Kirjoituksesta Ateismin psykologia I-IV on jäänyt puuttumaan seuraavat osat:
I.2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET
I.3. PÄÄTTELYPROSESSIN INHIMILLISYYDESTÄ
III.2. VALOSTA JA PIMEÄSTÄ edelleen. Trauma, torjunta ja korvaaminen.
IV.1.3-4.
Laitan nämä osat vielä koska aihe saattaa kiinnostaa ajattelijoita vakaumuksesta riippumatta, minusta Sproulin kirja on mielenkiintoinen ja pääpiirteittäin olen samaa mieltä hänen kanssaan.
Lyhennelmällä on ainakin ollut lukijoita, 14.4.: I-II 857 (keskustelu aloitettu 16.3.), III 403 (aloitettu 13.3.) ja IV.1 1203 (aloitettu 6.3.)
Kyseiset aloitukset löytyvät ateismi-palstalta kun klikkailet 'seuraavaa'.
ATEISMIN PSYKOLOGIA
I KESKUSTELUN LÄHTÖKOHDAT
1. KÄSITTEISTÄ
2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET
3. PÄÄTTELYPROSESSIN INHIMILLISYYDESTÄ
II TEISMIN PSYKOLOGIA
III EPÄUSKON PSYKOLOGIA
1. PAKO "ANKARASTA" JUMALASTA
2. VALOSTA JA PIMEÄSTÄ edelleen
IV ALASTOMUUS JA SEN PELKO
1. YHTEYDESTÄ IRRONNUT IHMINEN
2. AUTONOMIA JA VAPAUS
Henkilökohtainen puheenvuoroni:
Ateistinen uskontokritiikki ei käsittele niinkään kysymystä Jumalan olemassaolosta vaan kysymyksiä ihmisen olemassaolosta. Tutkiessaan ihmisen tarpeita se lähtee liikkeelle ihmisestä käsin, jossa jumalat (ihmisen luomina uskomuksina) ovat, pitäen keskipisteenä ja tutkimuskohteena vain ihmistä.
Ateistisen filosofian mukaan syyt "jumalien" ja uskonnon olemassaololle löytyvät ihmisestä eikä toisin voi ollakaan, koska Jumalaa ihmisen ulkopuolella ei ole. Ottaessaan kantaa jumalaan ja jumaliin ateistinen uskonnon psykologia käsittelee siis vain sitä ainoaa mahdollista Jumalaa minkä se jo ennalta olettaa: jumalaa, jonka ihminen henkilökohtaisista ja yhteisöllisistä tarpeistaan luo.
Kun ateismi ottaa kantaa kysymykseen "Onko Jumalaa" se käsittelee silloinkin vain ihmistä.
Näin ateistinen filosofia ihmisen uskoa tutkiessaan ja analysoidessaan sisältää jo lähtökohdassaan tutkimuksen lopputuloksen.
Uskonnon psykologia (jota ateisti käyttää todistellakseen ettei Jumalaa ole) pyrkii ihmisen tarpeista käsin löytämään syyt uskonnon olemassaololle. Mutta, vaikka tällaisia tarpeita voidaan löytää ja osoitettaisiin niiden ja ihmisen luomien uskonnollisten mallien kiistaton syy-yhteys, ei kuitenkaan olla vielä todistettu Jumalaa olemattomaksi!
Eikö voi päinvastoin olla niin että uskonnot, siellä missä ne ovat ihmisen luomia malleja ja järjestelmiä uskonnollisen tarpeen tyydyttämiseksi, ovat jäljitelmiä ja korvikkeita joilla todellista Jumalaa (ja Hänen pyhyyttään) pakeneva ihminen vaihtaa aidon ja alkuperäisen keinotekoiseen ja (itsekkytensä kannalta) inhimillisesti helpompaan?
Jos tämä on totta, silloin ihmistekoinen ja tarpeisiin luotu uskonto ei olekaan todiste vain uskonnon valheellisuudesta, vaan samalla Jumalan totuudellisuudesta: Hän on valo, joka tahtoisi paljastaa ihmisen, jotta ihminen (itsensä tunnustaen) voisi löytää itsensä yhteydessä.
Valoa paetessaan ihminen käyttää "jumalia" kätkeytyäkseen todelliselta.
Tässä mielessä uskonto (aidon Jumalasuhteen korvikkeena) on jumalineen yhtä ihmislähtökohtaista ja ihmiskeskeistä kuin ateistinen uskontokritiikkikin.
Käyttäessään tieteellisiä ja filosofisia tutkimustuloksia ja päätelmiä ja niihin perustuvia tulkintoja jumalankielteisen vakaumuksensa rakentamisessa, pyrkien "tieteellisesti" osoittamaan että ihmisestä riippumatonta Korkeinta Olentoa ei ole, ateisti ulottaa tutkimustulokset ja päätelmät koskettamaan sellaista mitä ne eivät itsessään kosketa ja johon ne oikeastaan eivät edes ota kantaa.
Hän väittää tutkimuksen osoittavan ettei Jumalaa ole, vaikka tutkimus ei ole osoittanut juuri sitä.
Älyllisesti rehellinen uskontokritiikki ottaa kantaa vain siihen onko ihmisellä uskonnollisia tarpeita ja voiko hän luoda "Jumalan" tarpeisiinsa.
Uskonnollisia tarpeita on ja ihminen voi luoda Jumalan tarpeisiinsa - se ei vielä todista ettei olisi Jumalaa ihmisen tarpeiden yläpuolella, tarpeista riippumattomana (Jumala ei ole tarpeidemme määräiltävissä) ja siksi myöskin kykenevänä vastaamaan ihmisen sisäisimpään kaipaukseen ja tyydyttämään sen.
Kun ihmisellä siis on "uskonnollisia tarpeita" ( tarve uskoa johonkin "itseään suurempaan" ja elää Hänen yhteydessään )
1) onko Jumala aina ja väistämättä jotain jonka ihminen on luonut ja luo tyydyttämään tarpeensa, siis vain ja ainoastaan ihmisessä olevaa, hänessä tapahtuvaa: "Jumala" = abstrakti käsite johon liittyy syvää tunnesisältöä mutta joka ei ole olemassaoleva Persoona, teistinen Jumala, vaan sellaisen kuvitelma, tarpeiden heijastuma; vai
2) ovatko uskonnolliset tarpeet seurausta hengellisestä tyhjiöstä, jonka kautta Jumala nyt kutsuu ihmistä yhteyteensä, irrallisuudesta ja todellisuuden tulkinnoista Todellisen tuntemiseen, elämään sisimmässä todeksi sitä mihin termi Jumala viittaa: Häntä, jossa ihminen aidoimmin ja täydemmin kokee oman ihmisyytensä ja itseytensä.
Kristillisestä näkökulmasta kyse on armon ihmeestä.
Armon voi ottaa vastaan vain se joka Todellisen valossa on ensin valmis myöntämään: olen tarpeisiini vangittu, mielihaluihini ja tulintoihini sidottu; kykenemätön itsessäni, ilman ulkopuolisen apua, näkemään itseni ja sidonnaisuuteni ulkopuolelle, kykenemätön - ilman Jumalaa ja Hänen kädenojennustaan - löytämään Häntä.
En syytä älyllisestä epärehellisyydestä ateistia joka ihmisten uskonnolliset hölmöilyt ja uskonnollisen väkivallan todettuaan kieltäytyy uskomasta jumaliin, mutta joka siitä huolimatta myöntää että "voi olla Jumala jota en tunne ja johon en siksi voi uskoa". Vaikka hän ei uskoisi minkään Jumalan olemassaoloon ja henkilökohtaiselta vakaumukseltaan on siis ateisti, hän myöntää henkilökohtaisen vakaumuksen ja totuuskäsityksen rajoitukset; hän ei ajattele että hänen käsityksensä maailmankaikkeudesta (varsinkaan sen hengellisestä ulottuvuudesta) olisi niin täydellinen ja kattava, että hänellä ateistina olisi syytä halveksia, leimata, pilkata niitä jotka uskovat.
Tällainen ateismi on mielestäni rehellistä ja siitä nouseva uskontokritiikki varteenotettavaa ja terveellistä.
Mutta
on älyllisesti epärehellistä, kaikenlaista muka tieteellistä uskontokritiikkiä ja "ateistista tiedettä" joka ottaa kantaa asioihin joita se ei oikeasti edes kosketa.
Sen edustajat ovat usein kaunopuheisia ja käyttävät tieteellisiä tutkimustuloksia ja sivistyssanoja, mutta kun olet heidän kanssaan eri mieltä heidän "perustavanlaatuisista vakuutteluistaan" huolimatta, sävy muuttuu yleensä leimaavaksi ja hyökkääväksi, toinen pyritään asettamaan naurunalaiseksi ja nolaamaan eri tavoin.
Epärehelliset jumalankieltäjät ovat usein käyttäytymiseltään yhtä fanaattisia ja yksioikoisia kuin uskonnolliset hihhulit. Nämä kaksi näennäisesti toisistaan poikkeavaa ihmisryhmää yhdistää toimintatapa ja itsekritiikin puute. Yhtä heille on että kaikki kelpaa oman uskomusjärjestelmän tueksi kunhan sillä vain voidaan pönkittää henkilökohtaista maailmankatsomusta ja pitää yllä illuusiota omasta totuudellisuudesta.
Rehellinen ja avoin keskustelu, jossa pyrimme ymmärtämään toisiamme ja elämään samassa maailmassa toistemme ajatuksenvapautta kunnioittaen, on suotavaa, silloinkin (ja erityisesti silloin) kun olemme keskenämme eri mieltä. Tähän toivoisin meidän ihmisten pyrkivän. Nimikkeet "ateisti", "uskovainen" ym. kuvaavat tapaamme mieltää ihmisyys ja tulkita olemistamme maailmassa, mutta nimikkeiden alla olemme kuitenkin sitä mitä olemme, ihmisiä samalla tavalla, eikä totuus Jumalasta tai Jumalan olemattomuudesta (olkoon se mikä tahansa) ole meidän mielipiteistämme kiinni eikä tulkinnoistamme riippuvainen. Totuus on se mikä on.
Pyritään totuuteen - ja toistemme kunnioittamiseen silloinkin kun näkemyksemme totuudesta poikkeavat toisistaan?
Laitan nyt tähän sitten nuo puuttuvat osiot. Aloitetan osasta I.2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET.
Hyvää kevään jatkoa All Folks!
I.2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET
I.3. PÄÄTTELYPROSESSIN INHIMILLISYYDESTÄ
III.2. VALOSTA JA PIMEÄSTÄ edelleen. Trauma, torjunta ja korvaaminen.
IV.1.3-4.
Laitan nämä osat vielä koska aihe saattaa kiinnostaa ajattelijoita vakaumuksesta riippumatta, minusta Sproulin kirja on mielenkiintoinen ja pääpiirteittäin olen samaa mieltä hänen kanssaan.
Lyhennelmällä on ainakin ollut lukijoita, 14.4.: I-II 857 (keskustelu aloitettu 16.3.), III 403 (aloitettu 13.3.) ja IV.1 1203 (aloitettu 6.3.)
Kyseiset aloitukset löytyvät ateismi-palstalta kun klikkailet 'seuraavaa'.
ATEISMIN PSYKOLOGIA
I KESKUSTELUN LÄHTÖKOHDAT
1. KÄSITTEISTÄ
2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET
3. PÄÄTTELYPROSESSIN INHIMILLISYYDESTÄ
II TEISMIN PSYKOLOGIA
III EPÄUSKON PSYKOLOGIA
1. PAKO "ANKARASTA" JUMALASTA
2. VALOSTA JA PIMEÄSTÄ edelleen
IV ALASTOMUUS JA SEN PELKO
1. YHTEYDESTÄ IRRONNUT IHMINEN
2. AUTONOMIA JA VAPAUS
Henkilökohtainen puheenvuoroni:
Ateistinen uskontokritiikki ei käsittele niinkään kysymystä Jumalan olemassaolosta vaan kysymyksiä ihmisen olemassaolosta. Tutkiessaan ihmisen tarpeita se lähtee liikkeelle ihmisestä käsin, jossa jumalat (ihmisen luomina uskomuksina) ovat, pitäen keskipisteenä ja tutkimuskohteena vain ihmistä.
Ateistisen filosofian mukaan syyt "jumalien" ja uskonnon olemassaololle löytyvät ihmisestä eikä toisin voi ollakaan, koska Jumalaa ihmisen ulkopuolella ei ole. Ottaessaan kantaa jumalaan ja jumaliin ateistinen uskonnon psykologia käsittelee siis vain sitä ainoaa mahdollista Jumalaa minkä se jo ennalta olettaa: jumalaa, jonka ihminen henkilökohtaisista ja yhteisöllisistä tarpeistaan luo.
Kun ateismi ottaa kantaa kysymykseen "Onko Jumalaa" se käsittelee silloinkin vain ihmistä.
Näin ateistinen filosofia ihmisen uskoa tutkiessaan ja analysoidessaan sisältää jo lähtökohdassaan tutkimuksen lopputuloksen.
Uskonnon psykologia (jota ateisti käyttää todistellakseen ettei Jumalaa ole) pyrkii ihmisen tarpeista käsin löytämään syyt uskonnon olemassaololle. Mutta, vaikka tällaisia tarpeita voidaan löytää ja osoitettaisiin niiden ja ihmisen luomien uskonnollisten mallien kiistaton syy-yhteys, ei kuitenkaan olla vielä todistettu Jumalaa olemattomaksi!
Eikö voi päinvastoin olla niin että uskonnot, siellä missä ne ovat ihmisen luomia malleja ja järjestelmiä uskonnollisen tarpeen tyydyttämiseksi, ovat jäljitelmiä ja korvikkeita joilla todellista Jumalaa (ja Hänen pyhyyttään) pakeneva ihminen vaihtaa aidon ja alkuperäisen keinotekoiseen ja (itsekkytensä kannalta) inhimillisesti helpompaan?
Jos tämä on totta, silloin ihmistekoinen ja tarpeisiin luotu uskonto ei olekaan todiste vain uskonnon valheellisuudesta, vaan samalla Jumalan totuudellisuudesta: Hän on valo, joka tahtoisi paljastaa ihmisen, jotta ihminen (itsensä tunnustaen) voisi löytää itsensä yhteydessä.
Valoa paetessaan ihminen käyttää "jumalia" kätkeytyäkseen todelliselta.
Tässä mielessä uskonto (aidon Jumalasuhteen korvikkeena) on jumalineen yhtä ihmislähtökohtaista ja ihmiskeskeistä kuin ateistinen uskontokritiikkikin.
Käyttäessään tieteellisiä ja filosofisia tutkimustuloksia ja päätelmiä ja niihin perustuvia tulkintoja jumalankielteisen vakaumuksensa rakentamisessa, pyrkien "tieteellisesti" osoittamaan että ihmisestä riippumatonta Korkeinta Olentoa ei ole, ateisti ulottaa tutkimustulokset ja päätelmät koskettamaan sellaista mitä ne eivät itsessään kosketa ja johon ne oikeastaan eivät edes ota kantaa.
Hän väittää tutkimuksen osoittavan ettei Jumalaa ole, vaikka tutkimus ei ole osoittanut juuri sitä.
Älyllisesti rehellinen uskontokritiikki ottaa kantaa vain siihen onko ihmisellä uskonnollisia tarpeita ja voiko hän luoda "Jumalan" tarpeisiinsa.
Uskonnollisia tarpeita on ja ihminen voi luoda Jumalan tarpeisiinsa - se ei vielä todista ettei olisi Jumalaa ihmisen tarpeiden yläpuolella, tarpeista riippumattomana (Jumala ei ole tarpeidemme määräiltävissä) ja siksi myöskin kykenevänä vastaamaan ihmisen sisäisimpään kaipaukseen ja tyydyttämään sen.
Kun ihmisellä siis on "uskonnollisia tarpeita" ( tarve uskoa johonkin "itseään suurempaan" ja elää Hänen yhteydessään )
1) onko Jumala aina ja väistämättä jotain jonka ihminen on luonut ja luo tyydyttämään tarpeensa, siis vain ja ainoastaan ihmisessä olevaa, hänessä tapahtuvaa: "Jumala" = abstrakti käsite johon liittyy syvää tunnesisältöä mutta joka ei ole olemassaoleva Persoona, teistinen Jumala, vaan sellaisen kuvitelma, tarpeiden heijastuma; vai
2) ovatko uskonnolliset tarpeet seurausta hengellisestä tyhjiöstä, jonka kautta Jumala nyt kutsuu ihmistä yhteyteensä, irrallisuudesta ja todellisuuden tulkinnoista Todellisen tuntemiseen, elämään sisimmässä todeksi sitä mihin termi Jumala viittaa: Häntä, jossa ihminen aidoimmin ja täydemmin kokee oman ihmisyytensä ja itseytensä.
