Olen tullut ihmetelleeksi seuraavaa: Minun käsitykseni mukaan ateisteja suuresti häiritsee se, että joku yrittää käännyttää heitä. Ymmärrän tämän hyvin.
Jotkut kristitythän tekevät käännytystyötä. Kaikki eivät. Minä en tuomitse ketään, en yritä käännyttää.
Sen sijaan ateisteilla tuntuu olevan valtava tarve käännyttää minua omaan leiriinsä, jollen jopa sanoisi että "omaan usko(nto)onsa".
Mitä se teitä häiritsee, jos minä uskon tai haluan uskoa teidän mielestänne huuhaahan?
Ja mikä oikeus ateistilla on arvostella opintuputuksesta "hänen kimppuunsa hyökkäävää" kritittyä, kun itse on aivan samanlainen käännyttäjä? Monia ateisteja tällainen henkinen lähetyskäsky ilmiselvästi ohjaa.
Millä perusteella ateistit olettavat heillä olevan oikeuden käännyttää kristittyjä muttei päinvastoin? Minä kutsun tällaista kaksinaismoralismiksi.
Käännyttämisestä
47
323
Vastaukset
No siinähän ihmettelet.
Mitä sinun jutussasi pitäisi kommentoida kun näistä "ateistien toimista" on todisteena vain sinun väitteesi.
Ja teistin väitteet tunnetusti ovat täysin epäluotettavia.- ihmettelijä11b
Olipas rakentava vastaus. Samaa voisi kommentoida väitteestäsi. Minä en perusta käsitystäni ihmisestä siihen, mihin uskontoon hän kuuluu. Sinä tuomitsit minut epäluotettavaksi tietämättä käytännössä mitään siitä, mihin minä uskon.
ihmettelijä11b kirjoitti:
Olipas rakentava vastaus. Samaa voisi kommentoida väitteestäsi. Minä en perusta käsitystäni ihmisestä siihen, mihin uskontoon hän kuuluu. Sinä tuomitsit minut epäluotettavaksi tietämättä käytännössä mitään siitä, mihin minä uskon.
No jos uskot johonkin jumalaan (jumaliin) olet teisti... Ja näin voi turvallisesti uskoa koska tunnet että sinua on koitettu käännyttää ateistiksi.
Koska jos olisit ateisti, sinä tuskin harmittelisit täällä, että joku koittaa (sinun väitteesi mukaan) käännyttää sinua ateistiksi.
Enkä minä "tuominnut" sinua vaan omituisen kirjoituksesi joka vaikuttaa silkalta prokaatiolta ilman mitään muita ominaisuuksia.- aloittaja,
"Minä en tuomitse ketään,"
- ihmettelijä11b
belial_666 kirjoitti:
No jos uskot johonkin jumalaan (jumaliin) olet teisti... Ja näin voi turvallisesti uskoa koska tunnet että sinua on koitettu käännyttää ateistiksi.
Koska jos olisit ateisti, sinä tuskin harmittelisit täällä, että joku koittaa (sinun väitteesi mukaan) käännyttää sinua ateistiksi.
Enkä minä "tuominnut" sinua vaan omituisen kirjoituksesi joka vaikuttaa silkalta prokaatiolta ilman mitään muita ominaisuuksia."No jos uskot johonkin jumalaan (jumaliin) olet teisti... Ja näin voi turvallisesti uskoa koska tunnet että sinua on koitettu käännyttää ateistiksi. "
Eli perustat oman argumentaatiosi turvalliseen uskoon vailla vahvaa todistepohjaa.
"Koska jos olisit ateisti, sinä tuskin harmittelisit täällä, että joku koittaa (sinun väitteesi mukaan) käännyttää sinua ateistiksi. "
Kiitos vain arviostasi, mutta logiikkasi perusteella se, että olen harmitellut sitäkin, että minua on yritetty käännyttää esim. Jehovan todistajaksi (hehän uskovat Jumalaan eli esittämäsi määritelmän mukaan ovat teistejä) tarkoittaisi sitten sitä, etten voi olla teisti. Mutta kuinka voisin yhtaikaisesti sekä olla että olla olematta teisti? On minua muuten yritetty käännyttää kristityksikin.
"Enkä minä "tuominnut" sinua vaan omituisen kirjoituksesi joka vaikuttaa silkalta prokaatiolta ilman mitään muita ominaisuuksia. "
Kirjoitit näin: "Ja teistin väitteet tunnetusti ovat täysin epäluotettavia. " Kirjoitit myös: ""No jos uskot johonkin jumalaan (jumaliin) olet teisti... Ja näin voi turvallisesti uskoa -"
Eli olet nyt määritellyt minut teistiksi. Olet myös määritellyt teistin väitteet täysin epäluotettaviksi (tosin vailla todistepohjaa). Koska olet määritellyt minut sekä teistiksi että teistin väitteet (eli käytännössä kaiken mitä ilmaisen) epäluotettaviksi, olet määritellyt minut lausuntoineni epäluotettaviksi.
En tiedä, mitä tuomitseminen sinun mielestäsi merkitsee, mutta minusta tuo on aika lähellä sitä, mitä tuomitseminen minun mielestäni tarkoittaa. - ihmettelijä11b
aloittaja, kirjoitti:
"Minä en tuomitse ketään,"
Viestini kontekstista luulin käyvän ilmi, etten tuomitse ketään suoraan siksi, että hän on ateisti tai ylipäätään uskoo toisin kuin minä. Mutta mikäli ei käynyt, niin nyt on asiaa tarkennettu.
Pointti siis vielä uudelleen: Teidän ei tarvitse uskoa kuin minun, mutta antakaa minun uskoa kuten uskon. ihmettelijä11b kirjoitti:
Viestini kontekstista luulin käyvän ilmi, etten tuomitse ketään suoraan siksi, että hän on ateisti tai ylipäätään uskoo toisin kuin minä. Mutta mikäli ei käynyt, niin nyt on asiaa tarkennettu.
Pointti siis vielä uudelleen: Teidän ei tarvitse uskoa kuin minun, mutta antakaa minun uskoa kuten uskon.Keskustelupalstoilla on tapana keskustella. Jos tänne tulee jonkin uskonnon edustaja selittämään, miksi hän uskoo kuten uskoo, niin kyllä siihen voi sanoa miksi pitää niitä uskomuksia perusteettomina. Se on keskustelua. Jos et tule tänne käännyttämään lähetyskäskyn ajamana etkä myöskään keskustelemaan, niin miksi sinä tänne oikeastaan tulet? Jos tulee paha mieli siitä, että on eri tavoin ajattelevia ihmisiä, niin ei tänne ole pakko tulla.
