Olen luterilainen, mutta nyt on pakko sanoa tänne jotain. Miksi monet teistä ortodokseista haluavat kylvää riitaa tällä iänikuisella filioque-jutullanne?
Faktahan on, että sekä lännen että idän kirkko ymmärtävät asian samalla tavalla. Teillä on teologinen yhteisymmärrys "ja pojasta"-kysymyksessä, joten mikä mättää? Korkeat kirkonmiehenne ovat päässeet yhteisymmärrykseen asiasta lännen kanssa, mutta ilmeisesti täällä palstalla maallikoiden on kiva haastaa riitaa ja vaikeuttaa ekumeniaa tällaisella kiukulla. Voi olla hauskaa täällä vääristellä "ja paavi keksi harhaoppisen lisäyksen uskontunnustukseen päläpälä...", mutta ymmärrättekö, että moni uskoo oikeasti nämä juttunne alkaa vihaamaan toisia kristittyjä?
Vai saavatko ortodoksit jotain tyydytystä siitä että voivat "julistaa anateeman koko harhaoppisten joukolle" ja varsinkin niille jotka erehtyvät sanomaan filiquo?
Ja älkääkä taas alkako selittää mistään paavista yhtään mitään, siihen voitte perustaa uuden topicin, tämä keskustelu liittyy vain siihen vääristelyyn mitä liittyy filioquohon. Joku varmasti alkaa haukkua minua kun olen luterilainen, mutta kestän sen vaikka olenkin menossa oikeiden ortoksien mielestä helvettiin.
Faktahan on, että sekä lännen että idän kirkko ymmärtävät asian samalla tavalla. Teillä on teologinen yhteisymmärrys "ja pojasta"-kysymyksessä, joten mikä mättää? Korkeat kirkonmiehenne ovat päässeet yhteisymmärrykseen asiasta lännen kanssa, mutta ilmeisesti täällä palstalla maallikoiden on kiva haastaa riitaa ja vaikeuttaa ekumeniaa tällaisella kiukulla. Voi olla hauskaa täällä vääristellä "ja paavi keksi harhaoppisen lisäyksen uskontunnustukseen päläpälä...", mutta ymmärrättekö, että moni uskoo oikeasti nämä juttunne alkaa vihaamaan toisia kristittyjä?
Vai saavatko ortodoksit jotain tyydytystä siitä että voivat "julistaa anateeman koko harhaoppisten joukolle" ja varsinkin niille jotka erehtyvät sanomaan filiquo?
Ja älkääkä taas alkako selittää mistään paavista yhtään mitään, siihen voitte perustaa uuden topicin, tämä keskustelu liittyy vain siihen vääristelyyn mitä liittyy filioquohon. Joku varmasti alkaa haukkua minua kun olen luterilainen, mutta kestän sen vaikka olenkin menossa oikeiden ortoksien mielestä helvettiin.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Kysyt ja vastaat itse ja itsellesi. Onko tuolla lisäyksellä suurtakaan merkitystä. Ei ainakaan sellaista, että siitä kannattaisi kiistellä. Asia ei liene sopiva maallikoille. Ota asia rauhassa.
En voinut olla kirjoittamatta, kun täällä on jotain kummia fundamentalisteja (en tiedä mistä niitä sikiää). Häpeän jopa vähäarvoisena luterilaisena joka kerta, kun itseään "ortodoksiksi" sanova tulee vaahdossa raivoamaan "ja paavi keksi harhaoppisen filioquen ja muutti uskontunnustuksen hereettiseksi!!!".
Eivätkö he tiedä mitä Raamatussa sanotaan tuollaisista riidankylväjistä? No taidanpa lainata: Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus, epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus, kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa. Gal. 5:19
Tulkaa vastaamaan tänne vastaamaan teoistanne riidankylväjät älkääkä nyt jääkö sinne piiloon. Olettehan niin ennenkin täynnä kiukkua ja pahansuopuutta tulleet vääristelemään jopa omaa ortodoksista uskoanne.
Teille sanon, että jos ette tiedä mitään edes omasta teologiastanne, niin pitäkää suu kiinni, niin voitte ehkä pelastuakin. Riidankylväjät ja vääristelijät eivät peri Jumalan valtakuntaa, vaikka kuinka olisi ortodoksisen kirkon jäsen. Olette häpeäksi kaikille kristityille ja myös omalle kirkollenne! Tämä ei ole mikään este ekumenialle, joten älkää tekemällä tehkö siitä sellaista!
Taidoinpa hieman itsekin kiihtyä mutta tulipahan asia selväksi, toivottavasti joku oppi jotain.