Kristillisestä näkökulmasta kyse on armon ihmeestä.
Armon voi ottaa vastaan vain se joka Todellisen valossa on ensin valmis myöntämään: olen tarpeisiini vangittu, mielihaluihini ja tulintoihini sidottu; kykenemätön itsessäni, ilman ulkopuolisen apua, näkemään itseni ja sidonnaisuuteni ulkopuolelle, kykenemätön - ilman Jumalaa ja Hänen kädenojennustaan - löytämään Häntä.
En syytä älyllisestä epärehellisyydestä ateistia joka ihmisten uskonnolliset hölmöilyt ja uskonnollisen väkivallan todettuaan kieltäytyy uskomasta jumaliin, mutta joka siitä huolimatta myöntää että "voi olla Jumala jota en tunne ja johon en siksi voi uskoa". Vaikka hän ei uskoisi minkään Jumalan olemassaoloon ja henkilökohtaiselta vakaumukseltaan on siis ateisti, hän myöntää henkilökohtaisen vakaumuksen ja totuuskäsityksen rajoitukset; hän ei ajattele että hänen käsityksensä maailmankaikkeudesta (varsinkaan sen hengellisestä ulottuvuudesta) olisi niin täydellinen ja kattava, että hänellä ateistina olisi syytä halveksia, leimata, pilkata niitä jotka uskovat.
Tällainen ateismi on mielestäni rehellistä ja siitä nouseva uskontokritiikki varteenotettavaa ja terveellistä.
Mutta
on älyllisesti epärehellistä, kaikenlaista muka tieteellistä uskontokritiikkiä ja "ateistista tiedettä" joka ottaa kantaa asioihin joita se ei oikeasti edes kosketa.
Sen edustajat ovat usein kaunopuheisia ja käyttävät tieteellisiä tutkimustuloksia ja sivistyssanoja, mutta kun olet heidän kanssaan eri mieltä heidän "perustavanlaatuisista vakuutteluistaan" huolimatta, sävy muuttuu yleensä leimaavaksi ja hyökkääväksi, toinen pyritään asettamaan naurunalaiseksi ja nolaamaan eri tavoin.
Epärehelliset jumalankieltäjät ovat usein käyttäytymiseltään yhtä fanaattisia ja yksioikoisia kuin uskonnolliset hihhulit. Nämä kaksi näennäisesti toisistaan poikkeavaa ihmisryhmää yhdistää toimintatapa ja itsekritiikin puute. Yhtä heille on että kaikki kelpaa oman uskomusjärjestelmän tueksi kunhan sillä vain voidaan pönkittää henkilökohtaista maailmankatsomusta ja pitää yllä illuusiota omasta totuudellisuudesta.
Rehellinen ja avoin keskustelu, jossa pyrimme ymmärtämään toisiamme ja elämään samassa maailmassa toistemme ajatuksenvapautta kunnioittaen, on suotavaa, silloinkin (ja erityisesti silloin) kun olemme keskenämme eri mieltä. Tähän toivoisin meidän ihmisten pyrkivän. Nimikkeet "ateisti", "uskovainen" ym. kuvaavat tapaamme mieltää ihmisyys ja tulkita olemistamme maailmassa, mutta nimikkeiden alla olemme kuitenkin sitä mitä olemme, ihmisiä samalla tavalla, eikä totuus Jumalasta tai Jumalan olemattomuudesta (olkoon se mikä tahansa) ole meidän mielipiteistämme kiinni eikä tulkinnoistamme riippuvainen. Totuus on se mikä on.
Pyritään totuuteen - ja toistemme kunnioittamiseen silloinkin kun näkemyksemme totuudesta poikkeavat toisistaan?
Laitan nyt tähän sitten nuo puuttuvat osiot. Aloitetan osasta I.2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET.
Hyvää kevään jatkoa All Folks!
Vastaukset 34
Vanhimmat
Lähtökohta ja alku olettamus on perseestä, niin kaikki päätelmätkin on perseestä, kuten tuossa kirjassa ja sinun teksteissäsi.
>>Ateistinen uskontokritiikki ei käsittele niinkään kysymystä Jumalan olemassaolosta vaan kysymyksiä ihmisen olemassaolosta. Tutkiessaan ihmisen tarpeita se lähtee liikkeelle ihmisestä käsin, jossa jumalat (ihmisen luomina uskomuksina) ovat, pitäen keskipisteenä ja tutkimuskohteena vain ihmistä.>Ateistisen filosofian mukaan syyt "jumalien" ja uskonnon olemassaololle löytyvät ihmisestä eikä toisin voi ollakaan, koska Jumalaa ihmisen ulkopuolella ei ole. Ottaessaan kantaa jumalaan ja jumaliin ateistinen uskonnon psykologia käsittelee siis vain sitä ainoaa mahdollista Jumalaa minkä se jo ennalta olettaa: jumalaa, jonka ihminen henkilökohtaisista ja yhteisöllisistä tarpeistaan luo.
Itseäni siteeraten:
Ateistinen uskontokritiikki ei käsittele niinkään kysymystä Jumalan olemassaolosta vaan kysymyksiä ihmisen olemassaolosta. Tutkiessaan ihmisen tarpeita se lähtee liikkeelle ihmisestä käsin, jossa jumalat (ihmisen luomina uskomuksina) ovat, pitäen keskipisteenä ja tutkimuskohteena vain ihmistä.
Sitten :pp.: "Miten muuten voi tutkia ihmisen tarpeita, kun lähteä tutkimaan sitä ihmisestä käsin..."
Aivan. Kyse vain on siitä että (useassa tapauksessa) ateisti käyttää tutkimustuloksia todistamaan sellaista mitä ne eivät todista ja ulottaa päätelmät alueelle jota ne eivät kosketa.
Kuinka uskontokritiikki voi sanoa mitään siitä mitä on tai ei ole ihmisen ulkopuolella, kun se pitää lähtökohtanaan ja tutkii vain ihmistä?
Tästä olen useaan otteeseen maininnut, muunmuassa esimerkissäni 'oven takana' olemisesta. Kaikki se, minkä tällä puolella havaitsemme, on meille totta - siitä, mitä oven takana on, emme voi tietää.
Ateistin näkökulmasta koko ovi on kuvittelua, joten myöskin 'kuulohavainnot' oven takaa ovat kuvittelua, harhaisuutta jne.
Toteat että käyttämäni logiikka on p:stä, että olen tollo, valehtelen ja kärsin harhoista, lisäksi vääristelet sanojani ja teet niistä omia tulkintojasi.
Lisäksi väität itsepintaisesti (edelleen?) ettei sinulla ole minkäänlaista jumalakäsitystä, ei edes käsitystä uskovien "jumalasta", kommentoit ja käytät ainoastaan heidän käsityksiään. Näin on mm. silloin kun vedät Jumalan kaikkivaltiudesta aivan omia johtopäätöksiä jotka eivät mitenkään sisälly uskovan käsitykseen Jumalan kaikkivaltiudesta - silloinkin vika on muiden loogisuudessa, ei omassasi?
Jaa, että mitä ihmettä on "ateistinen uskonnon psykologia"?
:pp.: "Onko ateisteilla jokin oma psykologia, mitä muilla psykoloogeilla ei ole?"
Mielestäni jo sanoin näkemykseni tästä. Se oli luettavissa tekstissäni.
"Ateistiseksi uskonnon psykologiaksi" voitaisiin sanoa vaikka sellaista 'psykologisointia' jossa motiivit ovat ateistiset eli ei oikeasti olla niinkään kiinnostuneita tutkimaan ihmisen tarpeita, vaan osoittamaan (ihmisen tarpeita tutkimalla) ettei Jumalaa ole. Tällöin mennään varsinaisen uskonnon psykologian ulkopuolelle.
Siteeraan taas itseäni:
"ateistinen uskonnon psykologia käsittelee siis vain sitä ainoaa mahdollista Jumalaa minkä se jo ennalta olettaa: jumalaa, jonka ihminen henkilökohtaisista ja yhteisöllisistä tarpeistaan luo."
Juuri näin. Ja mikä siitä sitten tekee siitä "ateistista uskonnon psykologiaa" erotuksena uskonnon psykologiaan?
Uskonnon psykologia ainoastaan tutkii ihmisen tarpeita ja "jumalien" syy-yhteyksiä näihin tarpeisiin, ottamatta varsinaisesti kantaa itse Jumalan olemassaoloon; ateistiselle "uskonnon psykologialle" psykologia on ateismin välikappale, keppihevonen jolla ratsastetaan, kun tahdotaan osoittaa että ei ole Jumalaa (siis mitään muuta Jumalaa kuin ihmisten tarpeisiinsa luomat).
Kuinkas sen osoitat? Voit osoittaa että on jumalia joita ihminen (todennäköisesti) luo tarpeisiinsa, mutta et voi osoittaa ettei ole Jumalaa näiden "jumalien" ulkopuolella.
Käyttäessään tiedettä ja psykologiaa osoittamaan sellaista mitä ne eivät osoita ateisti tekee ateismistaan uskontoa ja käyttäytyy uskonnollisesti, ottaa kantaa yliluonnolliseen, aistiensa tavoittamattomissa olevaan, mistä hänellä ei ole minkäänlaista kokemusta eikä tietoa.
Asenne perustuu henkilön "uskonnollisuuteen".
Hän uskoo ettei Jumalaa ole. Tämä usko on läsnä hänen tutkimusmetodeissaan ja vaikuttaa henkilön tapaan tulkita tutkimustensa tuloksia.
Esim. sinun kirjoittelussasi näkyy vahva tunneperäinen asennoituminen, toisten nimittelyineen ym. ja itsekritiikin puute, kuitenkaan et tätä myönnä, vaan vetoat jatkuvasti tieteellisyyteen ym.
Et ole todella edes tutustunut uskovien ajattelutapaan ja kuinka he tosiasiassa uskovat, millaista on heidän elämänsä ja kokemuksensa Jumalan yhteydessä jne. Kuitenkin vääntelet uskovien käsitteitä ja näkemyksiä, ja silloinkin on mielestäsi kyse AINOASTAAN heidän jumalakuvastaan.
Eikö voida ajatella että tällainen asennoituminen mahdollisesti osoittaisi jotakin kyvyttömyydestäsi elää moniarvoisessa maailmassa, jossa nyt yksinkertaisesti pitää sietää että on eri tavoin uskovia ihmisiä? No, tietenkin uskovia on vaikea sietää kun ei näe omaa uskonnollisuuttaan, itse on niin looginen ja tieteellinen, TOISET ovat uskonnollisia, opinkappaleisiin sidottuja, kyvyttömiä ajattelemaan itse jne.
"Silloin kun lähtökohta ja alku olettamus on p:stä, niin kaikki päätelmätkin on p:stä, kuten tuossa kirjassa ja sinun teksteissäsi." (:pp.)
Kun uskova kiihkottomasti ja asiallisesti tarkastelee ihmisen tarpeita (myös ateistin mahdollisia tarpeita kieltää Jumala) on kyse lähtökohdan ja alkuolettamuksen virheellisyydestä.
Silloin kun ateisti tutkii ihmisen tarpeita (erityisesti uskovien tarpeita keksiä ja kehittää jumalia) näin ei ole.
Siis ateisti, oman uskonnollisen asennoitumisensa mukaisesti, päättää mikä on asiallista ja mikä ei? Ne jotka ajattelevat toisin ovat tolloja ja epäloogisia ja heidän ajattelunsa on p:stä???
:pp.: "ateisti ei nyt vaan oleta mitään jumalaa, vaan tietää uskovaisten olettavan jumalan, mutta sehän on sinulle mahdoton käsitettävä, siis se ero?"
Ei :pp., ei se ole minulle mikään mahdoton käsitettävä.
"Siksi et ymmärräkään, että lähtökohtasi on siis täysin p:stä."
Niin, jos Jumalaa ei ole, lähtökohtani on täysin p:stä, mutta jos Jumala on, mistä sinun lähtökohtasi silloin on, :pp.?
Ai niin, sinähän oletat ettei Jumalaa ole.
"Jumalaa ei ole" on olettamus, koska sinulla ei ole minkäänlaisia todisteita Hänen olemattomuudestaan. Tosin sinulla ei myöskään ole (ainakaan omasta mielestäsi) mitään todisteita Hänen olevuudestaan, joten sikäli uskosi Jumalan olemattomuuteen on ymmärrettävä. Kuitenkaan kyse ei ole tiedosta.
"ateisti ei oleta mitään jumalaa".
Niin, hän ei oleta mitään Jumalaa teistisesti.
"vaan tietää uskovien olettavan jumalan."
Ateistin olettamukset siis kuitenkin koskevat "jumalaa", mutta ainoastaan "uskovien jumalaa". Hän olettaa että Jumala on ainoastaan uskovan mielikuva, satuhahmo, tarpeiden synnyttämä illuusio jne.
Tämä on se "jumala" jonka hän olettaa = tämän mukaisesti hän antaa sisällön termille "jumala". Siis:
"Jumala" = uskovien luoma mielikuva, jokin jonka he uskovat olevan itsensä ulkopuolella ja uskostaan riippumattomana, vaikka se on ainoastaan heidän uskonnollisuutensa tuote.
>>Ateistinen uskontokritiikki ei käsittele niinkään kysymystä Jumalan olemassaolosta vaan kysymyksiä ihmisen olemassaolosta>Aivan. Kyse vain on siitä että (useassa tapauksessa) ateisti käyttää tutkimustuloksia todistamaan sellaista mitä ne eivät todista ja ulottaa päätelmät alueelle jota ne eivät kosketa.>Kuinka uskontokritiikki voi sanoa mitään siitä mitä on tai ei ole ihmisen ulkopuolella, kun se pitää lähtökohtanaan ja tutkii vain ihmistä? >Tästä olen useaan otteeseen maininnut, muunmuassa esimerkissäni 'oven takana' olemisesta. Kaikki se, minkä tällä puolella havaitsemme, on meille totta - siitä, mitä oven takana on, emme voi tietää.>Lisäksi väität itsepintaisesti (edelleen?) ettei sinulla ole minkäänlaista jumalakäsitystä, ei edes käsitystä uskovien "jumalasta", kommentoit ja käytät ainoastaan heidän käsityksiään. Näin on mm. silloin kun vedät Jumalan kaikkivaltiudesta aivan omia johtopäätöksiä jotka eivät mitenkään sisälly uskovan käsitykseen Jumalan kaikkivaltiudesta - silloinkin vika on muiden loogisuudessa, ei omassasi?>Ateistiseksi uskonnon psykologiaksi" voitaisiin sanoa vaikka sellaista 'psykologisointia' jossa motiivit ovat ateistiset eli ei oikeasti olla niinkään kiinnostuneita tutkimaan ihmisen tarpeita, vaan osoittamaan (ihmisen tarpeita tutkimalla) ettei Jumalaa ole. Tällöin mennään varsinaisen uskonnon psykologian ulkopuolelle.
>>Jumalan olemassaoloon; ateistiselle "uskonnon psykologialle" psykologia on ateismin välikappale, keppihevonen jolla ratsastetaan, kun tahdotaan osoittaa että ei ole Jumalaa (siis mitään muuta Jumalaa kuin ihmisten tarpeisiinsa luomat).
Kuinkas sen osoitat? Voit osoittaa että on jumalia joita ihminen (todennäköisesti) luo tarpeisiinsa, mutta et voi osoittaa ettei ole Jumalaa näiden "jumalien" ulkopuolella.>Käyttäessään tiedettä ja psykologiaa osoittamaan sellaista mitä ne eivät osoita ateisti tekee ateismistaan uskontoa ja käyttäytyy uskonnollisesti, ottaa kantaa yliluonnolliseen, aistiensa tavoittamattomissa olevaan, mistä hänellä ei ole minkäänlaista kokemusta eikä tietoa.>Asenne perustuu henkilön "uskonnollisuuteen".
Hän uskoo ettei Jumalaa ole. Tämä usko on läsnä hänen tutkimusmetodeissaan ja vaikuttaa henkilön tapaan tulkita tutkimustensa tuloksia. >Esim. sinun kirjoittelussasi näkyy vahva tunneperäinen asennoituminen, toisten nimittelyineen ym. ja itsekritiikin puute, kuitenkaan et tätä myönnä, vaan vetoat jatkuvasti tieteellisyyteen ym.> Et ole todella edes tutustunut uskovien ajattelutapaan ja kuinka he tosiasiassa uskovat, millaista on heidän elämänsä ja kokemuksensa Jumalan yhteydessä jne. Kuitenkin vääntelet uskovien käsitteitä ja näkemyksiä, ja silloinkin on mielestäsi kyse AINOASTAAN heidän jumalakuvastaan.>Eikö voida ajatella että tällainen asennoituminen mahdollisesti osoittaisi jotakin kyvyttömyydestäsi elää moniarvoisessa maailmassa, jossa nyt yksinkertaisesti pitää sietää että on eri tavoin uskovia ihmisiä?>Kun uskova kiihkottomasti ja asiallisesti tarkastelee ihmisen tarpeita (myös ateistin mahdollisia tarpeita kieltää Jumala) on kyse lähtökohdan ja alkuolettamuksen virheellisyydestä.>Silloin kun ateisti tutkii ihmisen tarpeita (erityisesti uskovien tarpeita keksiä ja kehittää jumalia) näin ei ole.>Siis ateisti, oman uskonnollisen asennoitumisensa mukaisesti, päättää mikä on asiallista ja mikä ei? Ne jotka ajattelevat toisin ovat tolloja ja epäloogisia ja heidän ajattelunsa on p:stä??? >:pp.: "ateisti ei nyt vaan oleta mitään jumalaa, vaan tietää uskovaisten olettavan jumalan, mutta sehän on sinulle mahdoton käsitettävä, siis se ero?"