P.S. Jos Vanhanen sanoo että Heinäluoma on väärässä, pyrkiikö hän mielestäsi käännyttämään tätä kepulaiseksi?- Pastori Muikku
ihmettelijä11b kirjoitti:
Olipas rakentava vastaus. Samaa voisi kommentoida väitteestäsi. Minä en perusta käsitystäni ihmisestä siihen, mihin uskontoon hän kuuluu. Sinä tuomitsit minut epäluotettavaksi tietämättä käytännössä mitään siitä, mihin minä uskon.
Kristinuskoisena sinä mm. haluat uskoa siihen, että me uskonnottomat tulee kuolemamme jälkeen kitumaan ikuisesti helvetissä. Se, että sinä kykenet moiseen raakuuteen kertoo ainakin minulle kaiken oleellisen ja luonnollisesti koitan ensin saada sinua tajuamaan, että uskonto, johon uskot on vain muinainen ihmisten hallintakeino ja että se on puhdasta potaskaa alusta loppuun. Ja jos sinä edelleen helvettiisi uskovana pysyt tuossa julmassa uskossasi voin minä ymmärtää asian niin, että sinä olet ihmisen irvikuva, raaka sekopää enkä minä halua sellaisen "lähimmäisen" lähellä edes elää.
Minä nimittäin en kykenisi koskaan tuollaiseen raakuuteen, mutta ehkäpä sen esteenä on vain se, että olen opiskellut uskonnoista pian kaiken mahdollisen ja tajunnut mitä ne oikeasti ovat.
Että tervetuloa tervejärkisten, inhimillisten ihmisten joukkoon vain..sitten joskus, kun alat hahmottamaan maailmaa omaa napaasi pitemmälle. - ihmettelijä11b
Pastori Muikku kirjoitti:
Kristinuskoisena sinä mm. haluat uskoa siihen, että me uskonnottomat tulee kuolemamme jälkeen kitumaan ikuisesti helvetissä. Se, että sinä kykenet moiseen raakuuteen kertoo ainakin minulle kaiken oleellisen ja luonnollisesti koitan ensin saada sinua tajuamaan, että uskonto, johon uskot on vain muinainen ihmisten hallintakeino ja että se on puhdasta potaskaa alusta loppuun. Ja jos sinä edelleen helvettiisi uskovana pysyt tuossa julmassa uskossasi voin minä ymmärtää asian niin, että sinä olet ihmisen irvikuva, raaka sekopää enkä minä halua sellaisen "lähimmäisen" lähellä edes elää.
Minä nimittäin en kykenisi koskaan tuollaiseen raakuuteen, mutta ehkäpä sen esteenä on vain se, että olen opiskellut uskonnoista pian kaiken mahdollisen ja tajunnut mitä ne oikeasti ovat.
Että tervetuloa tervejärkisten, inhimillisten ihmisten joukkoon vain..sitten joskus, kun alat hahmottamaan maailmaa omaa napaasi pitemmälle.Hohhoh. En edelleenkään ole tuomitsemassa ketään helvetteihin tai kadotuksiin, minulla ei ole siihen tarvetta. Minulla ei ole aavistustakaan siitä, mitä minulle (tai sinulle) kuoleman jälkeen tapahtuu, se selvitköön kun on sen aika.
Tiesitkös muuten, että Suomessa on itse asiassa jopa ev.lut. pappi, joka on kirjallaan julistanut kaikkien pääsevän taivaaseen? Vaikkapa siinä todistusaineistoa sille, että kaikki kristityt eivät ajattele kuten sinä oletat heidän ajattelevan.
Todella lyhytnäköistä olettaa, että se, että olen kristitty tarkoittaisi minun uskovan olevan tuomitsemassa ketään mihinkään ja että olisin "raaka sekopää". Ensinnäkin kannatan Raamatun eksistentiaalista tulkintaa, toiseksi otan huomioon, millaiset Raamatun kokoamisperusteet ovat olleet (mitä siitä on esim. jätetty pois). - ihmettelijä11b
Aatami9 kirjoitti:
Keskustelupalstoilla on tapana keskustella. Jos tänne tulee jonkin uskonnon edustaja selittämään, miksi hän uskoo kuten uskoo, niin kyllä siihen voi sanoa miksi pitää niitä uskomuksia perusteettomina. Se on keskustelua. Jos et tule tänne käännyttämään lähetyskäskyn ajamana etkä myöskään keskustelemaan, niin miksi sinä tänne oikeastaan tulet? Jos tulee paha mieli siitä, että on eri tavoin ajattelevia ihmisiä, niin ei tänne ole pakko tulla.
P.S. Jos Vanhanen sanoo että Heinäluoma on väärässä, pyrkiikö hän mielestäsi käännyttämään tätä kepulaiseksi?Minä tulin tänne nimenomaan keskustelemaan.
Minua ei häiritse, että ihmiset ajattelevat eri tavoin. Minua nimenomaan häiritsee se, että ihmisten tuntuu olevan niin vaikeata kunnioittaa toisen näkemyksiä ja keskustella asiasta leimaamatta ihmistä. Tätä tapahtuu tietenkin puolin ja toisin, oli kyse sitten ateistista tai kristitystä tai jonkin muun minkä-ikinä-edustajasta.
Kokemukseni (oikeasta elämästä) on ollut se, että ateistit vaativat kunnioitusta ateismia kohtaan, mutta eivät itse osoita kunnioitusta kristittyjä kohtaan. (On tietenkin asia erikseen, jos uskonto on vahingoittavaa laatua, mutta näin ei suurimman osan kohdalla Suomessa ole. Monesti myös uskonnosta tehdään politiikan väline, jolloin taas kyse on väärinkäytöksestä.)
Yksinkertaisesti toivoisin, että niin ateistit kuin kristyt kuin muutkin uskontokuntien edustajat etc. kykenisivät elämään sovussa niin, ettei koko ihmistä leimattaisi uskonnollisen näkemyksen takia; tällainen leimaaminen kun usein tapahtuu stereotyyppisiin kuvitelmiin. - ihmettelijä11b
ihmettelijä11b kirjoitti:
Minä tulin tänne nimenomaan keskustelemaan.
