Tiedän, että tämä on väärä paikka, mutta kysyn kuitenkin jos Jori tai Jari sattuisi tietämään.
Uskonnonvapaudesta seuraa se, että kenenkään ei tarvitse osallistua uskonnonharjoittamiseen vastoin omaa tahtoaan. Yleisen tulkinnan mukaan koulujen uskonnolliset päivänavaukset ovat uskonnon harjoittamista. Onko olemassa ennakkotapausta, jonka mukaan uskontokuntaan kuuluvan ei tarvitse osallistua oman uskontokunnan uskonnolliseen tilaisuuteen kuten koulujumalanpalvelukseen tai päivänavaukseen. Alaikäinen ei voi erota uskonnollisesta yhteisöstä, mutta uskonnonvapautta ei voi voi rajoittaa uskontokuntaan kuulumisen vuoksi.
Uskonnonvapaudesta seuraa se, että kenenkään ei tarvitse osallistua uskonnonharjoittamiseen vastoin omaa tahtoaan. Yleisen tulkinnan mukaan koulujen uskonnolliset päivänavaukset ovat uskonnon harjoittamista. Onko olemassa ennakkotapausta, jonka mukaan uskontokuntaan kuuluvan ei tarvitse osallistua oman uskontokunnan uskonnolliseen tilaisuuteen kuten koulujumalanpalvelukseen tai päivänavaukseen. Alaikäinen ei voi erota uskonnollisesta yhteisöstä, mutta uskonnonvapautta ei voi voi rajoittaa uskontokuntaan kuulumisen vuoksi.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Tiedossani ei ole sellaista ennakkotapausta, joka olisi viety johonkin virallisempaan elimeen saakka. Voi tietysti olla, että joku on valittanut paikallisesti vaikkapa rehtorille, mutta ainakaan ylemmillä tahoilla siis ole (tiettävästi) käsitelty tällaista.
Tunnuksellinen uskonnonopetus on lopetettava
”nykyinen tilanne, jossa yhteiskuntaoppia opetetaan vasta 9. luokalla, kun taas Israelin kansan tarinoita opetetaan jopa moneen kertaan peruskoulun 1. luokalta alkaen, on huono aktiiviseen kansalaisuuteen kasvattamisen kannalta”
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/tuntijako
Ei uskontojen "opettaminen" ole koululaitoksen tehtävä. Kummallista että pitäisi oikein opettaa mihin me nyt niinku uskotaan. Ihan älytöntä.
heh heh
Joudun olemaan Jorin kanssa samaa mieltä, tai tarkemmin sanottuna: Minäkään en tiedä tällaista tapausta. Tuntuisi vähän oudolta konstellaatiolta. Lähinnä mieleeni voisi tulla tapaus, jossa yläasteikäinen (sanotaan 15 vuotta täyttänyt) oppilas kieltäytyisi päivänavauksista tai koulukirkoista, mutta vanhemmat eivät antaisi lupaa erota kirkosta. Tällöin oppilaan olisi kuitenkin vaikea ajaa juttuaan koulua vastaan, koska kouluhan noudattaisi vain uskonnonvapauslakia: kirkkoon kuuluva oppilas harjoittaisi omaa uskontoaan. Tällaisessa tapauksessa oppilaan pitäisi ajaa asiaansa vanhempiaan vastaan, ja tämä ei nähdäkseni ole uskonnonvapauslain nojalla mahdollista.
Lakiteknisesti(kin) tosiaan mielenkiintoinen juttu.
Perustuslain 107 § sanoo, ettei kukaan virkamies saa toimia perustuslain vastaisen asetuksen, ohjesäännön tms. vastaisesti. PL 106 § sanoo, ettei tuomioistuin saa tuomita perustuslain vastaisen lain mukaan (eikä tietenkään sitten asetuksen tms. mukaan perustuslakia vastoin). UVL on laki, ei asetus tms. alemman tason säädös, joten rehtorille ei näyttäisi tulevan velvollisuutta tulkita perustuslakia. Mutta onko siihen silti oikeus? Lisäksi eräät kansainväliset ihmisoikeussopimukset rinnastetaan perustuslain perusoikeussäädöksiin.
Mahdollisesti oppilaan pitäisi valittaa rehtorille, joka pitäisi opettajan päätöksen voimassa. Sitten oppilas valittaisi hallinto-oikeuteen, joka voisi tulkita perustuslakia ja kumota rehtorin päätöksen. Tässä tulee heti mieleen se, että ihan käytännössä voisi ehtiä täysi-ikäiseksi ennenkuin lainvoimainen päätös saataisiin.
Minusta asian pitäisi olla ihan selvä lakien ja asetusten kannalta: vanhemmilla on oikeus valita lapsen uskonnonopetus ja lapsella on oikeus päättää osallistumisesta uskonnolliseen tilaisuuteen. Opetushallituksen ohjeiden mukaan "Perustuslain 11 §:n 2 momentin mukaan ketään ei voida velvoittaa osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen." Tässä ei ole mainittu mitään iästä tai vanhempien vakaumuksesta. Ongelmana on se, että jonkun viranomaisen pitäisi tämä todeta.
Toinen ongelma on koulujumalanpalvelukset. Käsittääkseni uskonnollista käyttäytymistä käsittelevä tietokanta on aina luvanvarainen. Liittämällä yhteen nimi ja jumalanpalveluksessa käyminen syntyy tietokanta. Minusta yleinen käytäntö seurata opiskelijoiden läsnäoloa jumalanpalveluksissa on laiton. Laitonta on myös painostaa ihmisiä, jotka lintsaavat uskonnollisista tilaisuuksista. Yksiselitteisiä viranomaisten kannanottoja kaipaan.
Kolmas käytännön koulunpitoon liittyvä ongelma on kirkon osallistuminen koulun tilaisuuksiin esimerkiksi antamalla tilojaan ja henkilökuntaan. Tuleeko tällaisista tilaisuuksista ilmoittaa etukäteen alaikäisten huoltajille ja täysi-ikäisille opiskelijoille?