Ei :pp., ei se ole minulle mikään mahdoton käsitettävä.
"Siksi et ymmärräkään, että lähtökohtasi on siis täysin p:stä.">Niin, jos Jumalaa ei ole, lähtökohtani on täysin p:stä, mutta jos Jumala on, mistä sinun lähtökohtasi silloin on, :pp.?
Ai niin, sinähän oletat ettei Jumalaa ole.>"Jumalaa ei ole" on olettamus, koska sinulla ei ole minkäänlaisia todisteita Hänen olemattomuudestaan. Tosin sinulla ei myöskään ole (ainakaan omasta mielestäsi) mitään todisteita Hänen olevuudestaan, joten sikäli uskosi Jumalan olemattomuuteen on ymmärrettävä. Kuitenkaan kyse ei ole tiedosta. >Ateistin olettamukset siis kuitenkin koskevat "jumalaa", mutta ainoastaan "uskovien jumalaa". Hän olettaa että Jumala on ainoastaan uskovan mielikuva, satuhahmo, tarpeiden synnyttämä illuusio jne.
Tämä on se "jumala" jonka hän olettaa = tämän mukaisesti hän antaa sisällön termille "jumala". Siis:
"Jumala" = uskovien luoma mielikuva, jokin jonka he uskovat olevan itsensä ulkopuolella ja uskostaan riippumattomana, vaikka se on ainoastaan heidän uskonnollisuutensa tuote.
.pp.:"Vähän perustelujakin väitteille, eikä pelkkää sanahelinää."
Väitteeni olisi siis, "että (useassa tapauksessa) ateisti käyttää tutkimustuloksia todistamaan sellaista mitä ne eivät todista jne."
Perusteluja:
Todetaan että 'uskovat' käyttävät uskontoonsa liittyviä termejä ja 'jumalaa' agressiivisen
käyttäytymisensä oikeutukseksi, esim. oikeuttamaan vääräuskoisten tappamisen.
Ateisti käyttää toteamusta osoittamaan että jumala on agressivinen ja sotaisa.
Ateistin mielestä tämä tarkoittaa että jumala, joka on ihmisen tarpeiden, toiveiden ym. heijastuma on sotaisa, koska ihminen on sotaisa ja käyttää jumaliaan vain oikeuttamaan agressiivisuuttaan. Hänen (ateistin) mielestä ei ole olemassa mitään muuta Jumalaa, joten (puhuessaan jumalasta) hän puhuu ainoastaan uskovien jumalasta ja heidän jumalakuvastaan, jonka mukaisesti hän voi todeta:
jumala on agressiivinen ja sotaisa.
Näin ateisti käyttää ihmisen käyttäytymisestä saatua tutkimustulosta ( = ihminen käyttää uskontoa ja jumaliaan oikeuttamaan sotaisuuttaan ja valtapyrkimyksiään ) todistamaan ettei ole Jumalaa.
Tosiasiassa tutkimus ei osoita että Jumalaa ei ole tai että Jumala on sotaisa. Tutkimus osoittaa ainoastaan että ihminen on sotaisa ja käyttää 'jumaliaan' välikappaleena itsekkäissä pyrkimyksissä.
Ateistin olettamus "ei ole Jumalaa" tulee näkyviin asenteessa "jumala on agressiivinen ja sotaisa".
Ihmisen käyttäytymistä tutkimalla todetaan tarpeita joihin usko vastaa. Esimerkiksi tarve kokea huolenpitoa, isällistä rakkautta jne. Tutkimuksen perusteella todetaan että ihminen mahdollisesti on keksinyt uskonnon ja "jumalan" vastaamaan tarpeisiinsa.
Jälleen ateisti käyttää tätä todistuksena että Jumala on ainoastaan tarpeiden luoma harha, ihmisen tarpeiden heijastuma jne., vaikka alkuperäinen tutkimus ei ollenkaan ottanut kantaa Jumalan olemassaoloon sinänsä.
EvoluutioTEORIAAN en ole kyllin perehtynyt voidakseni ottaa siihen kantaa, mutta olen vain lukenut ettei asia tiedemiespiireissäkään ole aivan yksioikoinen, ja ettei evoluutioteorian kyseenalaistaminen ehdottomana totuutena tarkoita että henkilön täytyisi olla uskova ja sen tähden ennakkoasenteinen, vaan ihan neutraalisti uskontoon suhtautuva tutkijakin voi pitää evoluutioteoriaa nimensä mukaisesti vain teoriana, yhtenä mahdollisuutena, jonka totuusarvoa ei ole kiistattomasti todistettu.
Sitä paitsi, vaikka voitaisiin osoittaa kiistaton kehityskaari 'apinasta' ihmiseksi ja tällä todistella ettei ihminen ole Jumalan luoma, ei vielä ole todistettu että "uskovan kokemukset Jumalasta ovat harhoja, koska evoluutio todistaa ettei Jumalaa ( ainakaan Luojana ) ole".
Tuskinpa tällaista 'kehityskaarta' koskaan voidaan osoittaa, se perustuu kuitenkin tutkimustulosten tulkintaan, ei mihinkään aukottomaan todistusaineistoon. Vain ennakkokäsitys saa pitämään tulkintaa totuutena.
Evoluutioteorian käyttäminen tukemaan olettamusta että uskovien kokemukset Jumalasta ovat harhoja, on tutkimuksen ulottamista alueelle johon se ei ota kantaa.
Ennakkoletus ( = Jumalaa ei ole ) saa ateistin tulkitsemaan uskovien kokemukset Jumalasta harhaksi. Totta kai. Jos Jumalaa ei ole, mitä muuta uskovien kokemukset voivat olla kuin harhaa?
Tämä ennakko-oletus on läsnä ateistin tutkiessa elämää ja sen ilmiöitä. Vaikka henkilökohtainen vakaumus ei vaikuttaisi tutkimukseen sinänsä, se vaikuttaa ainakin tutkimustulosten tulkintaan.
Lopuksi:
.pp.: "Tuo ( oman vakaumuksen, tarpeiden ja toiveiden mukana olo ja vaikutus todellisuuden mieltämisessä ) on sinun väitteesi, tai uskomuksesi, mutta vain sinun ja sanonko mistä, p-stä."
Ei ole vain minun väitteeni tai uskomukseni.
Kyllä psykologinen tutkimus on osoittanut että ihminen voi kuvitella tutkivansa jotain asiaa kuvitellen motiivikseen esim. vilpittömän rehellisyyden vaikka todellinen motiivi on tutkimuksen kautta todistaa että on itse oikeassa jossakin asiassa ja muut väärässä.
Kiistätkö tämän aivan alkeellisen psykologisen havainnon?
Eikö ateistiseen asioiden tulkintaan saa käyttää samaa tutkimusmenetelmää ja ihmisen käyttäytymisen havainnointia kuin uskovien?
Eli uskovien tarpeet ja ennakko-oletukset voidaan todeta psykologisesti, mutta jos samoin menetelmin todetaan ateistin tarpeita ja ennakko-oletuksia, silloin ollaan epäloogisia jne.?
>>Ateisti käyttää toteamusta osoittamaan että jumala on agressivinen ja sotaisa.
Ateistin mielestä tämä tarkoittaa että jumala, joka on ihmisen tarpeiden, toiveiden ym. heijastuma on sotaisa, koska ihminen on sotaisa ja käyttää jumaliaan vain oikeuttamaan agressiivisuuttaan. Hänen (ateistin) mielestä ei ole olemassa mitään muuta Jumalaa, joten (puhuessaan jumalasta) hän puhuu ainoastaan uskovien jumalasta ja heidän jumalakuvastaan, jonka mukaisesti hän voi todeta:
jumala on agressiivinen ja sotaisa.
Näin ateisti käyttää ihmisen käyttäytymisestä saatua tutkimustulosta ( = ihminen käyttää uskontoa ja jumaliaan oikeuttamaan sotaisuuttaan ja valtapyrkimyksiään ) todistamaan ettei ole Jumalaa. >Tosiasiassa tutkimus ei osoita että Jumalaa ei ole tai että Jumala on sotaisa. Tutkimus osoittaa ainoastaan että ihminen on sotaisa ja käyttää 'jumaliaan' välikappaleena itsekkäissä pyrkimyksissä.
Ateistin olettamus "ei ole Jumalaa" tulee näkyviin asenteessa "jumala on agressiivinen ja sotaisa". >Ihmisen käyttäytymistä tutkimalla todetaan tarpeita joihin usko vastaa. Esimerkiksi tarve kokea huolenpitoa, isällistä rakkautta jne. Tutkimuksen perusteella todetaan että ihminen mahdollisesti on keksinyt uskonnon ja "jumalan" vastaamaan tarpeisiinsa.
Jälleen ateisti käyttää tätä todistuksena että Jumala on ainoastaan tarpeiden luoma harha, ihmisen tarpeiden heijastuma jne., vaikka alkuperäinen tutkimus ei ollenkaan ottanut kantaa Jumalan olemassaoloon sinänsä.>EvoluutioTEORIAAN en ole kyllin perehtynyt voidakseni ottaa siihen kantaa, mutta olen vain lukenut ettei asia tiedemiespiireissäkään ole aivan yksioikoinen, ja ettei evoluutioteorian kyseenalaistaminen ehdottomana totuutena tarkoita että henkilön täytyisi olla uskova ja sen tähden ennakkoasenteinen, vaan ihan neutraalisti uskontoon suhtautuva tutkijakin voi pitää evoluutioteoriaa nimensä mukaisesti vain teoriana, yhtenä mahdollisuutena, jonka totuusarvoa ei ole kiistattomasti todistettu.>Sitä paitsi, vaikka voitaisiin osoittaa kiistaton kehityskaari 'apinasta' ihmiseksi ja tällä todistella ettei ihminen ole Jumalan luoma, ei vielä ole todistettu että "uskovan kokemukset Jumalasta ovat harhoja, koska evoluutio todistaa ettei Jumalaa ( ainakaan Luojana ) ole".>Evoluutioteorian käyttäminen tukemaan olettamusta että uskovien kokemukset Jumalasta ovat harhoja, on tutkimuksen ulottamista alueelle johon se ei ota kantaa.> Ennakkoletus ( = Jumalaa ei ole ) saa ateistin tulkitsemaan uskovien kokemukset Jumalasta harhaksi. Totta kai. Jos Jumalaa ei ole, mitä muuta uskovien kokemukset voivat olla kuin harhaa?>Tämä ennakko-oletus on läsnä ateistin tutkiessa elämää ja sen ilmiöitä. Vaikka henkilökohtainen vakaumus ei vaikuttaisi tutkimukseen sinänsä, se vaikuttaa ainakin tutkimustulosten tulkintaan.>Ei ole vain minun väitteeni tai uskomukseni.
Kyllä psykologinen tutkimus on osoittanut että ihminen voi kuvitella tutkivansa jotain asiaa kuvitellen motiivikseen esim. vilpittömän rehellisyyden vaikka todellinen motiivi on tutkimuksen kautta todistaa että on itse oikeassa jossakin asiassa ja muut väärässä.
Kiistätkö tämän aivan alkeellisen psykologisen havainnon? >Eikö ateistiseen asioiden tulkintaan saa käyttää samaa tutkimusmenetelmää ja ihmisen käyttäytymisen havainnointia kuin uskovien?>Eli uskovien tarpeet ja ennakko-oletukset voidaan todeta psykologisesti, mutta jos samoin menetelmin todetaan ateistin tarpeita ja ennakko-oletuksia, silloin ollaan epäloogisia jne.?
yhteydestä irrallisia lauseita ja sitten esittää lauseet väitteinä, joille vaadit perusteluja.
Esim. kysymykset "kuka ihmeen ateisti niin tekee?", "mitkä ovat ateistisia asioita" ja "mitkähän olisi ateistin tarpeita, jota ei muilla ihmisillä olisi?" ovat kysymyksiä joiden vastaus löytyy tekstiyhteydestä.
Onko sinulle tärkeämpää ottaa joku sinänsä kummalliselta tuntuva lause irralleen yhteydestä että siten saisit mielipiteeni kokonaisuudessaan näyttämään mahdollisimman naurettavalta ja voisit vaatia perusteluja väitteisiin joita en ole edes esittänyt, kuin että yrittäisit oikeasti ymmärtää mitä tarkoitan?
Näkemyksenihän oli se, että on yksittäisiä ateisteja jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista, mitä ne eivät osoita.
Käytin tätä esimerkkinä henkilökohtaisen vakaumuksen vaikutuksesta asioiden tulkintaan.
Murtsi-67: "Ateistin olettamus 'ei ole jumalaa' tulee näkyviin asenteessa 'jumala on agressiivinen ja sotaisa'."
Lause oli mielestäsi käsittämätön? Voisit lukea lauseen oikeassa yhteydessään. Siinä ei ole mitään käsittämätöntä. Haukut toisia tolloiksi ja epäloogisiksi kun et itse ymmärrä kontekstia.
Olet muistaakseni joissain yhteyksissä heitellyt lauseita tyyliin "kylläpä on sotaisa jumala" jne.?
En tietenkään oleta että ottaisit kyseisillä heitoilla kantaa siihen millainen Jumala on, koska et häneen usko, heittosi koskee silloin uskovia ja heidän jumalakäsitystään tai millaiselta heidän jumalakäsityksensä sinusta näyttää?
Ja sitten niistä ateistin tarpeista.
En ole väittänyt että ateistilla on tarpeita joita ei muilla ihmisillä ole, vaan että ateistilla kuten muillakin ihmisillä on tarve kokea olevansa oikeassa ja joskus tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella, kuten osoitin.
Kyse on aivan alkeellisesta psykologisesta havainnosta siitä kuinka ihminen arkielämässä käyttäytyy. Ei ole kysymys siitä että voi kuvitella mitä vaan jos mielikuvitusta riittää jne. Kyse on suhtautumisesta olemassaoleviin tosiasioihin ja pyrkimyksestä käyttää näitä tosiasioita mahdollisimman edullisella tavalla omalle maailmankuvalle ja mahdollisimman haitallisesti toisten maailmankuvaan nähden eli siis oman identiteetin pönkittämisestä.
En tarkoittanut että kukaan vakavasti otettava tutkija sekoittaisi henkilökohtaisia asenteita ja mieltymyksiään tutkimustuloksiin sinänsä, mutta arkielämässä ja omissa mielipiteissään hän varmasti pyrkii saamaan tutkimustuloksistaan tukea omalle vakaumukselleen, joka ei välttämättä kaikessa ole selkeästi tieteellinen.
Enkä sitä paitsi tarkoittanut niinkään todellisia tieteenharjoittajia vaan ihan meitä kaikkia tavallisia ihmisiä jotka aistein ja ja ajatuksin havainnoimme, tutkimme ja tulkitsemme todellisuutta jossa elämme. Kyllä ihminen monasti käyttää tieteen tuloksia todistelemaan itselleen ja toisille sellaisia mihin tutkimustulokset eivät sinänsä ota kantaa.
Tämän asian merkitystä ja vaikutuksia et tahdo ymmärtää kun ateisti kieltää Jumalan, tulkitsee uskovien uskoa, kyseenalaistaa heidän Jumala-kokemuksensa jne.? Koska omasta mielestäsi olet selkeän tieteellinen, looginen ja vailla ennakko-oletuksia? Ja henkilökohtaisilla tarpeillasi uskoa tai olla uskomatta jotakin ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka asioita tulkitset? Eipä tietenkään! Mutta USKOVAT ovat epätieteellisiä, epäloogisia ja ennakkoluuloihinsa sidottuja...
Toteat itsekin että kaikilla ihmisillä on tarpeita, mutta sinun mielestäsi uskovien "tarpeet" uskoa jumaliinsa on ilmeisiä ja on kiistatonta että he ovat luoneet jumalat ja uskonnot omiin tarpeisiinsa, sen sijaan et juurikaan mieti omaa tarvettasi ajatella ja olettaa näin?