Minua ei häiritse, että ihmiset ajattelevat eri tavoin. Minua nimenomaan häiritsee se, että ihmisten tuntuu olevan niin vaikeata kunnioittaa toisen näkemyksiä ja keskustella asiasta leimaamatta ihmistä. Tätä tapahtuu tietenkin puolin ja toisin, oli kyse sitten ateistista tai kristitystä tai jonkin muun minkä-ikinä-edustajasta.
Kokemukseni (oikeasta elämästä) on ollut se, että ateistit vaativat kunnioitusta ateismia kohtaan, mutta eivät itse osoita kunnioitusta kristittyjä kohtaan. (On tietenkin asia erikseen, jos uskonto on vahingoittavaa laatua, mutta näin ei suurimman osan kohdalla Suomessa ole. Monesti myös uskonnosta tehdään politiikan väline, jolloin taas kyse on väärinkäytöksestä.)
Yksinkertaisesti toivoisin, että niin ateistit kuin kristyt kuin muutkin uskontokuntien edustajat etc. kykenisivät elämään sovussa niin, ettei koko ihmistä leimattaisi uskonnollisen näkemyksen takia; tällainen leimaaminen kun usein tapahtuu stereotyyppisiin kuvitelmiin."Jos tänne tulee jonkin uskonnon edustaja selittämään, miksi hän uskoo kuten uskoo, niin kyllä siihen voi sanoa miksi pitää niitä uskomuksia perusteettomina. "
Tähän vielä kommentoisin. Olen täsmälleen samaa mieltä. Ongelma on se, että perustelut ovat usein asiattomia. Huomaa esimerkiksi tässä keskustelussa esitetty väite teistin luonteenlaadusta. ihmettelijä11b kirjoitti:
"Jos tänne tulee jonkin uskonnon edustaja selittämään, miksi hän uskoo kuten uskoo, niin kyllä siihen voi sanoa miksi pitää niitä uskomuksia perusteettomina. "
Tähän vielä kommentoisin. Olen täsmälleen samaa mieltä. Ongelma on se, että perustelut ovat usein asiattomia. Huomaa esimerkiksi tässä keskustelussa esitetty väite teistin luonteenlaadusta.Kaikkihan sitä jossain määrin tekevät ja se ei tietenkään ole oikein. Ja teet sinäkin, kun sanot, että ateistit tekevät näin ja noin. Ketkä ateistit, kaikkiko? Ei kai sentään? Hei pata, täällä kattila.
ihmettelijä11b kirjoitti:
"Jos tänne tulee jonkin uskonnon edustaja selittämään, miksi hän uskoo kuten uskoo, niin kyllä siihen voi sanoa miksi pitää niitä uskomuksia perusteettomina. "
Tähän vielä kommentoisin. Olen täsmälleen samaa mieltä. Ongelma on se, että perustelut ovat usein asiattomia. Huomaa esimerkiksi tässä keskustelussa esitetty väite teistin luonteenlaadusta.Mutta ajattelepa millainen otos ateisteja täällä päivystää torppaamassa tuulesta temmattuja ajatuksianne. Me olemme se helppoa selkävoittoa hakeva vähemmistö. Todelliset ajattelijat olevat nauttimassa elämästään tai tekemässä tulosta tai tiedettä.
- Pastori Muikku
ihmettelijä11b kirjoitti:
Hohhoh. En edelleenkään ole tuomitsemassa ketään helvetteihin tai kadotuksiin, minulla ei ole siihen tarvetta. Minulla ei ole aavistustakaan siitä, mitä minulle (tai sinulle) kuoleman jälkeen tapahtuu, se selvitköön kun on sen aika.
Tiesitkös muuten, että Suomessa on itse asiassa jopa ev.lut. pappi, joka on kirjallaan julistanut kaikkien pääsevän taivaaseen? Vaikkapa siinä todistusaineistoa sille, että kaikki kristityt eivät ajattele kuten sinä oletat heidän ajattelevan.
Todella lyhytnäköistä olettaa, että se, että olen kristitty tarkoittaisi minun uskovan olevan tuomitsemassa ketään mihinkään ja että olisin "raaka sekopää". Ensinnäkin kannatan Raamatun eksistentiaalista tulkintaa, toiseksi otan huomioon, millaiset Raamatun kokoamisperusteet ovat olleet (mitä siitä on esim. jätetty pois)."En edelleenkään ole tuomitsemassa ketään helvetteihin tai kadotuksiin, minulla ei ole siihen tarvetta."
- Hölmö. Sinun uskontosi tekee sen sinun puolestasi. Sinun valinnaksesi jää haluatko uskoa sellaiseen raakuuteen vai et. Kuuluessasi tuohon uskontoryhmään haluat uskoa siis sellaiseen.
"Tiesitkös muuten, että Suomessa on itse asiassa jopa ev.lut. pappi, joka on kirjallaan julistanut kaikkien pääsevän taivaaseen?"
- Jos näin on, niin hän puhuu pyhää kirjaansa vastaan.
"Vaikkapa siinä todistusaineistoa sille, että kaikki kristityt eivät ajattele kuten sinä oletat heidän ajattelevan. "
- Ja mitä merkitystä tällaisella todisteella on sen niin kutsutun faktan edessä, että raamattunne sanoo toisin. Ja raamatun sanahan on LAKI. Eikö?
"Ensinnäkin kannatan Raamatun eksistentiaalista tulkintaa, toiseksi otan huomioon, millaiset Raamatun kokoamisperusteet ovat olleet (mitä siitä on esim. jätetty pois)."
- Eli olet rusinapullauskovainen. Hahhaa :D Onnittelut täytyy antaa. Teit juuri itsestäsi entistä epäuskottavamman hölmöläisen. - ihmettelijä11b
Pastori Muikku kirjoitti:
"En edelleenkään ole tuomitsemassa ketään helvetteihin tai kadotuksiin, minulla ei ole siihen tarvetta."
- Hölmö. Sinun uskontosi tekee sen sinun puolestasi. Sinun valinnaksesi jää haluatko uskoa sellaiseen raakuuteen vai et. Kuuluessasi tuohon uskontoryhmään haluat uskoa siis sellaiseen.