Tästä keskustelusta syntyy väärä mielikuva asenteistani. Suhtaudun itseasiassa myönteisesti kirkon ja koulun väliseen yhteistyöhön, mutta minusta se pitäisi rajoittaa oman seurakunnan lapsiin, joilla pitäisi olla todellinen mahdollisuus kieltäytyä siitä. Ongelma syntyy siitä, kun koulu ei suhtaudu tasapuolisesti jehovantodistajien ja luterilaisten seurakuntiin.
Kyllä tuo minustakin selvältä tuntuu. Perustuslain perusoikeuksia edeltävä HE mainitseekin, että perusoikeuksilla ei ole mitään periaatteellista ikärajaa (paitsi äänioikeudella).
Mutta sitten tulee kysymys ikärajasta. Minkä ikäisellä voidaan olettaa olevan vakaumus? Tuskin kirkonpenkissä oleva 3-kuukautinen itkee uskonnollisesta syystä... Mikä tahansa tiukka ikäraja on aina jollain tapaa mielivaltainen - jos 12-vuotias, miksi ei sitten 11v11k vanha jne. Toisaalta selvä ikäraja antaa lain soveltajille helpon ohjeen, eikä useamman rehtorin tarvitse tätä erikseen miettiä.
Tietysti ongelma on nytkin kai melko harvinainen. Ja vielä harvinaisemmaksi tulisi, jos koulun ja kirkon nykyisen kaltainen liitto purettaisiin.
"päivänavausta ei kytketä nykyiseen tapaan koulun uskonnolliseen ja eettiseen kasvatukseen, eikä koulun uskonnonopetuksesta vapautetut ole enää yleisesti vapautettuja osallistumasta päivänavauksiin. Opetuksen järjestäjät päättävät päivänavausten järjestämistavasta ja sisällöstä. Päivänavausten tulee olla luonnollisesti, kuten koulun muunkin toiminnan, perusopetuksen tavoitteiden mukaisia. Jos päivänavaukseen sisältyy uskonnon harjoitusta eli esimerkiksi uskonnollisia menoja, jotka tapahtuvat tietyn uskontokunnan opin tai perinteen mukaan, ei oppilas ole hallitusmuodon 9 §:n 2. momentin mukaan omantuntonsa vastaisesti velvollinen osallistumaan päivänavaukseen. Omantunnonvapauden turvaamiseksi opetuksen järjestäjän tulee ilmoittaa etukäteen uskonnonharjoitusta sisältävistä päivänavauksista oppilaille ja tarvittaessa myös heidän huoltajilleen".
http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/koulu/yhteensoppii.html
Minä näen tämän ongelman myös kysymyksenä rahasta. Oletetaan, että kouluissa on keskimäärin kerran viikossa seurakunnan pitämä päivänavaus (vuodessa yhteensä 3 tuntia) ja yksi koulujumalanpalvelus. Koululaisia on puolisen miljoona ja jos ryhmäkoko on keskimäärin 25, valvojia on 20 000. Yhteiskunta maksaisi tämän mukaan 80 000 tunnista opettajille palkkaa luterilaisen kirkon tilaisuuksien valvonnasta ja istuttaisi opiskelijoita 2 000 000 tuntia kuuntelemassa luterilaista jumalanpalvelusta. Jos opettajien palkka sivukuluineen on 30 euroa, tulee pelkkiä palkkakuluja useampi miljoona.
Ongelma on näkymätön, sillä kuinka monessa koulussa oppilaille kerrotaan, että kirkkoonmeno on vapaaehtoinen. Eiköhän käytännössä jokaisessa koulussa järjestetä niille, jotka eivät mene jumalanpalvelukseen, jonkinlaista sijaistoimintaa, joka koetaan (ihan syystä) rangaistukseksi.
Minusta olisi hyvin yksinkertaista järjestää jumalanpalvelukset kouluajan ulkopuolella tai uskonnontunneilla. Uskonnolliset päivänavaukset sopivat hyvin uskonnontunneille, mutta miksi ne pakkosyötetään kaikille?
Kirkolla ja kouluilla on paljon yhteistyötä ja sitä tulisi kehittää, mutta koulun tarpeista lähtien. Kirkon merkitystä paikallishistoriassa ei voi yliarvostaa. Kirkko oli aikanaan ainoa, jolla oli varaa tukea taidetta ja siksi kirkkomusiikkia pitäisi opettaa musiikissa. Tällaisia yhteisiä aiheita on todella paljon. Koulun lähtökohdilla tarkoitan sitä, että esimerkiksi jouluevankeliumin ohella opetettaisiin myös se, että Jeesuksen syntyminen Raamatun esittämällä tavalla on paitsi biologisesti myös historiallisesti mahdoton... Toivon uskonnollisen suvaitsevaisuuden ja sukupuolten tasa-arvon etenevän niin pitkälle, että näkisin somalipojan laulavan Lucia-kulkueessa :-)
Kyse ei ole oppilaan oikeuksista. Jos vanhemmat ovat hänet kirkkoon liittäneet, niin hänen on näihin uskonnollisiin aamunavauksiin osallistuttava.
Onko asia näin perustuslain mukaan?
11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus
Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.
Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
Tuo ei koske alle 18-vuotiaita.
Missä niin sanotaan, että perustuslaki ei koske alle 18-vuotiaita?
ei koske alle 18-vuotiaita.
"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030453
Uskonnonvapauden nimissä ei saa loukata ihmisen perusoikeuksia
”Toisaalta uskonnonvapaus ei ole rajoituksetonta, vaikka lähtökohtaisesti uskonnonvapauden perusoikeusasema asettaa tiukat kriteerit rajoituksille. Uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten ei voida harjoittaa toimintaa, joka loukkaa ihmisarvoa tai muita perusoikeuksia tai joka on oikeusjärjestyksen perusteiden vastaista”
http://www.om.fi/5192.htm
Sekoitat kaksi asiaa: vanhempien oikeus päättää lapsen uskonnollisesta yhteisöstä (joka on minusta oikein) ja _kaikkien_ oikeudesta olla osallistumatta uskonnollisiin tilaisuuksiin (paitsi työssään), mikä on myöskin oikein.