Kyllä sinunkin ajattelussasi ja tavassasi katsella näitä asioita vaikuttaa se olettamus ettei Jumalaa ole.
Et voi ikäänkuin irroittaa itseäsi erilleen siitä mitä tarkkailet. Siksi viet kaikkeen havainnointiisi mukana oman tunne-elämäsi ja tarpeesi. Tarkastellessasi uskoa ja uskovia pyrit saamaan vahvistusta näkemyksellesi ja olet estynyt havaitsemasta asioita jotka mahdollisesti todistaisivat Jumalan olemassaolon puolesta. Tämähän on ihan luonnollista.
Kun osoitan että myöskin ateistilla on tarpeita, ei ainoastaan uskovilla, olen tollo?
No, onhan se vähän tolloa kun joutuu selittämään näin yksinkertaista asiaa.
On helppo ottaa yhteydestä irrallisia lauseita ja sitten esittää lauseet väitteinä, joille vaadit perusteluja.
Esim. kysymykset "kuka ihmeen ateisti niin tekee?", "mitkä ovat ateistisia asioita" ja "mitkähän olisi ateistin tarpeita, jota ei muilla ihmisillä olisi?" ovat kysymyksiä joiden vastaus löytyy tekstiyhteydestä. >Onko sinulle tärkeämpää ottaa joku sinänsä kummalliselta tuntuva lause irralleen yhteydestä että siten saisit mielipiteeni kokonaisuudessaan näyttämään mahdollisimman naurettavalta ja voisit vaatia perusteluja väitteisiin joita en ole edes esittänyt, kuin että yrittäisit oikeasti ymmärtää mitä tarkoitan?>Näkemyksenihän oli se, että on yksittäisiä ateisteja jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista, mitä ne eivät osoita.
Käytin tätä esimerkkinä henkilökohtaisen vakaumuksen vaikutuksesta asioiden tulkintaan.> Murtsi-67: "Ateistin olettamus 'ei ole jumalaa' tulee näkyviin asenteessa 'jumala on agressiivinen ja sotaisa'."
Lause oli mielestäsi käsittämätön? Voisit lukea lauseen oikeassa yhteydessään. Siinä ei ole mitään käsittämätöntä. Haukut toisia tolloiksi ja epäloogisiksi kun et itse ymmärrä kontekstia.>Olet muistaakseni joissain yhteyksissä heitellyt lauseita tyyliin "kylläpä on sotaisa jumala" jne.En tietenkään oleta että ottaisit kyseisillä heitoilla kantaa siihen millainen Jumala on, koska et häneen usko, heittosi koskee silloin uskovia ja heidän jumalakäsitystään tai millaiselta heidän jumalakäsityksensä sinusta näyttää? >En ole väittänyt että ateistilla on tarpeita joita ei muilla ihmisillä ole, vaan että ateistilla kuten muillakin ihmisillä on tarve kokea olevansa oikeassa ja joskus tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella, kuten osoitin.> Kyse on aivan alkeellisesta psykologisesta havainnosta siitä kuinka ihminen arkielämässä käyttäytyy. Ei ole kysymys siitä että voi kuvitella mitä vaan jos mielikuvitusta riittää jne. Kyse on suhtautumisesta olemassaoleviin tosiasioihin ja pyrkimyksestä käyttää näitä tosiasioita mahdollisimman edullisella tavalla omalle maailmankuvalle ja mahdollisimman haitallisesti toisten maailmankuvaan nähden eli siis oman identiteetin pönkittämisestä. >En tarkoittanut että kukaan vakavasti otettava tutkija sekoittaisi henkilökohtaisia asenteita ja mieltymyksiään tutkimustuloksiin sinänsä, mutta arkielämässä ja omissa mielipiteissään hän varmasti pyrkii saamaan tutkimustuloksistaan tukea omalle vakaumukselleen, joka ei välttämättä kaikessa ole selkeästi tieteellinen.>Enkä sitä paitsi tarkoittanut niinkään todellisia tieteenharjoittajia vaan ihan meitä kaikkia tavallisia ihmisiä jotka aistein ja ja ajatuksin havainnoimme, tutkimme ja tulkitsemme todellisuutta jossa elämme. Kyllä ihminen monasti käyttää tieteen tuloksia todistelemaan itselleen ja toisille sellaisia mihin tutkimustulokset eivät sinänsä ota kantaa. >Tämän asian merkitystä ja vaikutuksia et tahdo ymmärtää kun ateisti kieltää Jumalan, tulkitsee uskovien uskoa, kyseenalaistaa heidän Jumala-kokemuksensa jne.? Koska omasta mielestäsi olet selkeän tieteellinen, looginen ja vailla ennakko-oletuksia? Ja henkilökohtaisilla tarpeillasi uskoa tai olla uskomatta jotakin ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka asioita tulkitset? Eipä tietenkään! Mutta USKOVAT ovat epätieteellisiä, epäloogisia ja ennakkoluuloihinsa sidottuja... >Toteat itsekin että kaikilla ihmisillä on tarpeita, mutta sinun mielestäsi uskovien "tarpeet" uskoa jumaliinsa on ilmeisiä ja on kiistatonta että he ovat luoneet jumalat ja uskonnot omiin tarpeisiinsa, sen sijaan et juurikaan mieti omaa tarvettasi ajatella ja olettaa näin?>Kyllä sinunkin ajattelussasi ja tavassasi katsella näitä asioita vaikuttaa se olettamus ettei Jumalaa ole.>Et voi ikäänkuin irroittaa itseäsi erilleen siitä mitä tarkkailet. Siksi viet kaikkeen havainnointiisi mukana oman tunne-elämäsi ja tarpeesi. Tarkastellessasi uskoa ja uskovia pyrit saamaan vahvistusta näkemyksellesi ja olet estynyt havaitsemasta asioita jotka mahdollisesti todistaisivat Jumalan olemassaolon puolesta. Tämähän on ihan luonnollista.
Älä tuhlaa voimiasi.
Tuolta on turha odottaa mitään. Et voi kauhalla ottaa kun on lusikalla annettu!
:pp.:"Kun mainitset ateisti, voi se tarkoittaa lähes minkä aatteen, tai opin kannattajaa tahansa, kunhan siihen ei kuulu jumalusko, ymmärrätkö sitä ollenkaan?"
Kyllä minä ymmärrän. Samalla tavalla uskovainen voi tarkoittaa minkä tahansa aatteen tai opin kannattajaa tahansa, kunhan tuo aate tai oppi ei ole hänen jumaluskoaan vastaan? Kun kadulla menee uskovainen voidaan sanoa "uskovainen", mutta hän saattaa poliittiselta vakaumukseltaan olla yhtä hyvin vasemmistolainen tai oikeistolainen, kannattaa vegetarismia tai olla vannoutunut lihansyöjä, eikä termillä "uskovainen" itse asiassa otetakaan kantaa näihin asioihin.
Lisäksi uskovaisuutta on monenlaista ja on keskenään ristiriitaisia uskontoja jotka sulkevat toisensa pois. Uskovainen saattaa olla esim. kristitty tai muslimi, mutta ateisti ei yleensä ota kantaa kristillisyyteen sen enempää kuin muhamettilaisuuteenkaan, hänen uskovia ihmisiä ja heidän jumalakäsitystään koskevat näkemykset ottavat (yleensä) kantaa teismiin sinänsä.
En minäkään ottanut kantaa yksittäisten ateistien henkilökohtaisiin näkemyksiin enkä siihen mitä he elämässään yksilöinä kannattavat tai ovat kannattamatta vaan heidän ateismiinsa ja kyse oli nimenomaan tietynlaisesta ateismista eikä ateismista yleensä.
:pp.: "Siis sinun teksteistäsi ei löydy mitään vastausta siihen, jos esitän kysymyksen, mitä tarpeita, asioita jne, tarkoitat ateistisilla tarpeilla tai asioilla..."
Vastaus löytyy tekstiyhteydestä. En käsitellyt "ateistisia tarpeita" jonakin erillisenä tarveryhmänä, en ole edes kuvitellut tekeväni asiasta jotakin filosofista tai psykologista tieteellistä tutkimusta, älä siis jää kiinni yksittäisiin lauseisiin, minä käytin tätä ilmausta kuvaamaan juuri sitä asennetta että ateisti, joka ei myönnä Jumalan olemassaoloa eikä usko Häneen, käyttää tosiasioita hyväkseen vastustaessaan sellaista mihin nämä tosiasiat sinänsä eivät ota kantaa ja näin tehdessään hän toimii henkilökohtaisista "ateistisista" tarpeistaan käsin.
En ole minkäänlainen filosofi enkä välttämättä aina edes täysin looginen keskustelija, mutta hyvään keskusteluun kuuluu pyrkimys ymmärtää toisen sanoma, silloinkin kun hän ehkä käyttää kummalliselta tuntuvia lausahduksia. Mielestäni kirjoitukseni oli kyllä kyllin selkeä että varsinainen tarkoitukseni oli siitä luettavissa.
"Mielipiteesi ovat naurettavia juuri edellämainituista syistä, kun et ymmärrä lähtökohtaa mistä kirjoitat..."
Mikä on se lähtökohta jota en ymmärrä?
Murtsi-67: "Näkemyksenihän oli se, että on yksittäisiä ateisteja jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista, mitä ne eivät osoita. Käytin tätä esimerkkinä henkilökohtaisen vakaumuksen vaikutuksesta asioiden tulkintaan."
:pp.: "Ketä ne yksittäiset ateistit sitten on kun niin tekee? Aina voi heittää jonkun herjan, jos ei esitä mitään todistetta sen pohjaksi..."
Ne yksittäiset ateistit ovat juuri niitä jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista mitä tutkimustulokset eivät osoita. Ei tämä ollut herja mihinkään suuntaan. KÄYTIN TÄTÄ ESIMERKKINÄ HENKILÖKOHTAISEN VAKAUMUKSEN VAIKUTUKSESTA ASIOIDEN TULKINTAAN.
Tuossa yhteydessä en siis viitannut ateismiin oppirakennelmana enkä yksittäisiin ateisteihin yleensä vaan niihin yksittäisiin ateisteihin jotka näin toimivat.
Ja sitten tuohon mitä sanot että "ateismi ei ole mikään uskonto, aate eikä oppi jolla on jotkut yhtenäiset dogmit, opit tai ohjelma".
Ei ehkä yleisesti ottaen. Yksittäiselle ateistille ateismi saattaa kuitenkin olla uskonto tai uskontoon verrattava oppi dogmeineen.
Jos ottaa ateisminsa vakavasti ja pitää sitä merkittävänä todellisuuden mieltämisen suhteen, on toki luonnollista että muotoilee ateistista elämännäkemystä jollain tavoin, muutenkin kuin vain toteamalla "minä nyt vaan en sattumalta usko minkään jumalan olemassaoloon ja se siitä".
Arkielämässä en edes suhtaudu tuollaisten "ateistien" ateismiin kovin vakavasti, ehkä he nyt vain sattuvat jotenkin huolimattomasti uskomaan että "Jumalaa ei ole", samalla tavalla kuin on ihmisiä jotka uskoo että "Jumala on" olematta silti mitenkään erityisesti uskovia, ja näitä "uskovia" voisi määritellä vaikka "heikoiksi teisteiksi" tai "agnostisiksi teisteiksi?"
Hyväksyn kyllä määritelmän että jokainen jolta puuttuu usko Jumalan olemassaoloon tai jolla on usko että Jumalaa ei ole, on ateisti, näin asia on käsitteellisessä mielessä ja pidän sitä totena, kun termille ateisti on annettu tällainen sisältö; mutta siis: henkilöltä joka itsekin mieltää itsensä ateistiksi ja joka pitää asiaa merkittävänä, odotan näkemykselleen perusteluja, muuten keskustelu asiasta on aika vaikeaa.
Sitten on niitä jotka eivät ainoastaan ota ateismiaan vakavaksi, vaan joille ateismi on merkittävä heidän identiteetilleen niin, että he kokevat itsensä ateistiksi samalla tapaa kuin joku uskova saattaa kokea itsensä uskovaksi.
Näille ateismi EI VOI OLLA vain jokin elämässä mukana oleva käsitys eli että kun tulee Jumalasta puhe todetaan yksinkertaisesti että en usko Jumalaan ja se siitä. Ei, he harrastavat ateismiaan aktiivisesti pohdiskellen näitä asioita, mahdollisesti perehtyvät säännöllisesti alan julkaisuihin ja keskustelevat asiasta tavalla joka tuo heidän elämäänsä perustavaa laatua olevaa mielekkyyttä ja sisältöä.
Henkilöt, joita olen vähän provosoivastikin nimittänyt "uskonnollisiksi ateisteiksi", saattavat - syyttäessään uskovia ahdasmielisiksi ja fanaattisiksi! - olla "käännytystyössään" hyvinkin fanaattisia ja ahdasmielisiä sitä itse myöntämättä. Etkö ole koskaan tavannut tällaista ateistia, jolle uskovainen on kuin punainen vaate, taistelukutsu? Sellaiselle ihmiselle toisen voittaminen, mahdollisesti alistaminen ja nolaaminen, on tärkeämpää kuin asiallinen keskustelu.
Oman oikeaoppisuutensa synnyttämässä ylemmyydentunnossa hän ehkä ajattelee ettei uskovaisen kanssa voi edes keskustella asiallisesti, ja sehän on hänen mielestään kokonaan uskovan vika.
Ateismissa uskontona tai uskontoon verrattavana oppirakennelmana dogmeineen ja käsitteineen on päääopinkappale johon kuuluu että Jumalaa ei ole ja sitten tämän opinkappaleen tueksi on selkeästi muotoiltuja argumentteja, joihin uskotaan ja jotka on pyritty järjestämään aukottomaksi selitysmalliksi.
Se siitä...
Sitten takaisin varsinaiseen aiheeseen ja kommentteihisi.
Kirjoitin: "En ole väittänyt että ateistilla on tarpeita joita muilla ihmisillä ei ole, vaan että ateistilla kuten muillakin ihmisillä on tarve kokea olevansa oikeassa ja joskus tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella, kuten osoitin."
Tähän liittyi toteamukseni että ihminen "arkielämässä ja omissa mielipiteissään varmasti pyrkii saamaan tutkimustuloksistaan tukea omalle vakaumukselleen, joka ei välttämättä kaikessa ole tieteellinen."
Vai ajatteletko oikeasti että ainoastaan "epätieteelliset" ja loogiseen ajatteluun kykenemättömät toimivat näin? Käsitys on naurettava. Se edustaa ihan liian ruusuista kuvaa ihmisen kyvystä suhtautua asioihin objektiivisesti, sekoittamatta omia henkilökohtaisia kokemuksiaan ja tunne-elämänsä tarpeita ajatteluunsa!
Sinun mielestäsi tässä näkemyksessä on kysymys siitä että kaikkeahan voi kuvitella jos vain mielikuvitus riittää. Tarkoitatko että tuollaisen psykologisen tarpeen ja omien henkilökohtaisten mieltymysten vaikutus järjellisten tosiasioiden tunteenomaiseen tulkintaan ja tieteellisten tutkimustulosten yhdistäminen omiin ei-tieteellisiin tarkoituksiin, on minun mielikuvitukseni tuotetta?
Totesin että kyse on "aivan alkeellisesta psykologisesta havainnosta".
Tähän asiaan kommenttisi oli:
"Et ole osoittanut mitään muuta, kuin sen, että käsityskykysi on perseestä" ja "Puhutko nyt itsestäsi ja kreationisti kavereistasi? Sinulla vaan ei ole edes tosiasioita joita käyttäisit."
Murtsi-67:
"En ole väittänyt että ateistilla on tarpeita joita muilla ihmisillä ei ole, vaan että ateistilla kuten muillakin ihmisillä on tarve kokea olevansa oikeassa ja joskus tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustanuksella... Kyse on aivan alkeellisesta psykologisesta havainnosta."
:pp.:
"...kaikkeahan voi kuvitella jos mielikuvitus riittää... Et ole osoittanut mitään muuta, kuin sen, että käsityskykysi on perseestä."
Vielä kerran, selvennyksen vuoksi:
Ateistilla KUTEN MUILLAKIN IHMISILLÄ on tarve kokea olevansa oikeassa ja JOSKUS tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella, kuten osoitin.
Milloin "tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella"?
Vastaus oli tekstiini sisältyvässä esimerkissä.
Että kun ihmisen uskonnollisia tarpeita koskeva psykologinen tutkimus osoittaa yksilön tarpeiden ja uskon syy-yhteyden ja tämän pohjalta vetää johtopäätöksen että ihminen tai jotkut ihmiset ovat uskollaan luoneet itselleen "jumalia", niin sellainen ateisti joka tämän johtopäätöksen ja "tutkimustuloksen" pohjalta toteaa ettei Jumalaa ole, käyttää psykologista tutkimusta omien ennakkoasenteidensa mukaisesti ulottaessaan tutkimustuloksen koskettamaan asiaa jota se ei suoranaisesti kosketa.
