Suomessa on raja kulkenut monesta paikkaa historiansa aikana, ensimmäinen raja oli pähkinäsaaren rauha jolloin ruotsin omisti lounaissuomen ja Novgorod siittä itään, pohjoinen ei ollut minkään valtion maata. Kaikein eniten idässä oli raja 1600-luvulla, jolloin venäjältä oli yhteys itämereen katkaistu.
Venäjän vallan alla suomi oli suur-ruhtinaskunta ja silloin alue käsitti alueet joilla asui enemmistönä suomalaisia ja sen mukaan raja myös myöhemmin määriteltiin kun suomi itsenäistyi, sen lisäksi suomi sai myös Petsamon.
Suomen menettämä Karjala oli itsenäisen suomen aluetta 20 vuotta, autonomian aikana 110 vuotta ja siten ennen vain n. 50 vuotta osa ruotsi-suomea. Tätä seikkaa jotku pitävät syynä miksi Karjala ei koskaan ollutkaan osa suomea, mutta unohtavat täysin että kansallisvaltiot on perustettu kansallisuus rajojen mukaan ja sen mukaan Karjala oli hyvinkin suomalainen alue, eikä aiemmat rajavedot silloin merkitse mitään.
Ongelmalliseksi Karjalan palauttamisen tekee se että se jouduttiin etnisesti tyhjentämään ja jos ei olisi niin Stalin olisi järjestänyt evakko matkan itäänpäin. Jos näin ei olisi tehty Karjala olisi palautettu suomen yhteyteen vuonna-91.
Venäjän vallan alla suomi oli suur-ruhtinaskunta ja silloin alue käsitti alueet joilla asui enemmistönä suomalaisia ja sen mukaan raja myös myöhemmin määriteltiin kun suomi itsenäistyi, sen lisäksi suomi sai myös Petsamon.
Suomen menettämä Karjala oli itsenäisen suomen aluetta 20 vuotta, autonomian aikana 110 vuotta ja siten ennen vain n. 50 vuotta osa ruotsi-suomea. Tätä seikkaa jotku pitävät syynä miksi Karjala ei koskaan ollutkaan osa suomea, mutta unohtavat täysin että kansallisvaltiot on perustettu kansallisuus rajojen mukaan ja sen mukaan Karjala oli hyvinkin suomalainen alue, eikä aiemmat rajavedot silloin merkitse mitään.
Ongelmalliseksi Karjalan palauttamisen tekee se että se jouduttiin etnisesti tyhjentämään ja jos ei olisi niin Stalin olisi järjestänyt evakko matkan itäänpäin. Jos näin ei olisi tehty Karjala olisi palautettu suomen yhteyteen vuonna-91.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Näinhän se rajahomma pääpiirteittäin on. Suomi oli 1917 ja 1920 valtioiden (myös Venäjän) tunnustama kansallisvaltio, jonka rajat olivat legitiimit.
Mahdollisen palautuksen väestökysymykset sen sijaan voidaan varmasti ratkaista sivistyneesti ja osapuolia tyydyttävällä tavalla.
Vieläkö joku jaksaa näitä Karjala-lehden kuolinkorinoita kuunnella? Eikö nyt pitäisi olla selvää, että historian kannalta ei sellaista käsitettä olekaan kuin "oikea raja". Rajat siirtyvät aikojen mukaan.
Euroopan Unionissa - jota muuten en hirveästi ihaile - on ollut hyvä ainakin se päämäärä, että sisäiset rajat eivät enää merkitse paljoa. Tämä ehkä pehmentää Euroopassa olevia "vääriä" rajoja, joita siellä täällä monen mielestä on mm. Espanjan ja Baskimaan ja Espanjan ja Katalonian välillä.
1920-luvun Suur-Suomi -suunnitelmissa puhuttiin kaikkien suomalaisten asuttamien alueiden yhdistämistä. Tämä ei koskenut ainoastaan Repolaa ja Porajärveä Venäjän Karjalassa, vaan myös suomalaisenemmistöisiä osia Ruotsin Lapissa ja Ruijassa. Nämä suomalaisuusmiesten aluevaatimukset muuten johtivat siihen ,että mm. Norja tehosti pohjoisten alueidensa norjalaistamista ja lisäsi norjan kielen opetusta Ruijassa. Ruotsi teki vastaavasti Ruotsin Lapissa. Viimein 1930-luvulla suomalaisten vaateet "kaikkien suomalaisten alueiden yhdistämisestä" hiljenivät Ruotsin ja Norjan suomalaisalueiden osalta.