Minusta olisi oikein hyvä, jos joku 15-vuotias nostaisi kissan pöydälle kirkollisvaalien aikana. Voi olla vaikea löytää rehtoria, joka ei antaisi tiukassa paikassa periksi.
Keskustelun aiheena on ollut se, että lainsäädäntö ei välttämättä olekaan tässä yksiselitteinen.
Huono vertaus, mutta: Oletetaan, että VA-liiton liittokokous päättää liiton toimiston seinän maalaamisesta siniseksi. Liittohallitus kuitenkin päättää että se on maalattava vihreäksi. Liiton työntekijän esimiehenä toimiva liittohallituksen jäsen puolestaan antaa määräyksen maalata seinä keltaiseksi. Mitä työntekijän pitäisi tehdä?
Vertausta voisi parantaa vaikka sanomalla, että liittokokous olisi määrännyt että seinän on oltava "iloisen värinen" ja työntekijän pitäisi miettiä onko vihreä iloinen väri.
aivan oikein. Kössöltä harvinaisen selkeä kommentti.
mutta tuo sinun vertauksesi ei liity mitenkään siihen että alaikäisillä ei ole uskonnonvapautta.
... oikein? Vanhemmilla ei ole oikeuttaa päättää lapsen poliittisesta puolueestakaan, miksi ihmeessä uskonnollisesta yhteisöstä? Tietysti he voivat koittaa kasvattaa lasta tiettyyn uskontoon, siinä missä harras kokoomuslainen yrittää siirtää arvonsa jälkikasvulle, mutta lopullinen päätös mihin henkilö kuuluu tulisi olla vain ja ainoastaan hänellä itsellään. Lapsi ei ole vanhempien egon jatke, vaan oma erillinen ihmisyksilö. Vähimmillään tämän pitäisi tarkoittaa sitä, että henkilöllä on oikeus erota puolueesta/uskonnollisesta yhteisöstä milloin ikinä hän sitä haluaa, ideaalina se ettei kukaan muu ole voinut häntä sellaiseen vastoin tahtoa edes liittää.
Yritän purkaa vertauksen. Perustuslaki on ylempi säädös kuin laki (joka taas on ylempi säädös kuin esim. asetus, opetushallituksen ohje jne.). Jos uskonnonvapauslaki sanoo yhtä ja perustuslaki toista, niin tulee noudattaa perustuslakia.
MUTTA perustuslaki sanoo asioita hyvin yleisellä tasolla. Uskonnonvapauslaki antaa konkreettisia ja helposti sovellettavia sääntöjä. Perustuslain nojalla on kuitenkin jätetty jo aiemmin joitakin konkreettisia lakipykäliä soveltamatta, joskin erittäin harvoin. Ks. esim. http://www.uskonnonvapaus.fi/hakusanat/punavuoren.html
Minusta uskontokunnan valitseminen on monella tapaa samanlainen päätös kuin äidinkielen valitseminen. Lasten päiväkodeissa ja kouluissa on monia asioita, joiden hoitamiseen vaikuttaa lapsen uskontokunta. Vähemmistönä emme voi vaatia, että enemmistö noudattaa meidän tahtoamme ja poistaa uskonnon kasvatuksesta (mutta meillä on oikeus vaatia, että lapsemme saavat uskonnottoman kasvatuksen). Vaikea on kuvitella, että tarhoista ja kouluista poistettaisiin joulu- ja pääsiäisjuhla. Lapsen kaste on kristitylle suuri juhla, joten minusta on luonnollista, että samalla lapsi perinteen mukaan liitetään seurakuntaan. Perhe on seurakunnan perusyksikkö ja siitä aiheutuu käytännön ongelmia, jos osa perheestä kuuluu kirkkoon ja osa ei.
Uskonto ja äidinkieli ovat varsin pysyviä, mutta kummankin voi vaihtaa. Vanhempien valitsema äidinkieli ei saisi estää lasta puhumasta muita kieliä tai vaieta. Myöskään lapsen uskontokuntaan kuuluminen ei saisi rajoittaa hänen oikeuttaan osallistua uskonnollisiin tilaisuuksiin tai velvoittaa niihin osallistumaan. Jos minä voisin säätää lait, lapsen liittäminen kirkkoon ei aiheuttaisi hänelle mitään sitoumuksia ennen täysi-ikäisyyttä, jonka jälkeen hänen pitäisi vahvistaa halunsa kuulua kirkkoon tai hänet erotettaisiin automaattisesti.
Uskonnon pitäisi olla perheen sisäinen asia, joten en näe koulujen uskonnonopetusta mielekkääksi varsinkin kun siinä opetetaan tarkoituksellisesti asioita, joiden tiedetään olevan epätosia (kuten jouluevankeliumi), "unohdetaan" opettaa osa perinteestä (kuinka moni muistaa Raamatun puhuvan aasin tai lohikäärmeen) ja annetaan tarkoituksellisen yksipuolinen kuva historiasta (kristittyjen vainolla ei tarkoitetaan kristittyjen 1500 vuotta harjoittamaa vainoa, katolilaiset ovat pahiksia jne).
"Vanhemmilla ei ole oikeuttaa päättää lapsen poliittisesta puolueestakaan, miksi ihmeessä uskonnollisesta yhteisöstä?"
Ei vai. Katso esimerkiksi http://www.ouka.fi/nuoriso/jarjestot/varhaisnuorisojarjestot.html
Eihän äidinkieltä valita, sitä opitaan puhumaan matkimalla.