Mainitussa havainnossahan oli kyse vain ihmisen uskonnollisesta käyttäytymisestä eikä tutkimus ottanut kantaa kysymykseen Jumalan olemassaolosta.
"Näkemykseni oli se, että on yksittäisiä ateisteja jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista, mitä ne eivät osoita. Käytin tätä esimerkkinä henkilökohtaisen vakaumuksen vaikutuksesta asioiden tulkintaan."
>>vaan heidän ateismiinsa ja kyse oli nimenomaan tietynlaisesta ateismista eikä ateismista yleensä.> Vastaus löytyy tekstiyhteydestä. En käsitellyt "ateistisia tarpeita" jonakin erillisenä tarveryhmänä, en ole edes kuvitellut tekeväni asiasta jotakin filosofista tai psykologista tieteellistä tutkimusta, älä siis jää kiinni yksittäisiin lauseisiin,>minä käytin tätä ilmausta kuvaamaan juuri sitä asennetta että ateisti, joka ei myönnä Jumalan olemassaoloa eikä usko Häneen, käyttää tosiasioita hyväkseen vastustaessaan sellaista mihin nämä tosiasiat sinänsä eivät ota kantaa ja näin tehdessään hän toimii henkilökohtaisista "ateistisista" tarpeistaan käsin.>En ole minkäänlainen filosofi enkä välttämättä aina edes täysin looginen keskustelija, mutta hyvään keskusteluun kuuluu pyrkimys ymmärtää toisen sanoma, silloinkin kun hän ehkä käyttää kummalliselta tuntuvia lausahduksia. Mielestäni kirjoitukseni oli kyllä kyllin selkeä että varsinainen tarkoitukseni oli siitä luettavissa.
>>Mikä on se lähtökohta jota en ymmärrä?>Murtsi-67: "Näkemyksenihän oli se, että on yksittäisiä ateisteja jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista, mitä ne eivät osoita. Käytin tätä esimerkkinä henkilökohtaisen vakaumuksen vaikutuksesta asioiden tulkintaan." >Tuossa yhteydessä en siis viitannut ateismiin oppirakennelmana enkä yksittäisiin ateisteihin yleensä vaan niihin yksittäisiin ateisteihin jotka näin toimivat.>Ja sitten tuohon mitä sanot että "ateismi ei ole mikään uskonto, aate eikä oppi jolla on jotkut yhtenäiset dogmit, opit tai ohjelma".
Ei ehkä yleisesti ottaen. Yksittäiselle ateistille ateismi saattaa kuitenkin olla uskonto tai uskontoon verrattava oppi dogmeineen.>Jos ottaa ateisminsa vakavasti ja pitää sitä merkittävänä todellisuuden mieltämisen suhteen, on toki luonnollista että muotoilee ateistista elämännäkemystä jollain tavoin, muutenkin kuin vain toteamalla "minä nyt vaan en sattumalta usko minkään jumalan olemassaoloon ja se siitä".>Arkielämässä en edes suhtaudu tuollaisten "ateistien" ateismiin kovin vakavasti, ehkä he nyt vain sattuvat jotenkin huolimattomasti uskomaan että "Jumalaa ei ole", samalla tavalla kuin on ihmisiä jotka uskoo että "Jumala on" olematta silti mitenkään erityisesti uskovia, ja näitä "uskovia" voisi määritellä vaikka "heikoiksi teisteiksi" tai "agnostisiksi teisteiksi?">Hyväksyn kyllä määritelmän että jokainen jolta puuttuu usko Jumalan olemassaoloon tai jolla on usko että Jumalaa ei ole, on ateisti, näin asia on käsitteellisessä mielessä ja pidän sitä totena, kun termille ateisti on annettu tällainen sisältö; mutta siis: henkilöltä joka itsekin mieltää itsensä ateistiksi ja joka pitää asiaa merkittävänä, odotan näkemykselleen perusteluja, muuten keskustelu asiasta on aika vaikeaa>Sitten on niitä jotka eivät ainoastaan ota ateismiaan vakavaksi, vaan joille ateismi on merkittävä heidän identiteetilleen niin, että he kokevat itsensä ateistiksi samalla tapaa kuin joku uskova saattaa kokea itsensä uskovaksi.
Näille ateismi EI VOI OLLA vain jokin elämässä mukana oleva käsitys eli että kun tulee Jumalasta puhe todetaan yksinkertaisesti että en usko Jumalaan ja se siitä. Ei, he harrastavat ateismiaan aktiivisesti pohdiskellen näitä asioita, mahdollisesti perehtyvät säännöllisesti alan julkaisuihin ja keskustelevat asiasta tavalla joka tuo heidän elämäänsä perustavaa laatua olevaa mielekkyyttä ja sisältöä>Henkilöt, joita olen vähän provosoivastikin nimittänyt "uskonnollisiksi ateisteiksi", saattavat - syyttäessään uskovia ahdasmielisiksi ja fanaattisiksi! - olla "käännytystyössään" hyvinkin fanaattisia ja ahdasmielisiä sitä itse myöntämättä. Etkö ole koskaan tavannut tällaista ateistia, jolle uskovainen on kuin punainen vaate, taistelukutsu? >Sellaiselle ihmiselle toisen voittaminen, mahdollisesti alistaminen ja nolaaminen, on tärkeämpää kuin asiallinen keskustelu.
Oman oikeaoppisuutensa synnyttämässä ylemmyydentunnossa hän ehkä ajattelee ettei uskovaisen kanssa voi edes keskustella asiallisesti, ja sehän on hänen mielestään kokonaan uskovan vika.>Ateismissa uskontona tai uskontoon verrattavana oppirakennelmana dogmeineen ja käsitteineen on päääopinkappale johon kuuluu että Jumalaa ei ole ja sitten tämän opinkappaleen tueksi on selkeästi muotoiltuja argumentteja, joihin uskotaan ja jotka on pyritty järjestämään aukottomaksi selitysmalliksi.>Kirjoitin: "En ole väittänyt että ateistilla on tarpeita joita muilla ihmisillä ei ole, vaan että ateistilla kuten muillakin ihmisillä on tarve kokea olevansa oikeassa ja joskus tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella, kuten osoitin."
Tähän liittyi toteamukseni että ihminen "arkielämässä ja omissa mielipiteissään varmasti pyrkii saamaan tutkimustuloksistaan tukea omalle vakaumukselleen, joka ei välttämättä kaikessa ole tieteellinen."
Vai ajatteletko oikeasti että ainoastaan "epätieteelliset" ja loogiseen ajatteluun kykenemättömät toimivat näin? Käsitys on naurettava. Se edustaa ihan liian ruusuista kuvaa ihmisen kyvystä suhtautua asioihin objektiivisesti, sekoittamatta omia henkilökohtaisia kokemuksiaan ja tunne-elämänsä tarpeita ajatteluunsa!>Sinun mielestäsi tässä näkemyksessä on kysymys siitä että kaikkeahan voi kuvitella jos vain mielikuvitus riittää. Tarkoitatko että tuollaisen psykologisen tarpeen ja omien henkilökohtaisten mieltymysten vaikutus järjellisten tosiasioiden tunteenomaiseen tulkintaan ja tieteellisten tutkimustulosten yhdistäminen omiin ei-tieteellisiin tarkoituksiin, on minun mielikuvitukseni tuotetta? >Totesin että kyse on "aivan alkeellisesta psykologisesta havainnosta".
>>Vielä kerran, selvennyksen vuoksi:
Ateistilla KUTEN MUILLAKIN IHMISILLÄ on tarve kokea olevansa oikeassa ja JOSKUS tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella, kuten osoitin.
Milloin "tätä tarvetta toteutetaan tosiasioiden kustannuksella"?
Vastaus oli tekstiini sisältyvässä esimerkissä.
Että kun ihmisen uskonnollisia tarpeita koskeva psykologinen tutkimus osoittaa yksilön tarpeiden ja uskon syy-yhteyden ja tämän pohjalta vetää johtopäätöksen että ihminen tai jotkut ihmiset ovat uskollaan luoneet itselleen "jumalia", niin sellainen ateisti joka tämän johtopäätöksen ja "tutkimustuloksen" pohjalta toteaa ettei Jumalaa ole, käyttää psykologista tutkimusta omien ennakkoasenteidensa mukaisesti ulottaessaan tutkimustuloksen koskettamaan asiaa jota se ei suoranaisesti kosketa.>Mainitussa havainnossahan oli kyse vain ihmisen uskonnollisesta käyttäytymisestä eikä tutkimus ottanut kantaa kysymykseen Jumalan olemassaolosta.
"Näkemykseni oli se, että on yksittäisiä ateisteja jotka käyttävät tutkimustuloksia osoittamaan sellaista, mitä ne eivät osoita. Käytin tätä esimerkkinä henkilökohtaisen vakaumuksen vaikutuksesta asioiden tulkintaan."
:pp.: "Sen tutkimuksen tuloksena ei kukaan ateisti vedä johtopäätöksiä jumalan olemassaolon suhteen jne."
Niin, koska on jo ennakkokäsitys että Jumalaa ei ole. Ateistihan on tuossa vaiheessa jo ateisti. Mutta hän käyttää tutkimustulosta oman, jo olemassaolevan asenteensa tukena. Jos hän päättelee että kyseinen tutkimuskin todistaa ettei Jumalaa ole, silloin hän ulottaa tutkimuksen koskettamaan sellaista aluetta johon se ei ota kantaa, eli Jumalan olemassaoloa.
Tällaista tapahtuu.
Älä väitä ettei henkilökohtaisella maailmankuvalla ja mieltymyksillä ole vaikutusta ihmisen tapaan ja kykyyn olla objektiivinen.
Jos henkilö esimerkiksi on joutunut naisten taholta kokemaan asioita joiden tähden hänellä on jonkinlaista vihaa tai ainakin halveksuntaa naissukupuolta kohtaan, niin kyllä hän lukee tutkimustuloksia naisten ja miesten aivokapasiteetin ym. erilaisuudesta toisella tapaa kuin henkilö jonka asennoituminen naisiin on myönteinen. Tämä pätee yleisesti ottaen kaikkiin asioihin. Tutkimustulos joka henkilön omien mieltymysten kannalta on myönteinen on hänelle paljon helpompi ottaa vastaan ja omaksua kritiikittä, toisenlaisessa tapauksessa hän ehkä vaatisi lisäselvityksiä jne.
Tutkimustulos joka on tosi, on tosi mielipiteistä riippumatta, mutta tapa tulkita tutkimustuloksia ja yhdistää niitä omaan maailmankuvaan riippuu usein henkilökohtaisista intresseistä. Henkilön on paljon helpompi omaksua totena ja ilman lisäselvityksiä väitteet jotka ovat samansuuntaisia hänen jo olemassaolevan mielipiteensä kanssa kuin väitteet jotka eivät tunnu niin miellyttäviltä.
Esimerkiksi jos jossakin seurakunnassa jaetaan leipää nälkäisille, niin kuinka moni toteaa tämän pelkkänä tosiasiana, ilman tunnesisältöä: seurakunnassa jaetaan leipää.
Uskonnollisesti asennoituneen ja ateistin välillä on merkittävä ero. Tosiasiallinen tapahtuma on aivan sama, mutta siihen asennoituminen eri. Ateisti mahdollisesti "näkee" tapahtuman taustalla pyrkimyksen kerätä pisteitä "jumalalta", pönkittää omaa uskovaisuutta ja hurskauden tunnetta, kalastella ihmisiä seurakuntaan leivän varjolla jne.
Tai jos jostain taholta esitetään väite että seurakunnan johtohenkilöt olivat ennen tapahtumaa keskenään päättäneet järjestää kyseisen tilaisuuden vain tapahtuman markkina-arvon vuoksi, niin seurakuntaan negatiivisesti suhtautuva ateisti tuskin tuntee tarvetta kysellä mihin kyseinen väite perustuu ja onko siitä näyttöä. Hänhän jo ennalta ajattelee että sellaisia ne uskovat ovat, ja hänen on helppo todeta: "kyllähän minä tämän jo tiesinkin".
Kannabiksen ( tai vaikka tupakan ) sauhuttelija 'lukee' kyseistä aihetta koskevia tutkimustuloksia ja kannanottoja ihan eri tavalla kuin ei-sauhuttelija ja valitsee tutkimustulosten joukosta omaa näkemystään tukevia kannanottoja.
Henkilö jonka mielestä jokaisessa kodissa pitäisi olla vähintäänkin yksi kunnollisesti toimiva käsiase varkaiden varalta, suhtautuu ihan eri tavalla asiasta tehtyihin tutkimustuloksiin kuin asiaan kielteisellä kannalla oleva.
Tutkimustulokset sinänsä voivat olla objektiivisia ja jos tutkimukset on perusteltuja ja hyvin tehtyjä ehkä kumpikin henkilö myöntää tutkimuksen sinänsä oikeaksi, silti he suhtautuvat asiaan eri tavalla.
Erityisesti jos on useita, keskenään ristiriitaisia tutkimustuloksia, kumpikin henkilö saattaa olla sinänsä yhtä objektiivinen mutta henkilökohtainen tarve vaikuttaa siihen kumpaa tulosta mieluummin uskoo.
Tästä oli kysymys "alkeellisessa psykologisessa havainnossa". Jos väität että ateisti on vapaa mieltymyksestä tulkita tutkimustuloksia ja psykologisia havaintoja oman maailmankuvansa mukaisesti, puhut potaskaa.
:pp.: "Tosiasiat sitten osoittavat, onko joku oikeassa vai väärässä, ja toistaiseksi on tosiasia, ettei jumalasta ole mitään todennettavia olemisia, muuten kuin uskovaisten mielikuvituksissa ja harhoissa."
No niin, tässä sitä ollaan. Jumalan olemassaolo kuuluu hengelliseen todellisuuteen, mutta kun oman ennakkokäsityksesi mukaisesti kiellät tällaisen todellisuuden olemassaolon vaatien että hengelliset pitää todistaa fyysisesti, niinpä uskovien kokemukset Jumalasta ovat "mielikuvitusta ja harhoja".
Toki ne ovat sitä, kun Jumala ei sinun maailmankuvaasi sovi. Käsityksesi on ettei Jumalaa ole. Jos Jumalaa ei ole, on aivan selvää että uskovien kokemukset silloin on mielikuvitusta ja harhoja, eihän ne voi olla mitään muuta.
Et voi suhtautua uskovien kertomuksiin kokemuksistaan objektiivisesti ja ilman ennakkokäsityksiä, koska jo ennalta asennoidut asiaan niin että ne on harhoja, koska olet sitä mieltä ettei Jumalaa ole.
Tämän mukaisesti sitten väitit minua harhaiseksi ja/tai (mahdollisesti patologiseksi) valehtelijaksi kertoessani kokemuksistani uskonto-palstalla.
Kun pyysit uskovia kertomaan kokemuksistaan ja määrittelemään uskonsa sisältöä, sinulla jo oli tämä ennakkokäsitys ja "varmuus" ettei mitään sellaista voisi tulla esiin, joka saisi sinua miettimään asiaa uudelta kannalta. Pyysitkö uskovia siis kertomaan asioista ainoastaan siksi, kun olit jo ennalta päättänyt osoittaa heidän näkemyksensä virheellisiksi, saadaksesi pilkata, leimata ja syyttää, johon sinulla "tieteellisenä" ja "tosialliseen tietoon" luottavana, ilman tunneperäisiä sidonnaisuuksia ja epätieteellisiä ennakkokäsityksiä toimivana ajattelijana mielestäsi on oikeus, ehkä peräti velvollisuuskin?
Vaatimus että uskovien pitäis todistaa Jumalan olemassaolo teille ateisteille samaan tapaan kuin todetaan esim. eduskuntatalon tai Seitsemisen kansallispuiston olemassaolo, on älytön.
Vaatimus olisi kyllä ymmärrettävä JOS Jumalan väitettäisiin olevan tähän aineelliseen ja näkyvään maailmaan kiinteästi kuuluva ja siinä fyysisesti läsnäoleva niin että hänet voidaan fyysisisin aistein nähdä, kuulla ja koskettaa. En ole missään vaiheessa väittänyt että Jumala, johon uskon, olisi tällainen. Jumala josta puhun edellyttää hengellistä todellisuutta.
Jumalan olemassaolon hengellisen luonteen tähden asia voidaan todeta ensisijassa hengellisesti. Lisäksi se voidaan todeta omatunnon ja ymmärryksen kautta.
Hengellisen ulottuvuuden olemassaolon kiellät. Niinpä, ja jos omatuntokin on vain "aivokemiaa" ja ymmärryksen täytyy sitoutua sellaiseen yksipuoliseen järkeilyyn joka myöntää vain materiaalisen todellisuuden, kuinka Jumala sitten todetaan? Ei kuinkaan.
