W.L. Craig tuhoaa Ehrmanin

"Jeesuksen historiallisuus ei todistaisi Jeesuksen jumaluutta, that's it. "

- Mielestäni tämä on oleellinen pointti, joka yleensä sivuutetaan. Jos pitävät todisteet historiallisesta Jeesuksesta löytyisivät, se itse asiassa romuttaisi koko kristinuskon. Jos tämä Jeesus osoittautuisi todelliseksi puusepan pojaksi, joka muutaman vuoden matkasaarnaajan uran jälkeen teloitettiin kansankiihotuksesta, putoaisi pohja kristinuskolta, joka edellyttää Jeesuksen olleen yliluonnollinen Jumalan kolmas olemus.

Hihhulit haluavat todistella raamatullisen Jeesuksen olleen todella elänyt todellinen henkilö, mutta haluvat uskoa tämän olleen jotain muuta kuin todellinen henkilö.

juutas. kirjoitti:

"Jeesuksen historiallisuus ei todistaisi Jeesuksen jumaluutta, that's it. "

- Mielestäni tämä on oleellinen pointti, joka yleensä sivuutetaan. Jos pitävät todisteet historiallisesta Jeesuksesta löytyisivät, se itse asiassa romuttaisi koko kristinuskon. Jos tämä Jeesus osoittautuisi todelliseksi puusepan pojaksi, joka muutaman vuoden matkasaarnaajan uran jälkeen teloitettiin kansankiihotuksesta, putoaisi pohja kristinuskolta, joka edellyttää Jeesuksen olleen yliluonnollinen Jumalan kolmas olemus.

Hihhulit haluavat todistella raamatullisen Jeesuksen olleen todella elänyt todellinen henkilö, mutta haluvat uskoa tämän olleen jotain muuta kuin todellinen henkilö.

>>>Jos pitävät todisteet historiallisesta Jeesuksesta löytyisivät... > ...se itse asiassa romuttaisi koko kristinuskon.  > Jos tämä Jeesus osoittautuisi todelliseksi puusepan pojaksi, joka muutaman vuoden matkasaarnaajan uran jälkeen teloitettiin kansankiihotuksesta, putoaisi pohja kristinuskolta, joka edellyttää Jeesuksen olleen yliluonnollinen Jumalan kolmas olemus.  

Okei, boxerblock, minulla ei ole nyt aikaa/halua alkaa väitellä kovinkaan pitkästi, joten sanon nopeasti muutaman pointin. Tämän aloituksen tarkoitus oli antaa hyödyllinen linkki Bart Ehrmania käsittelevästä kritiikistä. Jos joku ei halua katsoa, niin ei se mitään. Jos kuitenkin haluat vastaukset esimerkiksi kysymykseen "osoittaisitko milloin Ehrman on tähän syyllistynyt?", niin katso kyseinen luento. Craig tekee siinä loistavaa työtä.

Sitten mitä tulee Craigiin ja Kalamiin. Sinä sanot:

"Ja menemättä tuohon Ehrmanin ja Graigin väliin, jos sinä vaikka vuorostaan katsoisit seuraavat viisi videota jotka mielstäni aika pätevästi osoittavat virheet Graigin kosmologisessa argumentissa"

Oioi...

No niin, Craig ei ole vain Kalam kosmologisen argumentin suurin puolustaja, hän on oikeastaan kehittänyt koko argumentin. Nyt, hän on eittämättä filosofisen kosmologian ja Kalamin tämän hetken suurin asiantuntija, joten populaarit Youtube -videot eivät missään nimessä osoita Craigin "virheitä". Kalam on ehkä eniten väärinymmärryksiä ja olkiukkoja keräävä teistinen argumentti mitä tulee sen populaariin käyttöön. Youtube on täynnä "Kalam refuted" -videoita maallikoilta. Tosiasiassa nämä tämänkaltaiset videot ovat todella heikkoja vastauksia Kalamille. Minulla ei ole nyt aikaa katsoa noita videoita, mutta luulenpa että niissä esiintyvät kaikki maallikkojen vastalauseet argumentille, kuten "mikään ei ikinä ala olemaan" tai "universumi ei oikeasti alkanut olemaan tyhjästä", yms. Mikään näistä ei ole suosittu vastalause asiantuntijoiden piirissä. Youtube on vaarallinen paikka.

Vielä sananen ylösnousemuksesta. Sanot:

"Jos et usko tälläistä nykyaikaisena kertomuksena, kuinka sitten uskot 2000 vuotta vanhoihin vastaaviin kertomuksiin? Erityisesti kun sinä koet tarpeelliseksi uskoa vain yhden uskonnon esittämiä väitteitä vaikka aivan yhtä huteria väitteitä löytyy lukemattomilta uskonnoilta..."

Niin. Voit tietenkin vain VÄITTÄÄ, että Jeesuksen ylösnousemus on verrattavissa kansantaruihin, ja kysyä sitten, että miksi uskon sokeasti kansantaruihin. Tämä ei kuitenkaan ole kummoinen argumentti - määrittelit minun positioni vain ensin 'epäuskottavaksi' ja sitten totesit että "jahas, sinun positiosi on epäsuskottava".

Jos olemme kuitenkin vakavissamme, niin meidän tulee ensin katsoa, mitä argumentteja todisteita itse asiassa on olemassa ja yrittää sitten kritisoida niitä. Miksi Jeesuksen ylösnousemus ei sitten ole varrattavissa kansantaruihin? Koska ylösnousemuksen puolesta on esittää historiallista evidenssiä. Esimerksiki Craigin argumentti ylösnousemuksen puolesta etenee seuraavan kahden askeleen kautta:

(1) On olemassa neljä historiallista tosiasiaa Jeesuksen elämästä, josta valtaosa UT:n tutkijoista ovat yhtä mieltä ja joidenka puolesta on esittää vakuuttavaa historiallista todistusainestoa (huom. historiallista evidenssiä; tämä tapahtuu samoilla kriteereillä kuin minkä tahansa muun historiallisen dokumentin tutkiminen.) Nämä neljä tosiasiaa ovat (i) Jeesus haudattiin; (ii) Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä; (iii) Joukko ihmisiä luuli nähneensä ylösnousseen Jeesuksen hänen kuolemansa jälkeen; ja (iv) Alkukristityt alkoivat tämän seurauksena juutalaisessa kontekstissa uskomaan Jeesuksen ylösnousemukseen ja hänen jumalallisuuteensa.

(2) Näiden neljän faktan paras mahdollinen selitys on Jeesuksen ylösnousemus. Huom., että tämä hypoteesi ei ole "Jeesus nousi luonnollisesti kuolleista", koska ihmiset eivät nouse luonnollisesti kuolleista, vaan tämä hypoteesi on "Jumala nosti Jeesuksen kuolleista". Kun tässä kohdassa kaksi sitten arvioimme parasta mahdollista selitystä neljälle faktalle, niin meidän täytyy ottaa huomioon taustatietomme sekä historiallisen evidenssin vaikutus.

Jos haluat kritisoida tätä argumenttia, sinun täytyy tehdä jotain muuta kuin vain väittää, että ylösnousemus on myytti tms. Sinun täytyy joko kieltää neljä faktaa (joka on hankalaa, koska suurin osa tutkijoista, kuten Bart Ehrman, itse asiassa hyväksyy ne) tai sitten kertoa jokin vaihtoehtoinen selitys näille faktoille. Argumentti Jeesuksen ylösnousemuksesta perustuu historialliseen evidenssiin ja jos haluat kritisoida sitä, sinun täytyy ottaa tämä evidenssi huomioon.

Doubting Thomas kirjoitti:

Okei, boxerblock, minulla ei ole nyt aikaa/halua alkaa väitellä kovinkaan pitkästi, joten sanon nopeasti muutaman pointin. Tämän aloituksen tarkoitus oli antaa hyödyllinen linkki Bart Ehrmania käsittelevästä kritiikistä. Jos joku ei halua katsoa, niin ei se mitään. Jos kuitenkin haluat vastaukset esimerkiksi kysymykseen "osoittaisitko milloin Ehrman on tähän syyllistynyt?", niin katso kyseinen luento. Craig tekee siinä loistavaa työtä.

Sitten mitä tulee Craigiin ja Kalamiin. Sinä sanot:

"Ja menemättä tuohon Ehrmanin ja Graigin väliin, jos sinä vaikka vuorostaan katsoisit seuraavat viisi videota jotka mielstäni aika pätevästi osoittavat virheet Graigin kosmologisessa argumentissa"

Oioi...

No niin, Craig ei ole vain Kalam kosmologisen argumentin suurin puolustaja, hän on oikeastaan kehittänyt koko argumentin. Nyt, hän on eittämättä filosofisen kosmologian ja Kalamin tämän hetken suurin asiantuntija, joten populaarit Youtube -videot eivät missään nimessä osoita Craigin "virheitä". Kalam on ehkä eniten väärinymmärryksiä ja olkiukkoja keräävä teistinen argumentti mitä tulee sen populaariin käyttöön. Youtube on täynnä "Kalam refuted" -videoita maallikoilta. Tosiasiassa nämä tämänkaltaiset videot ovat todella heikkoja vastauksia Kalamille. Minulla ei ole nyt aikaa katsoa noita videoita, mutta luulenpa että niissä esiintyvät kaikki maallikkojen vastalauseet argumentille, kuten "mikään ei ikinä ala olemaan" tai "universumi ei oikeasti alkanut olemaan tyhjästä", yms. Mikään näistä ei ole suosittu vastalause asiantuntijoiden piirissä. Youtube on vaarallinen paikka.

Vielä sananen ylösnousemuksesta. Sanot:

"Jos et usko tälläistä nykyaikaisena kertomuksena, kuinka sitten uskot 2000 vuotta vanhoihin vastaaviin kertomuksiin? Erityisesti kun sinä koet tarpeelliseksi uskoa vain yhden uskonnon esittämiä väitteitä vaikka aivan yhtä huteria väitteitä löytyy lukemattomilta uskonnoilta..."

Niin. Voit tietenkin vain VÄITTÄÄ, että Jeesuksen ylösnousemus on verrattavissa kansantaruihin, ja kysyä sitten, että miksi uskon sokeasti kansantaruihin. Tämä ei kuitenkaan ole kummoinen argumentti - määrittelit minun positioni vain ensin 'epäuskottavaksi' ja sitten totesit että "jahas, sinun positiosi on epäsuskottava".

Jos olemme kuitenkin vakavissamme, niin meidän tulee ensin katsoa, mitä argumentteja todisteita itse asiassa on olemassa ja yrittää sitten kritisoida niitä. Miksi Jeesuksen ylösnousemus ei sitten ole varrattavissa kansantaruihin? Koska ylösnousemuksen puolesta on esittää historiallista evidenssiä. Esimerksiki Craigin argumentti ylösnousemuksen puolesta etenee seuraavan kahden askeleen kautta:

(1) On olemassa neljä historiallista tosiasiaa Jeesuksen elämästä, josta valtaosa UT:n tutkijoista ovat yhtä mieltä ja joidenka puolesta on esittää vakuuttavaa historiallista todistusainestoa (huom. historiallista evidenssiä; tämä tapahtuu samoilla kriteereillä kuin minkä tahansa muun historiallisen dokumentin tutkiminen.) Nämä neljä tosiasiaa ovat (i) Jeesus haudattiin; (ii) Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä; (iii) Joukko ihmisiä luuli nähneensä ylösnousseen Jeesuksen hänen kuolemansa jälkeen; ja (iv) Alkukristityt alkoivat tämän seurauksena juutalaisessa kontekstissa uskomaan Jeesuksen ylösnousemukseen ja hänen jumalallisuuteensa.

(2) Näiden neljän faktan paras mahdollinen selitys on Jeesuksen ylösnousemus. Huom., että tämä hypoteesi ei ole "Jeesus nousi luonnollisesti kuolleista", koska ihmiset eivät nouse luonnollisesti kuolleista, vaan tämä hypoteesi on "Jumala nosti Jeesuksen kuolleista". Kun tässä kohdassa kaksi sitten arvioimme parasta mahdollista selitystä neljälle faktalle, niin meidän täytyy ottaa huomioon taustatietomme sekä historiallisen evidenssin vaikutus.

Jos haluat kritisoida tätä argumenttia, sinun täytyy tehdä jotain muuta kuin vain väittää, että ylösnousemus on myytti tms. Sinun täytyy joko kieltää neljä faktaa (joka on hankalaa, koska suurin osa tutkijoista, kuten Bart Ehrman, itse asiassa hyväksyy ne) tai sitten kertoa jokin vaihtoehtoinen selitys näille faktoille. Argumentti Jeesuksen ylösnousemuksesta perustuu historialliseen evidenssiin ja jos haluat kritisoida sitä, sinun täytyy ottaa tämä evidenssi huomioon.

Whatever begins to exist has a cause.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause.

Ja tämä todistaa jumalan olemassaolon kuinka?

Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

"Esimerksiki Craigin argumentti ylösnousemuksen puolesta etenee seuraavan kahden askeleen kautta:"

Argumentti ei ole todiste.

Sinulla voi olla todisteita argumenttisi tukena, mutta ainakin jos sinä kirjoitat että Graig argumentoi sen sijaan että tämä todistaisi, ei mitään olla tehty.

"Nämä neljä tosiasiaa ovat (i) Jeesus haudattiin;"

Selvä, myönnetään että on ollut olemassa henkilö josta jeesus-myytti on saanut alkunsa, myönnetään että tämä on kuollut ja myönnetään että tämä on haudattu, huolimatta siitä että mitään hautaa tai materiaalista todistetta olisi saatavilla.

"(ii) Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä;"

Monen faaraonkin haudat ovat löytyneet tyhjinä, ovatko hekin nousseet taivaaseen vai onko heidän hautapaikkansa joutunut ryöstön kohteeksi?

Jos vaihtoehtoina ovat hautaryöstäjät tai pelkästään opetuslapset jotka haluavat vahvistaa jeesus-myyttiä vastaan kuolleista herääminen/herättäminen on minun valintani aika selvä.

"(iii) Joukko ihmisiä luuli nähneensä ylösnousseen Jeesuksen hänen kuolemansa jälkeen;"

Luuli nähneensä. Siinä sitä EVIDENSSIÄ. Väitti nähneensä on kai sitten yhtä lailla pätevää todistelua?

30,000-100,000 ihmistä luuli ja väitti nähneensä auringon tanssivan vuonna 1917. Onko siis Fatiman ihme kiistatonta totta?

Ja onko sinulla todellakin todisteita siitä että joukko ihmisiä näki jeesuksen vai voisiko kyseessä olla että joku yksittäinen henkilö tai pieni joukko ihmisiä kertoo että suurempi joukko olisi nähnyt jotain?

"(iv) Alkukristityt alkoivat tämän seurauksena juutalaisessa kontekstissa uskomaan Jeesuksen ylösnousemukseen ja hänen jumalallisuuteensa."

Ja alku-mormoonit alkoivat Joseph Smithin tekemien väitteiden ja tarinoiden seurauksena uskomaan että hän olisi profeetta.

Sitten alku-skientologit alkoivat uskomaan L. Ron Hubbardin höpinöitten seurauksena xenuun, tulivuoriin, ydinpommeihin ja pahoihin alieneihin.