Eipä ole tällä palstalla isommalti filioquesta väiteltykään.
Paavin kirkon suurin virhe on julistautuminen ainoaksi oikeaksi vaikka Rooma on todellisuudessa vain yksi patriarkaatti muiden joukossa.
Luterilainen ekumeniakäsitys on osoittautunut halukkuudeksi sulauttaa muut suomalaiset kirkkokunnat itseensä. Valitettavasti muutama ortodoksisen kirkon pappi on haksahtanut tähän ja kuvittelee tärkeimmäksi tehtäväkseen luterilaisten uskonkäsitysten tuomisen osaksi ortodoksisen kirkon oppia.
Tuo asia on tälläkin palstalla ollut yksi keskeisiä riidan aiheita.
Mitä taas tuleen kirkolliseen elämään yleensä, niin luterilaiset voisivat opetella ensin käymään omassa kirkossaan huomattavasti useammin vuoden mittaan. Sitten keskusteluille olisi jotain pohjaa.
Vanhana Karjalassa syntyneenä ortodoksina olen vasta viime aikoina hiukan tutustunut syvällisemmin omaan uskontooni. Pitkään uskoin uskontomme olevat sitä mistä isäni oli esimerkki. Uskonnon harjoittaminen, jumalanpalvelusmenot ja luostarissa käynti olivat elämän kohokohtia. Lähimmäisten kanssa elettiin sovussa, autettiin vieraita. Joissain tapauksissa luterilainen pappi toimitti hartauksia, se oli elävää elämää ja ekumeniaa.
Ei silloin kyläläiset tienneet mitä on kanonit ja paavit ja filioquet. Minulle oli yllätys että ortodokseissa on tällaisia teoreetikkoja, vanhoista uskon teorioista kiihkoilevia. Kirkolliskokouksissa on aikoinaan enemmän tai vähemmän demokraattisesti tai "jumalan johdattamana" tuomittu toisin ajattelevia ja uskovia. Kuka väittää että me olemme oikeassa?
Minusta näissä asioissa ehdottomasti oikeassa oleminen on absurdia. Asioista joista emme käytännössä tiedä mitään, on vain ulkoa opittua toisen käden luuloa.
Jos näihin teoreetikoihin on uskominen niin tuonpuoleisessa tulen tapaamaan kaikki sukulaiseni sieltä kuumemmalta puolelta baaritiskin äärestä yhdessä luterilaisten kanssa! Ilahtuvat varmasti kun kerron tuoreimmat kuulumiset, mitä tarkoittaa hermeettinen kanoninen filikuu yms. Ennen sulkemista laulamme kaikille tutun ekumeenisen virren Joutukaa sielut on aikamme kallis...
Hyvä Koverskoi, sullon mun mieli kuten Aake Kalliala lausui fikitiivisenä hahmona bulttiboysseissa aikoinaan. Tuon tekstin minkä kirjoitit, olisin voinut kirjoittaa vaikka itsekin. Minäkin iolen siirtokarjalaisista polveutuva. Perinnekirjojani kun olen rustaillut, olen paljon haastatteluja tehnyt jo haudoissaan lepääviltä ortodoksivainajilta, jotka noissa kylissä asuivat. Kylissä jotka ryssä meiltä itselleen anasti.
Silloin vanhoina hyvinä aikoina, jolloin ei liiallinen tietomäärä ihmisten mieliä harhaan johtanut, elettiin pelkän uskon ja hengen viestittämän tiedon varassa. Noina hyvinä aikoina ei kylissä peräänkuulutettu kenenkään uskonnollista vakautta. Sillä ei ollut olennaista merkitystä ihmissuhteiden ylläpidolle. Kaikki olivat yhtä tärkeitä ja rakkaita, yhteisen huolenpidon sidosryhmiä. Pappi kävi noin kerran vuodessa kylässä siunaamassa ruumiit haudanlepoon, kastamassa lapset ja merkitsemässä kirkonkirjoihin tarpeelliset tilastotiedot. Muu vuodenaika oli sitten pärjättävä omillan.
