Onko totuus riippuvainen yhteisöstä tai yksilöstä? - Jos näin olisi, mikään ei olisi ehdottomasti totta. " Erimielisyys ei tarkoita, ettei ehdotonta totuutta olisi... Totuudesta voi olla vaikea päästä selville, mutta se ei tarkoita, että totuus olisi riippuvainen jostakin muusta kuin tosiasioista tai siitä, miten asiat ovat.
Kysymys totuuden luonteesta on aivan eri asia kuin se, miten tiedämme, mikä on totta." (David Papineau, "Filosofia", s. 34, Ajatus Kirjat 2010)
Uskonnollinen totuus on löydettävissä vain Jumalan ilmoitusten kautta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaamme. Uskonnollisessa totuudessa on kysymys tuonpuoleisesta.
Kysymys totuuden luonteesta on aivan eri asia kuin se, miten tiedämme, mikä on totta." (David Papineau, "Filosofia", s. 34, Ajatus Kirjat 2010)
Uskonnollinen totuus on löydettävissä vain Jumalan ilmoitusten kautta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaamme. Uskonnollisessa totuudessa on kysymys tuonpuoleisesta.
Vastaukset 119
Vanhimmat
Virheellinen kehäpäätelmäsi pomppii taas silmille
1. Jumala on olemassa.
2. Jumala toimii ilmoitusten kautta
3. Ilmoitukset todistavat Jumalan olemassaolon
Koita nyt jo välillä keksiä jotain muuta kuin tämä kehäpäätelmää noudatteleva ajatuskiteytymäsi totuudesta ja sen luonteesta. Keksi jotain uutta!
Kehäpäätelmäksi sanomasi on syntyisin sinun kuvitelmastasi siitä, mitä olen tarkoittanut. En sanonut edellä, että Jumala on olemassa enkä sitä, että hän toimii ilmoituksen kautta enkä sitä enkä sitä, että ilmoitukset todistavat Jumalan olemassaolosta. Tuo kaikki on kuvitelmaasi eikä vastaa sitä, mitä viestissäni sanottiin.
Tosiasia on, ettei ihminen omin keinoin voi saada tietää mitään tuonpuoleisesta eli uskonnollisesta totuudesta. Tämä on tietoteoreettinen fakta aivan riippumatta siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Näin on, koska kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen olkoon se kuinka hienoa tahansa.
Se, että lisäät kehäpäätelmääsi lisää pykäliä tai puhut tuonpuoleisesta ei muuta tosiasiaa, että se on edelleen kehäpäätelmä.
1. Oletat, että on olemassa tuonpuoleinen
2. Tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain (Jumalan) ilmoituksista
3. Ilmoitukset todistavat tuonpuoleisesta
4. Tuonpuoleisen täytyy olla olemassa
Piiri pieni pyörii. Se, että teet kehäpäätelmästäsi monimutkaisemman näköisen tai käytät välillä toisia sanoja ja terminologiaa, ei poista tosiasiaa, että se on kehäpäätelmä.
Tämä oli viestini:
"Onko totuus riippuvainen yhteisöstä tai yksilöstä? - Jos näin olisi, mikään ei olisi ehdottomasti totta. " Erimielisyys ei tarkoita, ettei ehdotonta totuutta olisi... Totuudesta voi olla vaikea päästä selville, mutta se ei tarkoita, että totuus olisi riippuvainen jostakin muusta kuin tosiasioista tai siitä, miten asiat ovat.
Kysymys totuuden luonteesta on aivan eri asia kuin se, miten tiedämme, mikä on totta." (David Papineau, "Filosofia", s. 34, Ajatus Kirjat 2010)
Uskonnollinen totuus on löydettävissä vain Jumalan ilmoitusten kautta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaamme. Uskonnollisessa totuudessa on kysymys tuonpuoleisesta."
Siinä oli kysymys totuuden luonteesta. Totesin tuon luonnehdinnan merkitsevän uskonnollisen totuuden osalta sitä, ettei ihmisellä ole omin keinoin mahdollisuutta saada siitä mitään tietoa "siitä, miten asiat ovat". - Onko sinun mielestäsi saatavissa uskonnollista totuutta muuten, jos Jumala yleensä on olemassa? Viestissäni ei otettu kantaa Jumalan olemassaoloon, mutta sinun mielestäni oletin, että Hän on olemassa. - Niin Hän onkin, mutta se asia ei nyt ollut olennaista tässä vaan se, että tiedollamme totuudesta on raja. Sinulla ei liioin ole totuutta siitä, onko Jumalaa vai ei, sillä tiedollasi on raja eli kaikki omasta ajattelustasi lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen aivan riippumatta siitä, onko tuonpuoleista vai ei.
Viestin alkuosan lainauksessa ei ole mitään ongelmaa...
Viestisi loppuosa:
"Uskonnollinen totuus on löydettävissä vain Jumalan ilmoitusten kautta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaamme. Uskonnollisessa totuudessa on kysymys tuonpuoleisesta."
Esität tässä faktana ilman minkäänlaista perustelua, että uskonnollinen totuus löytyy vain ilmoitusten kautta. Hyppäät valovuosia kun teet perusolettamukset tuonpuoleisesta, ilmoituksista ja Jumalasta, jotka kaikki todistavat toisistaan muodostaen loogisesti kestämättömän kehäpäätelmän. Kaikki perustuu siis vain ja ainoastaan vain olettamuksiisi, jotka todistavat toisista olettamuksistasi. Kun mikään näistä olettamuksistasi ei perustu mihinkään konkreettiseen on kyseessä puhdas hypoteesi, jolla ei ole mitään arvoa ja jonka puolesta tai vastaan on mahdoton argumentoida, koska kyseessä on olematon asia joka on olemassa vain synapseissa sinun omissa aivoissasi.