Sen sijaan idässä raja jäi ratkaisematta. Joidenkin mielestä siellä suunnalla olisi Suomella leviämisreserviä aina Uralille asti.
"Väestökysymystä" Suomen ja Venäjän välillä ei ole. Eikä toivottavasti tule. Antaa ihmisten asua kotonaan, eikä pistetä vahinkoa kiertämään.
""Väestökysymystä" Suomen ja Venäjän välillä ei ole. Eikä toivottavasti tule. Antaa ihmisten asua kotonaan, eikä pistetä vahinkoa kiertämään"
Aivan, ihmiset juurilleen, karjalaiset kotiseuduilleen.
Luovutetuilta alueilta lähteneitä karjalaisia on jo luonnollinen poistuma kovasti pois korjannut. Viipurista tullut isoäitini on jo 89 eikä enää muuttaisi sinne takaisin. Itse en ole koskaan Karjalassa asunut. Keitä siis olisivat ne karjalaiset, jotka palaisivat juurilleen? En minä ainakaan.
Kulkeeko maanomistusoikeus verenperintönä? Vaarallinen tapa ajatella. Jos näin on, minulle siis karjalaisen tyttärenpoikana kuuluu kaupunkiasunto Viipurissa ja kesämökki Volgan mutkassa?
Tuolla ajattelutavalla olemme pian kuin Lähi-idässä...
Maakirjat ovat omistajasuvun hallussa. He eivät ole myyneet niitä venäläisille. Ei ryöstö tee omistusoikeutta.
Suomen valtio maksoi korvausta maansa menettäneille. Ainakin ne, jotka ottivat korvauksen vastaan, ovat menettäneet oikeuden lisävaateisiin.
Kaikki paperisopimukset vanhenevat. HPY:n osakekirjanikin jäi laatikkoon, kun varsinainen osake on bitteinä eetterissä.
Korvaus EI ollut erikseen kiinteistöstä eikä maakirjoista, vaan ns. pakolaisavustus. Toki hyvä, että korvauksia saatiin edes jonkin verran, että ne kattoivat juuri vieraisiin nurkkiin muuttokulut, mutta ne eivät todella kattaneet neljää kauppakiinteistöä, kolmea asuinkiinteistöä ja kesapaikkaa.
Mikä panee sinut puolustamaan vieraan maan imperialistista oikeutta?
"Suomen" raja on kulkenut monessa paikkaa historiansa aikana...
Ei näin. Suomi on ollut Suomi vasta vuodesta 1917. Sitä ennen ei Suomea ole ollut. On ollut Ruotsin valtakunnan itäisiä osia, joissa on asunut suomalaisia ja Novgorodin, Moskovan ja Venäjän läntisiä osia, joilla on asunut suomalaisia. Pähkinäsaaren rauhassa Suomi ei tullut Ruotsille, koska Suomea ei silloin ollut.
Suomen alue on siis ollut suurimmillaan Tarton rauhan jälkeen ja pienimmillään Pariisin rauhan jälkeen.
"jouduttiin etnisesti tyhjentämään ja jos ei olisi niin Stalin olisi järjestänyt evakko matkan itäänpäin" ja tulos olisi ollut sama. Tyhjä Karjala. Ja Petsamo.
Karjalaa ei suinkaan jouduttu etnisesti tyhjentämään. Jokainen Karjalan suomalainen halusi ihan omasta vapaasta tahdostaan asua mieluummin Suomessa kuin kotonaan, jos se jäisi NL:n puolelle. Tällainen yksituumainen halu sitoutua isänmaahan on kansainvälisesti poikkeuksellista. Olisiko Stalin järjestänyt evakkomatkan itään, on kyseenalaista. Jos näin olisi, Virossa ja muissa Baltian maissa pitäisi kait nykyisin asustaa muita kuin virolaisia ja baltteja.
