista oli jatkunut jo huomattavasti pitempäänkin. Tuolloin 1830-luvun alussa se kärjistyi kapinaksi ja Smith erehtyi luulemaan, että siitä alkaisi sisällissota tuolloin. Myös kaikki yksityiskohdat ennustuksessa menivät pieleen. Eikä tullut ruttoja eikä maanjäristyksiä...
Sopivasti "unohtamalla" ja vääristelemällä saadaan rakennettua kuva suuresta ennustajasta. Lähes kaikki muutkin Smithin ennustukset menivät pieleen. Et muuten ole vastannut siihen tehtäväkyselyyn, joka sinulle linkitettiin Smithin ennustuksia koskien.
"Sen saantitapa täyttää tarkoin Ilm. 15 ennustuksen:
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]"
No tietysti täyttää, koska se on kirjoitettu täyttämään Raamatun "ennustuksia". Etsitty Raamatusta kivoja kohtia, keksitty niihin sopivat mielikuvitustarinat ja esitetty niin vakuuttavasti että jotkut uskoo. Mitään yliluonnollista siinä ei ole.
Tätä ei voi noin vain mitätöidä:
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Ennen kaikkea Mormonin kirjasta saatava vaikutelma todistaa sen erikoisesta alkuperästä. Jos tutkii avoimin mielin kysyen mielessään ja rukoillen sen alkuperästä, niin saa varmuuden, ettei se ole tavanomainen kirja vaan Raamatun veroinen pyhä kirjoitus:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
Ja miksi muka ei voisi mitätöidä?
Mietitäänpä hetki...
Jos haluaisin perustaa uskontokunnan kusettaakseni koko maailmaa antamaan minulle rahaa ja takaamaan yltäkylläisen loppuelämän itsemääräämillä säännöilläni niin olen varma, että jos ideani on tarpeeksi vakuuttava niin pystyn hommaamaan _helposti_ pari parasta kaveriani mukaan juoneen.
Sitten arvioidaanpa miltä Joosepin kasaan haalimat todistajat näyttävät.
Oliver Cowdery - Harrasti myös aarteenmetsästystä kuten Jooseppi itse. Siinä missä Jooseppi käytti näkykiviä aarteiden etsintään niin Oliver käytti taikavarpua. Suomeksi siis kusetti ihmisiä, mutta oli niin vakuuttava kun toimi myös opettajana.
David Whitmer - Vaikka hän ei koskaan "perunut" todistustaan hän kuitenkin sanoi suunnilleen näin: "Jos uskotte minun todistukseni, niin uskotte myös sen kun kerron, että Jumala puhui minulle taivaista kesäkuussa 1838 ja käski minun erota mormonikirkosta."
Martin Harris - Oli Palmyrassa tunnettu "näkyjen" näkijä. Oli aiemmin mm. väittänyt tavanneensa Jeesuksen kolmesti valkean kauriin hahmossa metsässä ja jutelleensa tämän kanssa. Hänellä oli tapana vaihtaa uskontoa lähes yhtä usein kuin paitaa ja mitä "mahtavammalta" joku tarina kuulosti niin sen kiinnostuneempi Martin oli. Näin siis ihmiset jotka tunsivat Martinin ennen Mormonin kirjan julkaisua häntä ovat luonnehtineet.
Lopulta jokaisen itsensä päätettäväksi jää se, kuinka luotettavana näitä todistajia pitää.
Jos joku tulisi minulle väittämään jotain näin uskomatonta ja tarjoaa näin vakuuttavia todistajia asialleen niin en voisi muuta todeta kuin että: "Oletko tosissasi vai joko saan nauraa?"
T E S T I M O N Y .
Be it known unto all nations, kindreds, tongues and people, to whom this Book of the Law of the Lord shall come, that James J. Strang has the plates of the ancient Book of the Law of the Lord given to Moses, from which he translated this law, and has shown them to us. We examined them with our eyes, and handled them with our hands. The engravings are beautiful antique workmanship, bearing a striking resemblance to the ancient oriental languages; and those from which the laws in this book were translated are eighteen in number, about seven inches and three-eights wide, by nine inches long, occasionally embellished with beautiful pictures.
And we testify unto you all that the everlasting kingdom of God is established, in which this law shall be kept, till it brings in rest and everlasting righteousness to all the faithful.
SAMUEL GRAHAM,
SAMUEL P. BACON,
WARREN POST,
PHINEAS WRIGHT,
ALBERT N. HOSMER,
EBENEZER PAGE,
JEHIEL SAVAGE.
Jos tutkii avoimin mielin kysyen mielessään ja rukoillen sen alkuperästä, niin saa varmuuden, ettei se ole tavanomainen kirja vaan Raamatun veroinen pyhä kirjoitus?
Ja tietty - vaikka osa onkin eronnut, yksikään ei ole koskaan kieltänyt todistustaan...
Näistä uskonasioista on turha hakea mitään universaaleja totuuksia, koska sellaisia ei ole olemassakaan, tai jos on, niin niistä ei ole mitään todistusaineistoa. Näin ollen totuus löytyy meistä itsestämme tai sitten kaurapuurosta. Ja pitää vielä korostaa, se totuus joka meistä itsestämme löytyy, on MEIDÄN henkilökohtainen totuutemme, jolla selitämme itsellemme elämämme tarkoituksen ja suhteemme maailmankaikkeuteen ja luojaan.
Koska MAP-kirkko on sinulle ikään kuin kertonut totuudet ja ne tuntuvat sinusta konkreettisilta, tosilta ja ymmärrettäviltä, niin ymmärrän tämän sinun tuulimyllytaistelusi koittaessasi kertoa MAP-kirkon sisältävän aidon ja palautetun totuuden. Jos pystyt laajentamaan perspektiiviäsi, niin huomaat ettei asiat olekkaan noin yksinkertaisia.