Eikö ole mahdollista että 2000 vuotta sitten on elänyt aivan yhtä helposti höynäytettäviä ihmisiä kuin nykyäänkin?

"(2) Näiden neljän faktan paras mahdollinen selitys on Jeesuksen ylösnousemus."

Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

"Kun tässä kohdassa kaksi sitten arvioimme parasta mahdollista selitystä neljälle faktalle, niin meidän täytyy ottaa huomioon taustatietomme sekä historiallisen evidenssin vaikutus."

Sinun täytyy kyllä käyttää aikamoista aivovoimistelua jos sinusta paras mahdollinen selitys olis jokin muu kuin esimerkiksi minun antamani jokapäiväiset selitykset.

"Jos haluat kritisoida tätä argumenttia, sinun täytyy tehdä jotain muuta kuin vain väittää, että ylösnousemus on myytti tms. Sinun täytyy joko kieltää neljä faktaa tai sitten kertoa jokin vaihtoehtoinen selitys näille faktoille."

Elämme oudossa maailmassa jos ihmiset pitävät sinun tulkintaasi noista neljästä asiasta ensimmäisenä vaihtoehtona.

Sinun yliluonnollisen jumalan, ihmetekoja ja ihmisten 100% luotettavuutta vaativa johtopäätöksesi tekee väitteen että ylösnousemus olisi totta.

Minun jokapäiväisiä tapahtumia, ihmisten herkkäuskoisuutta ja erehtymistä edellyttävä johtopäätös toteaisi että ylösnousemus on myytti.

Voisitko nyt kertoa miksi sinun tulkintasi pitäisi ottaa todesta ja kuinka minä olen väärässä?

old_profile_46898 kirjoitti:

Whatever begins to exist has a cause.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause.

Ja tämä todistaa jumalan olemassaolon kuinka?

Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

"Esimerksiki Craigin argumentti ylösnousemuksen puolesta etenee seuraavan kahden askeleen kautta:"

Argumentti ei ole todiste.

Sinulla voi olla todisteita argumenttisi tukena, mutta ainakin jos sinä kirjoitat että Graig argumentoi sen sijaan että tämä todistaisi, ei mitään olla tehty.

"Nämä neljä tosiasiaa ovat (i) Jeesus haudattiin;"

Selvä, myönnetään että on ollut olemassa henkilö josta jeesus-myytti on saanut alkunsa, myönnetään että tämä on kuollut ja myönnetään että tämä on haudattu, huolimatta siitä että mitään hautaa tai materiaalista todistetta olisi saatavilla.

"(ii) Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä;"

Monen faaraonkin haudat ovat löytyneet tyhjinä, ovatko hekin nousseet taivaaseen vai onko heidän hautapaikkansa joutunut ryöstön kohteeksi?

Jos vaihtoehtoina ovat hautaryöstäjät tai pelkästään opetuslapset jotka haluavat vahvistaa jeesus-myyttiä vastaan kuolleista herääminen/herättäminen on minun valintani aika selvä.

"(iii) Joukko ihmisiä luuli nähneensä ylösnousseen Jeesuksen hänen kuolemansa jälkeen;"

Luuli nähneensä. Siinä sitä EVIDENSSIÄ. Väitti nähneensä on kai sitten yhtä lailla pätevää todistelua?

30,000-100,000 ihmistä luuli ja väitti nähneensä auringon tanssivan vuonna 1917. Onko siis Fatiman ihme kiistatonta totta?

Ja onko sinulla todellakin todisteita siitä että joukko ihmisiä näki jeesuksen vai voisiko kyseessä olla että joku yksittäinen henkilö tai pieni joukko ihmisiä kertoo että suurempi joukko olisi nähnyt jotain?

"(iv) Alkukristityt alkoivat tämän seurauksena juutalaisessa kontekstissa uskomaan Jeesuksen ylösnousemukseen ja hänen jumalallisuuteensa."

Ja alku-mormoonit alkoivat Joseph Smithin tekemien väitteiden ja tarinoiden seurauksena uskomaan että hän olisi profeetta.

Sitten alku-skientologit alkoivat uskomaan L. Ron Hubbardin höpinöitten seurauksena xenuun, tulivuoriin, ydinpommeihin ja pahoihin alieneihin.

Eikö ole mahdollista että 2000 vuotta sitten on elänyt aivan yhtä helposti höynäytettäviä ihmisiä kuin nykyäänkin?

"(2) Näiden neljän faktan paras mahdollinen selitys on Jeesuksen ylösnousemus."

Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

"Kun tässä kohdassa kaksi sitten arvioimme parasta mahdollista selitystä neljälle faktalle, niin meidän täytyy ottaa huomioon taustatietomme sekä historiallisen evidenssin vaikutus."

Sinun täytyy kyllä käyttää aikamoista aivovoimistelua jos sinusta paras mahdollinen selitys olis jokin muu kuin esimerkiksi minun antamani jokapäiväiset selitykset.

"Jos haluat kritisoida tätä argumenttia, sinun täytyy tehdä jotain muuta kuin vain väittää, että ylösnousemus on myytti tms. Sinun täytyy joko kieltää neljä faktaa tai sitten kertoa jokin vaihtoehtoinen selitys näille faktoille."

Elämme oudossa maailmassa jos ihmiset pitävät sinun tulkintaasi noista neljästä asiasta ensimmäisenä vaihtoehtona.

Sinun yliluonnollisen jumalan, ihmetekoja ja ihmisten 100% luotettavuutta vaativa johtopäätöksesi tekee väitteen että ylösnousemus olisi totta.

Minun jokapäiväisiä tapahtumia, ihmisten herkkäuskoisuutta ja erehtymistä edellyttävä johtopäätös toteaisi että ylösnousemus on myytti.

Voisitko nyt kertoa miksi sinun tulkintasi pitäisi ottaa todesta ja kuinka minä olen väärässä?

"Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?"

Naurahdin :D Hyvin kirjoitettu.

old_profile_46898 kirjoitti:

Whatever begins to exist has a cause.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause.

Ja tämä todistaa jumalan olemassaolon kuinka?

Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

"Esimerksiki Craigin argumentti ylösnousemuksen puolesta etenee seuraavan kahden askeleen kautta:"

Argumentti ei ole todiste.

Sinulla voi olla todisteita argumenttisi tukena, mutta ainakin jos sinä kirjoitat että Graig argumentoi sen sijaan että tämä todistaisi, ei mitään olla tehty.

"Nämä neljä tosiasiaa ovat (i) Jeesus haudattiin;"

Selvä, myönnetään että on ollut olemassa henkilö josta jeesus-myytti on saanut alkunsa, myönnetään että tämä on kuollut ja myönnetään että tämä on haudattu, huolimatta siitä että mitään hautaa tai materiaalista todistetta olisi saatavilla.

"(ii) Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä;"

Monen faaraonkin haudat ovat löytyneet tyhjinä, ovatko hekin nousseet taivaaseen vai onko heidän hautapaikkansa joutunut ryöstön kohteeksi?

Jos vaihtoehtoina ovat hautaryöstäjät tai pelkästään opetuslapset jotka haluavat vahvistaa jeesus-myyttiä vastaan kuolleista herääminen/herättäminen on minun valintani aika selvä.

"(iii) Joukko ihmisiä luuli nähneensä ylösnousseen Jeesuksen hänen kuolemansa jälkeen;"

Luuli nähneensä. Siinä sitä EVIDENSSIÄ. Väitti nähneensä on kai sitten yhtä lailla pätevää todistelua?

30,000-100,000 ihmistä luuli ja väitti nähneensä auringon tanssivan vuonna 1917. Onko siis Fatiman ihme kiistatonta totta?

Ja onko sinulla todellakin todisteita siitä että joukko ihmisiä näki jeesuksen vai voisiko kyseessä olla että joku yksittäinen henkilö tai pieni joukko ihmisiä kertoo että suurempi joukko olisi nähnyt jotain?

"(iv) Alkukristityt alkoivat tämän seurauksena juutalaisessa kontekstissa uskomaan Jeesuksen ylösnousemukseen ja hänen jumalallisuuteensa."

Ja alku-mormoonit alkoivat Joseph Smithin tekemien väitteiden ja tarinoiden seurauksena uskomaan että hän olisi profeetta.

Sitten alku-skientologit alkoivat uskomaan L. Ron Hubbardin höpinöitten seurauksena xenuun, tulivuoriin, ydinpommeihin ja pahoihin alieneihin.

Eikö ole mahdollista että 2000 vuotta sitten on elänyt aivan yhtä helposti höynäytettäviä ihmisiä kuin nykyäänkin?

"(2) Näiden neljän faktan paras mahdollinen selitys on Jeesuksen ylösnousemus."

Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

"Kun tässä kohdassa kaksi sitten arvioimme parasta mahdollista selitystä neljälle faktalle, niin meidän täytyy ottaa huomioon taustatietomme sekä historiallisen evidenssin vaikutus."

Sinun täytyy kyllä käyttää aikamoista aivovoimistelua jos sinusta paras mahdollinen selitys olis jokin muu kuin esimerkiksi minun antamani jokapäiväiset selitykset.

"Jos haluat kritisoida tätä argumenttia, sinun täytyy tehdä jotain muuta kuin vain väittää, että ylösnousemus on myytti tms. Sinun täytyy joko kieltää neljä faktaa tai sitten kertoa jokin vaihtoehtoinen selitys näille faktoille."

Elämme oudossa maailmassa jos ihmiset pitävät sinun tulkintaasi noista neljästä asiasta ensimmäisenä vaihtoehtona.

Sinun yliluonnollisen jumalan, ihmetekoja ja ihmisten 100% luotettavuutta vaativa johtopäätöksesi tekee väitteen että ylösnousemus olisi totta.

Minun jokapäiväisiä tapahtumia, ihmisten herkkäuskoisuutta ja erehtymistä edellyttävä johtopäätös toteaisi että ylösnousemus on myytti.

Voisitko nyt kertoa miksi sinun tulkintasi pitäisi ottaa todesta ja kuinka minä olen väärässä?

>>> Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

old_profile_46898 kirjoitti:

Whatever begins to exist has a cause.
The universe began to exist.
Therefore, the universe has a cause.

Ja tämä todistaa jumalan olemassaolon kuinka?

Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

"Esimerksiki Craigin argumentti ylösnousemuksen puolesta etenee seuraavan kahden askeleen kautta:"

Argumentti ei ole todiste.

Sinulla voi olla todisteita argumenttisi tukena, mutta ainakin jos sinä kirjoitat että Graig argumentoi sen sijaan että tämä todistaisi, ei mitään olla tehty.

"Nämä neljä tosiasiaa ovat (i) Jeesus haudattiin;"

Selvä, myönnetään että on ollut olemassa henkilö josta jeesus-myytti on saanut alkunsa, myönnetään että tämä on kuollut ja myönnetään että tämä on haudattu, huolimatta siitä että mitään hautaa tai materiaalista todistetta olisi saatavilla.

"(ii) Jeesuksen hauta löytyi tyhjänä;"

Monen faaraonkin haudat ovat löytyneet tyhjinä, ovatko hekin nousseet taivaaseen vai onko heidän hautapaikkansa joutunut ryöstön kohteeksi?

Jos vaihtoehtoina ovat hautaryöstäjät tai pelkästään opetuslapset jotka haluavat vahvistaa jeesus-myyttiä vastaan kuolleista herääminen/herättäminen on minun valintani aika selvä.

"(iii) Joukko ihmisiä luuli nähneensä ylösnousseen Jeesuksen hänen kuolemansa jälkeen;"

Luuli nähneensä. Siinä sitä EVIDENSSIÄ. Väitti nähneensä on kai sitten yhtä lailla pätevää todistelua?

30,000-100,000 ihmistä luuli ja väitti nähneensä auringon tanssivan vuonna 1917. Onko siis Fatiman ihme kiistatonta totta?

Ja onko sinulla todellakin todisteita siitä että joukko ihmisiä näki jeesuksen vai voisiko kyseessä olla että joku yksittäinen henkilö tai pieni joukko ihmisiä kertoo että suurempi joukko olisi nähnyt jotain?

"(iv) Alkukristityt alkoivat tämän seurauksena juutalaisessa kontekstissa uskomaan Jeesuksen ylösnousemukseen ja hänen jumalallisuuteensa."

Ja alku-mormoonit alkoivat Joseph Smithin tekemien väitteiden ja tarinoiden seurauksena uskomaan että hän olisi profeetta.

Sitten alku-skientologit alkoivat uskomaan L. Ron Hubbardin höpinöitten seurauksena xenuun, tulivuoriin, ydinpommeihin ja pahoihin alieneihin.

Eikö ole mahdollista että 2000 vuotta sitten on elänyt aivan yhtä helposti höynäytettäviä ihmisiä kuin nykyäänkin?

"(2) Näiden neljän faktan paras mahdollinen selitys on Jeesuksen ylösnousemus."

Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

"Kun tässä kohdassa kaksi sitten arvioimme parasta mahdollista selitystä neljälle faktalle, niin meidän täytyy ottaa huomioon taustatietomme sekä historiallisen evidenssin vaikutus."

Sinun täytyy kyllä käyttää aikamoista aivovoimistelua jos sinusta paras mahdollinen selitys olis jokin muu kuin esimerkiksi minun antamani jokapäiväiset selitykset.

"Jos haluat kritisoida tätä argumenttia, sinun täytyy tehdä jotain muuta kuin vain väittää, että ylösnousemus on myytti tms. Sinun täytyy joko kieltää neljä faktaa tai sitten kertoa jokin vaihtoehtoinen selitys näille faktoille."

Elämme oudossa maailmassa jos ihmiset pitävät sinun tulkintaasi noista neljästä asiasta ensimmäisenä vaihtoehtona.

Sinun yliluonnollisen jumalan, ihmetekoja ja ihmisten 100% luotettavuutta vaativa johtopäätöksesi tekee väitteen että ylösnousemus olisi totta.

Minun jokapäiväisiä tapahtumia, ihmisten herkkäuskoisuutta ja erehtymistä edellyttävä johtopäätös toteaisi että ylösnousemus on myytti.

Voisitko nyt kertoa miksi sinun tulkintasi pitäisi ottaa todesta ja kuinka minä olen väärässä?

>>> Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

Tässä näköjään universumin alku syy siirrettiin universumin ulkopuolelle, mutta mistä se universumin ulkopuolinen olento mahtoi syntyä? Ei kai vaan tyhjästä?

Ei se nyt ikäväkyllä niin toimi että sitä syytä siirretään aina vaan kauemmaksi ja kauemmaksi jonnekkin toisiin ulottuvuuksiin ilmeisen päättymättömästi.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

"Ongelma on vain se, että kausaalisesti ennen singularitettia ei ollut olemassa yhtään mitään!"

Multiversumiteoria ei edellyttäisi meidän maailmankaikkeudemme ikuista olemassaoloa.

"...ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Tätä standardi Big Bang -malli tarkoittaa."

Väärin, se pysähtyy singulariteettiin, koska mikään sitä aikaisempi on pelkkää arvailua.

Miksi valehtelet?

"Vallalla olevan Big Bang -mallin mukaan ennen alkuräjähdystä ei ollut kirjaimellisesti olemassa mitään, ei edes kvanttityhjiötä."

Miksi valehtelet?

"Mutta tämä asettaa ainakain metafyysisen naturalismin vakaviin ongelmiin."