"Perhe on seurakunnan perusyksikkö ja siitä aiheutuu käytännön ongelmia, jos osa perheestä kuuluu kirkkoon ja osa ei."
- Minkälaisia ongelmia?
"Uskonto ja äidinkieli ovat varsin pysyviä, mutta kummankin voi vaihtaa."
- Äidinkieli on se, jota olet ensin oppinut puhumaan. Uskonnoista ei pieni puhumaan jo oppinut lapsi tajua mitään. Kieli on kommunikointiväline, uskonto on taas jotain ihan muuta, jota pitää varta vasten opettaa, jotta se päähän menisi.
päätöksen lapsen uskonnollisesta asemasta voi tehdä tuomioistuin?
"Eihän äidinkieltä valita, sitä opitaan puhumaan matkimalla."
Äidinkielesi löytyy monesta asiakirjasta ja se on ilmoitettu viranomaisille. Äidinkielen voi myös vaihtaa. Esimerkiksi moni 60-luvulla Suomesta Ruotsiin muuttaneen äidinkieli on nykyään ruotsi. Muistaakseni vuonna 1933 koko Helsingin juutalainen seurakunta vaihtoi äidinkielensä saksasta ruotsiksi.
Kirjoitin "Perhe on seurakunnan perusyksikkö ja siitä aiheutuu käytännön ongelmia, jos osa perheestä kuuluu kirkkoon ja osa ei."
Kyselit "Minkälaisia ongelmia?"
Esimerkiksi kukkien kastelu. Minulla on ollut tapana uittaa orkideat kun vaimo lähtee sunnuntaina jumalanpalvelukseen. Hän on nyt kotonsa käymässä enkä tänään ole uittanut kukkia. Suurempia ongelmia aiheutuu paastosta ja elämisestä seurakunnan tilaisuuksien aikatauluissa. Varmasti monissa perheissä on myös erimielisyyksiä moraalista yms. Luonnollisestikaan siitä ei aiheudu ongelmia ellei osallistu seurakunnan toimintaan tai uskonto ei muuten vaikuta arkeen.
"Kieli on kommunikointiväline, uskonto on taas jotain ihan muuta, jota pitää varta vasten opettaa, jotta se päähän menisi."
Toki uskonto ja kieli ovat eri asioita, mutta molemmat opitaan kotona ja hieman eri tavalla eri perheissä. Pelkästään lukemalla et opi sen paremmin vierasta kieltä kuin uskontoakaan, minkä takia kieltenopettajien on harjoiteltava ulkomailla ja seurakunnat haluaisivat uskonnon opettajien kuuluvan kirkkoon.
Joka tapauksessa on selvää, että kirkkoon kuuluvan lapsen kirkkoon kuuluvat vanhemmat voivat ilmoittaa, että lapsi ei osallistu uskonnon harjoittamiseen, vaan ainoastaan oman uskonnon opetukseen. Nin ollen oppilas voi jäädä pois seurakunnan aamunavauksista samoin kuin koululaisjumalanpalvelukesta.
Uskonnon opettaja ei voi antaa velvoittavaksi tehtäväksi osallistua vuosittain tai 2-3 kertaa vuodessa koulun jumalanpalvelukseen ja hartautilaisuuteen. Ekskursiomielessä opetukseen liittyvänä tehtävänä ehkä voisi ajatella olevan seurata kerran jotain jumalanpalvelusta, mutta sen kai voisi "suoritaa" myös minä sunnuntaina tms. tahansa. (Siksi erityiset koululaisjumalapnpalvelukset ovat opetuksen kannalta tarpettomia ja tavallaan harhaanjohtavia, erilaisia "normaaleihin" ev.lut. jumalanpalveluksiin verrattuna, joten ne voisi opetuksen kannalta lopettaa.)
Mitä tulee lapsen oikeuteen toimia vastoin vanhempien tahtoa, tässä asiassa se käsittääkseni tulee voimaan siinä vaiheessa, kun lapsella katotaan olevan edellytyksiä ottaa kantaa. Lainsäädännön mukaan lapsen uskonnollisen aseman muuttamisesta tulee saada lapsen suostumus 12 vuoden iästä alkaen. Se kai voisi olla hyvä raha tässäkin?!
Jos kirkkoon kuuluvat vanhemmat jättävät liittämättä lapsensa seurakunnan jäseneksi, siitä ei seuraa mitään käytännön ongelmia. Ei kai valinnan vapautta voi pitää ongelmana!? Vanhemmat voivat koulun osalta valita, meneekö lapsi elämänktsomustietoon vai enemmistön omaan uskontoon (eli toistaiseksi kaikissa kouluissa kait vielä ev.lut.). Samoin vanhemmat voivat jo päivähoidossa ilmoittaa, että lapse ei osallistu kirkollisiin juttuihin.
Enemmistö suomalaisista on käytännössä melko ei-uskonnollista. Tämä näyy mm. avoliittojen yleisyytenä yms. Kirkon "opetuta" ei noudateta. On siksi tavallaan väärin, että harhaanjohtavan kulttuurisen kirkkoon kuuluvien (liitettyjen) enemmistön nojalla todellisuudessa vähemmistönä olevat tosiuskovaiset tai ainakin viran puolesta puhuvat pääsevät antamaan "uskontokasvatusta", joka ei todellisuudessa vastaa useimpien perheiden katsomuksellista ja kulttuurista tilannetta.
on eri asia äidinkieli. Se voi olla mikä vaan perheissä, joissa vanhemmilla on eri äidinkieli.
"Esimerkiksi kukkien kastelu. Minulla on ollut tapana uittaa orkideat kun vaimo lähtee sunnuntaina jumalanpalvelukseen. Hän on nyt kotonsa käymässä enkä tänään ole uittanut kukkia."
- Tuo koskee vain niitä uskonnollisia perheitä, joissa on orkideoita:) Onkohan yleinenkin ongelma kyseessä? Onko tuo orkideoiden uittaminen suoritettava joka sunnuntai kirkonmenojen aikaan?