"Tiesitkös muuten, että Suomessa on itse asiassa jopa ev.lut. pappi, joka on kirjallaan julistanut kaikkien pääsevän taivaaseen?"
- Jos näin on, niin hän puhuu pyhää kirjaansa vastaan.
"Vaikkapa siinä todistusaineistoa sille, että kaikki kristityt eivät ajattele kuten sinä oletat heidän ajattelevan. "
- Ja mitä merkitystä tällaisella todisteella on sen niin kutsutun faktan edessä, että raamattunne sanoo toisin. Ja raamatun sanahan on LAKI. Eikö?
"Ensinnäkin kannatan Raamatun eksistentiaalista tulkintaa, toiseksi otan huomioon, millaiset Raamatun kokoamisperusteet ovat olleet (mitä siitä on esim. jätetty pois)."
- Eli olet rusinapullauskovainen. Hahhaa :D Onnittelut täytyy antaa. Teit juuri itsestäsi entistä epäuskottavamman hölmöläisen."- Hölmö. Sinun uskontosi tekee sen sinun puolestasi. Sinun valinnaksesi jää haluatko uskoa sellaiseen raakuuteen vai et. Kuuluessasi tuohon uskontoryhmään haluat uskoa siis sellaiseen. "
Raamattu on ristiriitainen teos (en nyt jaksa lähteä tässä ruotimaan vaikkapa teodikea-ongelmaa, mutta kykenet helposti itse paneutumaan ko. ongelmaan, mikäli haluat). Käsittelet kommentissasi Raamattua kuin kaikkien kristittyjen olisi tulkittava sitä fundamentalistisen kirjaimellisesti.
Saanen lisäksi huomauttaa, että se, että kuuluu johonkin uskontokuntaan ei välttämättä suoranaisesti tarkoita sitä, että tunnustaisi sen oppeja tai sen kaikki opit.
Ja juuri tätä keskustelussa suren - sitä, että asiallisen keskustelun sijasta ryhdytään morkkaamaan ja nälvimään toisia, kun ei parempaan argumentaatioon kyetä. Keskustelusta voisi saada niin paljon enemmän irti, mutta ei sitten. (Viittaan tässä kommenttiisi "- Eli olet rusinapullauskovainen. Hahhaa :D Onnittelut täytyy antaa. Teit juuri itsestäsi entistä epäuskottavamman hölmöläisen. ") - Pastori Muikku
ihmettelijä11b kirjoitti:
"- Hölmö. Sinun uskontosi tekee sen sinun puolestasi. Sinun valinnaksesi jää haluatko uskoa sellaiseen raakuuteen vai et. Kuuluessasi tuohon uskontoryhmään haluat uskoa siis sellaiseen. "
Raamattu on ristiriitainen teos (en nyt jaksa lähteä tässä ruotimaan vaikkapa teodikea-ongelmaa, mutta kykenet helposti itse paneutumaan ko. ongelmaan, mikäli haluat). Käsittelet kommentissasi Raamattua kuin kaikkien kristittyjen olisi tulkittava sitä fundamentalistisen kirjaimellisesti.
Saanen lisäksi huomauttaa, että se, että kuuluu johonkin uskontokuntaan ei välttämättä suoranaisesti tarkoita sitä, että tunnustaisi sen oppeja tai sen kaikki opit.
Ja juuri tätä keskustelussa suren - sitä, että asiallisen keskustelun sijasta ryhdytään morkkaamaan ja nälvimään toisia, kun ei parempaan argumentaatioon kyetä. Keskustelusta voisi saada niin paljon enemmän irti, mutta ei sitten. (Viittaan tässä kommenttiisi "- Eli olet rusinapullauskovainen. Hahhaa :D Onnittelut täytyy antaa. Teit juuri itsestäsi entistä epäuskottavamman hölmöläisen. ")Mitä voi saada tällaisen aiheen keskustelusta irti?
- Pastori Muikku
ihmettelijä11b kirjoitti:
"- Hölmö. Sinun uskontosi tekee sen sinun puolestasi. Sinun valinnaksesi jää haluatko uskoa sellaiseen raakuuteen vai et. Kuuluessasi tuohon uskontoryhmään haluat uskoa siis sellaiseen. "
Raamattu on ristiriitainen teos (en nyt jaksa lähteä tässä ruotimaan vaikkapa teodikea-ongelmaa, mutta kykenet helposti itse paneutumaan ko. ongelmaan, mikäli haluat). Käsittelet kommentissasi Raamattua kuin kaikkien kristittyjen olisi tulkittava sitä fundamentalistisen kirjaimellisesti.
Saanen lisäksi huomauttaa, että se, että kuuluu johonkin uskontokuntaan ei välttämättä suoranaisesti tarkoita sitä, että tunnustaisi sen oppeja tai sen kaikki opit.
Ja juuri tätä keskustelussa suren - sitä, että asiallisen keskustelun sijasta ryhdytään morkkaamaan ja nälvimään toisia, kun ei parempaan argumentaatioon kyetä. Keskustelusta voisi saada niin paljon enemmän irti, mutta ei sitten. (Viittaan tässä kommenttiisi "- Eli olet rusinapullauskovainen. Hahhaa :D Onnittelut täytyy antaa. Teit juuri itsestäsi entistä epäuskottavamman hölmöläisen. ")"...mutta kykenet helposti itse paneutumaan ko. ongelmaan, mikäli haluat"
Tokihan minä olen tuohon tutustunut monin eri tavoin ja sitä kautta päätynyt ateistiseen elämänkatsomukseenkin. Mutta kerroppa sinä minulle, miten kykenet noiden kaikkien, aivan uskomattomien, ristiriitojen jälkeenkin vielä uskomaan kr.uskoon?
"Käsittelet kommentissasi Raamattua kuin kaikkien kristittyjen olisi tulkittava sitä fundamentalistisen kirjaimellisesti. "
Iso kirjasi sanoo: Raamatun sana on jumalan sanaa ja se on laki. Se ei missään kohtaa sano, että voit vapaasti tulkita sitä miten mieliksesi näet.
"Saanen lisäksi huomauttaa, että se, että kuuluu johonkin uskontokuntaan ei välttämättä suoranaisesti tarkoita sitä, että tunnustaisi sen oppeja tai sen kaikki opit."
Joten mitä järkeä on kuulua ryhmittymään, jonka lakeja ja oppeja ei halua kirjaimellisesti noudattaa?