Valheesi aiheuttavat ongelmia vain itsellesi.

"Anthony Kenny ilmaisi asian näin:"

Filosofi onkin paras henkilö kuvaamaan big bang-mallia...

Katsotaanpa mitä E.L.Wright, fyysikko ja atronmian tohtori sanoo asiasta:
"The Big Bang is the cosmological model of the initial conditions and subsequent development of the Universe that is supported by the most comprehensive and accurate explanations from current scientific evidence and observation."

Kumman määritelmään luottaisimmekaan?

Sinä joka aloituksessasi puhuit siitä kuinka Ehrman ei ole kaikkien puheittensa alueitten ekspertti tarjoaa aivan täysin sopimattoman henkilön määritelmää aiheesta josta sinäkin teet suoranaisia valheita, joko tietämättömyyttäsi tai halustasi johtaa ihmisiä harhaan.

"Joten naturalistin tai ateistin täytyy uskoa, että universumi tuli ei mistään ja ilman mitään syytä. Mutta tämä on absurdia, koska tyhjästä vain ei tule mitään."

Joten valehtelemalla ja väärien ihmisten määritelmiä esittelemällä saanut itsesi mielestäsi hyvään asemaan kertoa "totuuksia"?

"Miten vältämme tämän absurdiuden?"

Olemalla kuuntelematta sinun todistettavia valheitasi ja ei-pätevien henkilöiden kommentointia aiheesta.

"Asettamalle universumin alulle syyn."

Eikö tuo edellinen ehdotukseni olisi kuitenkin se parempi?

"Tämän syyn täytyy kuitenkin olla itse välttämätön olio, ettei sille enää sitten tarvitsisi hakea syytä. Syyn täytyy olla myös tapauksen luonteen mukaisesti ei-materiaalinen, ei-paikallinen, ajaton ja muuttumaton, koska universumi itse sisältää kaiken materian ja ajan. Joten universumin syyn täytyy olla sen ulkopuolella olevan ei-materiaalinen olento. JNE."

Joten kun lähdet vääristä alkukohdista, valehtelet, esittelet vääriä ihmisiä asiantuntijoina ja teet täysdellisesti ilman todisteita olevia väitteitä, voit kertoa kuinka asiat oikeasti ovat...

Ihan tosi...

Vaihda alaa...

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

Jo ensimmäisessä kohtaa, mistä tiedämme että Jeesus todella kuoli eikä vain melkein kuollut?
Ei olisi ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun joku on haudattu elävältä vai mitä luulet?

M@k3 kirjoitti:

Jo ensimmäisessä kohtaa, mistä tiedämme että Jeesus todella kuoli eikä vain melkein kuollut?
Ei olisi ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun joku on haudattu elävältä vai mitä luulet?

On se että Paavali aloitti koko uskonnon keksimällä uuden Jumal-hahmon, aivan kuten niin monet ovat tehneet ennen häntä ja hänen jälkeensä.

Itseasiassa tätä teoriaa tukee se että Paavali ei mainitse kirjeissään sanallakaan Jeesuksen opetuksia eikä tämän tekemiä ihmeitä, joten kirjeiden Jeesus oli vasta evankeliumien Jeesuksen prototyyppi.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

"Okei, teet yleisen virheen. Katsot jokaista faktaa erikseen, huomaat, että jokaiseen on jokin selitys ja päättelet, että koko keissi romahtaa siinä. Virheesi on se, ettet katso tätä argumenttia kumulatiivisena argumenttina"

Eli yhtälö jonka jokaisesta osasta löytyy virhe tulee virheetön kun sitä katsotaan kumulatiivisesti?

"Joten sinun pitää selittää, miksi Jeesus haudattiin..."

Jeesus-niminen saarnaaja kuoli.

"...JA sitten hauta löytyi tyhjäntä..."

Esim. opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä.

"...JA vielä tämän päälle joukko ihmisiä väitti nähneensä ylösnousseen Jeesuksen..."

Esim. opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa.

"...JA nämä ihmiset kehittivät juutalaiselle kulttuurille täysin vieraan uskon ylösnousseeseen Messiaaseen."

Esim. opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Vai onko esimerkiksi se että skientologit kehittivät kristilliselle kulttuurille täysin vieraan uskon xenuun todiste tämän paikkaansapitävyydestä?

"Mikä on paras selitys näiden faktojen kumulatiiviselle voimalle? Naturalistisia selityksiä on tarjottu kymmeniä, mutta kaikki hyväksyvät sen, että ne eivät ole mielekkäitä."

Mikä tuossa ei ole mielekästä?

Näemme esimerkkejä aivan samanlaisesta toiminnasta uskontoihin liittyen maapallon joka kolkassa hamasta historiasta nykypäivään...

"Hypoteesi 'Jumala nosti Jeesuksen kuolleista' on ainoa, joka selittää yksinään kaikki faktat täydellisesti."

Hypoteesi 'että Joseph Smith oli nousi jumalaksi' on ainoa joka selittää kaikki nämä seuraavat faktat (i) Hän löysi kultalevyt, (ii) tapasi enkelin, (iii) käänsi levyt ja (iv) nousi jumalaksi.

Vau! Mormonismi on oikeassa!!!

"Näin tämä hypoteesi on sekä yksinkertaisin että selitysvoimaltaan paras."

Jos se että pidät kaikkivaltiasta jumalaa, tämän pelkää olemassaoloa, tämän kirjallisia "lahjoja", täysin epäloogista synti/pelastus-ideaa ja koko tarinan satumaisuutta yksinkertaisimpana selityksenä yhden maailman uskonnon alulle, niin kiinnostaisi tietää mitä pidät monimutkaisena...

"Jos olet eri mieltä, niin solvauksien sijaan pyytäisin sinua esittämään mielekkään ja yksinkertaisen naturalistisen teorian näille faktoille."

Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Mielekästä ja yksinkertaista, vai oletko eri mieltä?

"Mutta yhtäkkiä joukko 1. vuosisadan juutalaisia alkoi väittämään, että yksi henkilö oli kokenut tämän eskatologisen ruumin ylösnousemuksen kesken historian. Miten tämä on mahdollista?"

Barack Obama oli saanut elää aivan rauhassa amerikkalaisena vuosikymmeniä, mutta kun hänestä uhkasi yhtäkkiä tulla presidentti joukko 21. vuosisadan amerikkalaisia alkoi väittämään että hän oli kenialainen. Miten tämä on mahdollista?

Argument from ignorance, episode I, The Doubting Menace.

"Mistä tämä idea sai alkunsa?"

Argument from ignorance, episode II, The Attack Of The Doubt.

"Julistamalla tätä sanomaa alkukristityt varmistivat sosiaalisen asemansa menettämisen ja lopulta kivuliaan kuolemansa."

Jos nykypäivänä ihmiset ovat valmiita lentämään lentokoneita pilvenpiirtäjiä päin, ihan tuollain vain uskonasioiden vuoksi, sinä ihmettelet miksi jotkut olisivat olleet valmiita ollut joskus muulloin kuolemaan valheen puolesta?

"Mistä tämä kontekstissaan käsittämätön ja vaarallinen idea sai alkunsa?"

Jos tämä tiedonpuute on mielestäsi pätevä peruste pitää sinun mielipidettäsi oikeana, niin silloin...

Ta-daa!!!

Argument from ignorance, Episode III, Revenge Of The Doubt...

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Aikana jolloin opimme jatkuvasti uutta kvanttifysiikasta ja siitä kuinka tälläisessä ympäristössä ei perinteisellä kausaliteetilla vaikuttaisi olevan merkittävää vaikutusta, on aika rohkeata väittää että kaikkitietävä jumala olisi singulariteetissa tapahtunutta kvanttifluktuaatiota todennäköisempi vastaus.

"Ongelma on vain se, että kausaalisesti ennen singularitettia ei ollut olemassa yhtään mitään!"

Ei tarkoita. Se, että jotain on joskus ollut ei tarkoita, että sitä ennen ei ollut mitään.

"Kausaalisesti (ei ajallisesti) ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään."

Kausaliteetti on aikaan sidottu määre. Se menettää merkityksensä, jos ei ole aikaa.

"Tätä standardi Big Bang -malli tarkoittaa."

Ei tarkoita. Olet vain itse keksinyt tuollaisen epäloogisen loikan. Standardimalli ulottuu siihen, että oli äärimmäisen tiheä ja kuuma tila.

"Universumi alkoi olemaan absoluuttisesta tyhjyydestä."

Väärin. Alkuräjähdysteoria ei väitä missään vaiheessa tuollaista vaan se on luomasi olkiukko. Voit toki laittaa tieteellisen lähteen, jossa väitetään, että alkuräjähdys tuli absoluuttisesta tyhjyydestä, jos mielestäsi sellaista mallissa väitetään. Muutoin kyse on vain sinun keksimästäsi vaateesta, jolle ei ole olemassa tieteellisiä perusteluita.

"Vallalla olevan Big Bang -mallin mukaan ennen alkuräjähdystä ei ollut kirjaimellisesti olemassa mitään, ei edes kvanttityhjiötä. "

Väärin. Se on sinun luomasi olkiukko. voit toki laittaa lähteen sellaiseen lähteeseen, joka tukee väitettäsi, mutta kannattaa huomioida, että sen pitää olla tieteellisesti pätevä lähde, ei jonkun apologeetan tai vastaavan väite.

"Mutta tämä asettaa ainakain metafyysisen naturalismin vakaviin ongelmiin."

Ongelma on olkiukossasi. Älä yritä sysätä itse luomiasi ongelmia muille.

"Anthony Kenny ilmaisi asian näin"

Se on Kennyn olkiukon ongelma. Ei meidän muiden.

"Joten naturalistin tai ateistin täytyy uskoa, että universumi tuli ei mistään ja ilman mitään syytä"

Ei tarvitse. Älä sysää luomasi olkiukon ongelmia muiden harteille.

"Tätä me kutsumme Jumalaksi. "

Jumalasi on siis olkiukko.

old_profile_46898 kirjoitti:

"Okei, teet yleisen virheen. Katsot jokaista faktaa erikseen, huomaat, että jokaiseen on jokin selitys ja päättelet, että koko keissi romahtaa siinä. Virheesi on se, ettet katso tätä argumenttia kumulatiivisena argumenttina"

Eli yhtälö jonka jokaisesta osasta löytyy virhe tulee virheetön kun sitä katsotaan kumulatiivisesti?

"Joten sinun pitää selittää, miksi Jeesus haudattiin..."

Jeesus-niminen saarnaaja kuoli.

"...JA sitten hauta löytyi tyhjäntä..."

Esim. opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä.

"...JA vielä tämän päälle joukko ihmisiä väitti nähneensä ylösnousseen Jeesuksen..."

Esim. opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa.

"...JA nämä ihmiset kehittivät juutalaiselle kulttuurille täysin vieraan uskon ylösnousseeseen Messiaaseen."

Esim. opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Vai onko esimerkiksi se että skientologit kehittivät kristilliselle kulttuurille täysin vieraan uskon xenuun todiste tämän paikkaansapitävyydestä?

"Mikä on paras selitys näiden faktojen kumulatiiviselle voimalle? Naturalistisia selityksiä on tarjottu kymmeniä, mutta kaikki hyväksyvät sen, että ne eivät ole mielekkäitä."

Mikä tuossa ei ole mielekästä?

Näemme esimerkkejä aivan samanlaisesta toiminnasta uskontoihin liittyen maapallon joka kolkassa hamasta historiasta nykypäivään...

"Hypoteesi 'Jumala nosti Jeesuksen kuolleista' on ainoa, joka selittää yksinään kaikki faktat täydellisesti."

Hypoteesi 'että Joseph Smith oli nousi jumalaksi' on ainoa joka selittää kaikki nämä seuraavat faktat (i) Hän löysi kultalevyt, (ii) tapasi enkelin, (iii) käänsi levyt ja (iv) nousi jumalaksi.

Vau! Mormonismi on oikeassa!!!

"Näin tämä hypoteesi on sekä yksinkertaisin että selitysvoimaltaan paras."

Jos se että pidät kaikkivaltiasta jumalaa, tämän pelkää olemassaoloa, tämän kirjallisia "lahjoja", täysin epäloogista synti/pelastus-ideaa ja koko tarinan satumaisuutta yksinkertaisimpana selityksenä yhden maailman uskonnon alulle, niin kiinnostaisi tietää mitä pidät monimutkaisena...

"Jos olet eri mieltä, niin solvauksien sijaan pyytäisin sinua esittämään mielekkään ja yksinkertaisen naturalistisen teorian näille faktoille."

Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Mielekästä ja yksinkertaista, vai oletko eri mieltä?

"Mutta yhtäkkiä joukko 1. vuosisadan juutalaisia alkoi väittämään, että yksi henkilö oli kokenut tämän eskatologisen ruumin ylösnousemuksen kesken historian. Miten tämä on mahdollista?"

Barack Obama oli saanut elää aivan rauhassa amerikkalaisena vuosikymmeniä, mutta kun hänestä uhkasi yhtäkkiä tulla presidentti joukko 21. vuosisadan amerikkalaisia alkoi väittämään että hän oli kenialainen. Miten tämä on mahdollista?

Argument from ignorance, episode I, The Doubting Menace.

"Mistä tämä idea sai alkunsa?"

Argument from ignorance, episode II, The Attack Of The Doubt.

"Julistamalla tätä sanomaa alkukristityt varmistivat sosiaalisen asemansa menettämisen ja lopulta kivuliaan kuolemansa."

Jos nykypäivänä ihmiset ovat valmiita lentämään lentokoneita pilvenpiirtäjiä päin, ihan tuollain vain uskonasioiden vuoksi, sinä ihmettelet miksi jotkut olisivat olleet valmiita ollut joskus muulloin kuolemaan valheen puolesta?

"Mistä tämä kontekstissaan käsittämätön ja vaarallinen idea sai alkunsa?"

Jos tämä tiedonpuute on mielestäsi pätevä peruste pitää sinun mielipidettäsi oikeana, niin silloin...

Ta-daa!!!

Argument from ignorance, Episode III, Revenge Of The Doubt...

dt, syyllistyt nollafilosofointiin ja valehteluun, etkä tajua, että jeesuksen ylösnousemus EI ole yksinkertaisin selitys jeesuksen tyhjälle haudalle EIKÄ jeesuksen tyhjä hauta ole todiste jeesuksen ylösnousemuksesta.

ettekä te id-kaverit, jotka haluatte väkisillä istuttaa jumalanne tieteeseen, kerro menetelmiä joilla voisimme tutkia jumalaa ja todistaa jumalhypoteesinne vääräksi. Nollafilosofointi ei riitä, tarvitaan jotain hieman konkreettisempaa.

ehaehaeha kirjoitti:

dt, syyllistyt nollafilosofointiin ja valehteluun, etkä tajua, että jeesuksen ylösnousemus EI ole yksinkertaisin selitys jeesuksen tyhjälle haudalle EIKÄ jeesuksen tyhjä hauta ole todiste jeesuksen ylösnousemuksesta.

ettekä te id-kaverit, jotka haluatte väkisillä istuttaa jumalanne tieteeseen, kerro menetelmiä joilla voisimme tutkia jumalaa ja todistaa jumalhypoteesinne vääräksi. Nollafilosofointi ei riitä, tarvitaan jotain hieman konkreettisempaa.