"Suurempia ongelmia aiheutuu paastosta ja elämisestä seurakunnan tilaisuuksien aikatauluissa. Varmasti monissa perheissä on myös erimielisyyksiä moraalista yms."
- Jos antaa seurakunnan määrätä omat tekemisensä, niin ei sitä silti toisilta voi vaatia.
"Toki uskonto ja kieli ovat eri asioita, mutta molemmat opitaan kotona ja hieman eri tavalla eri perheissä. Pelkästään lukemalla et opi sen paremmin vierasta kieltä kuin uskontoakaan, minkä takia kieltenopettajien on harjoiteltava ulkomailla ja seurakunnat haluaisivat uskonnon opettajien kuuluvan kirkkoon."
- Kyse oli äidinkielestä, ei vieraista kielistä. Sikäli hyvin sanoit, että uskontoa (vierasta se on lapselle) on erikseen opetettava.
"Tässä tulee heti mieleen se, että ihan käytännössä voisi ehtiä täysi-ikäiseksi ennenkuin lainvoimainen päätös saataisiin."
Mutta tälläinen pioneerityö tehtäisiinkin seuraavia oppilaita varten. Kun ennakkopäätös olisi kerran haettu, niin seuraavilla oppilailla olisi työkalu puolustaa perustuslaillisia oikeuksiaan eikä sorto uskonnolla enään onnistuisi.
Kaikki mitä lailla säädellään on viime kädessä oikeuden päätettävää. Ks. esim. http://www.kho.fi/paatokset/28926.htm jossa KHO otti kantaa katsomusopetukseen.
Itse asiassa KHO tuossa MUUTTI lain kirjainta. Laki sanoo - käytännössä kai Eduskunnan erehdyksen vuoksi - että huoltajAn pyynnöstä siirretään evlut uskontoon, KHO:n mukaan huoltajIEn pyynnöstä.
Minusta on luonnollista, että ihminen joka ei toimi seurakunnassa, eroaa siitä. Jos ei osallistu seurakunnan toimintaa, ei jäsenyydestä voi tietenkään olla muuta haittaa kuin kirkollisvero. Yhdessä elämisessä on oleellista toisen vakaumuksen kunnioittamien ja huomioiminen arjessa, jolloin jokaisen perheenjäsenen uskonnollinen vakaumus vaikuttaa kaikkien elämää.
Kirjoitin "Toki uskonto ja kieli ovat eri asioita, mutta molemmat opitaan kotona ja hieman eri tavalla eri perheissä. Pelkästään lukemalla et opi sen paremmin vierasta kieltä kuin uskontoakaan, minkä takia kieltenopettajien on harjoiteltava ulkomailla ja seurakunnat haluaisivat uskonnon opettajien kuuluvan kirkkoon."
Huomautit "Kyse oli äidinkielestä, ei vieraista kielistä. Sikäli hyvin sanoit, että uskontoa (vierasta se on lapselle) on erikseen opetettava."
En ole juristi, mutta oletan, että viran saamista varten äidinkielen ja kirjallisuuden lehtorin pitää suorittaa tutkintonsa suomalaisessa yliopistossa tai ainakin harjoitella Suomessa. Mitään kulttuuria ei voi oppia ymmärtämään täydellisesti ellei pääse siihen sisälle.
Äidinkieli on yleensä lapsen ensimmäinen vieras kieli, jolla oppii ajattelemaan.
"Onko tuo orkideoiden uittaminen suoritettava joka sunnuntai kirkonmenojen aikaan?"
Meillä on hyvin moniarvoinen ja anarkistinen perhe, jonka ainoat säännölliset asiat liittyvät seurakuntaan ja aamupuuroon. Tietenkin sunnuntaisen liturgian tilalta voisi olla lauantain vigilia, mutta käytännössä muistan sunnuntait paremmin. Kukille päivällä ei ole merkitystä.
Suomalaisten enemmistö on omasta mielestään kristittyjä, mutta eivät ole uskontoonsa perehtyneitä. Tärkeätä ei ole vakaumuksen voimakkuus eikä edes aitous vaan halu siirtää ulkokultaiset tavat seuraavalle sukupolvelle. Suomalaisten käsitykseen uskonnosta vaikuttaa netti ja televisio enemmän kuin kirkko.
"Ei kai valinnan vapautta voi pitää ongelmana!?"
Tietenkin lapselle on ongelmallista, jos hän ei tiedä mihin ryhmään kuuluu. Toista meidän lapsista ei ole kastettu eikä siitä aiheutunut mitään käytännön ongelmia. Lukiossa hän suoritti ev.lu. uskonnon kursseja kun vaihtoehtona oli hyppytunnit (hän oli ET-lukija sekä peruskoulussa että lukiossa).
Lähtökohtaisesti on kai niin, että Suomen kaikkien lakien katsotaan olevan perustuslain mukaisia. Jo lain säätämäisvaiheessa pitäisi pohtia, onko laki perustuslain mukainen vai ei. Sitä paitsi sekä viranomaiset että tuomioistuimet ovat velvollisia tulkitsemaan lakia epäselvissä tapauksissa perustuslain mukaisesti eikä sitä vastaan.
Muun lainsäädännön pitäisi palvella perustuslain soveltamista käytännön elämään. Esim. perustuslaki määrittelee yleisellä tasolla uskonnonvapauden, uskonnonvapauslaki taas määrittelee käytännössä, miten tätä oikeutta Suomessa toteutetaan. Tällöin uskonnonvapauslaki joutuu myös ottamaan kantaa siihen, miten määritellään alaikäisten lasten ja heidän huoltajiensa oikeus uskonnonvapauteen. Missä tilanteessa alaikäinen saa itse päättää vakaumuksestaan, ja missä tilanteessa vanhemmat/huoltajat toteuttaa omaa vakaumustaan (esim. liittää alaikäisen kasteen kautta uskonnolliseen yhteisöön, jos se on vanhempien vakaumuksen mukaista).