"Ja juuri tätä keskustelussa suren - sitä, että asiallisen keskustelun sijasta ryhdytään morkkaamaan ja nälvimään toisia, kun ei parempaan argumentaatioon kyetä"
Kuules. Se on yksi ja sama miten teille uskovaisille argumentoi, kun koko keskustelussa ei tule koskaan olemaan päätä eikä häntää. Sen varmistaa kehäpäätelmille omistettu raamattunne.
Minä olen vuosikymmeniä yrittänyt puhua aiheesta asiallisesti uskovaisten kanssa, ja todennut aina vain saman, että se vaatii joko psykoottisen luonteen tai vakavan henkisen laiskuuden /alikehittyneisyyden, että voi uskoa mihinkään sellaiseen satuun totena, kuin kr.usko. Sellaisten ihmisten kanssa argumentointi ja rakentava keskustelu on yksinkertaisesti turhaa. Pastori Muikku kirjoitti:
"...mutta kykenet helposti itse paneutumaan ko. ongelmaan, mikäli haluat"
Tokihan minä olen tuohon tutustunut monin eri tavoin ja sitä kautta päätynyt ateistiseen elämänkatsomukseenkin. Mutta kerroppa sinä minulle, miten kykenet noiden kaikkien, aivan uskomattomien, ristiriitojen jälkeenkin vielä uskomaan kr.uskoon?
"Käsittelet kommentissasi Raamattua kuin kaikkien kristittyjen olisi tulkittava sitä fundamentalistisen kirjaimellisesti. "
Iso kirjasi sanoo: Raamatun sana on jumalan sanaa ja se on laki. Se ei missään kohtaa sano, että voit vapaasti tulkita sitä miten mieliksesi näet.
"Saanen lisäksi huomauttaa, että se, että kuuluu johonkin uskontokuntaan ei välttämättä suoranaisesti tarkoita sitä, että tunnustaisi sen oppeja tai sen kaikki opit."
Joten mitä järkeä on kuulua ryhmittymään, jonka lakeja ja oppeja ei halua kirjaimellisesti noudattaa?
"Ja juuri tätä keskustelussa suren - sitä, että asiallisen keskustelun sijasta ryhdytään morkkaamaan ja nälvimään toisia, kun ei parempaan argumentaatioon kyetä"
Kuules. Se on yksi ja sama miten teille uskovaisille argumentoi, kun koko keskustelussa ei tule koskaan olemaan päätä eikä häntää. Sen varmistaa kehäpäätelmille omistettu raamattunne.
Minä olen vuosikymmeniä yrittänyt puhua aiheesta asiallisesti uskovaisten kanssa, ja todennut aina vain saman, että se vaatii joko psykoottisen luonteen tai vakavan henkisen laiskuuden /alikehittyneisyyden, että voi uskoa mihinkään sellaiseen satuun totena, kuin kr.usko. Sellaisten ihmisten kanssa argumentointi ja rakentava keskustelu on yksinkertaisesti turhaa."Minä olen vuosikymmeniä yrittänyt puhua aiheesta asiallisesti uskovaisten kanssa, ja todennut aina vain saman, että se vaatii joko psykoottisen luonteen tai vakavan henkisen laiskuuden /alikehittyneisyyden, että voi uskoa mihinkään sellaiseen satuun totena, kuin kr.usko. Sellaisten ihmisten kanssa argumentointi ja rakentava keskustelu on yksinkertaisesti turhaa."
Itsekin muutama vuosikymmen teistinä olleena olen päässyt analysoimaan omaa ajattelun muuttumista ns. paraatipaikalta ;) ja ainakin minun kohdallani tuo päti. Uskovainen sanoo hyvin helposti "puhu mitä puhut mutta minua et saa muuttamaan ajatuksiani ja uskoani". Tuo lause kertoo hyvin paljon sen esittäjästä.
Nykyään taas olen valmis muuttamaan näkökantaani ja ajatuksiani kun uutta tietoa tulee. Nykyään ei ole pakottavaa tarvetta ripustautua mihinkään lukittuun ajatusmalliin.
- pepe57
Käsityksesi, että ateistit haluaisi sua käännyttää on väärä. Ateistit on hyvin heterogeenista porukkaa, ei ole muuta yhteistä, kuin jumaluskon puute. Fanaatikkoja on kaikissa mahdollisissa ryhmissä, niin uskovissa, kuin agnostikoissa/ateisteissa. Jos ateistit pitää esim nooa arkkia huuhaana, niin pitää kyllä suomen ev lut kirkkokin. Paavi ja meidän ev lut kirkko pitää esim evoluutiota faktana, sillä pienellä erolla, että ne uskoo jumalan puuhavan taustalla.
Minä juttelen mielelläni uskovien kanssa, ei niiden käännytysyritykset häiritse yhtään.- ihmettelijä11b
Toivon, että pepe57 on oikeassa. Ehkäpä kaikkein eniten minua häiritsee se, että ihmisillä on taipumus halveksia heitä, jotka uskovat toisin, ja tämä minua rasittaa. Tästä olen tosin itse saanut kärsiä kiitos ateistien myös kiitos lestadiolaisten.
Viimeisimpänä esimerkkinä ateistin arvostelusta se, että kristityn tilaa verrataan mielisairaan tilaan.
- ++++++++++
"Mitä se teitä häiritsee, jos minä uskon tai haluan uskoa teidän mielestänne huuhaahan? "
Koska henkilöt jotka ovat menettäneet todellisuudentajunsa saattavat toimia vahingollisesti joko itselleen tai toiselle.
"Millä perusteella ateistit olettavat heillä olevan oikeuden käännyttää kristittyjä muttei päinvastoin?"
Miksi sitten yritämme parantaa psykooseja? Sen takia, että henkilö joka ei pysty erottamaan fantasiaa todellisuudesta saattaa olla vaarallien itselleen tai toiselle.
Melkein sama kuin väitäisit, että ei mielisairaita saa käännyttää terveiksi.