Koet tämän väestökysymyksen Karjalan palauttamisen ainoaksi ongelmaksi. Et kuitenkaan selitä tarkemmin sitä, miksi. Jos alueella nyt asuvilta kysyttäisiin mielipidettä mahdollisen Suomeen palauttamisen osalta, arvelisin, että se se saisi paljon kannatusta. Kannatus voisi olla jopa suurempaa kuin täällä Suomen puolella. Samaan tapaanhan oli DDR:n laita. DDR:n saksalaiset halusivat yhtenäisen Saksan paljon mieluummin kuin Liittotasavallan saksalaiset. Jälkimmäiset tajusivat sen, kumpi osapuoli on maksumiehen roolissa.
Myös Karjalan palauttamisessa taloudelliset seikat ovat merkittäviä. Suomen nykyinen alue on jo nyt aivan liian suuri näin pienelle väestöpohjalle. Nimenomaan tästä syystä - ilamston lisäksi - meillä on kaikki niin kallista. Esim. laajakaistayhteydet ovat sen vuoksi kalliita, että ihmiset asuvat hajallaan ja piuhaa on vedettävä kilometrikaupalla enemmän kuin Keski-Euroopassa.
Karjalan infrastruktuuri on retuperällä. Sen kuntoon saattaminen tarkoittaisi monen miljoonan euron kuluerää, toki samalla myös työtä suomalaisille. Nämä kulut ovat välttämättömiä jo pelkästään Suomen lainsäädännön vuoksi, koska se edellyttää tasavertaisia peruspalveluita maan joka kolkkaan. Tällaisen palauttamiskysymyksen esiin tullessa pitäisi tehdä täysin selväksi suomalaisille, millaista veroasteen korottamista liittäminen merkitsee. Jo nyt naristaan kovasti veroista, joten vaikea uskoa, että parin kolmen prosentin veroasteen nousua tervehditään ilolla.
Pitkän päälle taloudelliset vaikutukset voivat luonnollisesti tasaantua. Esim. 20-30 vuoden kuluttua Karjalasta voisi muodostua merkittävä talousalue Pietarin läheisyydessä edellyttäen, että Venäjä saa taloutensa siinä ajassa kuntoon. Investoinnit ovat kuitenkin raskaat ja ne on tehtävä ensin. Eläköityvässä Suomessa tämä ei ole kovin hyvä yhtälö.
Venäjällä asiaa ei osata puntaroida edes niinkään järkevästi kuin meillä. Karjalalla ei ole Venäjälle mitään suurta merkitystä. Taloudellinen merkitys on lähes olematon ja turvallisuuspoliittinen merkitys on vähentynyt asejärjestelmien kehityttyä. Venäjä ilmeisesti pelkää enemmän sitä, että tällaisista palautuksista voi tulla vaarallinen ennakkotapaus. Venäjällähän on ollut kiistoja esim. Japani kanssa eräiden saarten kohtalosta. Venäjälle luulisi olevan hyvä päästä tällaisista kuluja syövistä periferioista eroon. Antaa ne jonkun toisen valtion kustannettavaksi. Veikkaisin, että Venäjällä herätään vielä tähän taloususkoon sen 20-30 vuoden kuluessa, kun talous siellä lähtee edes siedettävästi rullaamaan. Sitten kannattaa palata uudestaan Karjalan kysymykseen.
...novellin - en nyt tähän hätään muista kenen se oli - jossa Suomen ja Venäjän johto kävivät Moskovassa neuvotteluja Karjalan palauttamisesta. Näissä neuvotteluissa venäläiset vaativat, että Suomen on välittömästi otettava Karjala takaisin tai muuten syttyy sota. Suomalaiset panivat hanttiin kaikin keinoin...
Saksa tuskin olisi yhdistynyt jos itä-saksassa olisi asunut enimmäkseen puolalaisia ja aivan samoin on suomessa, jos 300.000 suomalaista rajan takana haluaisi liittämistä suomeen se tapahtuisi vaikka se maksaisikin.
Karjalaiset halusivat mielummin asua suomessa kuin kotonaan, eli mahtoivatko he mielestäsi edes välittää kotinsa menettämisestä? Baltian maita Stalin ei tyhjentänyt, mutta siellä oli enemmän ihmisiä ja maat olivat kokonaan Venäjän hallinnassa. Kun taas n.300.000 suomalaista olisivat olleet uhka sille että he olisivat suomen puolella sodan syttyessä ja luultavasti sotien kovan vastarinnan takia yhtä suuri riski kuin tataarit. Stalin vaati Karjalan tyhjänä ja jos ei olisi saanut olisi tehnyt sen ehkä itse.