Eduskunta on uskonnonvapauslakia säätäessään päättänyt toteuttaa perustuslakia nykyisin voimassa olevalla tavalla. Sen mukaan esim. lasten osallistuminen uskonnollisiin tilaisuuksiin määräytyy vanhempien katsantokannan mukaan. Tällöin uskonnolliset tilaisuudet samoin kuin koulun uskonnonopetuskin tukevat vanhempien uskontokasvatusta. Toisaaltahan on niinkin, että ateistivanhemmilla on oikeus kieltää alaikäisiä lapsiaan osallistumasta uskonnollisiin tilaisuuksiin, vaikka lapsi kuinkin itse kokisi olevansa uskova kristitty.
Toisaalta tämän ja monen muunkin ongelman ratkaisisi se, jos Suomessa olisi perustuslakituomioistuin. Tällöin olisi yksi selkeä instanssi, joka määrittelisi esim. tässä kohtaa, mikä käytäntö on perustuslain mukainen ja mikä ei.
"Kieli on kommunikointiväline, uskonto on taas jotain ihan muuta, jota pitää varta vasten opettaa, jotta se päähän menisi."
Totta tavallaan, mutta toisaalta uskonnollisetkin kysymykset ovat sellaisia, joista vanhempien on jossain vaiheessa pakko opettaa jotakin. Jokin kanta asiaan on nimittäin otettava; sekin on kannanotto, jos sanotaan, ettei voi ottaa kantaa.
Esimerkki: Lapsi on kuullut joululauluja tai nähnyt joulurekvisiittaa. Tällöin varmasti jossain vaiheessa tulee kysymys, miksi joulua vietetään. Aika ongelmatonta on varmaan sanoa, että se on Jeesuksen syntymäpäivä, mutta jatkokysymykset pakottavat ottamaan asiaan jonkinlaisen kannan. Voi joko sanoa, että joulukertomus on totta tai sen, että se on satua. Mutta sekin on kannanotto, jos sanoo, että jotkut pitävät sitä totena ja jotkut satuna. Paitsi se, että tämä vastaus on lapselle kovin hankala ymmärtää, se välittää tietynlaisen asenteen uskontoon: uskonnollista totuutta ei ole, vaan jokainen saa valita, mihin uskoo. Tämä on uskontokasvatusta, vaikkeivät vanhemmat sitä sellaiseksi mieltäisikään.
tässä nähdään hyvin normivajakin suhtauminen asiaan. Lasten hyväksikäyttö on sallittua, kunhan se tukee omaa taikauskoa, toteaa jariällä ohessa.
En nyt jaksa enkä viitsi kirjoitta hänen viestiään uudestaan sanasta sanaan vaihtaen tilalle kilpailevan väkivaltauskonnon, toisen kamelkuskien lahkon islamin näkökulman, mutta jiiällä ja co. vajakit varmasti ymmärtävät mitä heidän aivopieruilleen ja näkemyksilleen tarkoittaisi tuollainen asenneilmapiiri.
Itseäni ihmetyttää miksi muuten yhteiskuntakelpoiset ja täysjärkiset ihmiset kusipäistyvät kun kyseessä on heidän meemiensä ja uskisloistensa aseman turvaaminen.
ymmärrät itsekin mikä on jeeusussadun ja joulun suhde.
että joulua vietetään alunperin talvipäivänseisauksen ohituksen vuoksi, mihin on muinaisina aikoina liitetty yliluonnollisia merkityksiä, koska sen tieteellinen selitys on ollut tavoittamattomissa.
"Vähemmistönä emme voi vaatia, että enemmistö noudattaa meidän tahtoamme ja poistaa uskonnon kasvatuksesta (mutta meillä on oikeus vaatia, että lapsemme saavat uskonnottoman kasvatuksen). Vaikea on kuvitella, että tarhoista ja kouluista poistettaisiin joulu- ja pääsiäisjuhla."
Kukaan ei ole vaatimassakaan että uskonto poistetaan kasvatuksesta, tai että kouluista poistettaisiin joulujuhla. Ainoastaan sitä ettei yksilöä liitetä aatteelliseen järjestöön josta tämä ei voi erota, ja joka velvoittaa hänet erinäisiin asioihin (mm. kirkollisvero).
"Lapsen kaste on kristitylle suuri juhla, joten minusta on luonnollista, että samalla lapsi perinteen mukaan liitetään seurakuntaan."
Hänet voidaan "liittää seurakuntaan" ilman että hänet liitetään kirkon viralliseksi jäseneksi. Alkukristitytkin kummasti pärjäsivät ilman virallisia dokumentteja jäsenyydestään. Jos lapsi myöhemmin haluaa, vaikka 15-vuotiaana rippikoulun jälkeen, hän voi vahvistaa oman jäsenyytensä virallisesti (konfirmaatio). 15 siksi että se on sama ikä jolloin nuori voi liittyä puolueeseen, ja tuossa iässä jonkinlainen uskonnollinen vakaumuskin on realistinen asia.
"Perhe on seurakunnan perusyksikkö ja siitä aiheutuu käytännön ongelmia, jos osa perheestä kuuluu kirkkoon ja osa ei."
Tästä ei aiheudu mitään ongelmia, ellei niitä varta vasten haluta tehdä.
Ateistille ajatus "mitä harmia kirkkoon kuulumisesta on" on varmasti suht helppo, mutta oletteko ajatelleet asiaa sellaisen nuoren näkökulmasta joka edustaa eri uskontoa kuin vanhempansa? Itse nimittäin olin sellainen, ja minut pakotettiin olemaan kirkon jäsen vastoin tahtoani. Onneksi oma maailmankatsomus on suht joustava, mutta ymmärrän että joidenkin mielestä kristilliseen seurakuntaan kuuluminen on pahimmillaan epäjumalanpalvontaa ja fiilikset eivät ole erityisen ylevät. Miltä toisuskontoiseen perheeseen syntynyt kristitty nuori ajattelisi, jos hänet pakotettaisiin olemaan uskontokunnan X jäsen, osallistumaan pippaloihin ja maksamaan tälle veroja toiminnan tukemiseksi?
