"Ajan ja avaruuden ulkopuolella oleva Jumala, on maalmankaikkeuden Luoja, mutta ei ole
kaikkitietävä/-voiva"
kaikkitietävä/-voiva"
Vastaus pahan olemassaoloon?
panteisti.
541785
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Luonnossa vallitsee jatkuva eloonjäämiskamppailu jossa eri lajit, mikrobit, kasvit ja eläimet käyttävät surutta toisiaan hyväkseen, leijonat saalistavat ja syövät gaselleja, pistiäisten toukat kaluavat perhosten toukat sisältä päin, kuristajaviikuna loisii trooppisissa puissa ja lopulta kuristaa isäntänsä jne. Myös ihmisen menestyminen on perustunut muiden luotokappaleiden ja toisten ihmisten hyödyntämiseen. Luonnossa vallitsee kuitenkin myös altruismia eli epäitsekästä toimintaa, eli yksilöt kuluttavat voimavarojaan toistensa hyväksi. Tämä näkyy lähisukulaisten suosimisena, suojelemisena ja opettamisena. Genettisen perimän on helpompi lisääntyä ja säilyä altruistisessa todellisuudessa. Tätä ihmiset pitävät hyvänä, oikeudenmukaisuutena. Vastaavasti paha nähdään usein altruismin puutteena, toisten kärsimyksenä, heikkoutena, epäsosiaalisuutena jne.
Hyvää tai paha ei ole olemassa vaan aina on kyseessä näkökulma. Altruismin takia alamme tuntea sääliä ja myötätuntoa myös sellaisia aivan tuntemattomia ihmisiä kohtaan vaikka nämä eivät olisikaan sukulaisia. Koska ihmissuku eli alkujaan hyvin pienissä ryhmissä, näkyy tämä evoluution voimavara meissä yhä edelleen. Tämä näkyy esim. köyhien, heikkojen ja sorrettujen auttamisena ja humanitääristen katastrofien sattuessa. Emme näe samanlaista hyvää tai pahaa muualla luonnossa vaikka inhimillinen kärsimys on vain osa luonnon kierokulkua, niin raadolliselta kuin se kuulostaakin.
Hyvä ja paha ovat ihmisen keksintöä, sillä oppiessaan ajattelemaan, niin ajatus loi ihmisen henkiselle alueelle keskuksen ajattelijan egon sielun, joka sitten ajattelee hyvän ja pahan puitteissa
Ne ovat kuitenkin suhteellisia, sillä mikä on toiselle hyvää, niin on se toiselle pahaa
Koko ihmiskunnan historia yhteiskunnallisella tasolla on ollut ns. hyvän taistelua pahaa vastaan, ja kun paha on voitettu ja hyvä tullut valtaan, niin valtaan päästyään tuo hyvä muuttuu pahaksi, ja taas alkaa alhaalta käsin taistelu pahaa vastaan. Kun katsoo ympärilleen näkee mitä tämän päivän maailmassakin tapahtuu
vain se jumala jonka nimissä toimimme on epätäydellinen, koska se on persoonallinen.
Kaiken lähde jonka osa myös ihmisen elämä on, niin se on täydellinen ja viaton, eikä sillä ole syytä eikä aiheuttajaa
Ihmisen vapaan tahdon voi.
Miten voit väittää, että kaikki pahuus olisi syntynyt ihmisten vapaasta tahdosta - luonnonkatastrofit,
sairaudet jne.
Nykytiede on osoittanut Raamatun luomis- ja syntilankeemukset eivät ole tositarinoita
Useat luonnonkatastrofit ovat ihmisen välinpitämättömyyden aikaansaannoksia. Esim. kaikki ilmastonmuutoksesta johtuvat katastrofit.
Ja hyvä on, ei pelkästään ihmisten vapaasta tahdosta vaan myös henkiolentojen vapaasta tahdosta.
Tiedämme, että maapallo on henkimaailmojen sotatantere. Alati täällä saatana joukoineen yrittää kukistaa Jumalan. Jobin kirja osoittaa, että henkivalloilla on valtaa myös fyysiseen todellisuuteen. Me emme tiedä, minkälaista ja kuinka paljon, mutta jonkin verran.
Luonnonkatastrofeistakaan ei voi laittaa Jumalaa syytteesseen. Pahat henkivallat voidaan, jos jotain halutaan syyttää.
ja huomautuksia tieteen teorioista maailman syntyyn:
Big Bang - se on edelleen vain teoria ilman todisteita.
Siirtyminen Big Bangista evoluutioon - miten? Miten kemiasta tuli elävää elämää?
evoluutio - Miten evoluution avulla on selitettävissä tunteet, rakkaus, moraali, järki tai ihmisen määräänpää haluisuus?
Ei mitenkään. Kemiasta elämää on mahdoton yhtälö ja elämästä persoonallisuuteen on mahdoton yhtälö, sillä SEURAUS EI VOI OLLA SYYTÄ SUUREMPI.
Koska ihminen on parsoonallinen, on ihmisen alkuperänkin olla parsoonallinen. On mahdotonta olettaa, että luonto loisi jotain itseään suurempaa.
Ihminen on aina ollut luonnon armoilla, ja todennäköisesti tulee myös olemaan. Siksi ei voida sanoa, että pahuus (esim. luonnonkatastrofit , sairaudet) olisivat ihmisen vapaalla tahdolla hallittavissa.
Tietenkin ihminen pyrkii älyllään kohti jumalallisuutta (pois luonnon armoilta), mutta ihminen ei ainakaan vielä ole “luomakunnan herra“.
Mielenkiintoinen pointti tuo” On mahdotonta olettaa, että luonto loisi jotain itseään suurempaa".
Se että ihminen on luonut itselleen persoonallisia jumalkuvia, kertoo enemmän ihmisen rajallisesta hahmotuskyvystä...
Saatanaa ei ole olemassa. Tai jos olisi, niin miksei hyvä kaikkivaltias olisi hävittänyt sitä
Persoonallinen olento on ihminen, tuo persoona on hänen itsensä synnyttämä, ajatuksen syntymisen myötä
Ei ole mitään järkevää syytä olettaa, että jumaluus on riippuvainen ihmisten persoonista
Itseasiassa eräät lähteet sanovat että Saatana löi vetoa Jumalan kanssa ja sopi että jos Jumala jättää Saatanan eloon, hän tekee kaikkensa eksyttääkseen ihmisiä ja todistaa sillä että Jumala ei ansaitse asemaansa. Joten pohjimmiltaan Saatana sai Jumalalta luvan tekemisiinsä. Huvittavaa on myös se että Raamatussa Saatana tappaa vain 10 ihmistä ja nekin Jumalan luvalla. Sitten verrataan sitä siihen lukemattomaan määrään ihmisiä joita Jumala murhasi Raamatussa, nähdään selvästi että kumpi on oikeasti se pahempi taho.
Näin se on nähtävä, että juutalaisuudessa/kristinuskossa Saatana tekee tekosiaan
kaikkivaltiaan/-tietävän tieten ja luvalla.
Vapaa tahto merkitsee juuri sitä, mitä se on. Ihmisellä tai henkiolennolla on vapaus valita hyvän ja pahan välillä.
Jumala antoi meille vapaan thadon, sillä hän ei halunnut meistä rakkaustekoja tekeviä robootteja vaan aidosti ja vapaasti rakastavia olentoja.
Jotta olisimme vapaasti ja aidosti rakastavia, meillä kuuluu olla mahdollisuus valita myös paha. Näin oli myös Luciferin kohdalla ja hän valitsi pahan.
Sinun mielestäsi Jumalan kuuluisi tappaa Lucifer, koska hän valitsi pahan?
Ymmärrätkö, mikä ongelma tuolla ajatuksella on vapaan tahdon suhteen?
Jumalan pitää pitää kiinni päätöksistään ja niin tekeekin. saatana saa elää, vaikka tekeekin pahojaan, sillä muuten hänellä ei olisi vapaata tahtoa.