Edesmennyt isäni kertoi sukulaisitamme,jotka olivat yllättäen saapuneet kylättelemään 1970 luvun alussa . Tuo pariskunta oli vastaanottanut Jeesuksen, käynyt sitten aikuiskasteella, luopunut kokonaan synninteosta ja täten pelastunut lopullisesti. Oli pelastettava kaikki muutkin sukulaiset helvetin tulelta. Siispä meillekin käännytystyöhön. Isäni kertoi käydyn seuraavanlaisen dialogin:
Sukulaisnainen: Sinä se X joudut helvettiin, ellet ota vastaan Jeesusta
Isä: Sinä et muuten päätä kuka sinne joutuu
Sukulaisnainen: "Pitkä selvitys siitä, mitä X tarvitsee pelastuakseen"
Isä: Kuulehan N, mulle on aivan sama kummalle puolelle joudun, tuttuja on molemmilla puolilla
Siihen loppui keskustelu. Isäni kuoli ortodoksina painostuksesta huolimatta.
Luojalle kiitos siitä, että olen saanut syntyä evakon jälkeläiseksi. Täten minulla ei ole mitään tarvetta ylpeillä omalla uskonnollisella vakaumuksellani. Ei vertailla eri uskontojen tau uskonnottomien kypsyysastetta taivaaseen pääsemiseksi. Ei liioin tuhlata kallista ja rajallista aikaani teologisiin väittelyihin ja pohdiskeluihin. Minulla on aikaa elää mietiskellen omaa kehittymistäni ihmisenä. Aikaa ajatella ja rakastaa kaikkia lähimmäisiäni uskontokunnasta riippumatta.
>>>Olen luterilainen, mutta nyt on pakko sanoa tänne jotain. Miksi monet teistä ortodokseista haluavat kylvää riitaa tällä iänikuisella filioque-jutullanne?>Faktahan on, että sekä lännen että idän kirkko ymmärtävät asian samalla tavalla.>Korkeat kirkonmiehenne ovat päässeet yhteisymmärrykseen asiasta lännen kanssa,>Vai saavatko ortodoksit jotain tyydytystä siitä että voivat "julistaa anateeman koko harhaoppisten joukolle"
"Lutkuna" oli hausta :) Provokaatioyritysjoka jäi laihaksi asiallisten vastausten vuoksi.
>>> Lutkuna: En voinut olla kirjoittamatta, kun täällä on jotain kummia fundamentalisteja (en tiedä mistä niitä sikiää).
Niimpä, sanoi Raidi. En täällä ole huomannut fundamentalisteja, mistä lienyt nyt tänne tullut? ja jos olisikin, miksi tulee ortodoksi keskusteluun mukaan, koska keskusteluhanon ortodoksiteologiaa ja -perinteitä. Itse tulin luterilaisena täältä kyselemään kun oli leppoisaa ja rauhallista palstalla eikäriidankylväntää tai fundamentalisteja (siis mitä näissä yleensä on). Toki vahvoja mielipiteitä, mutta niin on uskonnoista keskustellessa aina.
>>> Lutkuna: Eivätkö he tiedä mitä Raamatussa sanotaan tuollaisista riidankylväjistä?
Kun lukee Lutkunan avauksen, saattaa siitä saada sellaisen käsityksen että se oli riidankylväntää ;) Mutta e nminä ala syyttelemään ketään, tuntojani kirjoittelen...
vanhoja arvoja, miksi täytyy heti haukkua fundamentalistiksi? Konservatiivinen ortodoksi on paljon parempi ja kuvaavampi termi!
Kyseessä ei ole mikään provo, vaan opetusyritys. Ainahan kun joku on sanonut jotain vaikeaa tai kiusallista niin syytetään provoksi.
Luin muutamia satunnaisia viestejä täällä, ja aina kun joku katolilainen oli erehtynyt sanomaan jotain, niin kyllä joku raivohullu tuli heti huutamaan "ja paavi keksi harhaoppisen lisäyksen uskontunnustukseen päläpälä...". Jotkut ovat menneet heittämään sen myös katolilaisuus-palstalle.
Ja arvasinhan että joku tulee tänne selittelemään siitä että olen luterilainen ja yrittää sillä mitätöidä ajatukseni! Aivan kuin luterilaisella ei olisi aivoja lainkaan. Heti joku tulee selittämään jostain luterilaisen ja ortodoksisen kirkon ekumeniasta. Siis häh, miten se tähän liittyy? Ne voivat mennä muualle sössöttämään.
Ortodoksisiin "arvoihin" ei voi kuulua väen vängällä ongelmien synnyttäminen. Onneksi kirkkonne johto on älykkäämpää kuin monet teistä palstalaisista. Hyväntahtoisena ja -uskoisena uskon, että ne "kunnolliset" ortodoksit ovat nytkin rukoilemassa eivätkä täällä palstalla heilumassa. Palstalle varmaan valikoituu jollain tavalla katkeria tms. henkilöitä. Kiitän siitä, että Jumala on suonut teille viisaita piispoja, eikä johtoon ole päässyt ketään vihamielistä henkilöä täältä palstalta. Huomatkaa, en syyllistä teitä tavallisia ortodokseja, vaan pelkästään niitä, jotka haluavat kylvää riitaa. Moni ortodoksi on kunniaksi kirkolleen, mutta palstalla näkyy myös niitä, joita (ainakin Raamatun mukaan) odottaa helvetin tuli.