Varmasti asia tiedetään vasta kun saadaan tietoa Neuvostoliiton arkistoista, mutta karjalaisilla olisi ollut riski että olisi käynyt huonosti jos olisivat jääneet.
Karjalaa ei saada takaisin täysin sellaisena kun se menetettiin ja sen takia pitäisi antaa niille joiden sukua on kotoisin karjalasta mahdollisuus omistaa ja asua sukunsa entisillä asuinalueilla. Taisi olla Elcotecin johtaja joka hankki mökin venäjältä, tosin alueelta joka ei ollut osa suomea.
Ps. EuroNews:ssä joskus kerrottiin että Kalingradin asukkaat arvostavat sitä että Immanuel Kanth asui heidän kaupungissa, vaikka kellään kaupungin asukkaalla ei ole mitään yhteyttä häneen kun asukkaat täysin vaihdettiin
"Karjalaa ei suinkaan jouduttu etnisesti tyhjentämään. Jokainen Karjalan suomalainen halusi ihan omasta vapaasta tahdostaan asua mieluummin Suomessa kuin kotonaan, jos se jäisi NL:n puolelle."
Jos vapaasta tahdostaan olisi jäänyt Karjalaan, luuletko tosiaan ,että Stalin (tämä puhdistusten mestari) olisi suomalaisten antanut olla siellä? Älä nyt ole lapsellinen. Etninen puhdistus mikä etninen puhdistus, se ei siitä selittelemällä muutu. Baltia on siinä mielessä eri asia, että kansakuntia on vaikea siirtää, mutta kansanryhmiä helpompi.
Toki karjalaiset olivat suruissaan kotinsa menettämisestä. Heidän mielestään Suomeen muutto oli kuitenkin parempi vaihtoehto kuin kotiin jääminen NL:n vallan alaisuuteen. Tämä lienee ihan itsestään selvä asia, kun katsoo, miten halukkaasti karjalaiset lähtivät. NL ei valloittanut myöskään koko Puolaa. Miten mahtaa käyneen NL:n puolelle jääneille puolalaisille?
Karjalassa asuneiden sukujen mahdollisuus omistaa ja asua entisillä alueillaan kuulostaa melkoiselta huuhaalta. Elossa alkaa kohta olla vain sellaista porukkaa, joka ei ole ausnut päivääkään Karjalassa. Suurin osa elossa olevista on niitä, jotka olivat tuolloin lapsia. Itsellänin olisi tuon kuvitelman mukaan mahdollisuus elää, asua ja omistaa Karjalassa. Olen jopa käynyt katsomassa näitä tiluksia ja jäljelle jääneitä rauniokasoja. Kaunista seutua, mutta pirusti käärmeitä.
Väitit, että Stalin vaati Karjalan tyhjänä asukkaista. En ole nyt ihan varma lopullisen rauhan eli Pariisin rauhan osalta, mutta epäilen. Moskovan rauhassa Stalin ei joka tapauksessa ainakaan tällaista vaatimusta esittänyt. Suomalaisiahan jäi vahinkossa Hyrsylän mutkassa NL:n puolelle rajaa. Rauhansopimuksen täytäntöönpanossa otettiin esille mm. kysymys NL:n puolelle jääneiden suomalaisten oikeuksista. Asia raukesi lopulta siihen, että kaikki suomalaiset tulivat Suomeen. Paasikvi kertoo, että suomalaisten innokkuus palata kotimaahansa hämmästytti suuresti venäläisiä. Täytyy nimittäin muistaa, että neuvostopropagandassa Suomesta ja länsimaista oli annettu kuva, jonka mukaan siellä eletään suuressa köyhyydessä ja riiston alaisena.