Jos Jumala tappaisi kaikki pahantekijät, silloin meillä ei olisi sitä vapaata tahtoa.
Ja saatana on ikävä kyllä olemssa siinä missä mekin.
Persoonallisella tarkoitan vapaata henkilöä, jolla on järki (henkilö on tietoinen ja rationaalinen olento), jolla on vapaa sydän, joka kykenee rakastamaan ja jolla on siksi myös moraalinen vastuu, ja jonka sielu kaipaa merkitystä ja mielekkyyttä.
Koska seuraus ei voi olla suurempi kuin syy, niin eikö se tosiseikka, että ihmiset (seuraus) ovat persoonallisia, merkitse että myös syyn (meidät alulle pannut voima) on oltava persoonallinen?
...Me uskomme, etttä maailmankaikkeus on ”järjellinen”, koska muutenhan ei meidän järkemme pystyisi ymmärtämään fyysistä todellisuutta. Tapa, jolla ajattelemme todellisutta, edellyttä että oman järkemme ja todellisuuden välillä on jokin vastaavuus. Mistä johtuu, että Einsteinin suhteellisuusteoria, joka on pelkkiä matemaattisia kaavoja, ”sopii yskiin” todellisuuden kanssa? Teoria on kokeellisesti osoitettu paikkaansapitäväksi, mikä merkitsee, että fyysisellä todellisudella on matemaattinen rakenne. Einstein ei pakottanut teoriaansa istuman todellisuuteen: hän löysi sen. Maailma oli ”järjellinen” jo kauan ennen Einsteinen syntymää.
Mutta sattuma ei pysty mitenkään tuottamaan matemaattisia kaavoja. Eikä sattuma voi luoda meille tällaista järkeä. Esimerkkinä: jos järkemme on vain kemiallisten aineisen liikettä, silloin kaikki totuudet, joita voimme löytää, ovat vain kylmä kemiallinen reaktio, eikä siinä ole totuusarvoa sen enempää kuin röyhtäyksessä. Jos näin on, niin Einsteinin sai kaikela teorisoinnillaan aikaan vain monimutkaisen röyhtäyksen.
Einsteinen teorian ja kaiken tieteellisen tutkimuksen menestys vahvistaa ajatuksemme järjestä: miedän järkemme on enemmän kuin vain jokin kemiallisten reaktioiden verkosto. Järkemme kykenee rationaaliseti käsittämäään fyysistä maailmaa, koska maailma on rationaalinen. Ja koska rationaalisuutta ei voi olla olemassa ilman rationaalista järkeä – sitä ei voi olla pelkän sattuman seurauksena – silloin on pakko päätellä, että fyysisen maailman takana on rationaalinen. Maailman alulle panevan voiman on pakko olla rationaalinen.
...Aivan sama homma moraalissa. Jos moraali on vain sattuman tulosta ja jotain, mikä evoluutiossa kehittyi jotta pysyisimme hengissä, silloin moraalissa ei voida vedota oikeaan ja väärään. Silloin voidaan ainoastaan todeta, miltä meistä tuntuu.
Te varmasti sanotte Hitlerin toimineen väärin, kun tappoi miljoonia ihmisiä, ja sanotte myös lapsiaan vanginneen ja hyväksikäyttäneen miehen toimineen väärin. Te kuitenkin varmasti tarkoitatte sillä ”väärin”-sanalla enemmän kuin että ”ette pidä sitä, miltä asian ajatteleminen tuntuu”. Etteköhän tekin lähde sitä, että nämä teot ovat ristiriidassa sen kanssa, miten asioiden tulisi olla? Minusta väite ei kerro, millainen sen lausuja on vaan millainen maailmankaikkeuden kuluu olla. Eikö lähtökohtanne olekin silloin, että maailmankaikkeudessa on voimassa moraalilaki, jonka nämä idiootit ovat rikkoneet?
On tärkeää huomata, ettei sattuma, joka on pelkkiä kemiallisia reaktioita, voi olla moraalinen. Ja koska seuraus ei voi olla syytä suurempi, alulle panneen voiman on pakko olla niin rationaalinen kuin moraalinenkin.
...Ja edelleen samaa voidaan sanoa ihmisten minätietoisuudesta. Minätietoisuutemme ansiosta olemme vapaita. Mutta voivatko sattumanvaraiset kemialliset reaktiot ola vapaita? Sama koskee rakkautta ja mielekkyyttä.
Edelleen asia voidaan esittää näin: koska me olemme luonnon kanssa yhtä, niin eikös luonnon pitäisi täyttää tarpeemme? Esimerkkinä: kun meillä on jano, meillä on vettä. Kun meillä on nälkä, meillä on myös ruokaa. Kun olemme puuttessa, meillä on tarjolla seksiä... Saman pitäisi koskea kaikkea persoonallisen olennon tarpeita. Tulla rakastetuksi? Luonto kemiallisineen reaktioineen vähät välittää rakkaudesta.
Me kaikki myös etsimme tarkoitusta, tavoitetta ja määränpäätä – elämän mielekkyyttä. Maailmankaikkeuden pitäisi olla rationaalinen, rakastava, moraalinen ja päämäärätietoinen, koska muuten se ei vastaisi tarpeitammme. Tieteen vaihoehtoinen maailmankatomus ei tarjoa tällaista universumia. ...jatkuu...
!!!On ristiriitaista olettaa, että luonto tuottaisi olentoja, joilla on sellaisia tarpeita, joita luonto ei kykene tyydyttämän. Tällöin olettaisimme jälleen, että seuraus olisi syytä suurempi, ja vielä tuhoisalla tavalla. Jollei maailmankaikkeus ole yhtä persoonallinen kuin me, silloin meitä on syytä verrata kaloihin kuivalla maalla. Me huudamme vettä, mutta mitään sellaista kuin vesi ei ole koskaan ollut olemassakaan! Mutta miten tällainen tila on ylipäätänsä mahdollinen? Mistä on lähtöisin tarve saada sellaista (persoonallisten olentojen tarpeita), jota ei ole koskaan ollut ja mitä ei edes voi olla?
1 1= Ihmisenä olemisen tutnomerkit, ja ne tarpeet, mitkä ihmisenä olemisesta nousevat, edellyttävät että ihmisenä olemisen perimmäinen syy ja tausta on persoonallinen. Mielestäni mitään muuta rationaalista olettamusta on mahdotonta tehdä ihmisen ja universumin alkuperästä.
...Ettekä vastannet yhteenkään big bangia tai evoluutiota kyseenalaistamiini kohtiin. Big bang ja evoluutio ei mitenkään tyydyttävästi selitä... mitään. Joten: selityksiä? Miten tiede on osoittanut Jumalan luomistyön vääräksi?
...ja jos ei olisi vapaata tahtoa, ei olisi aitoa rakkautta.
Raamatun Jumala on hyvä ja oikeudenmukainen.
Hyvässä ja oikeudenmukaisuudessa on ristiriita käsiteltiin Jumalaa tai mitä tahansa oliota tai moraalia.
Kaikki Vanhan testamentin Jumalan toteutamat tapot ovat vasta viimeinen vaihtoehto. Kansa, josta Jumala käski tappaa myös lapset ja imettäjät ja karjan, oli rikkonut Jumalan tahpoa ja sortanut kansaa yli 400 vuotta!
Voimmeko puhua pahasta Jumalasta, jos hän 400 vuotta yrittää kääntää pahaa kansaa oikealle tielle ja pyytää ja taivuttelee tekemään oikein, vaikka kansa koko ajan sortaa Häntä vastaan? Jumala ei ollut eikä ole paha. Kaikissa Vt:n tappotarinoissa on taustalla pitkä armollinen aika, jolloin pahattekijät olisivat voineet muuttua, jos olisivat tahtoneet. Mutta vapaasta tahdosta eivät tahtoneet. Peli oli menetetty.