Talvipäivän seisaukseen liittyy vahvaa symboliikkaa: päivät alkavat pidetä, pimeän aika alkaa väistyä ja valon määrä kasvaa. Yleensä tätä on vietetty juuri valon juhlana. Roomalaiset viettivät sitä voittamattoman auringon syntymäpäivänä. Kristinuskon tullessa valtauskonnoksi 300-luvulla alettiin tätä päivää viettää Jeesuksen syntymäjuhlana. Jeesustahan kutsutaan Uudessa testamentinssa "maailman valoksi", joten "valon syntymäpäivä" sopi hyvin hänen syntymäjuhlakseen.
Minusta on valitettavaa, että joudut täällä alvariinsa asiattoman arvostelun kohteeksi, kun kaikki eivät osaa keskustella asiallisesti asioista. Ihailen taitoasi asettua loanheiton yläpuolelle.
Olemme samaa mieltä siitä, että lain mukaan lasten on osallistuttava uskonnon opetukseen, jos heidän vanhempansa kuuluvat kirkkoon. Tietääkseni ei ole mitään lakia, asetusta eikä edes viranomaisohjetta, jossa yksiselitteisesti kielletään lapsilta oikeus kieltäytyä uskonnollisesta tilaisuudesta (jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon) tai osallistumasta sellaiseen, jos ateistiset vanhemmat sen kieltäisivät. Lapsia velvoitetaan osallistumaan tunnustuksettomaan uskonnonopetukseen, mutta ei tunnustuksellisiin tilaisuuksiin.
Vanhempien omalla asemalla ei ole merkitystä
Lain kannalta ei vanhempien omalla uskonnollisella asemalla ole merkitystä
http://uskonnonvapaus.fi/lapset/asema.html
on ongelma.
Tuossa asenteessasi. Sinä ja tuo toinen eivät kykene asettumaan lapsen asemaan tai hyväksy sitä että lapsellakin on ihmisoikeudet, joista uskonnonvapaus on yksi.
Jariällä ei sitä tajua ollenkaan (tajuaisi kyllä jos hetkeksi käännettäisiin tilanne sellaiseksi että maassa olisi valtionuskontona islman, eikä hänen oma jeesussatunsa).
autettuna se sieltä tuli mutta "unohtuu" taas sopivassa tilaisuudessa :)
Nämä tyypit katselevat asiaa omasta näkökulmastaan. Mikään ei heitä tietenkään estä kasvattamasta lapsiaan siten, että yrittävät indoktrinoida heidät omiin näkemyksiinsä, mutta sen lisäksi he vaativat, että yhteiskunnan pitää auttaa heitä tässä aivopesussa.
että juuri tällaiset luonnonilmiöt ovat innostaneet ihmisiä luomaan mielikuvituksessaan jumalia, jotka edustavat valoa ja sen vastavoimaa pimeyttä, kuolevat ja syntyvät taas uudelleen?
Parhaimmat lastenkasvattajat löytyy lapsettomien keskuudesta ja uskonnosta eniten tietää ateistit. Ilmeisesti sinulla ei ole lapsia etkä ole perehtynyt uskontojen kulttuurihistoriaan.
Minulla on kaksi lasta, joista toinen on kastettu, toinen ei. Toinen on vegaani ja toinen elää makkaralla ja kinkkupitsalla. Toinen on perehtynyt laajalti ihmisten ja eläinten oikeuksiin ja toinen ampuu netissä aina vapaa-aikaisin kaikkea, mikä liikkuu. Molemmat aloittivat uskonnonopiskelun, mutta toinen siirtyi ET:hen peruskoulun toisella ja toinen siirtyessään yläasteelle. Olennaista ei ole lasten erilaisuus vaan kunnioitus toisen valintoja kohtaan olipa hän sitten 8-vuotias tai aikuinen. Meillä on kotona niin vapaa ilmapiiri, että 8-vuotia uskaltaa sanoa haluavansa ET:hen. Jos olet kotona yhtä ivallinen eri tavalla ajattelevia kohtaan etkä kykene keskustelemaan asiasta menemättä toisen persoonaan, epäilen että lapsesi ei uskaltaisi pyytää päästä lukemaan uskontoa.
En tunne Jariallä, mutta täällä hänen mielipiteensä ovat kiihkottomia ja perusteltuja, mikä on tyypillistä sivistyneille ihmisille, jotka kykenevät keskustelemaan asiasta parjaamatta muita keskustelijoita.
Palstan ilmapiiristä kertoo paljon se, että Jori arvostellaan säännöllisesti kirkolle myönteisten asioiden kertomisesta. Miten eroaa uskonnosta asenne, jonka mukaan kaikki uskontoon ja kirkkoon liittyvä on aina paha?
Olen kyllä pyrkinyt arvostelemaan lähinnä mielipiteitä, en ihmisiä. Idioottimaiset töräytykset saavat kyllä osakseen ivalliset kommentit, se on totta.
Jos aiempi postauksesi oli sinusta arvoneutraali ja lasten oikeuksia kunnioittava, niin sillehän en voi mitään mutta ilmeisemmin keskustelun siirtäminen minun kritiikkiini itse asian sijasta on jo osoittanut että olet itse - näin autettuna - huomannut tuon asian.
"Jos ei osallistu seurakunnan toimintaa, ei jäsenyydestä voi tietenkään olla muuta haittaa kuin kirkollisvero."
- Unohtuiko sinulta pakollinen uskonnonopetus?
vai missä mättää?