Todellisuuden toitottaminen toisille ei ole käännyttämistä.- ihmettelijä11b
Väitän, että suurin osa Suomen ev.luterilaisista ei ole todellisuudentajunsa menettäneitä. Jos vertaa uskonnäkemyksiä mielisairauteen, täytyy kyllä olla kyse aika äärimmäisestä uskonnollisuudesta. Suuri osa Suomen uskovaisista on tervettä porukkaa samoin kuin suuri osa ateisteistakin. He eivät ole vaaraksi itselleen eivätkä toisille.
ihmettelijä11b kirjoitti:
Väitän, että suurin osa Suomen ev.luterilaisista ei ole todellisuudentajunsa menettäneitä. Jos vertaa uskonnäkemyksiä mielisairauteen, täytyy kyllä olla kyse aika äärimmäisestä uskonnollisuudesta. Suuri osa Suomen uskovaisista on tervettä porukkaa samoin kuin suuri osa ateisteistakin. He eivät ole vaaraksi itselleen eivätkä toisille.
Suomessa suurin osa kirkkoon kuuluvista veisaavat virrestä viis ja viittaavat kintaalla jumaluuksille.
Taikauskoinen vähemmistö on vähemmän kiinni todellisuudessa.- ++++++++++++++++
A10097 kirjoitti:
Suomessa suurin osa kirkkoon kuuluvista veisaavat virrestä viis ja viittaavat kintaalla jumaluuksille.
Taikauskoinen vähemmistö on vähemmän kiinni todellisuudessa.Nätä enemmistö kuuluu kirkkoon? Taikauskoinen vähemmistähän tätä yritystä ohjaa kun kerran enemmistä ei välitä.
Miksi kuulua kirkkoon kun kerran uskonnollisuus ei kiinnosta?
Ei kirkko ja uskonnot yleensä tuo niin paljon etua, että niissä on pakko riippua. Oikeastaan ne ei tuo etua ollenkaan vaan luo mahdollisesti uusia taikauskoisa, jotka sitten pysyvät vallassa. ++++++++++++++++ kirjoitti:
Nätä enemmistö kuuluu kirkkoon? Taikauskoinen vähemmistähän tätä yritystä ohjaa kun kerran enemmistä ei välitä.
Miksi kuulua kirkkoon kun kerran uskonnollisuus ei kiinnosta?
Ei kirkko ja uskonnot yleensä tuo niin paljon etua, että niissä on pakko riippua. Oikeastaan ne ei tuo etua ollenkaan vaan luo mahdollisesti uusia taikauskoisa, jotka sitten pysyvät vallassa."Miksi kuulua kirkkoon kun kerran uskonnollisuus ei kiinnosta?"
Kaapista päivänvaloon tulo saattaisi häiritä jotakuta lähipiirissä.
- moneksi.
Se ero uskovilla ja uskonnottomilla on, että uskonnottomia ei kukaan käske tekemään käännytystyötä.
Uskovillahan on muistaakseni jeesuksen käsky, "menkää ja tehkää kaikki kansat minut opetuslapsikseni". Monissa uskonnoissa on vastaava velvoite uskoville sälytetty.
Ateistien "käännytys" tällä palstalla on enimmäkseen sitä, kun joku väittää Nooan arkkia todeksi tai että evoluutio on huuhaata. Tässä argumentoidaan tieteellisen/naturalistisen maailmankuvan puolesta.- moneksi.
Uskovaiset odottavat pienestä pitäen Natusaani peräreiässä, että pappi tulisi, ja lähtisi ulos ja pois.
"Minun käsitykseni mukaan ateisteja suuresti häiritsee se, että joku yrittää käännyttää heitä. Ymmärrän tämän hyvin. "
-Yhtälailla se häiritsee uskovaisiakin, kun heitä yrittää käännyttää. Johan alkaa raamatunsäikeet huutamaan :D Se lienee syy sille, että laitoit viestisi tänne?
"Jotkut kristitythän tekevät käännytystyötä"
-Teillähän on lähetyskäsky. Ateisteilla ei ole mitään käskyjä.
"Sen sijaan ateisteilla tuntuu olevan valtava tarve käännyttää minua omaan leiriinsä, jollen jopa sanoisi että "omaan usko(nto)onsa"
-Joo, älä sano uskontoon, koska ateismi ei ole uskonto. Käännytystä kohtaan ei ole mitään käskyjä, joten on täysin henkilöstä kiinni, miten ajatuksiaan levittää. Toiset ihmiset ovat äänekkäämpiä kuin toiset...
"Mitä se teitä häiritsee, jos minä uskon tai haluan uskoa teidän mielestänne huuhaahan? "
-Ei se minua häiritsekään vaikka uskot huuhaahan tai mihin uskotkaan...
"Ja mikä oikeus ateistilla on arvostella opintuputuksesta "hänen kimppuunsa hyökkäävää" kritittyä, kun itse on aivan samanlainen käännyttäjä?"
-Sananvapaus. Täsmälleen sama oikeus, mikä sinullakin on arvostella ateisteja käännytyksestä.
"Monia ateisteja tällainen henkinen lähetyskäsky ilmiselvästi ohjaa. "
-Millaisia ovat yleisimmät ateistien sinulle esittämät käännytysargumentit?
"Millä perusteella ateistit olettavat heillä olevan oikeuden käännyttää kristittyjä muttei päinvastoin?"
-Samaa voisi kysyä uskovaisilta, miksei heitä saisi käännyttää, mutta he saisivat käännyttää meitä? Eli molemmilla on samat oikeudet.- Kaukaa ohi
Kuinka monta kertaa joku on pysäyttänyt sinut kadulla ja halunnut kertoa sinulle ilosanomaa ateismista?
Minulle sellaista ei ole tapahtunut koskaan kertaakaan koko 50v elämäni aikana. Sen sijaan kristityt
sananjulistajat ovat pysäyttäneet minut tuhansia tuhansia kertoja ja tyrkytelleet lappusiaan väkisin.
Kuinka monta kertaa olet torilla tai asemalla törmännyt joukkoon ateistinuoria, jotka hoilaavat
ateismin ylistyslauluja ja kutsuvat sinutkin mukaan joukkoonsa? Minä en ole koskaan nähnyt mitään
sellaista, mutta uskisten laulukuoroja olen nähnyt satoja satoja kertoja ties missä paikoissa.
Kuinka monta kertaa ovellasi on seissyt pari ateistia, jotka ovat halunneet keskustella kanssasi
elämän tarkoituksesta? Tarvitseeko mainitakaan, että minulle ei ole koskaan tapahtunut sellaista,
mutta erilaista hihhulia on käynyt ovikelloa soittelemassa satoja satoja kertoja.