Näissä tapauksissa puhumme oikeudenmukaisuudesta, emme pahuudesta. Jos jotakin kansaa 40 vuotta sorretaan tappamalla, varastamalla, tuhoamalla, niin eikö meidän mielestä ole oikeudenmukaisuutta rankaista näitä pahantekijöitä? Kyllä. Mutta jos joku tapaaisi ihan huvikseen lapsemme ja myisi huoraksi vaimomme, niin emmekö vaatisi tuomiota HETI? eikö meistä olisi oikein tapaa heti? Kyllä, mutta Jumala antaa anteeksi, jos katuu ja muuttuu, ja jos niin ei käy, niin Hän odottaa sitä viimeistä vaihtoehtoa vuosia ja antaa aikaa muuttua.
Voimmeko puhua pahuudesta?
hänen tomintasuunnitelmansa on pysyä piilossa. hän haluaa, että meistä jokainen ajattelee: "Minä en tarvitse Jumalaa, minä olen täydelllinen itsessäni (tai peräti: Minä olen jumala)"
Saatanan suunnitelma ei ole tuoda itseään jumalaksi vaan alistaa jumala, niin ettei kukaan taivu hänen tahtoonsa.
Well, siksi saatana ei ota "kunniaa" pahoista teoistaan.
Voitte huviksenne etsiä tarinoita, joissa ihmiset ovat kohdanneet saatanan (todennäköisesti kuitenkin pahan hengen eli demonin), ja voitte lukea, mitä saatana haluaa ja mitä hän tarjoaa.
Voitte tehdä johtopäätöksen hänen moraalistaan.
"Annan sinulle maalista kunniaa, jos tapat joka viikko minulle nuoren pojan" -tarjouksia löytyy eikä se ole kivaa luettavaa.
...Mihin ikinä uskottekin, älkää palvelko pahaa.
on tieteen todistukset? Mitkä argumentit? Millä luomistyö osoitetaan vääräksi?
Sanoitte, että "tiede on osoittanut..." kertokaa, miten.
Vapaa tahto on aina hyvin rajoittunut. Jumala ensinnäkin tietää aina mihin vapaa tahtomme johtaa, Hän tiesi meidän jokaisen liikkeen jo ennenkuin yhtäkään ihmistä loi. Joten käytännössä Hän loi ensimmäisen ihmisen tietäen täysin hyvin että tämä tulee rikkomaan Jumalaa kohtaan mutta siitä huolimatta Jumala loi ihmisen niin rajoittuneeksi ymmärrykseltään ettei osannut toimia oikein. Joten käytännössä Jumala loi ihmisen rikkomaan Hänen tahtoaan vastaan koska ihmisellä ei yksinkertaisesti ollut muuta vaihtoehtoa kuin toimia siinä tilanteessa siten kuin jokainen muukin ihminen olisi toiminut täysin identtisessä tilanteessa. Ihmisen ymmärrys ei yksinkertaisesti riittänyt oikean valinnan tekemiseen ja se ymmärrys oli täysin riippuvainen siitä kuin paljon Jumala antoi meille ymmärrystä.
Sama pätee Luciferiin, Jumala loi hänet tietäen hyvin lopputuloksen joten Lucifer luotiin nimenomaan kapinoimaan. Jumala riistää aina olennolta vapaan tahdon jo luomalla tämän koska tehdäkseen sen Jumalan pitää määritellä miten tämä luotu olento toimii. Hän määritteli ominaisuutemme, niin fyysiset kuin myös sen miten tietyissä tilanteissa toimimme. Jos lähtökohdat ovat täysin samat ihmisellä niin myös lopputulokset ovat aina samat aivan kuin 2 2 on aina 4. Tosin ihmiselämässä on vain niin paljon muuttujia että kaikkien lähtökohdat ovat erilaisia joten lopputulos on jokaisella eri. Mutta totuus on se että vapaan tahtomme lopputulos on aina riippuvainen edellisistä kokemuksistamme ja koska emme pysty niitä hallitsemaan, myöskään tahdossamme ei ole oikeasti mitään vapaata.
Vapaata tahtoa ilman kaikkivoipaisuutta ei ole olemassa joten Jumala on ainoa jolla on oikeasti vapaa tahto. Ja jos Jumala olisi meidän halunnut tekevän oikein niin Hän olisi antanut meille niin suuren ymmärryksen että osaisimme tehdä aina oikeat valinnat.
Jumala on luonut kaiken joten on myös vastuussa kaikesta luodusta koska luotu ei voi koskaan poiketa luodusta luonteestaan. Jumala suunnitteli ihmisen, ihminen toimii aina niinkuin Jumala on suunnitellut. Ihminen tappaa, Jumala suunnitteli ihmisen tappamaan. Ihminen ei kykene lentämään omin avuin, Jumala suunnitteli ihmisen olemaan kykenemätön lentämään omin avuin. Olemme aina Jumalan asettamien rajoitusten alaisia.
Jumala on aina vastuussa siitä mitä luotu tekee koska nämä rajoitukset määräävät mitä teemme. Jumala tiesi vallan hyvin mitä tulisi tapahtumaan kun luomistyönsä aloitti. Miten luotu voisi olla vastuussa jostain minkä luoja näki tulevan tapahtumaan jo ennenkuin Jumala loi yhtään mitään? Jumala on siis täysin vastuussa niin Luciferin kuin ihmistenkin pahoista tekemisistä.
Mitään ei voi olla ilman kaikkivaltiasta luojaa joten Jumala loi myös pahuuden ja kaiken siihen liittyvän. Joko Jumala hoiti hommansa todella huonosti tai sitten Hän nauttii tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamisesta.
Parempi palvoa rajallista ja epätäydellistä olentoa joka tekee myös virheitä kuin olentoa joka on täydellinen, kaikkivoipa ja kaikkitietävä mutta siitä huolimatta ei ole onnistunut hävittämään pahuutta maailmasta.
Jumalan ei tarvitse tappaa ketään. Teet jotain mistä Jumala ei pidä? Jumala napsauttaa vain sormiaan ja *naps* katoat olemassaolosta. Jos Jumala on todella hyvä niin ei Hänen tarvitse aiheuttaa kärsimystä kellekään.
Ja kannattaisi lukea se Raamattu. Jumala tappaa siellä ihmisiä niinkin naurettavista syistä kuin valittaminen. Aika kaukana viimeisestä vaihtoehdosta moni murha jotka Jumala toteuttaa. Varsinkin kun Jumalalla on loputon määrä niitä vaihtoehtoja ennen sitä viimeistä.
Tieteellä ei ole todistamisen taakkaa asian suhteen vaan uskovilla on. Tämän hetkinen näyttö viittaa vahvasti alkuräjähdykseen ja evoluutioon. Uudet tieteen löydökset ovat myös tukeneet noita joten meillä ei ole syytä uskoa olisimme erehtyneet.
Big bang ja evoluutio ovat totta, sanoitte te uskovat sitten mitä tahansa. Eikä se poista mahdollisuutta korkeammasta vaikuttajasta mutta kuka tahansa järkevä ihminen tietää ettei siitä ole näyttöä joten kyseessä on täysin uskonvarainen asia.
Tosin ajatus tietoisesta luojasta on absurdi monella tavalla. Ei luontokaan ole tietoinen olento vaikka olemme sen armoilla jatkuvasti.
Missä on kohta, jossa Jumala tappaa naurettavasta syystä.
Pelkkiä sanoja tarjoat minulle.
"Tämän hetkinen näyttö viittaa vahvasti alkuräjähdykseen ja evoluutioon."
"Big bang ja evoluutio ovat totta, sanoitte te uskovat sitten mitä tahansa."
vertaa:
Tämän hetkinen näyttä viittaa vahvasti joulupukin olemassaoloon.
Joulupukki on totta, sanoit sinä mitä tahansa.
...Get it??
Tarjoat vain sanoja vailla argumentteja.