"Jos ei osallistu seurakunnan toimintaa, ei jäsenyydestä voi tietenkään olla muuta haittaa kuin kirkollisvero."
Onhan se selkeä tuen osoitus kirkolle ja sen toiminnalle, mahdollistaen ja "siunaten" myös tuon toiminnan hedelmät.
Kuten naisten aseman dissaaminen, pappien pedofilan, homofobian yms. arvot jotka näyttävät elävän korkealla ev-lut lahkon toiminnassa.
http://www.ateistit.fi/kantelut/
nähdä miten tuossa kävisi. Itse asiassa yhteiskunnan kehittymisen kannalta tuollainen tapaus voisi olla hyvinkin myönteinen.
Veikkaan lopputulemaksi kuitenkin sitä että viimeistään EU:n tuomioistuin antaisi tässäkin asiassa suomen valtiolle sormilleen, mikäli siis ihmisoikeuksia poljettaisiin, mikä on nykyisen lainsäädännön henki.
Olisko täällä ketään aktiivista alaikäistä joka lähtisi valittamaan? Palkintona tietysti paljon oppia yhteiskunnan toiminnasta ja todennäköisesti EU:n valtiolle maksettavaksi määrätyt vahingonkorvaukset vaivanpalkaksi?
Varmaankin vapaa-ajattelijat tai humanistit auttaisivat ja tukisivat käytännön paperisodassa ja valitusten muotoilemisissa?
Nasse setä se jaksaa. Vai että vapaahaihattelijat tukisivat... heh heh heee. tässähän nauruun tukehtuuuuu....
sitten niin ahdistaa? Pitäähän elämässä oppia sietämään ja kestämään myös epämieluisuutta ja asioita jotka eivät olet niitä kaikkein miéluisimpia. Eivät päivänavausket nyt niin pitkiä ole!
Alkaako mielessänne liikkua "Entäpäs jos sittenkin on ...."
sinä osallistua islamin uskon rukouksiin, jos olisit koululainen, noilla samoilla perusteilla?
No niin, no niin...
Nyt on tullut paljon tekstiä siitä, kuinka alaikäinen ei ole vapaa päättämään osallistuuko "oman uskontonsa" uskonnolliseen tilaisuuteen vai ei.
Mutta sitten alkukysymykseen:
"Uskonnonvapaudesta seuraa se, että kenenkään ei tarvitse osallistua uskonnonharjoittamiseen vastoin omaa tahtoaan. "
Olisiko mahdollista, että myös AIKUISEN IHMISEN itsemääräämisoikeus uskontonsa harjoittamisesta päättämiseen olisi rajoitettua? KYLLÄ! Suomen armeijassa:
Ote palveluohjesäännöstä (PalvO):
453. Katselmukseen kuuluvaan kenttähartauteen sisältyvät useasti:
-hymni
-rukoukseen soitto
-papin puhe ja rukous
-virsi ja
-rukouksen päätössoitto
Paraatin komentaja komentaa rukoukseen soiton jälkeen LAKKI – PÄÄSTÄ, LEPO. Kehotussa-nalla RUKOILKAAMME otetaan rukousasento tai asento ja päätössanalla AAMEN otetaan lepo.
Paraatin komentaja komentaa rukouksen päätössoiton jälkeen LAKKI – PÄÄHÄN, LEPO.
"496. Hartauden ohjelmana on yleensä:
-raamatunlukua tai puhe
-rukous
-virsi tai musiikkia
Hartaudenpitäjä valmennetaan tehtäväänsä. Tilaisuuden alussa hartauden pitäjä siirtyy joukon eteen ja palaa paikalleen hartauden jälkeen.
497. Ulkona pidettävässä hartaudessa komennetaan enne hartauden aloittamista LAKKI – PÄÄSTÄ, LEPO ja virren jälkeen LAKKI – PÄÄHÄN, LEPO
Lakki voidaan pitää sään vaatiessa päässä koko hartauden ajan. Kehotussanalla RUKOIL-KAAMME otetaan rukousasento tai asento ja rukouksen päätössanalla AAMEN tehdään lepo."
Kirkkoon kuuluvilla varusmiehillä (jotka nykylain mukaan ovat kaikki täysi-ikäisiä!) EI OLE OIKEUTTA JÄÄDÄ POIS oman uskontonsa harjoittamistoimista palvelusaikanaan.
Kirkkoon kuulumattomille on jo oma valakaavansa ilman Jumalia ja Jeesuksia, ja kenttähartauksissa on tapana ottaa kirkkoonkuulumattomat erilleen ennen jumalanpalvelustoimitusten alkua.
Omana aikanani tosin siitäkin laistettiin, eli komentava upseeri määräsi kirkkoonkuulumattomatkin seisomaan rivissä hartauden ajan - perusteena: "Ei se kauan kestä."
Siis: mitä tehdä?
Jatkossa armeijassakin hartaustilaisuuksien tulee kulkea yhä suuremman vapaaehtoisuuden suuntaan. Hartaustilaisuuteen ei tule käskeä edes uskontokunnan jäsentä vastoin tämän omaa tahtoa valita uskonnonharjoittamisensa aika, paikka ja muoto.
Ongelma ratkennee osin itsellään yleisestä asevelvollisuudesta luopimisen kanssa. Kun ymmärretään ettei yhden evankelis-luterilaisen armeijaakäyvän nuorison yhtenäiskulttuuria enää ole, keskitytään armeijassakin sen ydintehtävään eli maanpuolustukseen.
mielestäni uskonnonharjoituksesta kieltäytymiseen ei tarvita mitään perustetta, eli siitä pitäisi voida pystyä kieltäytymään myös siinä tapauksessa että on täysi-ikäinen ja voisi halutessaan erota.
uskonnonvapaus on nimenomaan kansalaisoikeus, vapauksien jakaminen muilla perusteilla (esim.kuulumisella vaikkapa tiettyyn ikäluokkaan tai sukupuoleen) olisi syrjintää.