Uskovainen ei ikinä tuhoa ateistia väittelyssä, ei tässä ulottuvuudessa eikä missään muussakaan.

M@k3 kirjoitti:

Uskovainen ei ikinä tuhoa ateistia väittelyssä, ei tässä ulottuvuudessa eikä missään muussakaan.

uskovainen uskottelee itselleen voittaneensa ja lopettaa väittelyn, kaikki varmaan tietävät pulu-vertauksen... malliesimerkkinä tällä palstalla vaikkapa H.H. Kerran puhui itsensä pussiin väitellessään minun ja qfft:n kanssa että päätti kadota paikalta. enpä kyllä muuta olisi kretupelleltä odottanutkaan.

Resspektiä DT:lle, sillä hän ei ainakaan yleensä katoa kesken väittelyiden...

old_profile_46898 kirjoitti:

"Ongelma on vain se, että kausaalisesti ennen singularitettia ei ollut olemassa yhtään mitään!"

Multiversumiteoria ei edellyttäisi meidän maailmankaikkeudemme ikuista olemassaoloa.

"...ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Tätä standardi Big Bang -malli tarkoittaa."

Väärin, se pysähtyy singulariteettiin, koska mikään sitä aikaisempi on pelkkää arvailua.

Miksi valehtelet?

"Vallalla olevan Big Bang -mallin mukaan ennen alkuräjähdystä ei ollut kirjaimellisesti olemassa mitään, ei edes kvanttityhjiötä."

Miksi valehtelet?

"Mutta tämä asettaa ainakain metafyysisen naturalismin vakaviin ongelmiin."

Valheesi aiheuttavat ongelmia vain itsellesi.

"Anthony Kenny ilmaisi asian näin:"

Filosofi onkin paras henkilö kuvaamaan big bang-mallia...

Katsotaanpa mitä E.L.Wright, fyysikko ja atronmian tohtori sanoo asiasta:
"The Big Bang is the cosmological model of the initial conditions and subsequent development of the Universe that is supported by the most comprehensive and accurate explanations from current scientific evidence and observation."

Kumman määritelmään luottaisimmekaan?

Sinä joka aloituksessasi puhuit siitä kuinka Ehrman ei ole kaikkien puheittensa alueitten ekspertti tarjoaa aivan täysin sopimattoman henkilön määritelmää aiheesta josta sinäkin teet suoranaisia valheita, joko tietämättömyyttäsi tai halustasi johtaa ihmisiä harhaan.

"Joten naturalistin tai ateistin täytyy uskoa, että universumi tuli ei mistään ja ilman mitään syytä. Mutta tämä on absurdia, koska tyhjästä vain ei tule mitään."

Joten valehtelemalla ja väärien ihmisten määritelmiä esittelemällä saanut itsesi mielestäsi hyvään asemaan kertoa "totuuksia"?

"Miten vältämme tämän absurdiuden?"

Olemalla kuuntelematta sinun todistettavia valheitasi ja ei-pätevien henkilöiden kommentointia aiheesta.

"Asettamalle universumin alulle syyn."

Eikö tuo edellinen ehdotukseni olisi kuitenkin se parempi?

"Tämän syyn täytyy kuitenkin olla itse välttämätön olio, ettei sille enää sitten tarvitsisi hakea syytä. Syyn täytyy olla myös tapauksen luonteen mukaisesti ei-materiaalinen, ei-paikallinen, ajaton ja muuttumaton, koska universumi itse sisältää kaiken materian ja ajan. Joten universumin syyn täytyy olla sen ulkopuolella olevan ei-materiaalinen olento. JNE."

Joten kun lähdet vääristä alkukohdista, valehtelet, esittelet vääriä ihmisiä asiantuntijoina ja teet täysdellisesti ilman todisteita olevia väitteitä, voit kertoa kuinka asiat oikeasti ovat...

Ihan tosi...

Vaihda alaa...

Nopeasti Kalamista ja Big Bangista boxerblockille ja ertertille. En valitettavasti ehdi jatkamaan tätä keskustelua, koska lähden pian pois kotimaasta (en siis ole tekemässä "puluja"). Muutama sana kuitenkin vielä.

Meillä on selvästi eri näkökulma ja erilaisia lähteitä näihin hankaliin asioihin, mutta tarkoittaako se, että toinen osapuoli "valehtelee"? Come on... Meistä kukaan ei varmaankaan ole kosmologi, joten olemme erilaisten auktoriteettien varassa. Suurin erimielisyytemme tulee kysymyksestä universumin absoluuttisesta alusta. Ertert haastoi minut tässä kohtaa näin:

"voit toki laittaa lähteen sellaiseen lähteeseen, joka tukee väitettäsi, mutta kannattaa huomioida, että sen pitää olla tieteellisesti pätevä lähde, ei jonkun apologeetan tai vastaavan väite."

Joten tässä muutama lainaus, joka tukee minun käsitystäni universumin absoluuttisesta alusta.

James D. Sinclair (työskentelee Nasassa ja USA:n merivoimissa ja erikoistunut kosmologiaan):

"The standard Hot Big Bang model, as the Friedmann-Lemaitre model came to be called, thus describes a universe which is not eternal at the past, but which came into being a finite time ago. Moreover - and this deserves underscoring - THE ORIGIN IT POSITS IS AN ABSOLUTE ORIGIN EX NIHILO. For not only all matter and energy but also space and time themselves come into being at the initial cosmological singularity." (Craig & Sinclair, The Kalam Cosmological argument, sivut 101-201 kirjassa Blackwell Companion to Natural Theology, 2008; korostus minun.)

Craig ja Sinclair käyvät tässä kappaleessa läpi kaikki vaihtoehtoiset teoriat standardille mallille ja osoittavat ne kelpaamattomiksi. Huom., että James Sinclair hoitaa tässä kosmologisen puolen ja hänen mukaansa siis standardi Big Bang -malli tarkoittaa absoluutta alkua ex nihilo. Sinclair huomauttaa, että on yleinen väärinkäsitys varsinkin maallikkojen keskuudessa pitää singulariteettia osansa aika-avaruutta - se ei ole sitä, vaan se on raja tai reuna itse aika-avaruudelle.

John D. Barrow ja Frank Tipler (teoreettinen fyysikko ja kosmologi/fyysikko):

"At this singularity, space and time came into existence; LITERALLY NOTHING EXISTED BEFORE THE SINGULARITY, so, if the Universe originated at such singularity, we would truly have a creation ex nihilo." (Barrow & Tipler, The Anthropic Cosmological Principle, s. 442, 1986; korostus minun.)

P.C.W. Davies (fyysikko):

"An initial cosmological singularity -- forms a past temporal extremity to the universe. We cannot continue physical reasoning, or even the concept of spacetime, through such an extremity -- On this view the big bang represents the creation event; the creation not only of all the matter and energy in the universe, but also of spacetime itself." (Davies, Spacetime singularities in cosmology, s. 78-9 kirjassa The Study of Time III, 1978.)

jatkuu....

Doubting Thomas kirjoitti:

Nopeasti Kalamista ja Big Bangista boxerblockille ja ertertille. En valitettavasti ehdi jatkamaan tätä keskustelua, koska lähden pian pois kotimaasta (en siis ole tekemässä "puluja"). Muutama sana kuitenkin vielä.

Meillä on selvästi eri näkökulma ja erilaisia lähteitä näihin hankaliin asioihin, mutta tarkoittaako se, että toinen osapuoli "valehtelee"? Come on... Meistä kukaan ei varmaankaan ole kosmologi, joten olemme erilaisten auktoriteettien varassa. Suurin erimielisyytemme tulee kysymyksestä universumin absoluuttisesta alusta. Ertert haastoi minut tässä kohtaa näin:

"voit toki laittaa lähteen sellaiseen lähteeseen, joka tukee väitettäsi, mutta kannattaa huomioida, että sen pitää olla tieteellisesti pätevä lähde, ei jonkun apologeetan tai vastaavan väite."

Joten tässä muutama lainaus, joka tukee minun käsitystäni universumin absoluuttisesta alusta.

James D. Sinclair (työskentelee Nasassa ja USA:n merivoimissa ja erikoistunut kosmologiaan):

"The standard Hot Big Bang model, as the Friedmann-Lemaitre model came to be called, thus describes a universe which is not eternal at the past, but which came into being a finite time ago. Moreover - and this deserves underscoring - THE ORIGIN IT POSITS IS AN ABSOLUTE ORIGIN EX NIHILO. For not only all matter and energy but also space and time themselves come into being at the initial cosmological singularity." (Craig & Sinclair, The Kalam Cosmological argument, sivut 101-201 kirjassa Blackwell Companion to Natural Theology, 2008; korostus minun.)

Craig ja Sinclair käyvät tässä kappaleessa läpi kaikki vaihtoehtoiset teoriat standardille mallille ja osoittavat ne kelpaamattomiksi. Huom., että James Sinclair hoitaa tässä kosmologisen puolen ja hänen mukaansa siis standardi Big Bang -malli tarkoittaa absoluutta alkua ex nihilo. Sinclair huomauttaa, että on yleinen väärinkäsitys varsinkin maallikkojen keskuudessa pitää singulariteettia osansa aika-avaruutta - se ei ole sitä, vaan se on raja tai reuna itse aika-avaruudelle.

John D. Barrow ja Frank Tipler (teoreettinen fyysikko ja kosmologi/fyysikko):

"At this singularity, space and time came into existence; LITERALLY NOTHING EXISTED BEFORE THE SINGULARITY, so, if the Universe originated at such singularity, we would truly have a creation ex nihilo." (Barrow & Tipler, The Anthropic Cosmological Principle, s. 442, 1986; korostus minun.)

P.C.W. Davies (fyysikko):

"An initial cosmological singularity -- forms a past temporal extremity to the universe. We cannot continue physical reasoning, or even the concept of spacetime, through such an extremity -- On this view the big bang represents the creation event; the creation not only of all the matter and energy in the universe, but also of spacetime itself." (Davies, Spacetime singularities in cosmology, s. 78-9 kirjassa The Study of Time III, 1978.)

jatkuu....

Tässä on hyvä lainaus Astrophysics and Space Science -lehdestä:

"The absolute origin of the universe, of all matter and energy, even of physical space and time themselves, in the Big Bang singularity contradicts the perennial naturalistic assumption that the universe has always existed. One after another, models designed to avert the initial cosmological singularity--the Steady State model, the Oscillating model, Vacuum Fluctuation models--have come and gone. Current quantum gravity models, such as the Hartle-Hawking model and the Vilenkin model, must appeal to the physically unintelligible and metaphysically dubious device of "imaginary time" to avoid the universe's beginning. The contingency implied by an absolute beginning ex nihilo points to a transcendent cause of the universe beyond space and time. Philosophical objections to a cause of the universe fail to carry conviction." (Astrophysics and Space Science 269-270 (1999): 723-740.)

Alexander Vilenkin (fyysikko/kosmologi):

"It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With THE PROOF now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is NO ESCAPE, they have to face the problem of a COSMIC BEGINNING (Vilenkin, Many Worlds in One, s.176, 2006; korostus minun.)

No niin. Eiköhän se riitä. Katson vastanneeni ertertin haasteeseen ja osoittaneeni, että kosmologit ja fyysikot itse ovat samaa mieltä minun kanssani; universumilla oli absoluuttinen alku. Vilenkinin sanoin, teillä ei ole pakotietä - teidän täytyy kohdata kosmisen alun ongelma.

Kukas meistä "valehteleekaan"? Tai kenenkä pitäisi "vaihtaa alaa"?

Hassua kuinka ateistit saavat rauhassa kieltää tieteen tuloksia kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään. Kun esimerkiksi kreationistit kieltävät maailman iän, he suorastaaan murhataan tyhminä, idiootteina, keskiaikaisina, anti-tieteellisinä hihhuleina, joilla on mielenvirus. Mutta kun ateistit kieltävät modernin kosmologian selkeän seurauksen universumin absoluuttisesta alusta, kukaan ei sano mitään. Kummallista.

Paljon jäi sanomatta (esim. ylösnousemuksesta), mutta nyt en tosiaan ehdi enää. Tulen todennäköisesti vaivaamaan aikaamme tulevaisuudessakin - puhutaan ylösnousemuksesta vaikka sitten. Riemukasta vappua ja kaikkea hyvää.

old_profile_46898 kirjoitti:

"Okei, teet yleisen virheen. Katsot jokaista faktaa erikseen, huomaat, että jokaiseen on jokin selitys ja päättelet, että koko keissi romahtaa siinä. Virheesi on se, ettet katso tätä argumenttia kumulatiivisena argumenttina"

Eli yhtälö jonka jokaisesta osasta löytyy virhe tulee virheetön kun sitä katsotaan kumulatiivisesti?

"Joten sinun pitää selittää, miksi Jeesus haudattiin..."

Jeesus-niminen saarnaaja kuoli.

"...JA sitten hauta löytyi tyhjäntä..."

Esim. opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä.

"...JA vielä tämän päälle joukko ihmisiä väitti nähneensä ylösnousseen Jeesuksen..."

Esim. opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa.

"...JA nämä ihmiset kehittivät juutalaiselle kulttuurille täysin vieraan uskon ylösnousseeseen Messiaaseen."

Esim. opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Vai onko esimerkiksi se että skientologit kehittivät kristilliselle kulttuurille täysin vieraan uskon xenuun todiste tämän paikkaansapitävyydestä?

"Mikä on paras selitys näiden faktojen kumulatiiviselle voimalle? Naturalistisia selityksiä on tarjottu kymmeniä, mutta kaikki hyväksyvät sen, että ne eivät ole mielekkäitä."

Mikä tuossa ei ole mielekästä?

Näemme esimerkkejä aivan samanlaisesta toiminnasta uskontoihin liittyen maapallon joka kolkassa hamasta historiasta nykypäivään...

"Hypoteesi 'Jumala nosti Jeesuksen kuolleista' on ainoa, joka selittää yksinään kaikki faktat täydellisesti."

Hypoteesi 'että Joseph Smith oli nousi jumalaksi' on ainoa joka selittää kaikki nämä seuraavat faktat (i) Hän löysi kultalevyt, (ii) tapasi enkelin, (iii) käänsi levyt ja (iv) nousi jumalaksi.

Vau! Mormonismi on oikeassa!!!

"Näin tämä hypoteesi on sekä yksinkertaisin että selitysvoimaltaan paras."

Jos se että pidät kaikkivaltiasta jumalaa, tämän pelkää olemassaoloa, tämän kirjallisia "lahjoja", täysin epäloogista synti/pelastus-ideaa ja koko tarinan satumaisuutta yksinkertaisimpana selityksenä yhden maailman uskonnon alulle, niin kiinnostaisi tietää mitä pidät monimutkaisena...

"Jos olet eri mieltä, niin solvauksien sijaan pyytäisin sinua esittämään mielekkään ja yksinkertaisen naturalistisen teorian näille faktoille."

Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Mielekästä ja yksinkertaista, vai oletko eri mieltä?

"Mutta yhtäkkiä joukko 1. vuosisadan juutalaisia alkoi väittämään, että yksi henkilö oli kokenut tämän eskatologisen ruumin ylösnousemuksen kesken historian. Miten tämä on mahdollista?"