Sinulle Big Bang ja evoluutio on VAIN USKON ASIA, sillä uskot niihin sokeasti ilman näyttöä. Ateistien papit eli tiedemiehet sanovat "Big Bang on totta" ja sinä uskot vaikka heillä EI OLE NÄYTTÖÄ.
ET selittänyt minulle, mitän persoonallisuus on tullut osaksemma ilman persoonallista voimaa.
"Ei luontokaan ole tietoinen olento" siihen juuri perustuu todistukseni! Luonto ei antanut meille tietoisuutta.
Olet huono väittelijä.
"Ei ole mitään järkevää syytä olettaa, että jumaluus on riippuvainen ihmisten persoonista"
On vain syytä olettaa, että persoonallisuutemme on riippuvainen Jumalasta.
Kaikkitietävyys ja kaikkivoipuus... Totta, niitä ei voi yhdistää täysin vapaan tahdon kanssa.
Siksi Jumala rajoitti kaikkivoipaisuuttaan vapaan tahdon vuoksi. Ja Jumala on ja ei ole kaikkitietävä. Jumala on läheskaikkitietävä, mutta vapaan tahdon yksilölliset valinnat eivät ole Jumalalle etukäteen tiedossa. Muutoinhan kyllä toimisimme hänen mukaansa. Jumalalla on yleissuunnitelma. Mutta miljadeja pikkumuuttujia on. Jumala ei tiedä etukäteen vapaasta tahdosta seuraavia asioita. Sen osoittaa Raamattu, missä Jumala keskustelee ihmisten kanssa ja muuttaa suunnitelmaansa. Meillä on siis vaikututsvaltaa. Emme ole Jumalan robootteja.
...Nyt tarkastellaan outoa näkemystäsi augtoriteetin vastuusta:
"TYÖNANTAJA on ANTANYT TYÖN joten on myös vastuussa TYÖSTÄ koska TYÖNTEKIJÄ ei voi koskaan poiketa ANNETUSTA TYÖNKUVASTA. TYÖNANTAJA PALKKASI TYÖNTEKIJÄN, TYÖNTEKIJÄ toimii aina niinkuin TYÖNANTAJA on suunnitellut. TYÖNTEKIJÄ OSTAA FIRMAN LASKUUN, TYÖNANTAJA suunnitteli TYÖNTEKIJÄN OSTAMAAN FIRMAN LASKUUN. TYÖNANTAJA ei ANTANUT KASSAN AVAINTA, TYÖNANTAJA suunnitteli TYÖNTEKIJÄN olemaan kykenemätön AVAAMAAN KASSAN. Olemme aina TYÖNANTAJAN asettamien rajoitusten alaisia.
TYÖNANTAJA on aina vastuussa siitä mitä TYÖNANTAJA tekee koska nämä rajoitukset määräävät mitä teemme. TYÖNANTAJA tiesi vallan hyvin mitä tulisi tapahtumaan kun TYÖNTEKIJÄNSÄ PALKKASI. Miten TYÖNTEKIJÄ voisi olla vastuussa jostain minkä TYÖNANTAJA näki tulevan tapahtumaan jo ennenkuin TYÖNANTAJA PALKKASI yhtään mitään? TYÖNANTAJA on siis täysin vastuussa TYÖNTEKIJÖIDEN pahoista tekemisistä.
FIRMAN RAHOJA ei voi olla ilman TYÖNANTAJAA joten TYÖNANTAJA loi myös RAHOJEN VÄÄRINKÄYTÖN ja kaiken siihen liittyvän. Joko TYÖNANTAJA hoiti hommansa todella huonosti tai sitten hän nauttii RAHOJENSA VÄÄRINKÄYTÖSTÄ."
Mikä ongelma?
Työn antaja on antanut työmoraalin. On työlain vastaista käyttää väärin firman rahoja. Työnantaja on vastuussa kaikesta, mitä hän KÄSKEE TEHDÄ.
Voidaanko työnantajaa syyttää, jos työntekijä rikkoo työnantajan määräyksiä?
Ei.
...Mitä Jumala on käskenyt tehdä?
Rakastaa.
Mitä Jumala on kieltänyt tehdä?
Syntiä.
Joten vain ihmisten tuottamasta RAKKAUSESTA voidaan Jumalamme laittaa vastuuseen!
"Jumala ensinnäkin tietää aina mihin vapaa tahtomme johtaa, Hän tiesi meidän jokaisen liikkeen jo ennenkuin yhtäkään ihmistä loi. Joten käytännössä Hän loi ensimmäisen ihmisen tietäen täysin hyvin että tämä tulee rikkomaan Jumalaa kohtaan"
Virheellinen tieto. Jumala rajoitti kaikkitietävyyttään. Vapaasta tahdosta johtuvia valitoja Jumala ei tiedä etukäteen.
"siitä huolimatta Jumala loi ihmisen niin rajoittuneeksi ymmärrykseltään ettei osannut toimia oikein. Joten käytännössä Jumala loi ihmisen rikkomaan Hänen tahtoaan vastaan koska ihmisellä ei yksinkertaisesti ollut muuta vaihtoehtoa kuin toimia siinä tilanteessa siten kuin jokainen muukin ihminen olisi toiminut täysin identtisessä tilanteessa. Ihmisen ymmärrys ei yksinkertaisesti riittänyt oikean valinnan tekemiseen ja se ymmärrys oli täysin riippuvainen siitä kuin paljon Jumala antoi meille ymmärrystä. "
Totta, että ymmärrys on rajallinen. Mutta KUKA EI YMMÄRRÄ SEURAAVIA LAUSEITA:
Älä syö tuosta puusta.
Älä tee syntiä.
Rakasta lähimmäisiäsi niinkuin itseäsi ja Jumalaa koko sydämestäsi.
???
Ymmärrys on tosi rajallinen, jos ei ymmärrä äskeisiä. Kun Jumala loi rajallisen ymmärryksen, Jumala myös viestii meille niin, että rajallinen ymmärrys ymmärtää sen ja mielestäni näin Hän juuri on toiminut.
"Ja jos Jumala olisi meidän halunnut tekevän oikein niin Hän olisi antanut meille niin suuren ymmärryksen että osaisimme tehdä aina oikeat valinnat."
Rajoitat itse omaa ymmärrystäsi, jos et ymmärrä Jumalan selkeää sanomaa.
...Miksi näet vain pahuuden? Et näe ihmisten rakkautta?
Vapaa tahto ei ole rajallinen. Vapaa tahto on yhtä suurta pahuutta että rakkautta.
Meillä on Hitler. Hän mielestäni osoittaa kuinka paljon meillä on mahdollista rakastaa!
Ajatellaan asiaa näin: Jos meillä ei olisi Äiti Teresoita tai Martti Lutter Kingejä, niin silloin meillä ei olisi myöskään Hitlereitä.
Vapaassa tahdossasi voit valita olemukseksesi Hitlerin tai Äiti Teresan, vihan tai rakkauden. Etkös?
"Mutta totuus on se että vapaan tahtomme lopputulos on aina riippuvainen edellisistä kokemuksistamme ja koska emme pysty niitä hallitsemaan, myöskään tahdossamme ei ole oikeasti mitään vapaata."
Olet likellä perisynnin ja toisaalta myös todellisen rakkauden määritelmää.
Well, elämämme ja tekomme on kuin lumipallo, joka pyörii alas rinnettä.
Kun kerran valitsemme näpistyksemme, todennäiköisesti valitsemme sen uudestaan ja siitä syntyy kierre, josta et pääsekään enää pois. Näpistämisestä on tullut osa sinua. Samaa voidaan puhua rasistisuudesta. Tai mistä vaan moraalisesta valinnasta.
Koska ihmiskunta on mitä useammin valinnut pahan, olemme jo kovassa vauhdissa alamäessä ison synnin lumipallon kanssa eikä kierrettä voi pelstaa helpolla.