Yhtä hyvin minä voisin vaatia sinua osoittamaan ettei Jumalaa ole ja sanoa että osoita se hengellisesti, ei fyysisesti. Osoita ettei hengellisessä todellisuudessa ole Jumalaa. Tai ettei ole mitään muuta hengellistä tai henkistä ulottuvuutta kuin pelkkä aivokemia ym.
On nimittäin kaksi äärimmäisyyttä.
Toinen on että kaikki näkyvä on mayaa, harhaa, Hinduisminsa vakavasti ottava hindu olettaa että näkyvän, fyysisen maailman tosi olemassaolo tulisi todistaa hänelle henkisesti, näkyjen tai ilmestysten tai jonkin "astraalitiedon" kautta, jotta hän siihen uskoisi. Kun tällaista todistetta ei tule, päinvastoin jooga ja meditaatio saa hänet yhä vakuuttuneemmaksi että tosi olevaisuus on ainoastaan henkinen, näin hän pitää todistettuna että fyysinen maailma on pinnallinen harha, eräänlainen kupla, mielikuva joka on jollain tapaa "olemassa" ja joka pitää ottaa huomioon mutta joka luonteeltaan kuitenkin on valhetta tosiolevan rinnalla.
Yhtä typerä on se äärimmäisyys, ettei voi olla mitään hengellistä todellisuutta, ei mitään Jumalaa eikä hengellisiä olentoja, koska niiden olemassaoloa ei voida todistaa fyysisesti.
Kumpikin äärimmäisyys edustaa rajoittunutta todellisuuskäsitystä.
Jossain keskustelussamme mainitsin nöyryydestä elämän todellisuuden edessä. Olen myös kirjoittanut 'oven takana' olemisesta, eli että olisi hyvä myöntää että voi olla sellaista mistä emme vielä tiedä, eikä pitää omaa järkeään todellisuuden ja tosiasioiden pätevänä mittarina.
Sinun mielestäsi todellisuus on vain se missä fyysisesti liikumme, mitä kosketamme, maistamme ja haistamme? Siksi ei tarvita mitään ihmeen nöyryyttä, eipä tietenkään. Se mikä voidaan nähdä ja materiaalisesti tutkimalla havaita ja todentaa on kaikki. Emme välttämättä vielä tiedä tämän kaiken toimintatavoista kaikkea, mutta se on varmaa että mitään Jumalaa ei olemassaoloon sisälly, koska Häntä ei ole ( siis sellaisella tavalla jonka hyväksyisit ) todistettu?
En siis voi todistaa sinulle Jumalan olemassaoloa. Todista sinä minulle ettei Hän ole.
Todistustaakkahan olisi kokonaan minulla, jos väittäisin Jumalan olevan fyysinen ja materiaalisesti havaittavissa, sillä ilmiselvää on ettei Hän ole sitä.
Mutta kuinka todistan sinulle sellaista, minkä todistaminen edellyttäisi havainnointia, jota et hyväksy? Eikö tieteellisyyden tulisi ottaa huomioon väitteeseen sisältyvä informaatio?
Jos väitetään että Jumala on ja että Hän on hengellinen ja että Häneen voi saada kosketuksen hengellisesti, ei toki ole hyvää tieteellisyyttä vaatia osoittamaan väitteen todenperäisyyttä fyysisesti? Vaatimus olisi epälooginen.
Väitteeseen asiallisesti suhtautuva ymmärtää että ainoa mahdollisuus päästä asiasta selvyyteen on hyväksyä se mahdollisuus että ehkä tällainen hengenmaailma on olemassa ja ehkä on olemassa Jumala, ja että jos minä oikeasti tahdon päästä tästä asiasta selvyyteen ja pidän tätä tärkeänä, on mahdollista että Hän vastaa rukouksiini ja osoittaa kuinka asia on.
Ellei henkilö hyväksy tällaista metodia ja tutkimustapaa, hän voi kyllä sanoa ettei usko Jumalan olemassaoloon koska hänellä ei ole siitä todisteita, mutta jos hän sanoo mielestään varmana tietona ettei Jumalaa ole, silloin hän astuu uskon alueelle. Tällöin "Jumalaa ei ole" on yhtä uskonnollinen ilmaus kuin "Jumala on".
Kärjistäen voisi sanoa että uskovilla on tietoa Jumalan olemassaolosta, mutta ateistilla ei ole mitään tietoa asiasta, ei Hänen olemassaolostaan eikä olemattomuudestaan.
Uskovilla on kokemuksia, havaintoja ja todisteita Hänestä, mutta ateistilla ei mitään muuta kuin oma uskonnollinen näkemyksensä, uskon varainen käsityksensä, joka vaikuttaa hänen "tieteellisyytensä" ja tulkintatapansa mukana.
Tiede ei ole todistanut että Jumala on.
O.K. Mutta jos väität että tiede on todistanut ettei Jumalaa ole, puhut potaskaa. Voisin käyttää omia sanojasi: "tätä sinun on näköjään mahdotonta ymmärtää."
Yhä uudelleen toistelet kyllä minulle lausetta "tätä sinun on mahdotonta ymmärtää, koska olet tollo", mutta mietipä nyt omia näkemyksiäsi ja ota huomioon ettei sinun tapasi olla tieteellinen ole ainoa mahdollinen tapa havainnoida maailmaa. Jos väität että muunlaiset havainnointitavat ja hengellisyyden huomioonottaminen on epärealistista ja tollomaista ja rajoittunutta, mielestäni se osoittaa omaa rajoittuneisuuttasi. Tuollaisesta asenteesta käsin sitten tuomitse uskovat rajoittuneiksi ja älylliseen ajatteluun kykenemättömiksi.
Ehkä en ole tollo mutta tapamme tarkastella asioita ovat liiaksi poikkeavat päästäksemme minkäänlaiseen yhteisymmärrykseen? Sinun mielestäsi erimielisyytemme johtuvat ainoastaan siitä etten kykene ymmärtämään asioita oikein... ja että valehtelen ja olen harhainen?
Jumala ei ole fyysinen olento kuten me, kuitenkin otat huomioon vain sellaiset todistukset Jumalasta, jotka olisivat fyysisiä ja sellaisena sopivia "tieteelliseen" maailmankuvaasi!
Tuosta näkökulmasta käsin et kuitenkaan mitenkään voi todistaa ettei Jumalaa ole, muuten kuin omilla mielipiteilläsi ja mielikuvituksellasi, niin että kyllä se mielikuvitus sinullakin toimii. Kysymys on ihmisen tavasta päätellä asioita, ja kyllä paljolti on kysymys ennakkokäsityksistä, vaikka kuinka luulisit olevasi objektiivinen, realisti ja vaikka mitä.
Jos pyrit tieteellisesti perustelemaan sen ettei Jumalaa ole, ulotat tieteen koskettamaan sellaista mitä se ei kosketa, koska tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon sinänsä. Silloin kysymys on sinun uskomuksistasi, joiden tukena käytät tieteellisiä tutkimustuloksia joita itse tulkitset, ei mistään varmoista tosiasioista.
On siis eri asia sanoa henkilökohtaisena näkemyksenään "en usko Jumalaan", ja tämä voisi olla vielä jopa tieteellisesti perusteltua, mutta sanoa "Jumalaa ei ole" on uskonnollinen ilmaus jonka perustana ei ole mitään tieteellisyyttä. Se perustuu ennakkokäsityksiin, ja "ateistiseen tarpeeseen" kieltää itselle epäedullinen pyrkimällä osoittamaan se olemattomaksi ja/tai valheeksi.
>>Mutta hän käyttää tutkimustulosta oman, jo olemassaolevan asenteensa tukena. Jos hän päättelee että kyseinen tutkimuskin todistaa ettei Jumalaa ole, silloin hän ulottaa tutkimuksen koskettamaan sellaista aluetta johon se ei ota kantaa, eli Jumalan olemassaoloa.
Tällaista tapahtuu.>Älä väitä ettei henkilökohtaisella maailmankuvalla ja mieltymyksillä ole vaikutusta ihmisen tapaan ja kykyyn olla objektiivinen>Jos henkilö esimerkiksi on joutunut naisten taholta kokemaan asioita joiden tähden hänellä on jonkinlaista vihaa tai ainakin halveksuntaa naissukupuolta kohtaan, niin kyllä hän lukee tutkimustuloksia naisten ja miesten aivokapasiteetin ym. erilaisuudesta toisella tapaa kuin henkilö jonka asennoituminen naisiin on myönteinen. Tämä pätee yleisesti ottaen kaikkiin asioihin. Tutkimustulos joka henkilön omien mieltymysten kannalta on myönteinen on hänelle paljon helpompi ottaa vastaan ja omaksua kritiikittä, toisenlaisessa tapauksessa hän ehkä vaatisi lisäselvityksiä jne.>Tutkimustulos joka on tosi, on tosi mielipiteistä riippumatta, mutta tapa tulkita tutkimustuloksia ja yhdistää niitä omaan maailmankuvaan riippuu usein henkilökohtaisista intresseistä. Henkilön on paljon helpompi omaksua totena ja ilman lisäselvityksiä väitteet jotka ovat samansuuntaisia hänen jo olemassaolevan mielipiteensä kanssa kuin väitteet jotka eivät tunnu niin miellyttäviltä. >Esimerkiksi jos jossakin seurakunnassa jaetaan leipää nälkäisille, niin kuinka moni toteaa tämän pelkkänä tosiasiana, ilman tunnesisältöä: seurakunnassa jaetaan leipää. >Uskonnollisesti asennoituneen ja ateistin välillä on merkittävä ero. Tosiasiallinen tapahtuma on aivan sama, mutta siihen asennoituminen eri. Ateisti mahdollisesti "näkee" tapahtuman taustalla pyrkimyksen kerätä pisteitä "jumalalta", pönkittää omaa uskovaisuutta ja hurskauden tunnetta, kalastella ihmisiä seurakuntaan leivän varjolla jne. >Tai jos jostain taholta esitetään väite että seurakunnan johtohenkilöt olivat ennen tapahtumaa keskenään päättäneet järjestää kyseisen tilaisuuden vain tapahtuman markkina-arvon vuoksi, niin seurakuntaan negatiivisesti suhtautuva ateisti tuskin tuntee tarvetta kysellä mihin kyseinen väite perustuu ja onko siitä näyttöä. Hänhän jo ennalta ajattelee että sellaisia ne uskovat ovat, ja hänen on helppo todeta: "kyllähän minä tämän jo tiesinkin".> Kannabiksen ( tai vaikka tupakan ) sauhuttelija 'lukee' kyseistä aihetta koskevia tutkimustuloksia ja kannanottoja ihan eri tavalla kuin ei-sauhuttelija ja valitsee tutkimustulosten joukosta omaa näkemystään tukevia kannanottoja.>Henkilö jonka mielestä jokaisessa kodissa pitäisi olla vähintäänkin yksi kunnollisesti toimiva käsiase varkaiden varalta, suhtautuu ihan eri tavalla asiasta tehtyihin tutkimustuloksiin kuin asiaan kielteisellä kannalla oleva. >Tästä oli kysymys "alkeellisessa psykologisessa havainnossa". Jos väität että ateisti on vapaa mieltymyksestä tulkita tutkimustuloksia ja psykologisia havaintoja oman maailmankuvansa mukaisesti, puhut potaskaa.>No niin, tässä sitä ollaan. Jumalan olemassaolo kuuluu hengelliseen todellisuuteen, mutta kun oman ennakkokäsityksesi mukaisesti kiellät tällaisen todellisuuden olemassaolon vaatien että hengelliset pitää todistaa fyysisesti, niinpä uskovien kokemukset Jumalasta ovat "mielikuvitusta ja harhoja".> Toki ne ovat sitä, kun Jumala ei sinun maailmankuvaasi sovi. Käsityksesi on ettei Jumalaa ole. Jos Jumalaa ei ole, on aivan selvää että uskovien kokemukset silloin on mielikuvitusta ja harhoja, eihän ne voi olla mitään muuta.>Et voi suhtautua uskovien kertomuksiin kokemuksistaan objektiivisesti ja ilman ennakkokäsityksiä, koska jo ennalta asennoidut asiaan niin että ne on harhoja, koska olet sitä mieltä ettei Jumalaa ole.>Tämän mukaisesti sitten väitit minua harhaiseksi ja/tai (mahdollisesti patologiseksi) valehtelijaksi kertoessani kokemuksistani uskonto-palstalla.
Kun pyysit uskovia kertomaan kokemuksistaan ja määrittelemään uskonsa sisältöä, sinulla jo oli tämä ennakkokäsitys ja "varmuus" ettei mitään sellaista voisi tulla esiin, joka saisi sinua miettimään asiaa uudelta kannalta.>Pyysitkö uskovia siis kertomaan asioista ainoastaan siksi, kun olit jo ennalta päättänyt osoittaa heidän näkemyksensä virheellisiksi, saadaksesi pilkata, leimata ja syyttää, johon sinulla "tieteellisenä" ja "tosialliseen tietoon" luottavana, ilman tunneperäisiä sidonnaisuuksia ja epätieteellisiä ennakkokäsityksiä toimivana ajattelijana mielestäsi on oikeus, ehkä peräti velvollisuuskin?>Vaatimus että uskovien pitäis todistaa Jumalan olemassaolo teille ateisteille samaan tapaan kuin todetaan esim. eduskuntatalon tai Seitsemisen kansallispuiston olemassaolo, on älytön.>Vaatimus olisi kyllä ymmärrettävä JOS Jumalan väitettäisiin olevan tähän aineelliseen ja näkyvään maailmaan kiinteästi kuuluva ja siinä fyysisesti läsnäoleva niin että hänet voidaan fyysisisin aistein nähdä, kuulla ja koskettaa. En ole missään vaiheessa väittänyt että Jumala, johon uskon, olisi tällainen. Jumala josta puhun edellyttää hengellistä todellisuutta.>Jumalan olemassaolon hengellisen luonteen tähden asia voidaan todeta ensisijassa hengellisesti. Lisäksi se voidaan todeta omatunnon ja ymmärryksen kautta. > Hengellisen ulottuvuuden olemassaolon kiellät. Niinpä, ja jos omatuntokin on vain "aivokemiaa" ja ymmärryksen täytyy sitoutua sellaiseen yksipuoliseen järkeilyyn joka myöntää vain materiaalisen todellisuuden, kuinka Jumala sitten todetaan? Ei kuinkaan. >Jossain keskustelussamme mainitsin nöyryydestä elämän todellisuuden edessä. Olen myös kirjoittanut 'oven takana' olemisesta, eli että olisi hyvä myöntää että voi olla sellaista mistä emme vielä tiedä, eikä pitää omaa järkeään todellisuuden ja tosiasioiden pätevänä mittarina.> Sinun mielestäsi todellisuus on vain se missä fyysisesti liikumme, mitä kosketamme, maistamme ja haistamme?> Emme välttämättä vielä tiedä tämän kaiken toimintatavoista kaikkea, mutta se on varmaa että mitään Jumalaa ei olemassaoloon sisälly, koska Häntä ei ole ( siis sellaisella tavalla jonka hyväksyisit ) todistettu?> En siis voi todistaa sinulle Jumalan olemassaoloa. Todista sinä minulle ettei Hän ole.>
Sinun logiikallasi ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella on suurempi yleinen totuusarvo, kuin ihmisten yleisillä kokemuksilla(tiede). Ja sinä tyypillisellä hihhulilogiikallasi et näe tässä mitään ristiriitaa.
Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa jos todisteeksi riittää, että uskoo asian olevan niin. Jos tämä menetelmä on ainoa keino löytää totuus, on jumalallasi ollut kyllä varsin sairas huumorintaju.
Tiede tutkii HAVAINTOJA, jotka voidaan kiistatta todistaa oikeiksi. (Havaintojen todenperäisyydestä ei siis saa syntyä merkittävää kiistaa). Jakosi henkiseen ja fyysiseen maailmaan on täysin keinotekoinen(paitsi jos henkistä maailmaa ei voi havainnoida). Kai sinäkin olet uskosi pohjaksi edes jotakin HAVAINTOJA tehnyt. Olisi varsin kummallista, jos havainnot `totuudesta` olisivat kiistanalaisia. Aivan kuin jumala haluaisi sabotoida itseensä uskomisen mahdollisuuksia(jumalahan sen on viime kädessä päättänyt, että mitkä asiat ovat kenenkin mielestä kiistanalaisia, vai?) (huom. havainnointi=aistihavainnot päättely)
Sinä olet näemmä uskotellut itsellesi, ettei `puhtaalta pöydältä` ajattelijoita ole olemassakaan ja kaikkien ajattelua leimaa joukko lähtöoletuksia. Pakkohan noin on kyllä ajatella, jos haluaa moisessa sadussa(huom. ei oletus vaan päätelmä) elää.