Barack Obama oli saanut elää aivan rauhassa amerikkalaisena vuosikymmeniä, mutta kun hänestä uhkasi yhtäkkiä tulla presidentti joukko 21. vuosisadan amerikkalaisia alkoi väittämään että hän oli kenialainen. Miten tämä on mahdollista?

Argument from ignorance, episode I, The Doubting Menace.

"Mistä tämä idea sai alkunsa?"

Argument from ignorance, episode II, The Attack Of The Doubt.

"Julistamalla tätä sanomaa alkukristityt varmistivat sosiaalisen asemansa menettämisen ja lopulta kivuliaan kuolemansa."

Jos nykypäivänä ihmiset ovat valmiita lentämään lentokoneita pilvenpiirtäjiä päin, ihan tuollain vain uskonasioiden vuoksi, sinä ihmettelet miksi jotkut olisivat olleet valmiita ollut joskus muulloin kuolemaan valheen puolesta?

"Mistä tämä kontekstissaan käsittämätön ja vaarallinen idea sai alkunsa?"

Jos tämä tiedonpuute on mielestäsi pätevä peruste pitää sinun mielipidettäsi oikeana, niin silloin...

Ta-daa!!!

Argument from ignorance, Episode III, Revenge Of The Doubt...

No ihan pakko on kommentoitava tähänkin. Sanot,

>>> Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

Doubting Thomas kirjoitti:

Tässä on hyvä lainaus Astrophysics and Space Science -lehdestä:

"The absolute origin of the universe, of all matter and energy, even of physical space and time themselves, in the Big Bang singularity contradicts the perennial naturalistic assumption that the universe has always existed. One after another, models designed to avert the initial cosmological singularity--the Steady State model, the Oscillating model, Vacuum Fluctuation models--have come and gone. Current quantum gravity models, such as the Hartle-Hawking model and the Vilenkin model, must appeal to the physically unintelligible and metaphysically dubious device of "imaginary time" to avoid the universe's beginning. The contingency implied by an absolute beginning ex nihilo points to a transcendent cause of the universe beyond space and time. Philosophical objections to a cause of the universe fail to carry conviction." (Astrophysics and Space Science 269-270 (1999): 723-740.)

Alexander Vilenkin (fyysikko/kosmologi):

"It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With THE PROOF now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is NO ESCAPE, they have to face the problem of a COSMIC BEGINNING (Vilenkin, Many Worlds in One, s.176, 2006; korostus minun.)

No niin. Eiköhän se riitä. Katson vastanneeni ertertin haasteeseen ja osoittaneeni, että kosmologit ja fyysikot itse ovat samaa mieltä minun kanssani; universumilla oli absoluuttinen alku. Vilenkinin sanoin, teillä ei ole pakotietä - teidän täytyy kohdata kosmisen alun ongelma.

Kukas meistä "valehteleekaan"? Tai kenenkä pitäisi "vaihtaa alaa"?

Hassua kuinka ateistit saavat rauhassa kieltää tieteen tuloksia kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään. Kun esimerkiksi kreationistit kieltävät maailman iän, he suorastaaan murhataan tyhminä, idiootteina, keskiaikaisina, anti-tieteellisinä hihhuleina, joilla on mielenvirus. Mutta kun ateistit kieltävät modernin kosmologian selkeän seurauksen universumin absoluuttisesta alusta, kukaan ei sano mitään. Kummallista.

Paljon jäi sanomatta (esim. ylösnousemuksesta), mutta nyt en tosiaan ehdi enää. Tulen todennäköisesti vaivaamaan aikaamme tulevaisuudessakin - puhutaan ylösnousemuksesta vaikka sitten. Riemukasta vappua ja kaikkea hyvää.

"No niin. Eiköhän se riitä. Katson vastanneeni ertertin haasteeseen ja osoittaneeni, että kosmologit ja fyysikot itse ovat samaa mieltä minun kanssani; universumilla oli absoluuttinen alku. Vilenkinin sanoin, teillä ei ole pakotietä - teidän täytyy kohdata kosmisen alun ongelma."

Olet osoittanut että noukkimasi henkilöt ovat puhuneet läpiä päähänsä.

Sillä siihen asti kunnes he osoittavat todisteiden kera että kuinka he ovat saaneet selville mitään ajasta ennen singulariteettia on heidän puheensa pelkkää FILOSOFOINTIA ja TEORIAA. (korostukset minun.)

Jos sinä olet sitä mieltä että meidän pitäisi kohdata alun ongelma ja sinä samaan aikaan sanot että teisteillä ei ole tätä ongelmaa koska heidän jumalansa on ajaton, paikaton ja niin edelleen mutta sinulle ei kelpaa että sanotaan teoreettisesti että maailmankaikkeus eri muodoissaan voisi olla ikuinen ilmiö, voisit selittää kuinka sinä omaat tälläistä tietoa asioista joita kukaan ihminen ei voi varmaksi sanoa.

"Hassua kuinka ateistit saavat rauhassa kieltää tieteen tuloksia kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään."

ET ESITTÄNYT MITÄÄN TIETEEN TULOKSIA!!!

Esittelit ihmisten kommentteja jotka eivät todista mistään sen enempää pappien saarnatkaan...

"Mutta kun ateistit kieltävät modernin kosmologian selkeän seurauksen universumin absoluuttisesta alusta, kukaan ei sano mitään. Kummallista."

Se että minä sanon että seuraamalla maailmankaikkeuden käänteistä liikettä takaisin alkuhetkiin saadaan kaikkien modernien todisteiden antamana kuva siitä että maailmankaikkeus on saanut alkunsa yhdestä pisteestä joka on fysiikan valossa ollut erittäin kuuma ja että tätä hetkeä aikaisemmasta ajasta on mahdotonta saada tietoa, miten olen väärässä?

Ja kuinka sinä saat tuollaisesta alusta selvitettyä että universumilla on ollut absoluuttinen alku eikä vaikkapa sitä vaihtoehtoa että singulariteetti olisi seurausta aikaisemmasta luhistumisesta?

Doubting Thomas kirjoitti:

Nopeasti Kalamista ja Big Bangista boxerblockille ja ertertille. En valitettavasti ehdi jatkamaan tätä keskustelua, koska lähden pian pois kotimaasta (en siis ole tekemässä "puluja"). Muutama sana kuitenkin vielä.

Meillä on selvästi eri näkökulma ja erilaisia lähteitä näihin hankaliin asioihin, mutta tarkoittaako se, että toinen osapuoli "valehtelee"? Come on... Meistä kukaan ei varmaankaan ole kosmologi, joten olemme erilaisten auktoriteettien varassa. Suurin erimielisyytemme tulee kysymyksestä universumin absoluuttisesta alusta. Ertert haastoi minut tässä kohtaa näin:

"voit toki laittaa lähteen sellaiseen lähteeseen, joka tukee väitettäsi, mutta kannattaa huomioida, että sen pitää olla tieteellisesti pätevä lähde, ei jonkun apologeetan tai vastaavan väite."

Joten tässä muutama lainaus, joka tukee minun käsitystäni universumin absoluuttisesta alusta.

James D. Sinclair (työskentelee Nasassa ja USA:n merivoimissa ja erikoistunut kosmologiaan):

"The standard Hot Big Bang model, as the Friedmann-Lemaitre model came to be called, thus describes a universe which is not eternal at the past, but which came into being a finite time ago. Moreover - and this deserves underscoring - THE ORIGIN IT POSITS IS AN ABSOLUTE ORIGIN EX NIHILO. For not only all matter and energy but also space and time themselves come into being at the initial cosmological singularity." (Craig & Sinclair, The Kalam Cosmological argument, sivut 101-201 kirjassa Blackwell Companion to Natural Theology, 2008; korostus minun.)

Craig ja Sinclair käyvät tässä kappaleessa läpi kaikki vaihtoehtoiset teoriat standardille mallille ja osoittavat ne kelpaamattomiksi. Huom., että James Sinclair hoitaa tässä kosmologisen puolen ja hänen mukaansa siis standardi Big Bang -malli tarkoittaa absoluutta alkua ex nihilo. Sinclair huomauttaa, että on yleinen väärinkäsitys varsinkin maallikkojen keskuudessa pitää singulariteettia osansa aika-avaruutta - se ei ole sitä, vaan se on raja tai reuna itse aika-avaruudelle.

John D. Barrow ja Frank Tipler (teoreettinen fyysikko ja kosmologi/fyysikko):

"At this singularity, space and time came into existence; LITERALLY NOTHING EXISTED BEFORE THE SINGULARITY, so, if the Universe originated at such singularity, we would truly have a creation ex nihilo." (Barrow & Tipler, The Anthropic Cosmological Principle, s. 442, 1986; korostus minun.)

P.C.W. Davies (fyysikko):

"An initial cosmological singularity -- forms a past temporal extremity to the universe. We cannot continue physical reasoning, or even the concept of spacetime, through such an extremity -- On this view the big bang represents the creation event; the creation not only of all the matter and energy in the universe, but also of spacetime itself." (Davies, Spacetime singularities in cosmology, s. 78-9 kirjassa The Study of Time III, 1978.)

jatkuu....

"Meillä on selvästi eri näkökulma ja erilaisia lähteitä näihin hankaliin asioihin, mutta tarkoittaako se, että toinen osapuoli "valehtelee"?"

En tiedä, mutta on aika kornia, että laitat erinäisiä väitteitä siitä, miten jonkun pitäisi nähdä jokin asia. Sellainen vaatimus on ainakin lähellä valehtelemista. Varsinkin, kun väität, että standardimallissa on jotain, mitä siellä selkeästi ei ole. Miksi minun pitäisi tehdä jokin epälooginen loikka sinun ajattelusi tavalla, joka muka kuuluu standardi malliin, vaikka ei ole mitään syytä tehdä sellaista loikkaa ja sitä ei standardimallissa ole.

"James D. Sinclair"

Laittaisitko lähteet sille, mikä on Sinclairin asiantuntijuus Big Bangin suhteen. Kun itse katson lähdettä THE BLACKWELL
COMPANION TO
NATURAL THEOLOGY

ei siellä mainita mitään Sinclairin asiantuntijuudesta asian suhteen:
"James D. Sinclair is a senior warfare analyst with the U.S. Navy. He has authored numerous
papers for symposia such as the Military Operations Research Society and the Combat
Identication Systems Conference."

Hän ei siis ole kosmologi.

Jos katsot, mitä mallissa sanotaan, on selvää, että se ei ole lähtöisin absoluuttisesta tyhjyydestä. Matemaattisesti siis päästään siihen, että kun säde on 0, on tiheys ja lämpötila äärettömiä. Se ei ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys vaikka Sinclair niin väittäisikin. Lisäksi kannattaa huomioida, että alkuräjähdyksen standardimallissa ei mennä siihen asti kuin matemaattisesti.

"Huom., että James Sinclair hoitaa tässä kosmologisen puolen ja hänen mukaansa siis standardi Big Bang -malli tarkoittaa absoluutta alkua ex nihilo."

Ja siinä Sinclair on väärässä. Standardimalli ei sellaista väitä. Sen kertoo se, että oikeat kosmologit eivät sellaista väitä standardimallin tekevän. Toisekseen yhden ei-kosmologitiedemiehen päätettävissä ei ole mikä standardimalli on vaan se on tiedeyhteisön väite.

"At this singularity, space and time came into existence; LITERALLY NOTHING EXISTED BEFORE THE SINGULARITY, so, if the Universe originated at such singularity, we would truly have a creation ex nihilo."

Ja kuten huomaat, ei tuossa puhuta mitään standardimallista. Lisäksi siinä puhutaan, että ENNEN singulariteettia. Siinä ei siis puhuta mitään siitä, että singulariteetti tuli absoluuttisesta tyhjästä.

"Tässä on hyvä lainaus Astrophysics and Space Science -lehdestä"

Voisitko kertoa, kuka tuon kirjoittaja on?

"No niin. Eiköhän se riitä."

Ja eiköhän taas huomattu, että sinä et puhunut mistään alkuräjähdyksen standardimallista lainauksissasi. Noissa lainauksissahan tulee selväksi, että ei ole mitään järkeä edes puhua siitä, mitä oli ennen singulariteettia, koska koko käsite ennen menettää merkityksensä, kun ei ole aikaa.

"Katson vastanneeni ertertin haasteeseen ja osoittaneeni, että kosmologit ja fyysikot itse ovat samaa mieltä minun kanssani; universumilla oli absoluuttinen alku."

Höpöhöpö. Ne vain sanovat, että singulariteetti on ongelmallinen, joka tiedettiinkin, mutta he eivät sano mitään siitä, että standardimallissa universumi tulee absoluuttisesta tyhjästä.

"Kukas meistä "valehteleekaan"? Tai kenenkä pitäisi "vaihtaa alaa"? "

Sinä joko valehtelet tai sitten sinä et ymmärrä koko asiaa. Kyllä me sen tiedämme, että singulariteetissa on ongelmia, mutta ei missään standardimallissa sanota, että singulariteetti olisi tullut absoluuttisesta tyhjästä.

On mielenkiintoista, että sinä olet repinyt muutaman lainauksen esille ja lisäksi vielä tulkinnut niin, että ne tukisivat väitettäsi vaikka tiedeyhteisön esittämässä mallissa ei puhuta mitään siitä, että standardimallin singulariteetti olisi tullut tyhjästä.

"Hassua kuinka ateistit saavat rauhassa kieltää tieteen tuloksia kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään."

On hassua, että sinä väität jotain tieteen tuloksista, kun sellaisia tuloksia ei ole. Jos olisit ottanut selvää, ei standardimalli oikeasti mene edes singulariteettiin asti vaan se on pelkkä matemaattinen abstraktio.

"Kun esimerkiksi kreationistit kieltävät maailman iän, he suorastaaan murhataan tyhminä, idiootteina, keskiaikaisina, anti-tieteellisinä hihhuleina, joilla on mielenvirus."

Ja he tekevät sen selviä todisteita vastaan. Jos nyt yrittäisit ymmärtää, ei singulariteetti ole mikään todisteellinen fakta vaan abstrakti matemaattinen malli, jolle ei ole todisteita.

"Mutta kun ateistit kieltävät modernin kosmologian selkeän seurauksen universumin absoluuttisesta alusta, kukaan ei sano mitään. Kummallista. "

Tietysti kielletään, koska moderni kosmologia ei väitä, että universumi olisi tullut tyhjästä. Kukaan noista kosmologeista ei väittänyt sellaista. Sellaisen väitteen takana oli henkilö, joka ei edes ollut kosmologi.

old_profile_46898 kirjoitti:

"No niin. Eiköhän se riitä. Katson vastanneeni ertertin haasteeseen ja osoittaneeni, että kosmologit ja fyysikot itse ovat samaa mieltä minun kanssani; universumilla oli absoluuttinen alku. Vilenkinin sanoin, teillä ei ole pakotietä - teidän täytyy kohdata kosmisen alun ongelma."

Olet osoittanut että noukkimasi henkilöt ovat puhuneet läpiä päähänsä.

Sillä siihen asti kunnes he osoittavat todisteiden kera että kuinka he ovat saaneet selville mitään ajasta ennen singulariteettia on heidän puheensa pelkkää FILOSOFOINTIA ja TEORIAA. (korostukset minun.)