Siitä on kyse perisynnissä.
...Mietitään parisuhdetta:
Aina aika ajoin jouduin naisestani miettimään, haluanko hänet, rakastanko häntä. Mitä useammin valitsin rakkauden, sikä voimakkaammaksi rakkauteni tuli. Siitä tuli niin voimaksta, ettei enää tarvinnut valita. Rakkaudesta tuli osa minua. Aluksi vapaan tahdon valinnat olivat muuttuneet "pakoksi" rakastaa. Enää en voi valita rakkauttani. Enää en voisi vihata vaimoani.
Eikö suurinta rakkautta ole kykenettämyys vihaan?
Kyllä.
...Emme synny suoraan taivaaseen, sillä emme ole lujitaneet olemustamme. Maan päällä testataan, minkälaisen lumipallon olemme pohjalle tuoneet. Osaksemme on tullut joko viha tai rakkaus. Alun perin vapaasta tahdosta lähteneitä.
Jumalan siunausta! Tulkoon Hänen rakkaus osaksesi!
Big bang ja evoluutio todennäköisimmät vaihtoehdot tapahtuneelle koska kaikki näyttö viittaa niiden suuntiin. Ja se näyttö mikä meillä on asioista on paras tieto mikä meillä tällä hetkellä on asiasta. Meillä ei ole parempia vastauksia kyseisiin kysymyksiin, joten meidän on luotettava siihen mitä tällä hetkellä maailmasta tiedämme.
Millä perusteella sinä pidät Raamatun versiota tapahtuneesta uskottavana? Ja miksi olet sitä mieltä että tätä maailmaa tutkimalla totuus ei löydy?
Luonto ei ole tietoinen mutta se ei mitenkään estä sitä että sen tuloksena ei voisi syntyä tietoinen olento. Ei ole yksinkertaisesti mitään näyttöä siitä että se olisi mahdotonta ja koska näyttöä jostain korkeammasta tietoisuudesta ei ole. ei ole myöskään syytä olettaa että maailma olisi tietoisen olennon luoma. Vai luuletko että olet luontoa korkeampi olento ja siten olet seuraavana heti Jumalan jälkeen?
Sanoit Jumalasta: "kuka tahansa järkevä ihminen tietää ettei siitä ole näyttöä joten kyseessä on täysin uskonvarainen asia"
Huoh...
Yleinen ilmoitus, erityinen ilmoitus ja henkilö kohtainen suhde muu henkimaailma.
Yleinen: Luonnon kauneus ja järjestelmällisyys. Sattumaan todennäköisyys nollan rajamailla.
Erityinen: Jeesus Kristus
Evankeluimit antavat puoluettoman ja selkeän kuvan Jeesuksen elämästä, teoista ja persoonasta. Ylösnousemus kertoo paljon Jeesuksen todellisesta luonnosta.
Henk. koht. suhde:
Rajakokemukset, Pyhän Hengen voimakkaat ilmestymiset, rukousvastaukset, oma selkeä tiedostus Hänen olemassaolosta
Muu henkimaailma:
Käypä lähetyssaarnaajien matkaan Afrikkaan, missä palvotaan paljon paja henkiä ja demoneita. Niitä olentoja on paljon ja ne ovat todellisia ja poistuvat vain kolmiyhteisen Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen veren nimessä.
...siitä on siis PALJON näyttöä.
Jeesuksessa kaikkein voimmakkain, sillä ateisteilla on tapana olla uskomatta toisen henkilökahtaisiin kokemuksiin vaikka niitä vilisi paljonkin silmien edessä.
Missä tieteen näyttö?
!!!On ristiriitaista olettaa, että luonto tuottaisi olentoja, joilla on sellaisia tarpeita, joita luonto ei kykene tyydyttämän. Tällöin olettaisimme jälleen, että seuraus olisi syytä suurempi, ja vielä tuhoisalla tavalla. Jollei maailmankaikkeus ole yhtä persoonallinen kuin me, silloin meitä on syytä verrata kaloihin kuivalla maalla. Me huudamme vettä, mutta mitään sellaista kuin vesi ei ole koskaan ollut olemassakaan! Mutta miten tällainen tila on ylipäätänsä mahdollinen? Mistä on lähtöisin tarve saada sellaista (persoonallisten olentojen tarpeita), jota ei ole koskaan ollut ja mitä ei edes voi olla?
...
"koska kaikki näyttö viittaa niiden suuntiin" MIKÄ NÄYTTÖ? Yhtään näyttöä et ole edelleenkään tarjonnut.
Sinä olet vain alistunut myyttiin, että kaikki mitä tieteen nimissä sanotaan, on totta.
"Millä perusteella sinä pidät Raamatun versiota tapahtuneesta uskottavana?"
Mitä epäuskottavaa siinä on?
"Ja miksi olet sitä mieltä että tätä maailmaa tutkimalla totuus ei löydy?"
En ole niin väittänytkään. Mitä enemmän tutkitaan, sitä selvemmin tämä ei näytä sattumalta ja sitä enemmän persoonalliset luonteenpiirteemme vakuuttavat persoonallisesta alkuperästä.
"näyttöä jostain korkeammasta tietoisuudesta ei ole"
Lue tuo "Järkevä ihminen näkee" alapuolella. Siinä vastaus.
"luuletko että olet luontoa korkeampi olento ja siten olet seuraavana heti Jumalan jälkeen?"
Hyvin aseteltu kysymys.
Uskon, että Jumalalla on erityssuunnitelma minulle. Sellainen, mitä persoonaton ja sieluton luonto ei saa. Olen kuitenkin ruumiillisesti rajallinen kuin luonto. Eli ruumiillisesti yhtä luonnon kanssa ja sielullisesti yhteydessä Jumalaan. Asettaisin ihmiskunnan enkeleiden alle, jos on pakko määritellä paikka nokkimisjärjestyksessä.
Kaikki elämä maanpäällä on kuin hallitsematon ketjureaktio. Ihmiset ja asiat törmäilevät toisiinsa, muuttavat tällä toistensa suuntaa ja jatkavat matkaansa kunnes taas törmäävät johonkin ja taas vaihtavat suuntaa. Jokainen ihmisen valinta on tämän ketjureaktion tulos. Et voi koskaan tehdä mitään valintaa ilman että edelliset kokemuksesi siihen vaikuttaisivat.
Jokaisen oma ihmiskokemus on muistin varassa ja se muuttuu jatkuvasti koska muistiimme virtaa kokoajan lisää informaatiota. Matematiikkavertaukseni on siis hyvin toimiva sillä eri muuttujat johtavat aina eri tuloksiin. Jokainen valintasi on pohjimmiltaan kokemuksen, omien tekojesi ulkopuolisen asian seurausta. Tosin kyseessä on hyvin moninmutkainen totuus joten en yhtään ihmettele jos uskovan aivot eivät riitä asian käsittelyyn.
Ja miksi Jumala rajoittaisi kaikkitietävyyttään? Varsinkin kun luonnollisesti tiesi että tehdessään näin loisi vapaan tahdon ja että se johtaisi pahaan? Ja tietysti jos Jumala rajoittaisi kaikkitietävyyttään niin tämän pitää myös rajoittaa kaikkivoipaisuuttaan. Ja luonnollisesti Hänen pitää myös tehdä se lopullisesti. Joten Jumalanne ei olekaan kaikkivoipa ja kaikkitietävä vaan olento jolla on rajallinen voima ja tieto.
Vapaa tahto on hyvin rajallinen koska se on vain illuusio. Muutenhan ihmiset rikkoisivat fysiikanlakeja pelkän vapaan tahtonsa voimalla. Ja ilmeisesti eläimillä ei sinun mielestäsi ole vapaata tahtoa.
Ja Odin on minun herrani. Se joka puolustaa totuutta Jahven kaltaisia vääriä jumalia vastaan on viisas ja rohkea.