Jos ihmisen suhde, Jumalaansa, voi vain olla henkilökohtainen, niin silloin se sitä on, ja ainoastaan yksilötasolla, henkilölle kuuluvan
yksityisyyden mukaan määriteltynä.
Kaikkea ajattelua leimaa ennakko tiedot ja henkilökohtaiset ja ehkä myös tiedostetut vahvat yleiset asenteet, sekä myös tavoite hakuisuus
sekä perinmäinen tarkoitus.
Sitten nuo perussyyt, motiivit, ovat ajatteluun
kytkettyjä saumattomasti, ilman että niitä voisi
irroittaa itse ajattelusta ja tiedostetuista
asioista tai perusolettamuksista. Ja jos ne
irroittaa näistä tekijöistä, päätyy siihen mihin
sinäkin, eli epä(-)rationaalisuuteen. (ir-)
On asioita ja tapahtumia ja esineitä joista itse
tosiseikkojen, perusteellisten mittaarvojen ja ääreisarvojen selville saaminen perustuu vain
pelkään tutkiskeluun, mittaamiseen ja tutkimiseen
mutta kun puhutaan henkisistä, hengellisistä ja
raadollisista asioista tai ominaisuuksista, ei se
olekkaan mikään selviö, että nämä arvot tai mitat
löytyisivät havaittavilla tavoilla, eli olisivat
esillä kuin Mona Lisa, tauluna museossa.
Otti niin oikeaan silmään, tuo sepustelu tieteen mahdollisuudesta selvittää tosiasioita mihin
sillä ei ole mitään valmiuksia olemassakaan tässä ja nyt tai tuolla ja huomenna, näin päättelin ja
näin päättelen.
Ihmisen järjenpäätelmillä, millä hän luulee olevansa jotain niin ihmeellistä, ettei ihmisenä tajua edes, omaa olemisensa olemattomuutta mikä ei ole järjellä selitettävissä, vaan se, olemisen olemmassaoleva osa, joka ihmisessä näitä asioita tarkastelee, luulee olevansa suurempi kuin se, joka todella on olemassaoleva..
..ei pääse puusta pitemälle,
tai lähtee rannasta mutta ajaa karille
koska lukee liikaa kippari-lehteä.
saa päänsärkyä tuosta oman olemisesi olemattomuudesta, mutta kuulostaa kyllä hupaisalta olemiselta, kuten Oskari olemattomankin oleminen, olisko tuokin jumalia?
Luuloja sinullakin riittää, kuten tuo karille ajaminenkin, sinne ajavat vain sellaiset jotka uskovat, että siinä on vettä riittävästi, tai ehkä "vedenpäällä" kävelijät?
Mutta kuten on todistettu, uskohan ei ole tiedon väärtti vaikka lukisikin uskonnollisia kirjoja.
Siksi suosittelen vesille kunnollisia merikarttoja, eikä luottamaan uskoonsa.
pienen pientä saunatonttua
oli mulla semmonen suloinen marsu
jonka nimi oli "olli-oskari"
ja ajelutin sitä keltaisen joponi
pyöränkorissa..
mutta ei me koskaan olli-oskarin kanssa
oltu olemassa sen takia että oltaisiin
oltu jotain "olemattomia jumalia"
välillä kyllä töyssyjä tuli kun ajeltiin
sadekuopista ja olli-oskari meinasi lentää
korista :)
Luulo ei ole tiedon väärtti
ihminen voi luulla mitä vaan
olettaessaan että se on hänen tietonsa
mikä onkin vain luulo
ja luotan mielummin uskoon kuin luuloon
sairaat on sitten erikseen, nehän saattaisivat luulla olli-oskariakin oskari olemattomaksi?
Kuten sanoit, luulo ei ole tiedon väärtti, eikä usko senkään väärtti, vaikka niinkin saatat luulla ja uskoa.
Siksi pysyttelenkin tiedoissa, ennen kuin alan uskomaan ilman tietoa.
Menee toisteluksi, mutta voisitko kertoa missä kohtaa päättelyni menee metsään.
1. Tiede voi tutkia kiistattomia havaintoja.
2. Jotta ihminen voisi jotakin tietää, on se(tieto) hänen jollain tavalla havaittava.
3. Havainto totuudesta ei voi olla kiistanalainen (muutenhan jumala sabotoisi uskomisyrityksiä).
Mikäli nämä kolme oletusta pätevät, voi tiede tutkia jumalan olemassaoloa.
Jotta ajattelu olisi ylipäänsä mielekästä, on joitakin oletuksia tehtävä. Oletukset kuitenkin tiedostetaan ja päätelmät tiedostetaan päteviksi vain oletusten ollessa voimassa. Nuo väitteesi tiedostamattomista oletuksista ja tarkoitushakuisuudesta tieteen parissa ovat kyllä täysin tuulesta temmattuja.
Pakkohan sinun on itsellesi valehdella. Rehellisyys selkiyttäisi maailmaasi liikaa ja voisit kauhuksesi huomata, että jumalaa ei mahdollisesti olekaan olemassa. Epämääräinen jako henkiseen ja fyysiseen maailmaan ja kirjoituksestasi hyvin ilmenevä asioiden monimutkaistaminen ovatkin korttitalosi kannalta välttämättömiä.
Yöllä syntyy tyhjästä vain arvioita ja tulkintoja
metsäneläimistä, joita ihminen, ei silmin näe eikä
korvin kuule ;)
1. Ihminen voi tutkia maailman kaikkia olemassa
olevaa ainetta ja epäainetta kun vain omaa riittävän tarkan,sopivan ja ajanmukaisen tutkimus-välineistön sekä kohtalaisen koulutuspohjan. Ja
toki rahasta ja rahoittajista on myös kyse tänä
päivänä yhä enenevässä määrin.
2. Tietoa omaksutaan opetuksen mukaan saatuna ja itseopittuna. Eli, joku ulkopuolinen taho antaa
sitä omista opituista tallennetuista tiedostoista käsin ja ihminen ottaa vastaan
sitä omilla aistihavainnoilla ja senjälkeen tallentaa Informaaation niinsanottuun työmuistiin
josta se prosessoinnin jälkeen siirtyy osin jäsenneltynä/jäsentyneenä niinkutsuttuun pitkäkestoiseen muistiin ja siellä se pysyy jos on pysyäkseen.
3. On paljon asioita, esineitä, tapahtumia ja
ilmiöitä maailmassa ja vähän maailman ulkopuolellakin joista ei olla yksimielisiä,
eli ne eivät ole kiistattomia havaintoja eikä niitä kaikkia ole edes pystytty todistaan oikeiksi
tai/ja varmentamaan todeksi. Ja niitä on monen
monta sorttia selvittämättä.
Eli, kuten näet, näillä keinoilla ei voida tehdä yhtään enempää kuin nyt parhaillaaan tehdään.
Mikään ei muuttunut muuksi eikä kukaan muuttunut
kuuksi.
Mikä kohta viittasi tiedostomattomiin oletuksiin
aijemmissa viesteissä jotka minä kirjoitin.
Alitajuntaa en lähtisi sekoittamaan aisti havantoihin silloin kun tehdään perus- tai varsinaiseen tutkimukseen liityviä toimenpiteitä
jollei sitten tutkita itse alitajuntaa ja sen toimintaa tai toimimattomuutta tai oletettua toimintaa ja toimimattomuuta ;)
Ei minulla ilmene mitään pakkoa mihinkään tai
kenenkäään suhteen. Ja en ole todistamassa tässä
tosiasioita vastaan enkä valheita vastaan.
Ja
pakko sanana tuo mieleen jonkinasteisen neuroosin
kun se kytkettään sanaan valehtelu. Patologinen
valehtelija kyllä voi hyvinkin kärsiä eriasteisista neurooseista mutta tämä aihe ei kuulu nyt käsiteltävänä olevaan kokonaisuuteen edes väliosana tai täytenumerona. Hyvä yritys
kuitenkin kaikkinensa.
"Yöllä syntyy tyhjästä vain arvioita ja tulkintoja
metsäneläimistä, joita ihminen, ei silmin näe eikä
korvin kuule ;)"
Mitenköhän tämä liittyy asiaan. Tarkoitan havainnoinnilla kaikkia niitä keinoja, joilla ihminen tietoa hankkii. (siis jos tästä oli kyse).
"1. Ihminen voi tutkia maailman kaikkia olemassa
olevaa ainetta ja epäainetta kun vain omaa riittävän tarkan,sopivan ja ajanmukaisen tutkimus-välineistön sekä kohtalaisen koulutuspohjan. Ja
toki rahasta ja rahoittajista on myös kyse tänä
päivänä yhä enenevässä määrin."
Tästä olet näemmä samaa mieltä kanssani. Tiede voi siis tutkia kaikkia kiistattomia havaintoja.
"2. Tietoa omaksutaan opetuksen mukaan saatuna ja itseopittuna. Eli, joku ulkopuolinen taho antaa
sitä omista opituista tallennetuista tiedostoista käsin ja ihminen ottaa vastaan
sitä omilla aistihavainnoilla ja senjälkeen tallentaa Informaaation niinsanottuun työmuistiin
josta se prosessoinnin jälkeen siirtyy osin jäsenneltynä/jäsentyneenä niinkutsuttuun pitkäkestoiseen muistiin ja siellä se pysyy jos on pysyäkseen."
Tässäkään ei tullut poikkipuolista sanaa oletukselleni, että kaikki tieto on jollakin tavalla havaittava.
"3. On paljon asioita, esineitä, tapahtumia ja
ilmiöitä maailmassa ja vähän maailman ulkopuolellakin joista ei olla yksimielisiä,
eli ne eivät ole kiistattomia havaintoja eikä niitä kaikkia ole edes pystytty todistaan oikeiksi
tai/ja varmentamaan todeksi. Ja niitä on monen
monta sorttia selvittämättä."
Tekstistäsi voi tulkita mielestäni kahdella eri tavalla: Joko jumalan olemassaoloa voi sittenkin tutkia tieteen avulla tai että jumala on halunnut oman totuutensa selvittämisen olevan mahdollisimman kiistanalaista ja vaikeaa. Toisen tulkinnan perusteella olet eri mieltä niistä raamatun kohdista, joiden mukaan jumala haluaa itseensä uskottavan. (Olettaen että todellakin kommentoit 3. olettamustani, etkä vain kirjoitellut omiasi)
"Eli, kuten näet, näillä keinoilla ei voida tehdä yhtään enempää kuin nyt parhaillaaan tehdään.
Mikään ei muuttunut muuksi eikä kukaan muuttunut
kuuksi."
No nyt putosin täysin kärryiltä. Aivan niin kuin olisit kumonnut oletukseni, vaikka tunnuit olevan kaikesta samaa mieltä. Sisältö on myös täysi arvoitus: Siis millä ihmeen keinoilla? Ja tehdä mitä? Ja mitä parhaillaan sitten tehdään? Ja miten nämä asiat tähän oikein liittyvät. Enkä mitä yritä mitään miksikään muuttaa. Ellei tuo olisi vastine väitteilleni, voisin kuvitella että olet aina ollutkin kanssani samaa mieltä. Montako persoonaa sinussa oikein asuu???
"Mikä kohta viittasi tiedostomattomiin oletuksiin
aijemmissa viesteissä jotka minä kirjoitin.
No tämä.
"Kaikkea ajattelua leimaa ennakko tiedot ja henkilökohtaiset ja ehkä myös tiedostetut vahvat yleiset asenteet"
Jotta leimautuminen olisi merkityksellistä, on ennakkotietojen ja asenteiden synnyttämät alkuoletukset oltava tiedostamattomia.
"Alitajuntaa en lähtisi sekoittamaan aisti havantoihin silloin kun tehdään perus- tai varsinaiseen tutkimukseen liityviä toimenpiteitä
jollei sitten tutkita itse alitajuntaa ja sen toimintaa tai toimimattomuutta tai oletettua toimintaa ja toimimattomuuta ;)"
Mikset lähde. Ihmisen muisti ei ole samanlainen kuin tietokoneella. Ihminen voi muistaa asioita tietämättään ja jopa prosessoida niitä `alitajunnassa´, josta ne sitten joskus putkahtelevat tietoisuuteen. Ihmisen aivot nyt sattuvat toimimaan tällä tavalla ja myös alitajunta on kiinteä osa ihmisen havainnointia. Pitää vain olla tietoinen omista havainnointimekanismeistaan.
Ei alitajunnassa tarvitse mitään mystistä olla, vaikka mystiseltä varmasti tuntuu, jos päähän joskus putkahtelee itsestään tietoja. Sinä ilmeisesti ammennat `henkisen maailman todellisuuden´ juuri alitajunnastasi.
Jos henkiset/uskonnolliset kokemukset tuottavat sinulle mielihyvää, olet ehdollistunut pitämään alitajuntaasi mahdollisimman aktiivisena. Alitajunta toimii parhaimmillaan hyvin monimutkaisissa tilanteissa, joissa tietoisuus ei oikein pysy mukana. Lyhyesti: monimutkaistat ja epämääräistät asioita saadaksesi mielihyvää.
Tässä olisi vaihtoehtoinen diagnoosi niille karsastamisillesi pakkoneurooseille.
Koska selvästi, muuttunut verensokeri tasapaino
saa ihmisen tekemään yöllä erilaisia tulkintoja
kuin päivällä tekemät tulkinnat, niin aika on sidottu ajatteluun ja sen painotuksiin.
3.) Siitä puuttui henkilöt(persoonat)kokonaan,
joten todennäköisesti kysymys ei ole ollenkaan raamatun sisällöstä tai kertomuksien sisältämistä
henkilöistä tai mistään mikä suoraan liittyisi
raamattuun. Teit arviointi virheen.
Ja kuten tiedät (ehkä) jumalia on suuri määrä
tälläkin hetkellä. Joitakin niistä voidaan toki
tutkia ja myös niiden vaikutuksia, ja onkin jo tutkittu.
Ihmiskunnan suorituskyky on rajallinen ja ihmiskunnan varallisuus luonnonvaroineen on myös rajallinen ja ihmiskunnan ajattelukykykin on vahvasti rajoittunut, eli silläkin on ääreisarvot
ja maksimi määrät, mitä voidaan saada aikaiseksi pelkästään ihmisen toimista.
Kun tehdään aisti havaintoja, niin alitajunnan vaikutus näkyy vasta tiedostamisen jälkeen ja aika
suurella viiveellä. Siis, jos keskustelemme suurin
piirtein keskimääräisen normaalista ihmisestä, ilman mahdollisia aivotoiminnan häiriöitä tai
kemiallisten stimulanttien käyttöä.
Muistin osa-alueet ja kokonaisvaltainen toiminta
on vielä aika harmaata aluetta nykypäivänäkin,
joten sen syvämmälle ei voida nyt mennä alitajunnan ja muistin ja omantunnonäänen osalta
tällä kertaa. Eli on niin vaikeasti tutkittava kenttä kaikkinensa nuo ihmisaivojen henkevimmät ja herkimmät osat.
Kaikki kokemukset ja tuntemukset ovat toki ensisijaisesti vain ihmisen omia ja vasta
toissijaisesti jonkun muun ja kolmanneksi tulee kollektiiviset kokemukset ja tuntemukset, jotka
sekoittuu omiin kokemuksiin aika isolla viivellä.
Ja jos tähän kokemus-tuntemus-maailmaan mahtuu
henkinen-hengellinen-raadollinen ihmisen minä,
niin silloinhan se on joidenkin kohdalla totta,
eli he ovat uskonnollisia ja jos ihminen kokee
tai saa jostakin toiminasta mielihyvää, niin se
vain kuuluu asiaan. ja toisaalta jos otetaan tähän
klimppiin alitajunta, niin se toimiii parhaiten
kun ihminen nukkuu, eikä saa kokemuksia osakseen
miltään elämän sektorilta. ...Mutta kuitenkin
hyvä hahmotelma sinulta tuo alitajuntaan liittyvä havainto/kokemus kytkös, joka tekee selvästi
joskus kepposet.
"
Koska selvästi, muuttunut verensokeri tasapaino
saa ihmisen tekemään yöllä erilaisia tulkintoja
kuin päivällä tekemät tulkinnat, niin aika on sidottu ajatteluun ja sen painotuksiin."
Yritätkö vihjata, että erilainen kirjoitusajankohtamme olisi syynä siihen, että emme oikein tunnu ymmärtävän toisiamme. Aika kaukaa haettua on. Aamulla voi tietysti olla hieman alhaisempi verensokeri, mutta jos se ajatteluusi vaikuttaa, mene lääkäriin.
"
3.) Siitä puuttui henkilöt(persoonat)kokonaan,
joten todennäköisesti kysymys ei ole ollenkaan raamatun sisällöstä tai kertomuksien sisältämistä
henkilöistä tai mistään mikä suoraan liittyisi
raamattuun. Teit arviointi virheen."