Jos sinä olet sitä mieltä että meidän pitäisi kohdata alun ongelma ja sinä samaan aikaan sanot että teisteillä ei ole tätä ongelmaa koska heidän jumalansa on ajaton, paikaton ja niin edelleen mutta sinulle ei kelpaa että sanotaan teoreettisesti että maailmankaikkeus eri muodoissaan voisi olla ikuinen ilmiö, voisit selittää kuinka sinä omaat tälläistä tietoa asioista joita kukaan ihminen ei voi varmaksi sanoa.

"Hassua kuinka ateistit saavat rauhassa kieltää tieteen tuloksia kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään."

ET ESITTÄNYT MITÄÄN TIETEEN TULOKSIA!!!

Esittelit ihmisten kommentteja jotka eivät todista mistään sen enempää pappien saarnatkaan...

"Mutta kun ateistit kieltävät modernin kosmologian selkeän seurauksen universumin absoluuttisesta alusta, kukaan ei sano mitään. Kummallista."

Se että minä sanon että seuraamalla maailmankaikkeuden käänteistä liikettä takaisin alkuhetkiin saadaan kaikkien modernien todisteiden antamana kuva siitä että maailmankaikkeus on saanut alkunsa yhdestä pisteestä joka on fysiikan valossa ollut erittäin kuuma ja että tätä hetkeä aikaisemmasta ajasta on mahdotonta saada tietoa, miten olen väärässä?

Ja kuinka sinä saat tuollaisesta alusta selvitettyä että universumilla on ollut absoluuttinen alku eikä vaikkapa sitä vaihtoehtoa että singulariteetti olisi seurausta aikaisemmasta luhistumisesta?

"ET ESITTÄNYT MITÄÄN TIETEEN TULOKSIA!!! "

On mielenkiintoista, miten DT on poiminut muutamien ihmisten mielipiteitä ja spekulointia, miten asia ei voi olla ja sitten sanoo, että asia muka olisi niin vieläpä tulkitsemalla niitä mielipiteitä. Oikein surkeaa argumentointia. yhtä hyvin mekin voisimme lainata muutaman kosmologin mielipiteitä ja sitten tehdä väitteitä. Olisi helppo käyttää samoja lainauksia ja kumota koko Kalam pelkästään niitä tulkitsemalla, mutta sellainen kikkailu on aivan turhaa.

Doubting Thomas kirjoitti:

No ihan pakko on kommentoitava tähänkin. Sanot,

>>> Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

"No niin, toisin sanoen sinun "mielekäs ja yksinkertainen" teoriasi neljälle faktalle on vanha kunnon salaliitto-teoria: opetuslapset varastivat ruumiin ja keksivät koko jutun!"

Mikä siinä on mahdotonta?

Siis mahdottomampaa kuin siinä että nainen tulee yliluonnollisen jumalan raiskaamaksi ja että tämän lapsi oli jumala olematta jumala ja että tämä kuoli mutta ei kuollutkaan ja nousi taivaaseen?

"Ikävä kyllä, boxerblock, juuri kukaan vakavasti otettava tutkija ei enää kannata mitään salaliittoteorian muotoa. Teoria on hylätty täysin."

Katsotaanpa lauseitasi.

Juuri kukaan ei kannata sitä, tarkoittaen että joku vakavasti otettava tutkija sitä vielä kannattaisi, mutta kuitenkin se on täysin hylätty.

Kumpi se siis onkaan?

Jos et pysty pitämään kahden peräkkäisen lauseen sisältöä koherenttina kokonaisuutena, kuinka varmoja niissä kertomasi asiat ovat?

"Mutta Fakta (iii) on valtaosan tutkijoista hyväksymä historiallinen tosiasia: joukko ihmisiä todellakin uskoivat vilpittömästi nähneensä ylösnousseen Jeesuksen."

ARRGGGHHH!!!

Toinen historiallinen tosiasia jonka valtaosa tiedemiehistä hyväksyy olisi vaikkapa seuraava; joukko ihmisä todellakin USKOI vilpittömästi nähneensä Uri Geller taivuttavan lusikoita mielensä voimin.

Ja tämä todistaa Uri Gellerin psyykkiset voimat todellisiksi?

Mieti nyt vähän...

"Tämä teoria siis täysin epäonnistuu selittämään tämän."

Siis se että raamatussa lukee että joukko ihmisiä näki ylösnouseen jeesuksen todistaa sen että joukko ihmisiä sen näki sen sijaan että raamattuun on vain kirjoitettu että näin olisi tapahtunut?

Kuinka voit tehdä moisen väitteen?

"Miten alkukristityt "keksivät" tarinan kuolevasta ja eskatologisesti ylösnousevasta jumalallisesta Messiaasta, jos 1. vuosisadan juutalaisuudessa tällaista konseptia ei edes ollut olemassa?"

ARGUMENT FROM IGNORANCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ja kuinka olisi vaikkapa juutalaisten "naapurit" hävyttömän pitkältä ajalta, egyptiläiset?

Olisiko heillä ollut jonkinlainen uskonto joka sisälsi jotain uskomuksia sieluista, ruumiista ja näiden yhteenliittymisestä kuoleman jälkeen?

Eivät ihmiset eläneet kaksi tuhatta vuotta sitten tyhjiössä, vaan he kuulivat koko elämänsä ajan kauppiaisen mukana leviäviä tarinoita vieraiden maiden mytologioista.

Seuraavaksi sinä kai sitten väität että kukaan siihen aikaan elänyt ihminen ei mitenkään ole voinut keksiä mitään alkuperäistä tai että oli mahdotonta että kukaan kristinuskon alusta vastuussa ollut henkilö tai henkilöt eivät olleet kuulleet mitään tarinoita vierailta mailta?

Doubting Thomas kirjoitti:

No ihan pakko on kommentoitava tähänkin. Sanot,

>>> Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

"Miksi he keksisivät tämän tarinan, jos sen julistaminen johti heidän hirvittäviin kuolemiinsa pitkällisten vainojen jälkeen sekä roomalaisten että juutalaisten toimesta?"

ARGUMENT FROM IGNORANCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Miksi Jim Jones perusti kansantemppelin, jos se johti hänen vainoamiseensa ja 909 hänen seuraajansa itsemurhaan?

Miksi ihmiset tunnustavat murhia joita he eivät ole tehneet vaikka niiden seurauksena olisi heidän kuolemantuomionsa?

Miksi USA väitti että irakissa on joukkotuhoaseita vaikka niitä ei siellä ollut ja miksi sotilaat ovat valmiita siellä kuolemaan vaikka heidän sinne menemisensä perustui todistettavaan valheeseen?

Miksi ihmiset tekevät typeriä asioita?

Se että sinä toistat että ei kukaan ole valmis kuolemaan valheen takia ei ole kovinkaan vakuuttava argumentti kun sellainen on lähes päivittäinen asia...

"Salaliittoteoria epäonnistuu täysin faktan (iv) kohdalla."

Vaikuttaisit pätevämmältä jos kumoaisit minun vastaväitteitäni sen sijaan että vain toistaisit omiasi aivan kuin et olisi edes tiedostanut mitä minä sinulle vastasin.

" Tuo sinun touhusi näyttää välillä meinaan hieman naiivilta: hehkutat omaa positiotasi ja solvaat minun asemaani samalla kuin annat ikivanhan ja hylätyn salaliittoteorian ja toteat itsevarmasti loppuun..."

Jos se kerran on ikivanha ja hylätty, pystyt varmasti kumoamaan kaikki vastaväitteeni hieman paremmin kuin vain sanomalla että se on vain salaliittoteoria?

"Kun käsittelet historiallista Jeesusta ja sen ympärille liittyviä asioita, siitä näkee selvästi ettet tiedä mistä puhut etkä ole tutustunut kirjallisuuteen yhtään."

Se että minä en ole samaa mieltä kuin sinä, en ole kahlannut Graigin ja muiden selittelijöiden kirjoja läpi tai en ole historian lähdeteos ei paljoa haittaa jos sinä et pysty antamaan minun yksinkertaisille ja jokapäiväisille selityksille muuta vasta-argumenttia kuin että ei ne kelpaa koska jotkut nimettömät ja naamattomat tutkijat eivät niitä kelpuuta.

Ja tämä vielä siten että et edes kerro mitä vasta-argumentteja näillä tutkijoilla on varmasti ollut antaa kumoamaan jotain niin päivänselviä asioita kuin mitä minä olen esittänyt.

Vai ovatko hekin heti kaivaneet esille kirjan jonka kannessa lukee "Arguments From Ignorance- Stupid Questions That Prove Nothing"?

"Asioista kannattaa ottaa edes hieman selvää ennenkuin aloittaa noin voitokkaan retorisen ilotulituksen."

Kannattaisi kumota toisen vasta-argumentteja ennen kuin aloittaa tämän argumenttien arvostelun ja toisen tietojen vähättelyn...

Haista v...ua.

old_profile_53935 kirjoitti:

"ET ESITTÄNYT MITÄÄN TIETEEN TULOKSIA!!! "

On mielenkiintoista, miten DT on poiminut muutamien ihmisten mielipiteitä ja spekulointia, miten asia ei voi olla ja sitten sanoo, että asia muka olisi niin vieläpä tulkitsemalla niitä mielipiteitä. Oikein surkeaa argumentointia. yhtä hyvin mekin voisimme lainata muutaman kosmologin mielipiteitä ja sitten tehdä väitteitä. Olisi helppo käyttää samoja lainauksia ja kumota koko Kalam pelkästään niitä tulkitsemalla, mutta sellainen kikkailu on aivan turhaa.

Taitaa olla DT samallla lailla jumissa alkulaajentumisen kanssa kuin esimerkiksi H.H. homoseksuaalisuuden kanssa.

Tämä H.H:han saarnaa sitä kuinka lapset menevät pieleen jos heillä homoseksuaaliset kasvattajat ja siksi ei saisi olla homoliittoja. Sen lisäksi että tuo on non sequitur, se ei ole todistettavasti totta. Ja kun hänelle esittää tuhansien ammattilaisten tutkimustöitten tuloksia vuosikymmenten ajalta tämä sanoo niitä tutkimuksia puolueellisiksi ja sitten sanoo että homoliittoja ei saisi olla koska lapset menevät pieleen...

Aivan samoin DT sanoo että jumala on olemassa koska alkuräjähdys tuli tyhjästä ja kun hänelle kerta kerran jälkeen kerrotaan että ajasta ennen sitä on mahdotonta saada tietoa sanoo tämä että alkuräjähdys tuli tyhjästä ja siksi jumala on olemassa.

Kuten toisessa ketjussa jeesuksesta, DT sanoo että nämä neljä faktaa ovat totta ja siksi jeesus ylösnousi ja kun nämä neljä "faktaa" ampuu täyteen reikiä, kertoo DT että jeesus on ylösnoussut kun nämä neljä faktaa kertoo niin.

Alkaa jo väsyttämään tuollainen...

old_profile_46898 kirjoitti:

Taitaa olla DT samallla lailla jumissa alkulaajentumisen kanssa kuin esimerkiksi H.H. homoseksuaalisuuden kanssa.

Tämä H.H:han saarnaa sitä kuinka lapset menevät pieleen jos heillä homoseksuaaliset kasvattajat ja siksi ei saisi olla homoliittoja. Sen lisäksi että tuo on non sequitur, se ei ole todistettavasti totta. Ja kun hänelle esittää tuhansien ammattilaisten tutkimustöitten tuloksia vuosikymmenten ajalta tämä sanoo niitä tutkimuksia puolueellisiksi ja sitten sanoo että homoliittoja ei saisi olla koska lapset menevät pieleen...

Aivan samoin DT sanoo että jumala on olemassa koska alkuräjähdys tuli tyhjästä ja kun hänelle kerta kerran jälkeen kerrotaan että ajasta ennen sitä on mahdotonta saada tietoa sanoo tämä että alkuräjähdys tuli tyhjästä ja siksi jumala on olemassa.

Kuten toisessa ketjussa jeesuksesta, DT sanoo että nämä neljä faktaa ovat totta ja siksi jeesus ylösnousi ja kun nämä neljä "faktaa" ampuu täyteen reikiä, kertoo DT että jeesus on ylösnoussut kun nämä neljä faktaa kertoo niin.

Alkaa jo väsyttämään tuollainen...

"Alkaa jo väsyttämään tuollainen... "

Näyttäisi aivan siltä kuin vastauksia ei luettaisi ollenkaan ja ymmärrystä estää jokin mentaalinen este.

DT:llä näyttää vain olevan jonkinlainen tarve jatkuvasti vedota auktoriteetteihin. Ongelmana on vain se, että hän valikoi auktoriteetit sen mukaan, mitä nämä ovat sanoneet ja sitten näyttäisi pitävän sitä perusteluna. Esimerkiksi kosmologien mielipiteissä siitä, mitä havaintojen ulkopuolella mahtaa olla, on paljonkin mielipiteitä ja hyvin erilaisia sellaisia. Silloin on aika huonoa perustella mitään joidenkin kosmologien mielipiteillä. Yhtä hyvin voisi käyttää perusteluna filosofien ajatuksia, joilla ei ole mitään todennettavia perusteluja eli siis ei ole mitään näyttöä sille, ovatko he todella oikeassa vai ei.

Doubting Thomas kirjoitti:

No ihan pakko on kommentoitava tähänkin. Sanot,

>>> Jeesus-niminen saarnaaja kuoli, opetuslapset kävivät tyhjentämässä sen tai sitten he vain aloittivat tarinan että hauta oli tyhjä, opetuslapset kertoivat ihmisille että he olivat olleet paikalla kun 500 ihmistä näki jeesuksen ylösnousseena, vaikka kyseessä on vain heidän tarinansa ja opetuslapset halusivat nousta saarnaajaksi saarnaajan paikalle ja kehittelivät tämän saarnaajan puheista ja omista ideoistaan uuden uskonnon.

niin ei voi olla ihmettelemättä dt:n kykyä sortua vielä parin päivän vääntämisen jälkeen tämän kaltaisiin logiikan kukkasiin:
>Jos opetuslapset keksivät koko homman, niin miten he näkivät ylösnousemusnäkyjä ja uskoivat todella Jeesuksen nousseen kuolleista?<

tai

>Miksi he keksisivät tämän tarinan, jos sen julistaminen johti heidän hirvittäviin kuolemiinsa pitkällisten vainojen jälkeen sekä roomalaisten että juutalaisten toimesta? Salaliittoteoria epäonnistuu täysin faktan (iv) kohdalla. Muunmuassa näiden syiden takia se on yleisesti hylätty. <

dt ei ole ilmeisesti kuullut koskaan uskovaisista, jotka ovat vaikka valmiit kuolemaan uskonsa puolesta. muutama islamisti muistuu mieleeni vaivatta, ja heidän uskonsa taitaa olla yhtä väärä dt:n mielestä kuin alkukrisseleiden usko roomalaisten ja juutalaisten mielestä.
ja tunnenpa lestojakin, jotka ovat hylänneet lapsensa, kun nämä ovat halunneet erkaantua lestadiolaisuudesta. kevyempiä esimerkkejä löytyy ihmeparannuskokouksista ja kaatamisista, herätysliikkeiden hurmostilaisuuksista jne. ei tarvitse uskoa salaliittoteorioihin, kun vain ottaa huomioon sen ettei ihminen toimi järkevästi kun on tarpeeksi hihhuloitunut.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Jos kohta yksi on luonnollinen tapahtuma, kohta kaksi mahdollinen satojen eri maallisten selitysten seurauksena, kohta kolmen ollessa yhtä epäluotettava kuin väite muhammedin lentävästä hevosesta ja kohta neljän ollessa todiste ainoastaan ihmisten herkkäuskoisuudesta, niin mielestäsi paras selitys niille on jeesuksen ylösnousemus?

eskatologiaan kuului kuolleiden ylösnousemus. Se ei ole mikään uutinen.