Ongelmana taitaa olla, että ne, joiden tehtävänä olisi opettaminen, eivät sitä tee, vaan hautautuvat liikemaailman salaisuuksiin.
Sitten tänne ilmaantuu opettajiksi hekilöitä, jotka eivät edes ole ortodokseja.
Sen jälkeen hiljattain luterilaisuudesta ortodoksisuuteen kääntyneet alkavat haukkua ortodoksisesta perinteestä kirjoittavia fundamentalisteiksi, kun ajatukset eroavat tulijoiden omasta perinteestä.
turhaa ja turhauttavaa tulla toiselle foorumille "opettamaan". KUnnianarvoisa yritys, mutta miksi? Minkä ihmeen takia tällä foorumilla pitäisi opettaa toisen kirkon ihmisiä?
Ettei riitaisuus lisääntyisi maailmassa, mikä on uhkana kun tätä palstaa selailee. Kaikille ei ole suotu yhtä hyviä älynlahjoja kuin kenties teille, joten he voivat saada riidan siemenen sydämiinsä tänne eksyessään.
kyllä sinua ymmärretään, mutta mene silti selittämään sinne omalle palstallesi, sillä sielläkin niin moni janoaa opetustasi. On hyvä, että et syyllistä meitä, mutta miksi ihmeessä syyllistäisit ketään muutakaan. Ja tokihan meidän kirkon johto on keskimäärin älykkäämpää kuin monet tänne kirjoittelevat, keitä he sitten lienevätkin. Helvetin tulesta en vielä tiedä mitään, mutta toivottavasti se ei koidu sinunkaan kohtaloksi.
>>>Kyseessä ei ole mikään provo, vaan opetusyritys. Ainahan kun joku on sanonut jotain vaikeaa tai kiusallista niin syytetään provoksi. >aina kun joku katolilainen oli erehtynyt sanomaan jotain, niin kyllä joku raivohullu tuli heti huutamaan "ja paavi keksi harhaoppisen lisäyksen uskontunnustukseen päläpälä...". >Ja arvasinhan että joku tulee tänne selittelemään siitä että olen luterilainen ja yrittää sillä mitätöidä ajatukseni! >Aivan kuin luterilaisella ei olisi aivoja lainkaan. >Heti joku tulee selittämään jostain luterilaisen ja ortodoksisen kirkon ekumeniasta. Siis häh, miten se tähän liittyy? >Ortodoksisiin "arvoihin" ei voi kuulua väen vängällä ongelmien synnyttäminen. >Onneksi kirkkonne johto on älykkäämpää kuin monet teistä palstalaisista. >Palstalle varmaan valikoituu jollain tavalla katkeria tms. henkilöitä. >Kiitän siitä, että Jumala on suonut teille viisaita piispoja, >Moni ortodoksi on kunniaksi kirkolleen, >palstalla näkyy myös niitä, joita (ainakin Raamatun mukaan) odottaa helvetin tuli.
Filioquo-kiista johtui alunperin ja nykyäänkin väärinkäsityksestä. Kyseessä on kielellinen kikkailu, joka on saanut suuret mittasuhteet.
(Room)katolinen kirkko uskoo Pyhän Hengen lähteävän Isästä Pojan kautta, kuten seuraavissa Raamatun kohdissa näkyy: "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta." ja "Mutta minä sanon teille totuuden: teille on hyödyksi, että minä menen pois. Ellen mene, ei Puolustaja voi tulla luoksenne. Mutta mentyäni pois minä lähetän hänet luoksenne, ja hän tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio."
Samaa olen kysynyt ortodoksisilta teologeilta, jotka ovat kertoneet ortodoksisen kirkon uskovan samalla lailla. Asia on tosin helposti ratkaistavissa, sillä Rooma ja Konstantinopoli ovat ratkaisseet asian jo monta kertaa, esim. Lyonissa 1200-luvulla. Ratkaisut eivät kuitenkaan olleet pysyviä asiaa käsittelevän kirjallisuuden puuttumisen ja vaikeiden kulkuyhteyksien takia.