Suomessa ei ollut vielä tuolloin mitään erityistä tietoa mistään etnisistä puhdistuksista. Suomi oli elänyt yli sata vuotta Venäjän vallan alaisuudessa eikä silloinkaan tehty mitään etnisiä puhdistuksia. Mitä erityisiä syitä suomalaisille oli olettaa, että he joutuisivat Siperiaan ja samaan maakuoppaan? Olihan Suomesta muuttanut suuri joukko vapaaehtoisestikin NL:oon sisällissodan jälkeen.
Me kykenemme vain jälkiviisaasti arvelemaan, että etnisiä puhdistuksia olisi tapahtunut, mutta emme olisi voineet sitä tehdä tuolloin reaaliaikaisesti.
Kun baltteja ei voinut mielestäsi koko kansana siirtää, miten oli puolalaisten laita?
Kun Stalin oli kyseessä, mitä erityisiä syitä suomalaisilla oli olettaa, että EIVÄT joutuisi Siperiaan? Stalin ja neuvostovalta ei vielä sisällissodan jälkeen ollut itänaapurissa vallalla.
Kyllähän tosin 20-luvulla venäläiset puhdistivat pieniä kansoja pitkälle "Aasian reissulle".
"Karjalassa asuneiden sukujen mahdollisuus omistaa ja asua entisillä alueillaan kuulostaa melkoiselta huuhaalta. "
Millä perusteella moista esität? Tänäkin päivänä on joitain evakkoja vuokranneet entisiä tonttejaan viettäneet kesiä siellä.
Älä tyrmää asioita, ennenkuin otat selvää niistä.
20-luvulla Neuvostoliittoon muutti suomalaisia rakentamaan sosialismia ja 30-luvulla heidät siirrettiin siperiaan, tämä tiedettiin suomessakin. Venäläiset toki ihmettelivät miksi suomalaiset haluavat asua mielummin suomessa, mutta kuten sanoitä he uskoivat propagandaan että suomessa asiat olisi huonommin. Stalinin suomenkielinen tulkki kertoi että Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen venäjällä monet ihmettelivät miten suomessa oli asiat paremmin vaikka se hävisi sodan.
Ei siinä ole mitään kummallista että omistaisi menetetyssä karjalassa maata, eikä varsinkaan silloin jos ostaa maan.
Keskustelun varsinainen aihe oli kuitenkin mitä voidaan pitää suomen oikeina rajoina, kun jotku ovat sanoneet että Karjala ei olisi ollut osa suomea.
Tämä yksityisomaisuuden hankinta vieraista valtioista on ihan eri juttu. Toki suomalaisia asuu tai oleilee Etelä-Espanjassa, Floridassa, Eskilstunassa ja Brisbanessa aivan yhtä lailla kuin Karjalassa.
Kerro vaikka ensin, mikä valta jos ei neuvostovalta siellä Venäjällä oli vallassa meidän sisällissodan jälkeen. Itse muistelen hatarasti, että lokakuun vallankumous olisi tapahtunut vuonna 1917. Ehkä sinulta löytyy joku myöhempi ajankohta.
Ja mitä Suomessa vuonna 1940 tiedettiin Stalinista ja hänen etnisistä puhdistuksistaan? Mihin ne suomalaisten oletukset saattoivat perustua, etiäisten kertomuksiinko?
Ota huomioon, että tässä tapauksessa tämä yksityisomaisuuden hankinta on vähän erilainen. Hankitaan sellaista omaisuutta, joka on kuulunut hankkijalle! (Tai kuuluu vieläkin, maa -ja tonttikirjat ovat tallella). Harvoin suomalaisilla on monisatavuotista omaisuutta Floridassa!
Omaisuus joka sinulta esim. pakkolunastettu Suomessa ei kuulu sinulle, vaikka sitten myöhemmin pystyisitkin sen ostamaaan. Sitten kun sen ostat se kyllä kuuluu sinulle. Samoin kuin pakkolunastus alueen siirtäminen toisen valtion haltuun merkitsi omistusoikeuden loppumista, varsinkin tässä valtiossa ei ollut sallittua omistaa yksityisesti maa-aluetta. Oli Suomen valtion asia, miten se hyvitti aluemenetykset. Tämä tapahtui siirtoväen asuttamisella ja sitä koskevalla lainsäädännöllä. Tonttikirjat ovat yhtä kuranttia tavaraa kuin tsaarin aikaiset obligaatiot - jos niin kään arvokkaita, kun jälkimmäisillä voi sentään keräilyarvoa.