Surkea vertaus koska työantajalla ei ole valtaa määritellä työntekijän kaikkia ominaisuuksia. Lisäksi noissa kaikkitietävyyden rajoitusselityksissäsi unohdat että Jumala on kaikessa ajassa yhtäaikaa. Tämä tekee kaikkitietävyyden rajaamisesti mahdotonta ellei Jumala myös rajoita omaa olemassaoloaan tai sitten Jumala yksinkertaisesti rajoita omaa kaikkivoipaisuuttaan.
Kaikkivoipaisuus toimii käytännössä niin että se mitä Jumala tahtoo, myös tapahtuu. Tähän sääntöön ei ole poikkeuksia. Jos jokin on olemassa tai jotain tapahtuu, se ei voi olla siis kaikkivoipan Jumalan tahdon vastaista. Ainoa tapa vapaan tahdon antamiseen ihmiselle on oikeasti se ettei Jumala välitä ihmisten tekemisistä. Nimittäin jos Jumalalla on jokin kanta asiaan, se myös tapahtuu ilman poikkeuksia. Syntiä ei siis käytännössä voi olla koska mikään ei voi olla Jumalan tahdon vastaista koska Hänen kaikkivoipa olemassaolonsa kumoaa aina kaiken Jumalan tahdon vastaisen.
Toki on olemassa se toinenkin tie, eli Jumala luopuu kaikkivoipaisuudesta ja miksei siinä sivussa myös kaikkitietoisuudestaankin. Tosin tässä mennäänkin absurdiuden puolelle koska se tarkoittaisi että Jumala loi synnin tahallaan ja oli valmis rajoittamaan omia voimiaan vain saadakseen ihmiset kärsimään. Täysin tarpeetonta julmuutta.
"Toki on olemassa se toinenkin tie, eli Jumala luopuu kaikkivoipaisuudesta ja miksei siinä sivussa myös kaikkitietoisuudestaankin."
Kyllä, näin se on. Rajattu kaikkitetävyys on raamatullisempi näkemys kuin rajaamaton kaikkitietävyys.
Jumalalla on myös valta perätä takaisin kaikkivoipaisuutensa vapaasta tahdosta tapahtuvista asioista, mutta sitä Hän ei tee eikä siinä ole mitään absurdista.
Ei Jumala sitä tehnyt, jotta saisi ihmiset kärsimään. Ei Jumala tehnyt tarpeetonta vapautta.
Jumalan alku, lähtökohta ja loppu on rakkaus.
Jumala ei arvosta vapaata tahtoa vain vapauden takia vaan RAKKAUDEN takia.
Jos meillä ei olisi vapaata tahtoa olisiko silloin rakkautta? Ei.
Me emme ole rakausrobootteja vaan vapaasti ja aidosti rakastavia olentoja (jos niin haluamme). Ja Jumala teki niin, sillä Hänelle tärkeintä on aito rakkaus.
..Ja mitä JULMUUTTA on vapaassa tahdossa?
Mitä julmuutta koet osaksesi, kun saat itse ajatella?
Äiti Teresoita ei olisi ilman vapaata tahtoa.
Minun kantani pohjautuu täysin logiikkaan. Sen pohjalta on hyvin todennäköistä että uskonnot ovat täysin ihmisten keksimiä koska se sopii täysin sen kanssa yhteen miten ihminen toimii psykologisesti.
Ihminen on aina ollut hyvin tiedonnälkäinen. Meillä on suuret aivot ja se myös tarkoittaa että on tiedonjanommekin suuri. Ja luonnollisesti koska ihmisen aistit ovat hyvin rajalliset, sen tiedonjanon tyydyttäminen täydellisesti on käytännössä mahdotonta. Mitä enemmän tiedämme, sitä enemmän haluamme tietää. Koska ihmisellä oli kauan sitten hyvin rajallisesti tietoa maailmassa, tämä käytti sen aikaista tietojaan aukkojen paikkaamiseen parhaansa mukaan. Ja siitä uskonnot ovat lähtöisin, rajoittuneen tiedon valossa rakennetuista selityksistä.
Samalla myös kyseessä on ollut muutenkin psykologinen selviytymiskeino joka on tehnyt maailmasta vähemmän pelottavan paikan. Evoluution kannalta se on ollut hyvin toimiva ratkaisu mutta tietomme tästä maailmasta ovat myös aikojen mukana kasvaneet ja siten uskontojen merkitys on kadonnut muuten kuin psykologisena apukeinona.
Jossain vaiheessa tosin uskontoon tuli myös vahvoja ihmisten hallitsemiseen tarkoitettuja piirteitä joita muuten voi pitää kaiken nyky-yhteiskunnan pahan alkuna. Mitä enemmän uskonto haluaa valtaa, sitä enemmän myös sotaa, väkivaltaa ja kärsimystä se aiheuttaa.
Kristinuskon kaatamiseen riittää yksinkertaisesti sen oman ristiriitaisuuden huomaaminen. Kaikkivoipa Jumala tekee Raamatusta valehtelijan ja vähäisempi Jumala tekee Jumalasta valehtelijan.
Ei vapaassa tahdossa ole mitään julmaa, en minä niin väittänytkään. Mutta se on julmaa miten Jumala kohtelee ihmisiä vapaan tahtonsa käyttämisestä. Se ei ole vapaata tahtoa jos Jumala tahtoo vaikuttaa meidän vapaaseen tahtoomme. Jo se että Raamattu olisi Jumalan sanaa on yritys vaikuttaa vapaaseen tahtoomme ja siten Jumala rikkoo itseään vastaan koska Hänen tahtonsa on se että meillä olisi vapaa tahto.
Kyllä se vaan niin on että vaikka Jumala olisikin olemassa, ei Hän meidän tekemistä välitä. Olemme vain mitätön itsestään liikoja luuleva laji syrjäisessä universumin kolkassa.
"Et voi koskaan tehdä mitään valintaa ilman että edelliset kokemuksesi siihen vaikuttaisivat."
Totta. Siitä johtuukin, että jos valitsemme pahan, teemme sen todennäiköisesti uudestaan ja uudestaan ja siitä tulee osa meitä. Sama asia hyvässä. Mutta muutoskin voi tapahtua, jos kokee toisen vaihtoehdon jollain tapaa oikeammaksi tai paremmaksi. Joka tapauksessa jokainen teko vahvistaa luonnettamme johonkin suuntaan. Alunperin vapaasta tahdosta voi syntyä joko hyvää tai pahaa.
"Tosin ihmiselämässä on vain niin paljon muuttujia että kaikkien lähtökohdat ovat erilaisia joten lopputulos on jokaisella eri." "Matematiikkavertaukseni on siis hyvin toimiva sillä eri muuttujat johtavat aina eri tuloksiin."
Totta, mutta hyviä ihmisiä syntyy eri sukupuolesta, eri kansoista, eri sosiaaliluokista, eri ikäryhmistä, ihonväriin, sukulaissuhteisiin, maalliseen omaisuuteen, ulkomuotoon ja älykkyysosamäärään riippumatta.
Kaikilla muuttujilla on mahdollisuus tulla pahaksi tai hyväksi. Voimme AINA tehdä tietoisen ja vapaan valinnan. Valinnat riippuvat ihmisestä itsestään ja näin ollen kaikki muuttuujat, jotka muodostavat laskutuloksen ovat ihmisestä itsestään lähtöisiä.
"Ja miksi Jumala rajoittaisi kaikkitietävyyttään?" Edelleen: rakkaudesta ja aidon rakkauden vuoksi.
"Varsinkin kun luonnollisesti tiesi että tehdessään näin loisi vapaan tahdon ja että se johtaisi pahaan?"
EDELLEEN: vapaasta tahdosta valitaan vain pahaa? Maailmankuvasi vaikuttaa siltä, että kaikki ovat pahoja aina.
Jumala otti riskin, kun antoi vapaan tahdon. Iso riksi, mutta oliko se sen arvoinen? Jumalan mielestä tosi rakkaus on sen riskin arvoinen.