Matt. 27:50-54
Mutta Jeesus huusi taas kovalla äänellä ja antoi henkensä.
Sillä hetkellä temppelin väliverho repesi kahtia, ylhäältä alas asti. Maa vavahteli, kalliot halkeilivat,
haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös.
He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille.
Kun sadanpäällikkö ja miehet, jotka hänen kanssaan vartioivat Jeesusta, näkivät maan vavahtelun ja kaiken, mitä tapahtui, he pelästyivät suunniltaan ja sanoivat: "Tämä oli todella Jumalan Poika!"

Tätä kuolleiden ylösnousemuskertomusta ei ole muissa evankeliumeissa. Matteuksella se on siksi, että Matteuksen seurakunta tai yhteisö, jolle hän kirjoitti oli juutalainen eikä niinkään pakanakristillinen.

old_profile_46898 kirjoitti:

"Miksi he keksisivät tämän tarinan, jos sen julistaminen johti heidän hirvittäviin kuolemiinsa pitkällisten vainojen jälkeen sekä roomalaisten että juutalaisten toimesta?"

ARGUMENT FROM IGNORANCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Miksi Jim Jones perusti kansantemppelin, jos se johti hänen vainoamiseensa ja 909 hänen seuraajansa itsemurhaan?

Miksi ihmiset tunnustavat murhia joita he eivät ole tehneet vaikka niiden seurauksena olisi heidän kuolemantuomionsa?

Miksi USA väitti että irakissa on joukkotuhoaseita vaikka niitä ei siellä ollut ja miksi sotilaat ovat valmiita siellä kuolemaan vaikka heidän sinne menemisensä perustui todistettavaan valheeseen?

Miksi ihmiset tekevät typeriä asioita?

Se että sinä toistat että ei kukaan ole valmis kuolemaan valheen takia ei ole kovinkaan vakuuttava argumentti kun sellainen on lähes päivittäinen asia...

"Salaliittoteoria epäonnistuu täysin faktan (iv) kohdalla."

Vaikuttaisit pätevämmältä jos kumoaisit minun vastaväitteitäni sen sijaan että vain toistaisit omiasi aivan kuin et olisi edes tiedostanut mitä minä sinulle vastasin.

" Tuo sinun touhusi näyttää välillä meinaan hieman naiivilta: hehkutat omaa positiotasi ja solvaat minun asemaani samalla kuin annat ikivanhan ja hylätyn salaliittoteorian ja toteat itsevarmasti loppuun..."

Jos se kerran on ikivanha ja hylätty, pystyt varmasti kumoamaan kaikki vastaväitteeni hieman paremmin kuin vain sanomalla että se on vain salaliittoteoria?

"Kun käsittelet historiallista Jeesusta ja sen ympärille liittyviä asioita, siitä näkee selvästi ettet tiedä mistä puhut etkä ole tutustunut kirjallisuuteen yhtään."

Se että minä en ole samaa mieltä kuin sinä, en ole kahlannut Graigin ja muiden selittelijöiden kirjoja läpi tai en ole historian lähdeteos ei paljoa haittaa jos sinä et pysty antamaan minun yksinkertaisille ja jokapäiväisille selityksille muuta vasta-argumenttia kuin että ei ne kelpaa koska jotkut nimettömät ja naamattomat tutkijat eivät niitä kelpuuta.

Ja tämä vielä siten että et edes kerro mitä vasta-argumentteja näillä tutkijoilla on varmasti ollut antaa kumoamaan jotain niin päivänselviä asioita kuin mitä minä olen esittänyt.

Vai ovatko hekin heti kaivaneet esille kirjan jonka kannessa lukee "Arguments From Ignorance- Stupid Questions That Prove Nothing"?

"Asioista kannattaa ottaa edes hieman selvää ennenkuin aloittaa noin voitokkaan retorisen ilotulituksen."

Kannattaisi kumota toisen vasta-argumentteja ennen kuin aloittaa tämän argumenttien arvostelun ja toisen tietojen vähättelyn...

Haista v...ua.

>>> Haista v...ua.  

debatin.. kirjoitti:

niin ei voi olla ihmettelemättä dt:n kykyä sortua vielä parin päivän vääntämisen jälkeen tämän kaltaisiin logiikan kukkasiin:
>Jos opetuslapset keksivät koko homman, niin miten he näkivät ylösnousemusnäkyjä ja uskoivat todella Jeesuksen nousseen kuolleista?<

tai

>Miksi he keksisivät tämän tarinan, jos sen julistaminen johti heidän hirvittäviin kuolemiinsa pitkällisten vainojen jälkeen sekä roomalaisten että juutalaisten toimesta? Salaliittoteoria epäonnistuu täysin faktan (iv) kohdalla. Muunmuassa näiden syiden takia se on yleisesti hylätty. <

dt ei ole ilmeisesti kuullut koskaan uskovaisista, jotka ovat vaikka valmiit kuolemaan uskonsa puolesta. muutama islamisti muistuu mieleeni vaivatta, ja heidän uskonsa taitaa olla yhtä väärä dt:n mielestä kuin alkukrisseleiden usko roomalaisten ja juutalaisten mielestä.
ja tunnenpa lestojakin, jotka ovat hylänneet lapsensa, kun nämä ovat halunneet erkaantua lestadiolaisuudesta. kevyempiä esimerkkejä löytyy ihmeparannuskokouksista ja kaatamisista, herätysliikkeiden hurmostilaisuuksista jne. ei tarvitse uskoa salaliittoteorioihin, kun vain ottaa huomioon sen ettei ihminen toimi järkevästi kun on tarpeeksi hihhuloitunut.

>>>dt ei ole ilmeisesti kuullut koskaan uskovaisista, jotka ovat vaikka valmiit kuolemaan uskonsa puolesta. 

old_profile_53935 kirjoitti:

"Meillä on selvästi eri näkökulma ja erilaisia lähteitä näihin hankaliin asioihin, mutta tarkoittaako se, että toinen osapuoli "valehtelee"?"

En tiedä, mutta on aika kornia, että laitat erinäisiä väitteitä siitä, miten jonkun pitäisi nähdä jokin asia. Sellainen vaatimus on ainakin lähellä valehtelemista. Varsinkin, kun väität, että standardimallissa on jotain, mitä siellä selkeästi ei ole. Miksi minun pitäisi tehdä jokin epälooginen loikka sinun ajattelusi tavalla, joka muka kuuluu standardi malliin, vaikka ei ole mitään syytä tehdä sellaista loikkaa ja sitä ei standardimallissa ole.

"James D. Sinclair"

Laittaisitko lähteet sille, mikä on Sinclairin asiantuntijuus Big Bangin suhteen. Kun itse katson lähdettä THE BLACKWELL
COMPANION TO
NATURAL THEOLOGY

ei siellä mainita mitään Sinclairin asiantuntijuudesta asian suhteen:
"James D. Sinclair is a senior warfare analyst with the U.S. Navy. He has authored numerous
papers for symposia such as the Military Operations Research Society and the Combat
Identication Systems Conference."

Hän ei siis ole kosmologi.

Jos katsot, mitä mallissa sanotaan, on selvää, että se ei ole lähtöisin absoluuttisesta tyhjyydestä. Matemaattisesti siis päästään siihen, että kun säde on 0, on tiheys ja lämpötila äärettömiä. Se ei ole sama asia kuin absoluuttinen tyhjyys vaikka Sinclair niin väittäisikin. Lisäksi kannattaa huomioida, että alkuräjähdyksen standardimallissa ei mennä siihen asti kuin matemaattisesti.

"Huom., että James Sinclair hoitaa tässä kosmologisen puolen ja hänen mukaansa siis standardi Big Bang -malli tarkoittaa absoluutta alkua ex nihilo."

Ja siinä Sinclair on väärässä. Standardimalli ei sellaista väitä. Sen kertoo se, että oikeat kosmologit eivät sellaista väitä standardimallin tekevän. Toisekseen yhden ei-kosmologitiedemiehen päätettävissä ei ole mikä standardimalli on vaan se on tiedeyhteisön väite.

"At this singularity, space and time came into existence; LITERALLY NOTHING EXISTED BEFORE THE SINGULARITY, so, if the Universe originated at such singularity, we would truly have a creation ex nihilo."

Ja kuten huomaat, ei tuossa puhuta mitään standardimallista. Lisäksi siinä puhutaan, että ENNEN singulariteettia. Siinä ei siis puhuta mitään siitä, että singulariteetti tuli absoluuttisesta tyhjästä.

"Tässä on hyvä lainaus Astrophysics and Space Science -lehdestä"

Voisitko kertoa, kuka tuon kirjoittaja on?

"No niin. Eiköhän se riitä."

Ja eiköhän taas huomattu, että sinä et puhunut mistään alkuräjähdyksen standardimallista lainauksissasi. Noissa lainauksissahan tulee selväksi, että ei ole mitään järkeä edes puhua siitä, mitä oli ennen singulariteettia, koska koko käsite ennen menettää merkityksensä, kun ei ole aikaa.

"Katson vastanneeni ertertin haasteeseen ja osoittaneeni, että kosmologit ja fyysikot itse ovat samaa mieltä minun kanssani; universumilla oli absoluuttinen alku."

Höpöhöpö. Ne vain sanovat, että singulariteetti on ongelmallinen, joka tiedettiinkin, mutta he eivät sano mitään siitä, että standardimallissa universumi tulee absoluuttisesta tyhjästä.

"Kukas meistä "valehteleekaan"? Tai kenenkä pitäisi "vaihtaa alaa"? "

Sinä joko valehtelet tai sitten sinä et ymmärrä koko asiaa. Kyllä me sen tiedämme, että singulariteetissa on ongelmia, mutta ei missään standardimallissa sanota, että singulariteetti olisi tullut absoluuttisesta tyhjästä.

On mielenkiintoista, että sinä olet repinyt muutaman lainauksen esille ja lisäksi vielä tulkinnut niin, että ne tukisivat väitettäsi vaikka tiedeyhteisön esittämässä mallissa ei puhuta mitään siitä, että standardimallin singulariteetti olisi tullut tyhjästä.

"Hassua kuinka ateistit saavat rauhassa kieltää tieteen tuloksia kenenkään puuttumatta asiaan mitenkään."

On hassua, että sinä väität jotain tieteen tuloksista, kun sellaisia tuloksia ei ole. Jos olisit ottanut selvää, ei standardimalli oikeasti mene edes singulariteettiin asti vaan se on pelkkä matemaattinen abstraktio.

"Kun esimerkiksi kreationistit kieltävät maailman iän, he suorastaaan murhataan tyhminä, idiootteina, keskiaikaisina, anti-tieteellisinä hihhuleina, joilla on mielenvirus."

Ja he tekevät sen selviä todisteita vastaan. Jos nyt yrittäisit ymmärtää, ei singulariteetti ole mikään todisteellinen fakta vaan abstrakti matemaattinen malli, jolle ei ole todisteita.

"Mutta kun ateistit kieltävät modernin kosmologian selkeän seurauksen universumin absoluuttisesta alusta, kukaan ei sano mitään. Kummallista. "

Tietysti kielletään, koska moderni kosmologia ei väitä, että universumi olisi tullut tyhjästä. Kukaan noista kosmologeista ei väittänyt sellaista. Sellaisen väitteen takana oli henkilö, joka ei edes ollut kosmologi.

Laitoin noita lainauksia siksi, että sinä ertert haastoit minua tekemään niin. En pyrkinyt mihinkään suureen argumenttiin, vaan vastasin vain haasteeseesi.

Sinclair ole ainoa, joka väittää, että universumilla oli absoluuttinen alku. Myös esimerkiksi Vilenkin, Davies Barrow ja Tipler sanoivat samaa.

>>> Jos nyt yrittäisit ymmärtää, ei singulariteetti ole mikään todisteellinen fakta vaan abstrakti matemaattinen malli, jolle ei ole todisteita.  

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Haista v...ua.  

"Tämä nyt ainakin varmistaa muutaman asian: (1) sinulta ovat argumentit loppu, (2) sinä et todellakaan tiedä, mistä puhut, ja (3) käyttäydyt kuin lapsellinen teini sen sijaan, että puhuisit sivistyneesti näistä mielenikiintoisista aiheista."

Ensin puhutaan täyttä paskaa ja kun viimeinkin toinen osapuoli hermostuu, tartutaan yksittäiseen lausahdukseen... Taisi loppua argumentit itseltäsi?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>dt ei ole ilmeisesti kuullut koskaan uskovaisista, jotka ovat vaikka valmiit kuolemaan uskonsa puolesta. 

"Jos alkukristityt olisivat KEKSINEET koko jutun päästään, niin he eivät olisi nähneet ylösnousemusnäkyjä, koska he olisivat tienneet koko jutun olevan valhetta."

ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista...

"En väitä, että koska alkukristityt uskoivat ylösnousemukseen, niin se on totta, vaan väitän että koska he uskoivat siihen vilpittömästi, niin he eivät ainakaan keksineet sitä ja valehdelleet. Ehkä he kokivat hallusinaatioita tms, mutta ainakaan he eivät sepittäneet tahallisesti koko juttua päästään. Siispä tämä tosiasia kumoaa boxerblockin hehkuttaman salaliittoteorian. That´s it. En pyrkinyt tällä mihinkään muuhun."

ei ei ei... logiikkasi on kieroontunutta kuin korkkiruuvi.

ehaehaeha kirjoitti:

"Jos alkukristityt olisivat KEKSINEET koko jutun päästään, niin he eivät olisi nähneet ylösnousemusnäkyjä, koska he olisivat tienneet koko jutun olevan valhetta."

ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista...

"En väitä, että koska alkukristityt uskoivat ylösnousemukseen, niin se on totta, vaan väitän että koska he uskoivat siihen vilpittömästi, niin he eivät ainakaan keksineet sitä ja valehdelleet. Ehkä he kokivat hallusinaatioita tms, mutta ainakaan he eivät sepittäneet tahallisesti koko juttua päästään. Siispä tämä tosiasia kumoaa boxerblockin hehkuttaman salaliittoteorian. That´s it. En pyrkinyt tällä mihinkään muuhun."

ei ei ei... logiikkasi on kieroontunutta kuin korkkiruuvi.

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

en nyt jaksa keskittyä kunnolla tällaiseen nollaväittelyyn.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

että millä tapaa on todennettavissa, että alkukristityt ylipäätänsä näkivät ylösnousemusnäkyjä? Millä tavalla se on fakta? Anteeksi, jos sanoit nämä asiat aikaisemmin mutten jaksa enää selata koko keskustelua läpi.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

"paras selitys tämän uskomuksen alulle oli sama, minkä silminnäkijät itse antoivat: Jeesuksen aito ylösnousemus."