Tuntemuksia totuudesta voi olla hyvinkin monia, mutta uskonnollinen totuus voi perustua vain ilmoituksiin. Kukin meitä on yksilö tuntemuksinemme, mutta uskonnollinen totuus itsessään on kaikille sama.
...pitää paikkaansa. Kuka saa ilmoituksen? Mistä ilmoitus tulee? ketä se koskee? Kuka siihen uskoo? Miksi siihen pitäisi uskoa?
En halua saarnata mitään omaa evankeliumiani, mutta miksi minun pitäisi uskoa jonkun toisen ilmoitukseen?
Tapani, tästä on totuuden määrittelyt kaukana. Vaikka Jumala ilmestyisi minulle ja sanoisi mitä minun pitää tehdä, niin en voisi olla edes varma olenko hallusinoinut vai tapahtuiko tuo todella. Lisäksi kukaan ei uskoisi minua.
Oikea usko on sitä, mikä tuo meille rauhaa ja turvaa elää tätä hetkeä jossa nyt olemme.
Oikea usko on sitä, mikä saa meidät tuntemaan rakkautta lähimmäisiämme kohtaan.
Oikea usko on sitä, mikä saa meidät tekemään hyvää.
Oikea usko on sitä, joka saa meidät elämään tänä päivänä luomassamme taivaassa.
Kaikki sellainen, joka tähtää johonkin kuoleman jälkeiseen on merkityksetöntä ihmiselämässä ja suorastaan halveksii elämää.
Pyhien kirjoitusten opas on erinomainen hakuteos, joka on nykyisin liitetty uudempien Mormonien kirjojen loppuun. Tässä on ilmoituksesta:
ILMOITUS. Katso myös Innoitus; Jumalan sana; Näky; Profetia; Pyhä Henki; Uni; Valo, Kristuksen valo; Ääni.
Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelien tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset iankaikkiseen pelastukseen selestisessä valtakunnassa.
Herra ilmoittaa työnsä profeetoilleen ja vahvistaa uskoville, että profeetoille annetut ilmoitukset ovat totta (Aam. 3:7). Ilmoituksen kautta Herra antaa yksilöllistä opastusta jokaiselle, joka sitä etsii, jolla on uskoa ja joka tekee parannuksen ja on kuuliainen Jeesuksen Kristuksen evankeliumille. "Pyhä Henki on ilmoittaja", sanoi Joseph Smith, eikä "kukaan voi saada Pyhää Henkeä saamatta ilmoituksia."
Herran kirkossa ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet ovat profeettoja, näkijöitä ja ilmoituksensaajia kirkolle ja maailmalle. Kirkon presidentti on ainoa, jonka Herra on valtuuttanut ottamaan vastaan ilmoitusta kirkkoa varten (OL 28:2–7). Jokainen ihminen voi saada henkilökohtaista ilmoitusta omaksi hyväkseen.
Ihminen elää kaikesta mitä Herra sanoo, 5. Moos. 8:3 (Matt. 4:4; OL 98:11). Herra puhuu hiljaisella äänellä, 1. Kun. 19:12. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, Matt. 16:15–19. Henki johtaa teidät tuntemaan koko totuuden ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva, Joh. 16:13. Jos joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta, Jaak. 1:5. Kaikki ilmoitetaan, 2. Nefi 27:11. Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, 2. Nefi 28:30. Ei ole mitään salaista, mitä ei ilmoiteta, 2. Nefi 30:17. Pyhä Henki osoittaa teille kaiken, 2. Nefi 32:5. Kukaan ei tunne Jumalan teitä, ellei niitä ilmoiteta hänelle, MK Jaak. 4:8. Alma paastosi ja rukoili ilmoitusta, Alma 5:46. Asioita, joita ei ole koskaan ilmoitettu, ilmoitetaan uskollisille, Alma 26:22. Ne, jotka kieltävät ilmoituksen, eivät tunne Jeesuksen Kristuksen evankeliumia eivätkä ymmärrä kirjoituksia, Morm. 9:7–8. Te ette saa mitään todistusta, ennen kuin uskonne on koeteltu, Et. 12:6. Minun sanani toteutuu täysin, OL 1:38. Enkö minä puhunut asiasta rauhaa sinun mieleesi? OL 6:22–23. Minä puhun sinulle sinun mielessäsi ja sinun sydämessäsi, OL 8:2–3. Jos se on oikein, minä saatan sinun sydämesi palamaan, OL 9:8. Älä kiellä ilmoituksen henkeä, OL 11:25. Ne, jotka pyytävät, saavat ilmoitusta ilmoituksen päälle, OL 42:61. Mitä he puhuvatkin Pyhän Hengen innoittamina, se on Herran ääni, OL 68:4. Jumala antaa teille tiedon, OL 121:26. Joseph Smith näki Isän ja Pojan, JS-H 17. Uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut ja vielä ilmoittaa, UK 7, 9.
Tekstisi on pelkkää sanahelinää. Miksi pitäisi uskoa pitkäpartaisia äijiä, jotka kertovat/uskovat siihen mihin haluavat uskoa? Eikö olisi paras uskoa näissä asioissa pelkästään itseään ja olettaa, että kyllä Jumala sitten lähestyy henkilökohtaisesti minua jos haluaa ilmoittaa jotain.
Kun sinä lähestyt Jumalaa, niin Jumala lähestyy sinua. Niin tämä toimii. Joseph Smith ei liioin olisi saanut ensimmäistäkään näkyään ellei hän olisi lähestynyt Jumalaa lukemansa Jaakobin kirjan ohjeen mukaan:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.