Vai puuttuivat persoonat;(sana `asiat´ ei siis sisälläkkään persoonia). Pointtinihan nimen omaan oli, että persoonallinen jumala, joka haluaa itseensä uskottavan, ei tekisi uskomisesta hankalaa ja kiistanalaista. Et siis kuitenkaan kommentoinut 3. olettamustani vaan höpisit omiasi. En tehnyt arviointivirhettä, koska tein tulkinnan olettaen, että kommentoit 3. olettamustani. Tässä oli muuten hyvä esimerkki tiedostetun alkuoletuksen merkityksestä.
"Ja kuten tiedät (ehkä) jumalia on suuri määrä
tälläkin hetkellä. Joitakin niistä voidaan toki
tutkia ja myös niiden vaikutuksia, ja onkin jo tutkittu."
Ensimmäisessä viestissäsi puhuit henkilökohtaisesta suhteesta Jumalaan(siis ISOLLA), joten oletin sinun olevan kristitty. Tuosta voisi päätellä ihan muuta. Voisitko hieman valaista? Kyllähän tutkia voi vaikka mitä. Mitään tuloksia en tuosta aiheesta kyllä ole nähnyt.
"
Ihmiskunnan suorituskyky on rajallinen ja ihmiskunnan varallisuus luonnonvaroineen on myös rajallinen ja ihmiskunnan ajattelukykykin on vahvasti rajoittunut, eli silläkin on ääreisarvot
ja maksimi määrät, mitä voidaan saada aikaiseksi pelkästään ihmisen toimista."
Kyllä jumala tasan tarkkaan tietää mikä on kenenkin suorituskyky. Onko se ihmisen vika, jos tämä suorituskyky ei riitä jumalan löytämiseen. Voisitko vihdoin kommentoida 3. olettamustani ja lopettaa kiertelyn. Jos et siihen kykene, niin jätä kommentoimatta. Monimutkaiset kiertelyt asian vierestä ovat rasittavia tulkita. Vai yritätkö väsytystekniikkaa, koska sanottava on loppunut.
Maailmankaikkeudessa on lähes loputtomat luonnonvarat. Ei ihminen voi tämänhetkisestä rajallisuudestaan johtuen tehdä päätelmää, että onko olemassa jotakin ääreisarvoja joihin ei voi koskaan päästä.
Vaikeasti tutkittavia aivot todellakin ovat ja harmaita alueita piisaa. Onkin mielestäni huomattavasti todennäköisempää, että selitykset jumalkokemuksille löytyvät juuri näiltä harmailta alueilta kuin mistään todellisesta jumalasta.
Yksinkertaisin selitys on mielestäni aina todennäköisimmin oikea. Sinä puolestaan tunnut sattuneesta syystä pitämään sitä kaikkein monimutkaisinta selitystä oikeana. Äärimmäisen monimutkainen olio eli jumala onkin tällöin looginen osa ajatteluasi.
ATEISMIN PSYKOLOGIA
I KESKUSTELUN LÄHTÖKOHDAT
2. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET. Ristiriidan laki: A ei voi olla samanaikaisesti A ja ei-A.
Tarkasteltaessa Jumalan olemassaolokysymystä objektiivisesti kiistan molemmat osapuolet eivät voi olla oikeassa.
Ristiriidan lain mukaan A ei voi olla samanaikaisesti A ja ei-A. Silloin myöskään Jumala ei voi samanaikaisesti olla olemassa ja ei olla. Sellainen väite, että Jumala sekä on että ei ole olemassa, on silkkaa pötyä.
Meidän vuosisatamme on kylläkin osoittanut, ettei se enää pidä ristiriidan lakia johdonmukaisen esityksen välttämättömänä edellytyksenä. Vastoin aiempaa rationalismia monet aikamme ajattelijat, etenkin eksistentiaalisen koulukunnan kannattajat, ovat esittäneet ajatuksen, että totuus voikin olla ristiriitainen...
Ja toisaalta ajattelijoita, jotka eivät ole hylänneet ristiriidan lakia käytöstä, on syytetty siitä, että he pitävät kiinni Aristoteleen totuuskäsityksestä, joka ei enää päde nykyisessä ajattelussa.
On tärkeää korostaa, että ristiriidan laista kiinni pitäminen ei edellytä Aristoteleen koko filosofisen ajatussysteemin sokeaa hyväksymistä. Aristoteles ei keksinyt logiikkaa, eikä ristiriidan laki ollut hänen järjestelmänsä tuote. Aristoteles määritteli logiikan, ei keksinyt sitä.
Väitteet, jotka törmäsivät yhteen ristiriidan lain kanssa, olivat Aristoteleen mukaan epämielekkäitä, sisällöltään merkityksettömiä väittämiä.
Vaikka ristiriidan laki on hylätty 1900-luvulla teoreettisella tasolla, se kuitenkin ilman muuta hyväksytään kaikilla käytännön tasoilla. Vaikka ihmiset järkeillessään kiistävät lain pitävyyden, he olettavat jokapäiväisessä elämässään, että laki pätee.
Filosofi, joka tutkijana kieltää ristiriidan lain toimivuuden, noudattaa kuitenkin lain periaatetta lähestyessään autolla tienristeystä. Nähdessään, että rekka tulee kovalla vauhdilla samaan risteykseen, johon hän on menossa, hän pysähtyy, koska hän tietää, että jos edessä on rekka, se ei voi samanaikaisesti olla olematta siinä.
Jos lääkäri havaitsee potilaassaan varmoja pahanlaatuisen syöpäkasvaimen merkkejä, mutta järkeilee, että potilaassa ei myöskään toisaalta ole syöpää ja hoitaa häntä sen vaihtoehdon mukaisesti, lääkärin menettelyä pidetään jo rikollisena. Ihminen ei voi toimia olettamatta, että ristiriidan laki on voimassa.
Ilmeisesti lukeneistoa jotenkin kiehtovat väittämät, jotka rikkovat räikeästi ristiriidan lakia. Kun väittämät tulevat arvostettujen ja viisaina pidettyjen opettajien suusta, ne vaikuttavat ensi kuulemalta pohjattoman syvällisiltä ja herättävät hämmentyneessä opiskelijassa hiljaista kunnioitusta.
Seurasin kerran sivusta, kun eräs tunnettu teologi lausui opiskelijoille seuraavan väittämän: "Jumalan olemus on täysin muuttumaton; Jumalan olemus on täysin muuttuvainen."
Kun tiedustelin myöhemmin muutamilta, mitä he olivat oppineet tuosta väitteestä, he myönsivät, etteivät olleet oppineet mitään, mutta he pitivät opettajan ajatusta kuitenkin hyvin hienona ja syvälle luotaavana...
Kerron vielä toisen esimerkin omasta kokemuksestani filosofian luennolta. Seisoin opiskelijoiden edessä luentosalissa ja minulla oli kädessä liidun pätkä. Sanoin kuulijoille, joiden joukossa juuri sinä iltapäivänä sattui olemaan oppilaitoksen dekaanikin: "Tämä liitu ei ole liitu."
Esitin väitteen miltei kuiskaamalla mutta vakavasti, äänellä, jolla opettaja yrittää välittää opetettavilleen jonkin syvällisen, tärkeän asian.
Panin otsani ryppyyn näyttääkseni pohtivalta ja miettivältä. Jonkin ajan kuluttua kysyin opiskelijoilta: "Miten ymmärsitte äskeisen väitteen?" Mietittyään tarkkaan yksi opiskelijoista vastasi: "Tuo liitu ei tosiasiassa ole liitu." Kysyin: "Mikä liitu?" ja opiskelija toisti: "Tuo liitu." Minä jatkoin: "Mutta tämä liituhan ei ole liitu, miksi sanotte tätä liiduksi?" Nyt opiskelija joutui ymmälle ja saliin levisi hämmentynyt mieliala.
Kun hiljainen mietiskely oli jatkunut tovin, dekaani yhtyi keskusteluun sanoen: "Minä ymmärsin niin, että juuri tuo nimenomainen liitu, joka teillä on kädessänne, ei ole liitu."
Minä kysyin: "Mikä nimenomainen liitu?" Hän osoitti nyt kädessäni olevaa liitua ja minä totesin: "Minähän sanoin ettei tämä liitu ole liitu. Miksi te itsepintaisesti väitätte tätä liiduksi?" Vihdoin, kun hämmennys salissa rupesi hipomaan ärtymyksen rajaa, mustaihoinen kaupunkilaispastori ei enää kestänyt kuunnella älyllistä hölynpölyä. Hän julisti rohkeasti: "Eihän tosta tajunnu mitään!"
Minusta oli tietenkin huojentavaa huomata, että salissa istui ainakin yksi ajatteleva ihminen...
Ristiriidan laki ei ole totuusjärjestelmä, se ei ole itsenäinen filosofia, ei edes tietoteoria. Se on täsmälleen sitä, mitä Aristoteles sanoikin sen olevan - mielekkään esittämisen väline, väline, joka mahdollistaa sanallisen kommunikaation ymmärtämisen.
Ristiriidan laki ei sinänsä ja sellaisenaan voi osoittaa Jumalaa olevaksi, ei liioin todistaa Häntä olemattomaksi. Tässä tilanteessa ristiriidan laista on meille vain yksi hyöty:
Se osoittaa ettemme voi ratkaista kiistaa hyväksymällä yhtä aikaa molemmat vastaväittämät.
Toisen on pakko olla väärin, koska molemmat eivät voi olla oikein.
Vaikka me nykyaikaisina ihmisinä kuinka tahtoisimme vapauden ja suvaitsevaisuuden nimissä hyväksyä molemmat, se ei käy päinsä. Erimielisyys pysyy, ja me kysymme nyt, miksi se pysyy. Miksi on mahdollista, että yhtä etevät, yhtä lahjakkaat, yhtä pitkälle koulutetut sivistyneet ihmiset päätyvät kahteen niin vastakkaiseen lopputulokseen, että ne sulkevat toisensa pois?
3. ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET. Päättelyprosessin inhimillisyydestä.
Kun asiantuntijat ovat keskenään eri mieltä ja päätyvät keskenään täysin vastakkaisiin tuloksiin, tavallinen ihminen ajattelee herkästi, että ongelma on mahdoton ratkaista.
Tosiasiassa on kuitenkin aivan mahdollista, että toinen on ratkaissut ongelman oikein ja toinen väärin.
Toisaalta väärään tulokseen tullut asiantuntija saattaa tehdä johdonmukaisempia päätelmiä kuin se, joka on päätellyt oikein.
Tietysti myös asiantuntijat tekevät virheitä. Etevimmätkin voivat erehtyä. Päättelyprosessiin mahtuu lukuisia virhemahdollisuuksia... Asiantuntijoille sattuvat erehdykset voi ryhmitellä karkeasti neljään perustyyppiin.
Nämä neljä virhetyyppiä, joista eroja syntyy, ovat seuraavat:
1. Epistemologiset virheet
2. Perustelun formulointivirheet
3. Empiirisen tutkimuksen asiavirheet
4. Psykologinen ennakkoasenne joka vääristää johtopäätöksiä
EPISTEMOLOGIA on filosofian haara, joka tutkii erityisesti tiedon luonnetta. Se käsittelee totuuden määritelmää ja totuuden etsimisen metodeja. Kaikkien asiantuntijoiden yleisesti hyväksymää tieto-oppia ei ole olemassa. Historian aikana on tunnettu useita tieto-opin koulukuntia, joista kuuluisimmat edustivat rationalistista tai empirististä suuntaa.
Äärimmäisyyteen menevät RATIONALISMIN perinteen kannattajat edellyttivät, että kaiken, mikä pystytään loogisesti todistamaan oikeaksi, täytyy olla todellisuudessa olemassa. Tätä suuntaa voidaan kutsua KONSEPTUALISMIKSI. Kaikki, minkä ajatus pystyy synnyttämään järjellisinä kategorioina, on myös olemassa. 1600-luvun essentialistit edustivat tätä totuuskäsitystä.
EMPIRISTINEN koulukunta puolestaan on yrittänyt päästä selville totuudesta, ei niinkään turvautumalla logiikkaan kuin tutkimalla selkeätä, aistein havaittavaa tietoaineistoa. Sääntö kuuluu, että kaikki, mikä voidaan havaita aistein, on totta. Se, mitä ei voida havaita aistein, ei ole totta...
Konseptualisti voi väittää, että koska Jumalan olemassaolo on täysin mahdollista käsittää rationaalisesti niin, ettei välittömästi törmätä irrationaalisiin ongelmiin, Jumala on oletettava todelliseksi.
Toisaalta hyvin jyrkkää empirististä tietokäsitystä kannattava tutkija voi väittää, että koska Jumalaksi kutsuttu, aistien tavoittamattomissa oleva metafyysinen olento ei läpäise empiiristä totuustestiä, hän ei voi olla tosi.(*1).
Täytyy tietysti muistaa, etteivät edellä mainitut kaksi epistemologista suuntaa ole suinkaan ainoat suunnat, jotka kilpailevat tutkijoiden hyväksynnästä. Tuskin monikaan 1900-luvun filosofi kannattaa niin yksipuolisesti rationalistista tai empiiristä oppia kuin edellä kuvatut äärisuunnat ovat.
Teistisiin tai ateistisiin päätelmiin voi vaikuttaa suuresti se, miten pätevän tai pätemättömän tieto-opin pohjalta kysymystä lähestytään.
Vaikka filosofien käyttämä epistemologia olisi täysin pätevä, se ei vielä takaa hänen pohdintansa lopputuloksen oikeallisuutta.
FORMULOINTIVIRHEET. Kaikki filosofit eivät ole olleet rationalisteja, mutta kaikki ovat puolustaneet näkökantojaan johonkin päättelyprosessiin turvautuen. Tämä on koskenut niin eksistentiaalifilosofiaa kuin muitakin tietokäsityksiä.
Formaalisessa totuudessa on kyse sisäisestä rakenteellisesta johdonmukaisuudesta. Siihen liittyvät logiikan kysymykset ja lauseet, jotka voidaan todistaa oikeiksi tai vääriksi pelkästään järjen avulla. Jos esimerkiksi joku filosofi toteaisi aluksi: "Kaikki ihmiset ovat kuolevaisia", siirtyisi seuraavaan premissiin: "Sokrates oli ihminen" ja päättelisi lopuksi, että "Sokrates ei ollut kuolevainen", hän tekisi selvän kömmähdyksen. Hänen päätelmänsä ei olisi oikein perusteltu.
On mielenkiintoista havaita, etteivät logiikan oppikirjojen esimerkit epäjohdonmukaisuuksista ole peräisin kirjallisuuden kevyemmästä laidasta kuten sarjakuvista, sensaatiolehdistä tai mainosjulkaisuista, vaan länsimaisen kulttuurin hienoimmista tuotteista.
Sellaisten loistavien ajattelijoiden kuin John Stuart Millin, David Humen, Immanuel Kantin, Aristoteleen, Ciceron ja monien muiden oppineiden teoksista on haettu esimerkkejä räikeistä epäloogisuuksista.(*2).
Siis hyvin tärkeä syy siihen, että etevät oppineet ovat tärkeistä kysymyksistä eri mieltä, on se, että etevillekin voi sattua päättelyissään erehdyksiä.
*1. Tätä ahdasta näkökantaa edusti varhainen loogisen positivismin koulukunta. Metodia arvioi laajemmin esim. Frederick Ferre: Language, Logic and God, 1961.
*2. Irving M. Copi: Introduction to Logic, 1953.
...kun voisi tietää...sinäpä kysymys,kö ?!?
Tuo tietämyksen määrä lienee kasvanut vallan moninkertaiseksi kirkkokuntien perustamisen alkuaikoihin nähden,kö ?!?
Mutta yhä vain useat jääräpäisesti uskovat...eivät suostu tietämään...miksi ihmeessä ?!?
Siinä lieneisi psykologialla sanansa sanottavana ja se puhuukin...tosin ei uskiksille,koska he eivät voi/osaa/pysty sitä omaksumaan,kö...miksi ?!?
Mutta tokihan tuo ymmärryksessään vähempiosaisten joukkio aina vain osaa meitä muita hämmästyttää ja huvittaa...hyvä niin...ellei se johda eripuraan ja sotiin...ei kait vaan uskovaiset(!) moiseen pystyisi...DUH ?!?
lol
;^D
Onhan tämäkin typerä kököttäjä taas sekaantunut hyvään keskusteluun. Opettele nyt viimeinkin kirjoittamaan!
Kiitos samoin...
Jotkut (osin syyntakeettomatkin varmasti) vielä uskovat jääräpäisesti ateismiin. No, onneksi vähenevässä määrin - ateismin kultavuodet ajoittuvat -70-luvulle, hippiaikoihin.