"Ja tietysti jos Jumala rajoittaisi kaikkitietävyyttään niin tämän pitää myös rajoittaa kaikkivoipaisuuttaan. Ja luonnollisesti Hänen pitää myös tehdä se lopullisesti. Joten Jumalanne ei olekaan kaikkivoipa ja kaikkitietävä vaan olento jolla on rajallinen voima ja tieto."
Väärin.
Jumala ITSE rajoitti omaa rajoittamattomuuttaan. Näin ollen Jumalalla on valta ottaa rajattomuus takaisin. Ja sen Jumala tekeekin, kun lopun aika tulee. Silloin saatana saa ansionsa mukaan ja ihmisten synnit punnitaan.
Jumalalla on yleissuunnitelma, johon kuuluu rajallisen maailman loppuminen ja siirtyminen ikuisuuteen. Silloin Jumalan ei enää tarvitse rajoittaa valtaansa, koska slloin ei enää ole syntisiä ihmisiä ja henkiä.
"Vapaa tahto on hyvin rajallinen koska se on vain illuusio. Muutenhan ihmiset rikkoisivat fysiikanlakeja pelkän vapaan tahtonsa voimalla."
Vapaa tahto koskee moraalikäsitystämme. Ei ruumiimme rajoituksia vaan hyvää ja pahaa. Miten selität moraalikäsityksemme?
"Ja ilmeisesti eläimillä ei sinun mielestäsi ole vapaata tahtoa."
Sinun meilestäsi ihmisen vapaa tahto on vain illuusio, mutta silti eläimillä se olisi?
Eläimillä ei ole sielua eikä moraalikäsitystä, jota vapaa tahtomme käsittelee.
Käsittelemmehän pahan ongelmaa emmekä lentämättömyyden ongelmaa?
"Ja kannattaisi lukea se Raamattu. Jumala tappaa siellä ihmisiä niinkin naurettavista syistä kuin valittaminen. Aika kaukana viimeisestä vaihtoehdosta moni murha jotka Jumala toteuttaa."
Jälleen vain sanoit tyhjiä sanoja ilman näyttöä. Raamatussa ei esiinny pahaa Jumalaa missään kohtaa.
"Sen pohjalta on hyvin todennäköistä että uskonnot ovat täysin ihmisten keksimiä koska se sopii täysin sen kanssa yhteen miten ihminen toimii psykologisesti."
Tuon väittämän mukaan ateistit ovat moraalittomia. Näin ei kuitenkaan ole. Mistä moraalitietoisuus on noin loogisesti pääteltynä ilmestynyt ilmisille?
"Koska ihmisellä oli kauan sitten hyvin rajallisesti tietoa maailmassa, tämä käytti sen aikaista tietojaan aukkojen paikkaamiseen parhaansa mukaan. Ja siitä uskonnot ovat lähtöisin, rajoittuneen tiedon valossa rakennetuista selityksistä."
Ensimmäinen lause totta, toinen panettelua syntyteorian kohdalla. ...Mistä rationaalisuus on loogisesti ajatellen aivoihimme ilmestynyt?
"Samalla myös kyseessä on ollut muutenkin psykologinen selviytymiskeino --"
Plaa plaa plaa. Psykologisita syistä on turha kinata, sen voi aina kääntää suolin jos toisinkin.
Ateisteilla on psykologiset syyt olla jumalattomuususkoisia: He kokevat olevansa itseriittoisia ja pärjäävänsä ilman mitään auttajaa. He vihaavat auktoriteetteja ja sääntöjä. He haluavat olla oman elämänsä herroja. Tai pohjalla voi olla syvä pessimistisyys ja siitä johtuu halu olla uskomatta Vapahtajaan.
...Myönnät siis, että Big Bang ja evoluutio ovat vain teorioita eivätkä totuuksia?
Loogisesti ajatellen: sattuma?
"Jossain vaiheessa tosin uskontoon tuli myös vahvoja ihmisten hallitsemiseen tarkoitettuja piirteitä joita muuten voi pitää kaiken nyky-yhteiskunnan pahan alkuna. Mitä enemmän uskonto haluaa valtaa, sitä enemmän myös sotaa, väkivaltaa ja kärsimystä se aiheuttaa."
Totta, mutta Jumalaa emme tuosta voi syyttää. Emme ateismiakaan voi syyttää Stalinin toimista.
"Kristinuskon kaatamiseen riittää yksinkertaisesti sen oman ristiriitaisuuden huomaaminen. Kaikkivoipa Jumala tekee Raamatusta valehtelijan ja vähäisempi Jumala tekee Jumalasta valehtelijan."
Excuse ma?
On vain yksi tosi Jumala. Miten Raamattu valehtelee? Mikä ristiriita?
Miten selität Jeesuksen ihmeet ja ylösnousemuksen?
Ah, puhut helvetistä? Ikuisesta kadotuksesta, joka kohtaa syntisiä?
...Täytyy mennä hoitamaan asioita, tulen parin päivän päästä takaisin. Vastaan toki helvetin ongelmaan, jos se oli kysymyksesi pointti. hienoa, että tuli esille!
Ei ollenkaan surkea vertaus.
Työnantaja on antanut työntekijälle oikeuden käyttää firman rahoja "hyvään". Mutta samalla on mahdollisuus, että työntekijä käyttää oikeuttaan "pahaan". Työnantaja ei etukäteen tiedä, miten työntekijä käyttää rahoja, mutta luottaa hänen toimivan oikein, koska on antanut selvät ohjeet, miten kuuluu toimia.
...Onko työnantaja hoitanut hommansa todella huonosti tai nauttiiko hän firman häviämiestä ja potkujen antamiesta?
Enpä usko.
Onko työnantaja syypää, koska ylipäätään antoi rahat luottamuksella työntekijälle?
Ei.
Onko työnantaja syypää, koska työntekijä ei ymmärtänyt ohjeita?
Ei, koska työnantaja on antanut HYVIN SELKEÄT ohjeet rahojen käyttöön.
...
Ihmisten vapaasta tahdosta johtuvista pahuuksista emme voi syyttää Jumalaa.
"On vain yksi tosi Jumala. Miten Raamattu valehtelee? Mikä ristiriita?"
Jos Jumala on täydellinen kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento niin tämä loi kerralla maailman täydelliseksi. Ja jos maailma olis kerrasta täydellinen niin eihän Hänen silloin tarvitse sen tapahtumiin puuttua.
Raamatun tapahtumat itse luomistyötä lukuunottamat vaativat että Jumala teki jossain vaiheessa niin pahan virheen ettei sitä tunnu pystyvän korjaamaan. Täydellinen Jumala ei voi tehdä virheitä, se on mahdotonta. Joten jos Jumala puhuu totta itsestään sanoessaan olevansa kaikkivoipa, kaikkitietävä kaikkivaltias niin silloin Jumala ei voinut tehdä virhettä eikä tällä ole ollut myöskään tarvetta puuttua asioiden kulkuun koska kaikki toimii aivan kuten Hän suunnitteli.
Jos taas Raamatun tapahtumat ovat totta, Jumala ei voi olla se kaikkivaltias olento joka Hän väittää olevansa. Siinä tapauksessa Jumalan sanan paikkaansa pitävyys tulee kyseenalaiseksi ja jopa voidaan epäillä että Jumala valehtelee.
Kyseessä on hyvin syvällä koko uskon perustuksissa oleva ristiriita ja kun perustukset purkaa, koko korttitalo kaatuu samalla.
Moraali on muuten puhtaasti ihmisten keksimä syy-seuraus suhteiden havaitsemiseen perustuva kokonaisuus.