Tietysti vuosisatojen erillään olo on saanut kirkot tottumaan nykytilaan, ja ne ovat olleet kyvyttömiä/haluttomia keskustelemaan asiasta. Nykyaikana tosin dialogia on helpompi käydä idän ja lännen välillä kuin ennen muinoin vesiteitse kuljettamalla kirjeitä viikkokausia Konstantinopolin ja Rooman välillä.
Täältä löytyy ortodoksista tulkintaa asiasta:
http://orthodoxwiki.org/Filioque
"Asia on tosin helposti ratkaistavissa, sillä Rooma ja Konstantinopoli ovat ratkaisseet asian jo monta kertaa, esim. Lyonissa 1200-luvulla. Ratkaisut eivät kuitenkaan olleet pysyviä asiaa käsittelevän kirjallisuuden puuttumisen ja vaikeiden kulkuyhteyksien takia."
Konstantinopolilla on yhtä vähän valtuuksia muuttaa ortodoksista uskonoppia ja kirkolliskokousten vahvistamaa uskontunnustuksen sanamuotoa kuin Roomallakin. Ortodoksinen usko on vastakin se mikä se on ennenkin ollut.
Kas kun mitään sellaista, mikä on absoluuttinen ja historiallinen tosiasia, ei voida jälestäpäin muuttaa millään sopimuksilla tai muilla lehmänkaupoilla. Koskahan eräät höpöhöpöpiirit mahtavat tajuta tämän?
Tämä sana on varma: ortodoksisen uskon sisältöä ei voi kukaan ihminen muuttaa. Sitä voi muuttaa ainoastaan Kristus, mikäli Hän toisessa tulemisessaan näin ilmaisee.
Etteette keksisi vieläkin typerämpää keskustelun aihetta kuin vuonna 1054 tapahtunut idän ja lännen kirkkojen ero? Ei sattuisi olemaan vielä vähän vanhempia ongelma-aiheita? Sehän on hyvä, kun juttua piisaa. Ja Lutkuna voisi lutkuttaa vielä vähän typerämmän nimimerkin.
Historiaa ei voi muuttaa (paitsi totalitaarisissa maissa).
Rooman patriarkaatin keskeinen vika ei ole filioque, vaan pyrkimys olla kaikkien muiden kristittyjen yläpuolella. Paavi vaati itselleen yksinoikeutta puhua Jumalan kanssa (kuten ylipappi ilmestysmajan aikaan).
Protestanttien pitäisi palata Rooman kirkkoon ja sen jälkeen voitaisiin koota ekumeeninen kirkolliskokous, jossa Rooma on samanarvoinen, kuin muutkin patriarkaatit. Silloin olisi tilaisuus myöskin pohtia, mitkä asiat ovat runsaassa tuhannessa vuodessa menettäneet merkityksensä ja mitä uusia haasteita kristinuskolle on tullut.
Mutta siihen kokoukseen saakka on ortodoksisen kirkon syytä pysyä yhtenäisessä opissa vaikka se loukkaisikin joidenkin yksittäisten ihmisten omia käsityksiä.
"Historiaa ei voi muuttaa (paitsi totalitaarisissa maissa)."
Siis muuttaa jotakin jo tapahtunutta. Miten sellainen voisi nykyteknologialla onnistua edes totalitaarisissa maissa?
Toki voidaan muuttaa historiankirjoitusta kulloistenkin suhdanteiden mukaiseksi, ja niin tehdäänkin. Mutta miten niitä tapahtumia voitaisiin jälkikäteen muuttaa, joihin historiankirjoitus perustuu?
"Protestanttien pitäisi palata Rooman kirkkoon ja sen jälkeen voitaisiin koota ekumeeninen kirkolliskokous, jossa Rooma on samanarvoinen, kuin muutkin patriarkaatit."
Koska kirkolliskokous ei ole ekumeeninen ennen kuin se on jälkikäteen sellaiseksi pysyvästi tunnustettu niiden toimesta, jotka hyväksyvät sen päätökset, puheet ekumeenisen kirkolliskokouksen 'kokoamisesta' ovat joutavanpäiväisiä. Kokous voidaan pitää, mutta onko se ekumeeninen, ei ole koollekutsujan eikä edes kokouksen ratkaistavissa.
Kummalla olisi suurempi tuoli? Ja mikä olisi tuolin koko suhteessa paavin tuoliin. Kokous olisi tietysti Pietarinkirkossa ja paavi istuisi Pietarinistuimella.
Rooman paavia ei kutsuta hurskasten kirkolliskokoukseen ennen kuin hän on luopunut harhaopeistaan.