Kuinka monta kertaa postilaatikkosi on ollyt täynnä ateismia ylistäviä lappusia? Minä en ole koskaan
eläissäni nähnyt ainotakaan sellaista, mutta hihhuleiden tunkemia uskonnollisia lappusia olen kantanut
jätepaperiin elämäni aikana yhteensä kymmeniä kiloja.
On taas hihhulilla todellisuudentaju kokonaan kateissa, mutta niinhän hihuilla aina on.Tuosta tulikin mieleen jeesusmarssijat jotka siitä ohi vaelsivat, nokkamies saarnasi megafoniin jotain raamatunjakeita tai jotain tänään kun torilla värjöteltiin.
- ihmettelijä11b
Hyvin harvoin olen törmännyt "uskisten laulukuoroihin" ja jos joskus olenkin, niin he ovat tosiaan ylistäneet omaa sanomaansa eivätkä pilkanneet toisten. Sen sijaan "uskiksiin" kohdistuvia pilkkalauluja olen kuullut niin monta, etten tiedä kuinka monta.
Ovikelloa tai lappusia olen saanut vain Jehovan todistajilta, joita kristityt yleisesti ottaen eivät ymmärtääkseni edelleenkään kristityiksi tunnusta.
Kylläpä sinua on uskonnolla pommitettu vai liekö viestissäsi hivenen liioittelun makua. Vai asutko kenties uskovaisen yhteisön seinänaapurina?
"On taas hihhulilla todellisuudentaju kokonaan kateissa, mutta niinhän hihuilla aina on. "
Tähän vastaamiseen minun tuskin kannattaa käyttää turhan paljon energiaa. ihmettelijä11b kirjoitti:
Hyvin harvoin olen törmännyt "uskisten laulukuoroihin" ja jos joskus olenkin, niin he ovat tosiaan ylistäneet omaa sanomaansa eivätkä pilkanneet toisten. Sen sijaan "uskiksiin" kohdistuvia pilkkalauluja olen kuullut niin monta, etten tiedä kuinka monta.
Ovikelloa tai lappusia olen saanut vain Jehovan todistajilta, joita kristityt yleisesti ottaen eivät ymmärtääkseni edelleenkään kristityiksi tunnusta.
Kylläpä sinua on uskonnolla pommitettu vai liekö viestissäsi hivenen liioittelun makua. Vai asutko kenties uskovaisen yhteisön seinänaapurina?
"On taas hihhulilla todellisuudentaju kokonaan kateissa, mutta niinhän hihuilla aina on. "
Tähän vastaamiseen minun tuskin kannattaa käyttää turhan paljon energiaa."Kylläpä sinua on uskonnolla pommitettu vai liekö viestissäsi hivenen liioittelun makua."
Omasta puolestani vain vastaan.
Ei hihhuleiden harvinaisilla hyökkäyksillä ole muuta merkitystä kuin niiden ärsyttävyydestä johtuva käänteinen vaikutus. Harvassa ovcat hyökkäykset. Itse toivoisin niitä enemmän että pääsisi oikein asiasta puhumaan.
- M@k3
Ateistit ovat hyvin kiinnostunneita todisteista jumalan olemassaolosta joten käännyttäjät jotka tarjoavat niitä ovat hyvinkin tervetulleita, mutta harmi kyllä ne mitä me sen sijaan saamme ovat aivopesu mantroja hokevat hihulit jotka kertovat että Jumala sekä rakastaa meitä, että haluaa heittää meidät helvettiin kitumaan ja näitä jälkimmäisiä käännyttäjiä sitten piisaa ja piisaa.
En halua käännyttää ketään, mutta kai teille saa sanoa, että te olette aika hassuja uskomuksienne kanssa.
- ihmettelijä11b
Tässä vaiheessa keskustelua muutan hieman näkökantaani. Ehkä minua ei niinkään häiritse "käännyttäminen" jos käännyttämisellä tarkoitetaan perusteltua, argumentoivaa keskustelua. Sen sijaan minua häiritsee se, että usein tällaista keskustelua ei käydä, vaan "keskusteluun" liittyy perusteetonta panettelua, epäkunnioittavaa käytöstä ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä.
Miksei uskonnosta ja uskonkäsityksistä voida keskustella sivistyneesti? Se olisi mielenkiintoista ja hedelmällistä luultavasti puolin ja toisin, jollei näkemyksellisesti niin edes keskustelussa harjaantumisen kannalta."Miksei uskonnosta ja uskonkäsityksistä voida keskustella sivistyneesti? Se olisi mielenkiintoista ja hedelmällistä luultavasti puolin ja toisin, jollei näkemyksellisesti niin edes keskustelussa harjaantumisen kannalta."
Niin. Kunpa kaikki olisikin täydellistä. Mutta ei ole.Olen Yleistä kristinuskosta -palstalla koettanut toisinaan herätellä keskustelua kristinuskosta, mutta lähes kaikki saamani vastaukset ovat olleet henkilöön käyvää perusteetonta vittuilua.
- ihmettelijä11b
missxcessive kirjoitti:
"Miksei uskonnosta ja uskonkäsityksistä voida keskustella sivistyneesti? Se olisi mielenkiintoista ja hedelmällistä luultavasti puolin ja toisin, jollei näkemyksellisesti niin edes keskustelussa harjaantumisen kannalta."
Niin. Kunpa kaikki olisikin täydellistä. Mutta ei ole.Näinpä. Se, ettei kaikki ole täydellistä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei asioihin voisi yrittää vaikuttaa.
- ihmettelijä11b
A10097 kirjoitti:
Olen Yleistä kristinuskosta -palstalla koettanut toisinaan herätellä keskustelua kristinuskosta, mutta lähes kaikki saamani vastaukset ovat olleet henkilöön käyvää perusteetonta vittuilua.
Ehkä olisikin tarvetta yleisesti ottaen pohtia keskustelun alhaista tasoa. Olisipa mukavaa löytää palsta, joka perustuisi korkealuokkaiseen keskusteluun.
Mitä muuten uskontokeskusteluun tulee, niin minulla on erityisen hyvä kokemus keskustelusta Jehovan todistajan kanssa. Samoin buddhalaisen. ihmettelijä11b kirjoitti:
Näinpä. Se, ettei kaikki ole täydellistä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei asioihin voisi yrittää vaikuttaa.