Ei minulla mitään auktoriteetteja tai sääntöjä vastaan ole. Mutta en kumarra sellaista auktoriteettia joka ei viitsi edes näyttäytyä ja en noudata sääntöjä jotka ovat moraalikäsitykseni vastaisia. Enkä ole mitenkään pessimistinen, jos jotain niin olen hyvin optimistinen halussani uskoa Jumalaan jolla ei ole ollut tarvetta tappaa yhtäkään ihmistä ja joka kohtelee kaikkia ihmisiä täysin samalla tavalla uskosta ja teoista riippumatta.
Ihminen on mitätön hiekanjyvänen Jumalaan verrattuna. Hänen kantansa on meihin aivan sama kuin Hänen kantansa on kaikkeen muuhunkin, neutraali. Jumala ei ole hyvä eikä paha, Jumala vain on. Jumala ei ajattele, Jumala ei tunne, Jumala vain on.
Jeesus sanoi että meidän tulisi rakastaa lähimmäistämme kuin itseämme. Lähimmäinen tarkoittaa ketä tahansa muuta ihmistä. Oletko ajatellut miltä tuntuisi rakastaa yhtä paljon jokaista maailman ihmistä? Kun yrität rakastaa kaikki yhtä paljon, lopulta se rakkaus laimenee niin paljon ettet oikeastaan rakasta ketään vaan käytännössä suhtaudut samalla neutraalilla tavalla kaikkia kohtaan. Rakkaus tarvitsee vihaa, aivan kuin vihakin rakkautta. Poistat toisen maailmasta ja jäljelle jää vain neutraaliutta.
Kaikki on Jumalan suunnittelemaa ja vapaa tahto on illuusio. Olet jo kuollut mutta et tiedä vielä sitä, samoin kuin universumiamme ei ole enää olemassa mutta se tieto ei ole vielä saavuttanut meitä.
"Jumala ITSE rajoitti omaa rajoittamattomuuttaan. Näin ollen Jumalalla on valta ottaa rajattomuus takaisin. Ja sen Jumala tekeekin, kun lopun aika tulee."
Kun Jumalan kaltainen olento rajoittaa itseään, rajoitukset ovat pysyvät. Toki Jumala voi rajoittaa itseään vain väliaikaiseksi mutta siinä tapauksessa kaikki rajallisuuden aikana tapahtunut korjaantuu automaattisesti.
Tosin koska Jumala on olemassa yhtä aikaa kaikessa ajassa, se että Jumala rajoittaisi omia kykyjään aiheuttaisi paljon muutoksia menneisyydessä ja tulevaisuudessa. Ja luonnollisesti rajoitusten poistuminen muokkaisi menneisyyden ja tulevaisuuden automaattisesti sellaiseksi kuin mitään rajoituksia ei olisi ollutkaan alunperinkään. Jumalan pitää olla ikuisesti rajoittunut kyvyiltään koska jos rajoitukset poistuisivat jossain vaiheessa, olisi nykyisyys myös sen mukainen.
Jumala tietää meidän elämämme joka ikisen yksityiskohdan, tiesi jo ennenkuin yhdenkään ihmisen loi. Hänen näkökulmastaan syntisiä ihmisiä tai henkiä ei ole olemassa enää. Todellisuus vain laahaa aika paljon itse Jumalan perässä. Jumala on jo kokenut kaiken mitä tulee tapahtumaan, mukaanlukien oman tuhonsa.
Ei ole syytä inhimillistää Jumalaa. Kaikkivaltias ei tarvitse messiaita kuolemaan puolestaan.
Ihminen voi tarvita Jumalaa, mutta kaikkivaltias ei tarvitse ihmisiä.
Kaikkivaltias ei tarvitse meitä, mutta Hän rakastaa meitä yli kaiken.
Meidän synnit piti sovittaa. Lihaksi syntyneen kansan synnit piti sovittaa. Siki urhinkin pitä olla lihaksi syntynyt ja lihan kärsimykset kärsinyt.
Emmekä me voi katsoa Jumalaa. Hänen kirkkautensa ja pyhyytensä soikaisisi meidät. Siksi Hän ei voinut saapua äärettömänä ja täysissä voimissaan.
Tuo on samanlaista myyttiä kuin Osiris-mytologiassa. Siinä Osiris-vapahtaja menee ristille, kuolee sekä ylösnousee kolmantena päivänä. Kristinusko syntyi myöhemmin vanhan perustalle. Toki joku Jeesus on elänyt joskus.
"Emmekä me voi katsoa Jumalaa. Hänen kirkkautensa ja pyhyytensä soikaisisi meidät. Siksi Hän ei voinut saapua äärettömänä ja täysissä voimissaan."
Ei se ole temppu eikä mikään Jumalalle muuntaa ihmisten olemus sellaiseksi että se kestäisi Jumalan kirkkaiden. Ja tietysti Jumala pystyy varmasti myös vähentämään omaa kirkkauttaan ilman että Hänen tarvitsee luoda kokonaan uuden kehon itselleen.
Lisäksi Jumalalle koko sovitustyö oli helppo nakki. Ei Jumalan tarvitse kuin tahtoa sovittaa ihmisten synnit ja niin myös käy. Koko Jeesuksen olemassaolo oli täysin tarpeetonta sovituksen kannalta ja se toimikin enemmän vain yhtenä asiana jolla ihmisiä saatiin syyllistettyä entistäkin enemmän. Ei oltu enää vain tottelemattomia vaan jopa murhattiin Jumalan ainoa poika.
Ja luonnollisesti koko tapahtumaa ei voi uhraukseksi sanoa koska vaikka Jeesus kuoli ihmisten syntien takia, hän sai siitä palkkioksi vallan päättää siitä että kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei. Ja luonnollisesti Jeesus jopa asetti päällemme helvetin kirouksen joka pakottaa meidät sinne jos emme tottele Jumalan sanaa. Ennen Jeesusta ei myöskään ollut ikuista kärsimystä helvetissä.
"on tieteen todistukset? Mitkä argumentit? Millä luomistyö osoitetaan vääräksi?
Sanoitte, että "tiede on osoittanut..." kertokaa, miten."
Kirjalla?
On vain yksi tosi Jumala. Miten Koraani valehtelee? Mikä ristiriita?
Koraanihan todistaa Allahin olemassa olon yhtä vahvasti kuin raamattu Jumalan.
Miksi maailmamme on moraalinen? Miksi on HYVÄÄ?
Miksi on tunteita?
Miksi on rakkautta?
...kun luonto on vain kemiallisia reaktioita ja sattumia, missä rakkaudella ja hyvällä ei ole merkitystä?
Miten selitätte hyvän tunteettoman kemiallisen maailman pohjalta?
Muuta saatanaa kuin ihminen uskontoineen, aatteineen ja jumalineen
Luonnon katasrohvit eivät sinänsä ole pahuutta, koska ne on syyn ja seurauksen tuloksia, joista osa on ihmisen itsensä aiheuttami
Jos noissa katasrohveissa kuolee ihmisiä, mikä on valitettavaa, mutta myös syynja seuraksen tulosta
Ihmisen pahuuden piikkiin jäävät sodat, väkivalta, alistaminen ja sorto ym.
siitä, että luonto ei ole hyvä eikä paha vaan täysin tunteeton ja niin sanoakseni moraaliton ja toimii syy-seuraussuhteen lakien mukaan.
...vastasit vain jo todetun asian, että ihmiset ovat pahoja. Mutta eikö se jo ole todiste moraalin olemassaololle? Miten moraalia on olemassa, jos on vain tunteeton luonto, joka meidät sattumalta kehitti?
Ja edelleen: mikä selittää hyvän? Mikä selittää moraalin? ... Jumala.
ONhyvän seurausta, sillä ihminen luo mielikuvillaan hyvän idean, ja elää sen mukaan, mutta tuo hyvän idea on ristiriidassaa elämän todellisuuden kanssa, niin tusta hyvän tekemisestä on seurauksena, kärsimystä tuskaa,ahdistusta, ja väkivaltaa, vaikka tuo hyvän tekijä ei ole halunnut sellaista.