Mitkä silminnäkijät? Etkö tiedä Raamatun historiasta mitään?

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

"Todisteet on, mutta kristinusko ei ole romuttautunut. Päinvastoin, se on suurin ja nopeiten kasvava liike koko maailmassa."

ei ole nopeiten kasvava liike maailmassa, valehtelet

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

"Joka tapauksessa, on varmasti vaikea osallistua tähän väittelyyn, jos ei tunne kirjallisuutta ja keskustelua. Puhumme ehkä eri kieltä. Keskustelusta ei tule mitään, jos ei tunne relevantteja asioita."

En ole edes aikonut aktiivisesti osallistua tähän väittelyyn....

Keskustelusta ei myöskään silloin tule mitään, jos sivuuttaa täysin vastustajan kritiikin (kuten sinä teet boxerblockin kohdalla)

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>ei jumalauta... entäpä jos he vain sepittivät nähneensä näkyjä? sepäs vasta olisi kummallista... 

sen sijaan, että kumoaisi toisen vasta-argumentteja, on tosi ärsyttävää.

"Tutkijat ovat hyvin yhtä mieltä näistä faktoista."

Sinä se jaksat puhua näistä nimettömistä tutkijoista koko ajan... Lähde?

En viitannut tässä omiin hätäisiin vastauksiini vaan boxerblockin argumentteihin, jotka yrität lakaista huomaamatta maton alle.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>> Haista v...ua.  

"Vaikutat vähän väliä valitettavan aggressiiviselta, mutta tämä nyt oli kaiken huippu. Itse yritän pysyä sentään asiassa ja antaa eri positioiden ja argumenttien vuorovaikuttaa keskenään, mutta sinä päätit nyt sortua haistatteluun ja kiroilemiseen. Kypsää."

Miten ihmeessä sinä nyt päädyit sellaiseen ajatukseen että minä olisin sortunut haistatteluun ja kiroilemiseen?

Kyseessö on sana josta on poissa kolme kirjainta. Kirosanan sijasta siinä voisi aivan yhtä hyvin olla sana vappu. Ja kun sanon että haista vappua, voin hyvinkin tarkoittaa että nauti siman ja tippa leipien tuoksusta.

Vaikka lausasahdus "haista v...ua" saattaa hyvinkin vaikuttaa negatiiviselta kommentilta jos sinä tulkitset sen väärin, sillä tarkoituksenani oli vain osoittaa kuinka poistamalla kolme kirjainta nykyisessä maailmassa välittömän keskustelun puitteissa voit ymmärtää asiat aivan toisin kuin mitä kirjoittaja on mahdollisesti niillä tarkoittanut.

Ja sitten samaan aikaan väität tietäväsi mitä alkukristityt ajattelivat ja mitä he pitivät totuudenmukaisena ja niin edelleen.

Että siten...

"Tämä nyt ainakin varmistaa muutaman asian: (1) sinulta ovat argumentit loppu,"

Jos sinä nyt edes yrittäisit kumota edes yhden minun argumenteistani muuten kuin käyttämällä argument from ignoranceksi luettavaa "Miten ne alkukristityt muka olisi muuten näin tehneet kuin jos kaikki olisi ollut aitoa?" enen kuin alat kommentoimaan minun argumenttieni loppumista.

"(2) sinä et todellakaan tiedä, mistä puhut, ja"

Minä puhun siitä kuinka kaikkialla maailmassa koko ihmiskunnan historian ajan on mitä erikoisemmat uskonnot saaneet alkunsa yhden tai muutaman ihmisen tarinoista ja siitä sitten levinneet.

Kun sinä taas haluat erottaa oman uskontosi näiden kaikkien muiden uskontojen joukosta tekemällä väitteitä että tälläinen vastaava alku olisi mahdotonta tässä tapauksessa, osoittamatta lainkaan kantaaasi oikeaksi muuten kuin väittämällä että "tää nyt ei vaan toimisi muuten."

"(3) käyttäydyt kuin lapsellinen teini sen sijaan, että puhuisit sivistyneesti näistä mielenikiintoisista aiheista."

Yksi lause josta puuttuu kolme kirjainta ja joka ei sano suoraan mitään ja olet valmiina leimaamaan minut lapselliseksi teiniksi?

Yritä uudestaan...

"No niin, en halua alkaa riitelemään. Ehkä sinulla oli vain huono hetki. Toivottavasti saat karistettua katkeruuresi näitä asioita kohtaan jonain päivänä."

Huomaatko kuinka sinä otat yhden lausahduksen jonka tarkoituksena oli osoittaa sinulle kuinka helppoja väärinymmärrykset olevat ja sen perusteella leimaat minut lapselliseksi teiniksi ja katkeraksi, vain kolmen kirjaimen puuttumisen takia.

Kuinka sinä sitten osaat päätyä varmoihin johtopäätöksiin kun ymmärrystä estämässä ei ole kolme pistettä vaan 2000 vuotta?

Mieti sitä...

Doubting Thomas kirjoitti:

Laitoin noita lainauksia siksi, että sinä ertert haastoit minua tekemään niin. En pyrkinyt mihinkään suureen argumenttiin, vaan vastasin vain haasteeseesi.

Sinclair ole ainoa, joka väittää, että universumilla oli absoluuttinen alku. Myös esimerkiksi Vilenkin, Davies Barrow ja Tipler sanoivat samaa.

>>> Jos nyt yrittäisit ymmärtää, ei singulariteetti ole mikään todisteellinen fakta vaan abstrakti matemaattinen malli, jolle ei ole todisteita.  

"Jos siis universumimme alkoi olemaan kosmisesta singulariteetista (niinkuin suurin osa kosmologeista uskovat ja minkä me tieteellisinä realisteina otamme vakavasti), niin mitä tämä nyt itse asiassa tarkoittaakaan? Se tarkoittaa sitä, että singulariteetti toimi RAJANA aika-avaruudelle. Toisin sanoen singulariteetista aika-avaruus alkoi olemaan."

Ihan ok tähän asti.

"Singulariteetti siis ei itse ole ollut olemassa ikuisesti, koska silloin aika-avaruuskin olisi ollut olemassa ikuisesti."

Siitä, että aika-avaruus alkoi singulariteetista, ei voida vetää mitään johtopäätöksiä singulariteetin olemisesta tai syntymisestä. Näppärä non-sequitor väite siis. Singulariteetissa sitäpaitsi ei ole aikaa, joten aikamääre ikuisesti on täysin mieletön.

"Singulariteetti toimi rajana tai reunana aika-avaruudelle, joka tarkoittaa sitä, että "ennen" sitä kirjaimellisesti ei mitään ollut olemassa."

Kuten sinulle on sanottu noin 4 kertaa, ennen sana menettää merkityksensä, kun aikaa ei ole.

"Toisin sanoen singulariteetista alkanut aika-avaruus tuli absloluuttisesta tyhjyydestä."

Aika-avaruus tuli singulariteetista, emme tiedä mistä singulariteetti tuli.

"tämä on selkeä seuraus standardista big bang -mallista"

Pikemminkin selkeä seuraus kyhäämästäsi olkinukesta.

"Vaikka emme tietäisi miten ajan ulkopuolella voisi olla kausaatioita, meille jää kaksi vaihtoehtoa: Joko jokin aiheutti aika-avaruuden alun (vaikka emme tiedä miten)"

Aika-avaruus tuli singulariteetista. Sen olemassaoloon emme tiedä syytä, siihen kaikki selitykset Suuresta Kurpitsasta, Jahvesta, Neo Andersonista ja Lentävästä Spagettihirviöstä ovat yhtä hyviä. Paras vastaus on: emme tiedä.

"Tämä on varsin mielekästä verrattuna absurdiin ajatukseen, jonka mukaan aika alkoi olemaan ilman syytä tyhjästä. "

Aika alkoi singulariteetista BigBangissa.

Doubting Thomas kirjoitti:

>>>dt ei ole ilmeisesti kuullut koskaan uskovaisista, jotka ovat vaikka valmiit kuolemaan uskonsa puolesta. 

"Jos alkukristityt olisivat KEKSINEET koko jutun päästään, niin he eivät olisi nähneet ylösnousemusnäkyjä, koska he olisivat tienneet koko jutun olevan valhetta. Toisin sanoen, alkukristityt ainakin USKOIVAT Jeesuksen ylösnousemukseen vilpittömästi..."

Ja kuinka sitten tämän päivän uskovaiset jotka uskovat vilpittömästi kristuksen ylösnousemukseen?

Onko heidän tarvinnut nähdä ylösnousemus voidakseen uskoa sen tapahtuneen?

Ei!

He ovat lukeneet siitä tai kuulleet papin puhuvan siitä ja kuitenkin he ovat kertomassa tarinaa eteenpäin totuutena ilman minkäänlaista todellista ylösnousemuksen todistamista.

Joten miten on kertakaikkiaan mahdotonta että joku yksittäinen henkilö tai pieni ryhmä kertoo valheen isommalle ryhmälle siitä kuinka he todistivat tälläisen tapahtuman ja siitä on sitten lähtenyt leviämään vilpittömästi tähän ylösnousemukseen uskovien ihmisten ketju joka on kestänyt tähän päivään asti?

Tuo on niin yksinkertainen ja jokapäiväinen selitys että sellainen pitäisi aika pätevästi kumota ennen sitä että otetaan "jeesuksen aito ylösnousemus-argumentti" vakavasti.

"En väitä, että koska alkukristityt uskoivat ylösnousemukseen, niin se on totta, vaan väitän että koska he uskoivat siihen vilpittömästi, niin he eivät ainakaan keksineet sitä ja valehdelleet."

Ja sinä osaat 2000 vuoden takaa kertoa kuka näistä nimettömistä ja kasvottomista alkukristityistä uskoi vilpittömästi ja kuka oli mahdollisesti valehdellut näille?

Ei sadan tai tuhannen alkukristityn olemassaolo vaadi sitä että he kaikki olisivat keksineet tarinan tai valehdelleet siitä, se ei vaadi muuta kuin yhden tai muutaman ihmisen jotka kertovat tarinan jonka muut ottavat vakavasti.

Ja jos sinä osaat kertoa että ei kukaan yksittäinen ihminen ole valehdellut vuosituhansia sitten, niin voit varmasti kertoa kuinka tiedät varmaksi että Joseph Smith valehteli vajaat pari sataa vuotta sitten...

Doubting Thomas kirjoitti:

Laitoin noita lainauksia siksi, että sinä ertert haastoit minua tekemään niin. En pyrkinyt mihinkään suureen argumenttiin, vaan vastasin vain haasteeseesi.

Sinclair ole ainoa, joka väittää, että universumilla oli absoluuttinen alku. Myös esimerkiksi Vilenkin, Davies Barrow ja Tipler sanoivat samaa.

>>> Jos nyt yrittäisit ymmärtää, ei singulariteetti ole mikään todisteellinen fakta vaan abstrakti matemaattinen malli, jolle ei ole todisteita.  

"Sinclair ole ainoa, joka väittää, että universumilla oli absoluuttinen alku. Myös esimerkiksi Vilenkin, Davies Barrow ja Tipler sanoivat samaa."

"...arvostettu kosmologi Alexander Vilenkin antamassani lainauksessa vahvisti."

"Quentin Smithin sanoin..."

"Bill Craig sanoo..."

Milloin alat ymmärtää että ei sillä ole väliä mitä kukin sanoo ja mitä mieltä he ovat big bangistä ja sen taustoista?

Niin kauan kuin on mahdotonta kokeellisesti todeta nämä asiat, on heidän kommenttinsa vain pelkkää filosofiointia jolla ei päästä mihinkään tuloksiin.

Onko jatkuvassa yrityksessäsi tuotella pätevien väitteiden, perusteluiden ja todisteiden sijaan "asiantuntija"-listaa esiin pyrkimys saada aikaan jonkinlainen argument from authority?

Anteeksi vaan, mutta alkulaajentumista edeltävien tapahtumien ollessa kyseessä ei ole olemassa mitään auktoriteetteja joihin vedota...

"Toisin sanoen singulariteetista aika-avaruus alkoi olemaan. Singulariteetti siis ei itse ole ollut olemassa ikuisesti, koska silloin aika-avaruuskin olisi ollut olemassa ikuisesti."

Ja nyt voit kertoa kuinka olet onnistunut todistamaan että maailmankaikkeus ei ole esimerkiksi donitsi joka alkaa ja loppuu singulariteettiiin ajan alkaessa ja loppuessa aina yhä vaan uudestaan?

Sillä tälläisetkin asiat pitäisi olla todistettuja vääriksi että voisit kertoa mitä singulariteetti on ja ei ole tehnyt.

"Singulariteetti toimi rajana tai reunana aika-avaruudelle, joka tarkoittaa sitä, että "ennen" sitä kirjaimellisesti ei mitään ollut olemassa."

Ja perusteet kuinka olet päätynyt siihen tulokseen että ennen sitä ei mitään ollut olemassa sen sijaan että esimerkiksi singulariteetin olisi muodostanut aikaisempi kokoonpainunut maailmankaikkeus aika-avaruuksineen...

"Toisin sanoen singulariteetista alkanut aika-avaruus tuli absloluuttisesta tyhjyydestä."

Montako eri vaihtoehtoista näkemystä ja mahdollista tapahtumaketjua minun täytyy esittää että tajuasit että tuollaiset väitteet ovat perättömiä?

"Puhumme nyt siitä, että kausaalisesti ennen singulariteettia ei ollut olemassa mitään. Tämä on siis vain standardimallin seuraus. Jos otamme tieteen ja kosmologian vakavasti, meidän täytyy ymmärtää tämä. Universumilla oli alku ex nihilo."

Kosmologia ja tiede ei sano mitään singulariteettia edeltävästä ajasta!!!

Kuinka kun otetaan vakavasti jokin mitä ei ole olemassa päädytään siihen että univerumilla oli alku ex nihilo?

"Miksi ajaton kausaatio olisi muka mahdotonta?"

"Miksei vaikka ajaton entiteetti 'numero 7' voisi olla riippuvainen ajattomasta entiteetistä Jumala?"

"Miksi tämä on mahdotonta?"

"Miksei Jumala voisi olla ajaton olento, joka tuli ajassa olevaksi luodessaan aika-avaruuden?"

" Miksi tämä olisi mahdotonta?"

Eli koska jumalan oleminen kaiken takana oleminen ei mielsräsi ole mahdotonta, niin se on sitten todellista?

"Joten en näe mitään syytä sille, miksei ajatonta kausaatiota voisi olla olemassa. Tämä on varsin mielekästä verrattuna absurdiin ajatukseen, jonka mukaan aika alkoi olemaan ilman syytä tyhjästä."

Ja kun vielä kerran: AIKA ALKOI OLEMAAN ILMAN SYYTÄ TYHJÄSTÄ on OLKIUKKO!!!

Se että sinä filosofioit muiden ihmisten kanssa jotain siitä mitä olisi tapahtunut sellaisessa tilanteessa mistä meidän on mahdotonta (ainakin vielä) tietää mitään ja se että esität valheellisia johtopäätöksiä jostain mistä ei ole edes tieteessä puhetta, ei tarkoita sitä että sinun esittämäsi mahdollisuudet olisivat totuuksia.