"Näinpä. Se, ettei kaikki ole täydellistä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei asioihin voisi yrittää vaikuttaa."
Internetin keskustelupalstoilla tuo on mahdotonta.ihmettelijä11b kirjoitti:
Ehkä olisikin tarvetta yleisesti ottaen pohtia keskustelun alhaista tasoa. Olisipa mukavaa löytää palsta, joka perustuisi korkealuokkaiseen keskusteluun.
Mitä muuten uskontokeskusteluun tulee, niin minulla on erityisen hyvä kokemus keskustelusta Jehovan todistajan kanssa. Samoin buddhalaisen."Mitä muuten uskontokeskusteluun tulee, niin minulla on erityisen hyvä kokemus keskustelusta Jehovan todistajan kanssa. Samoin buddhalaisen."
Kyllä täälläkin näkee silloin tällöin mukavia ja asiallisia keskusteluja, mutta usein joku idiootti torpedoi jonkun hyvin alkaneen ketjun paskallaan.- ihmettelijä11b
missxcessive kirjoitti:
"Näinpä. Se, ettei kaikki ole täydellistä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei asioihin voisi yrittää vaikuttaa."
Internetin keskustelupalstoilla tuo on mahdotonta.Kyllä vain omien viestiensä sisältöön vaikuttaa juuri niiden kirjoittaja. Toivoa sopii, että useammat kiinnittäisivät kirjoitustensa tasoon huomiota, jolloin ehkä vielä useammat alkaisivat tehdä samoin. Yksikin ansiokas viesti sadan mädän joukossa on parempi kuin että ei yhtäkään.
- pepe57
missxcessive kirjoitti:
"Mitä muuten uskontokeskusteluun tulee, niin minulla on erityisen hyvä kokemus keskustelusta Jehovan todistajan kanssa. Samoin buddhalaisen."
Kyllä täälläkin näkee silloin tällöin mukavia ja asiallisia keskusteluja, mutta usein joku idiootti torpedoi jonkun hyvin alkaneen ketjun paskallaan.Rakentavia puheenvuoroja on mukavin lukea. Jos joku kirjoittaa raivon vallassa, niin ei tule yleensä lukukelpoista jälkeä. Itte sorrun joskun pikku huumoriin, ettei lukijaparka nukahtas näytön ääreen. Muuten, ne jehovan todistajat, joita on tullut tentattua, niiden ainut tavoite on saada sinusta kastettu todistaja. On tullu oltua joku kerta (minä siis olen 100% ateisti) niiden bileissä. Asiallista remmiä, ja nehän on pasifisteja ja helvettikäsite puuttuu. Huonona puolena on raamatusta opittu juttu, että jos lapses on jo kastettu todistaja ja se tulee katumapäälle, niin sille et sitten juttele enää koskaan. Ja kielto koskee kaikkia todistajia. Kielto ei ole perheen sisällä ihan absolut mutta paratiisintoivo silmissä monet silti pistää välit luopio-lapseen poikki. Ja se on todella huono juttu.
- goddeloos
Minun puolestani saat uskoa huuhaahan mutta en vain ymmärrä miksi! Toivoisin sinun koittavan ajatella asiaa molemmilta puolilta, valtaosa ateistesta on joskus uskonut, enemmän tai vähemmän, 'huuhaahan'.
"Ja mikä oikeus ateistilla on arvostella opintuputuksesta "hänen kimppuunsa hyökkäävää" kritittyä, kun itse on aivan samanlainen käännyttäjä? Monia ateisteja tällainen henkinen lähetyskäsky ilmiselvästi ohjaa."
- Ateismipalstalla?
"Millä perusteella ateistit olettavat heillä olevan oikeuden käännyttää kristittyjä muttei päinvastoin? Minä kutsun tällaista kaksinaismoralismiksi. "
- Ateismiin ei voi käännyttää. >>> Olen tullut ihmetelleeksi seuraavaa: Minun käsitykseni mukaan ateisteja suuresti häiritsee se, että joku yrittää käännyttää heitä. Ymmärrän tämän hyvin. > Sen sijaan ateisteilla tuntuu olevan valtava tarve käännyttää minua omaan leiriinsä, jollen jopa sanoisi että "omaan usko(nto)onsa". > Mitä se teitä häiritsee, jos minä uskon tai haluan uskoa teidän mielestänne huuhaahan? > Ja mikä oikeus ateistilla on arvostella opintuputuksesta "hänen kimppuunsa hyökkäävää" kritittyä, kun itse on aivan samanlainen käännyttäjä? > Millä perusteella ateistit olettavat heillä olevan oikeuden käännyttää kristittyjä muttei päinvastoin? Minä kutsun tällaista kaksinaismoralismiksi.
- ~~~
Kirjoitat, että esim. itse et yritä käännyttää, mutta jotkut kristityt yrittävät. Ateistien osalta kirjoituksesi antaisi ymmärtää, että tätä käännyttämistä tapahtuisi meidän ateistien taholta valtoimenaan.
Millä tavalla olemme yrittäneet sinua käännyttää? Minua on esimerkiksi tulemalla kotiovelleni kertomaan uskosta kera esitteiden, samoin kadulla lukuisia kertoja. Olen saanut uskonnollista postia sitä haluamatta ja saan edelleen. Minua on lähestytty kirjeitse, sähköisesti, puhelimitse jne. Tiedostan silti vallan mainiosti, että vain osa uskovaisista lähetyskäskyn tiimoilta toimii tällä tavoin.
Millä perusteella minä olen samanlainen käännyttäjä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau273165Vakava rikosepäily Seinäjoella
Ilkka ei taaskaan tiedä mitään mutta hesalaiset kertoo: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010959325.html433050Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens342906Mitä on woketus?
Täälläkin hoetaan usein sanaa "woketus". Mitä se tarkalleen ottaen tarkoittaa? Ilmeisesti sen käyttäjät ymmärtävät sen k4432597Ikääntyvien tilanne Suomessa on järkyttävä - Hoivakotiin ei pääse, vaan joutuu selviytymään yksin
Ikääntyvien tilanne Suomessa on järkyttävä… Hoivakoteihin sijoittamista vältellään, koska hoito on kallista ja hyvinvoin1621907Oletko jo luovuttanut?
Joko olet luovuttanut kaivatun suhteen ja hyväksynyt, että mitään ei tule?1431848Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat251445Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,51251- 321230
- 751154