Asia ei ole niin yksinkertainen tässä tapauksessa:
http://karjala.dyndns.org/karjalakeskustelu/kar-tmk/kt021102/jussiliikonen.htm
Voidaan viitata ILO:n yleissopimukseen alkuperäis- ja heimokansoista v. 1957 ja 1989 sekä IV Geneven sopimukseen siviilihenkilöiden suojelusta sodan aikana.
ja sieltä 14.artiklaa:
"Kyseisille kansoille on tunnustettava omistus- ja hallintaoikeus niihin maihin, joilla he perinteisesti asuvat. Soveltuvissa tapauksissa on lisäksi turvattava asianmukaisilla toimilla näiden kansojen oikeudet käyttää alueita, jotka eivät ole niiden yksinomaista asuinaluetta, mutta joita he ovat perinteisesti voineet käyttää toimeentulonsa hankkimista ja perinteisiä toimiaan varten. Tässä suhteessa on kiinnitettävä erityistä huomiota paimentolaiskansojen ja kiertävien viljelijöiden tilanteeseen.
ja sieltä 16.artkilaa:
"Mikäli sopimuksin tai, jos sopimusta ei ole solmittu, asianmukaisia menettelytapoja noudattaen on todettu, ettei palaaminen ole mahdollista, kansoille on kaikissa mahdollisissa tapauksissa annettava laadullisesti ja oikeudellisesti vähintään SAMANARVOISTA maata kuin niillä aikaisemmin oli asuttavanaan. Maan on riitettävä turvaamaan kansojen senhetkiset tarpeet ja vastaiset kehitysmahdollisuudet. Mikäli kansat haluavat mieluummin korvauksen rahana tai tavarana, se on suoritettava riittävin takuin.
Kunhan neuvostovallan rikoksia päästään selvittämään ja tutkimaan EU:sssa (minne on jo listattu esitys siitä), voidaan vasta selvittää kenellä on oikeus ja mihin.
Stalinin puhdistukset alkoivat 1934. Kyllä niistä voi tetoa olla jo 1940 Suomessa. Sinulla on ärsyttävän ivallinen tyyli pilkata toisia kirjoittajia. Et todellakaan ole kaikkitetävä historian nero, älä vaan kuvittele.
Ainahan sitä voi olla, mutta kun ei ollut. NL:sta ei lännessä ylipäätään ollut tarkempia tietoja. Paasikivi ei kyennyt saamaan edes Moskovassa lähetteläänä ollessaan kovin syvällistä tietoa naapurista, vaikka hän lähti tehtävään osaksi juuri tämän uteliaisuuden vuoksi.
Pyydän anteeksi, jos pilkkasin. Tein tällä kertaa pikaistuksissani siinä väärin. Periaatteenani olen yrittänyt pitää, että pilkkaan vain niitä, jotka ensin sille tielle lähtevät. Luin vastineesi tältä osin väärin rivien välistä. Joten pyydän siis anteeksi. Historian nerona en itseäni pidäkään, olen vain harrastelija. Yritän siinä pitäytyä sitten kyllä mieluusti faktatiedoissa enkä kirjoita toivon mukaan ennakkoasennepohjalta kuten aika moni muu täällä näyttää tekevän.
Oikeat rajat pitäisi olla että koko vienan karjala ja laatokan ympärys ja "inkerin" alue pitäisi kuulua Suomelle. Vahinko että Vapaussota jätettiin kesken ne olisi pitänyt myös valloittaa muun Suomen ohessa. Moni on sanonut että v....:ksi meni koko Vapaussota.
Alan epäillä, että Sa(ata)namies on vain trolli, joka kirjoittelee provosoivaa sontaa uskomatta itsekään höpötyksiinsä.
Kyllä Suomen sisällissodan valkokaartilaisten lahtarien voimavarat käytettiin juuri niin pitkälle loppuun kuin voimaa vain oli. Laatokkaa olisi lähdetty kiertämään vain, jos siihen olisi ollut joitain realistisia mahdollisuuksia.
No kohta varmaan NATO:n kanssa lähdetään yrittämään uudestaan... Vielä on Karjalassa mäntyjä, joihin Sa(ata)namieskin voi juosta päänsä pahki.