Sillä ei ole merkitystä voiko minun mielestäni saada tietoa tuonpuoleisesta. Ongelma on sinun esittämäsi mielipide uskonnollisen totuuden kriteereistä, jotka siis ovat täysin tuulesta temmattuja ja vailla mitään perusteita.
Tapani sinun olisii ehkä yleisen totuus filosofoinnin sijasta keskityttävä pohtimaan omaa totuuttasi.
Perustuuko sinun
oma totuutesi perinnäisopista johtuvaan väärinkäsitykseen?
Et näytä ymmärtävän asian ydintä. Aivan riippumatta siitä, onko Jumala olemassa tai ei, niin ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleista on, että sieltä saadaan ilmoitusta. Tuosta ilmoituksesta voi tulla vakuuttuneeksi vain hengellisen tutkimisen kautta, mihin kuuluu ehdottomasti totuuden rakkaus:
2. Tess. 2:12
ja niin saavat tuomionsa kaikki ne, jotka eivät ole uskoneet totuuteen vaan ovat valinneet vääryyden.
2. Tess. 2:13
Mutta teidän vuoksenne meillä on täysi syy aina kiittää Jumalaa, te Herralle rakkaat veljemme. Jumala on valinnut teidät ensimmäisinä pelastumaan, kun Henki pyhittää teidät ja te uskotte totuuteen. [1. Tess. 1:3,4; 2. Tess. 1:3]
2. Tess. 2
7 Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
8 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
9 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
10 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.
13 Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.
Tuossa 11. jakeessa täytyy olla käännösvirhe, sillä Jumala ei lähetä eksytystä, vaan ihmiset eksyvät, koska eivät rakasta totuutta. Myös muuta epätarkkuutta tuossa kohdassa on.
>Aivan riippumatta siitä, onko Jumala olemassa tai ei, niin ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleista on, että sieltä saadaan ilmoitusta.
Edelleen perusetlematon väite.
Minä ymmärrän täysin asian ytimen mitä haluat sanoa ja tarkoitat, mutta valitettavasti et pysty itse tajuamaan argumentointisi puutteita ja vajavaisuutta. Olet niin rakastunut omaan ajatukseesi, että et näe tai kuule mitään muuta vaan maailmasi pyörii vain ja ainoastaan tämän yhden filosofisen pakkomielteen ympärillä. Et kykene kuitenkaan argumentoimaan ajatuksesi puolesta edes pinnallisesti. Argumenttisi pätee vain ja ainoastaan silloin kun toinen keskustelija pitää Jumalaa tai tuonpuoleista aksioomana. Kaikissa muissa tapauksassa aksioomasi on pätemätön ja hyvin kiistanalainen eikä näin ollen siitä saatavaa tietoa tai tiedonsaantimetodeita voida pitää muuta kuin kiistanalaisina. Yrität turhaan toistella tätä täällä kerrasta toiseen, koska et pysty osoittamaan yhtään sellaista argumenttia tämän puolesta, joka osoittaisi väitteesi edes etäisesti oikeansuuntaiseksi.
Et ymmärrä, vaikka luulet ymmärtäväsi. Tässä ei nyt ole lainkaan kysymys siitä onko Jumalaa vai ei vaan siitä, että ainoa MAHDOLLISUUS saada tietoa siinä tapauksessa, että Jumala on, ovat ilmoitukset.
Jumalan olemassaolo EI OLE aksiooma, vaan se, että ilmoitukset ovat ainoa mahdollisuus saada tietoa, JOS Hän on olemassa.
Tämä filosofisointisi on vain osa omaa kehäpäätelmääsi. Yrität nyt siirtää yhden näistä olettamuksistasi, tällä kertaa ilmoitukset, oman uskosi ulkopuoliseksi aksioomaksi ikäänkuin etsien jonkinlaista konkreettista perustelua omalle uskollesi. Tosiasia kuitenkin on, että kyseessä on edelleen vain ikioma mielikuvasi joka todistaa toisesta mielikuvastasi jne...
Kehäpäätelmä on sinun mielessäsi. Tosiaan olen esittänyt periaatteen ja aksiooman, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä uskon. Sinä et pysty näköjään ajattelemaan mitään muuta kuin uskontoni vastustamista siinäkin, missä en edes puhu uskonnosta.
Jos esittämäni arvio kehäpäätelmästä ei mielestäsi ole paikkansapitävä voit toki yrittää sitä oikaista. Tosin en usko, että siihen pystyt, koska valitsit suoran henkilöhyökkäyksen väittäen, että minä vain vastustan uskontoasi.
Aksioomaa taas et ole pystynyt esittämään.
Wikipedia: Aksiooma (filosofinen) on perusoletus, jonka paikkansapitävyys on ilmeinen ja jonka paikkansapitävyyttä ei ole järkevää tai mielekästä epäillä.
Esittämäsi "aksiooman" paikkansapitävyys on erittäin kyseenalainen eikä ollenkaan ilmeinen. Esittämäsi ei siis ole aksiooma vaan jotain mitä itse sellaiseksi kuvittelet. Se voi olla aksiooma myös toiselle mormonille, mutta koko muulle maailmalle se voi olla vain hassu väite ja mielikuvitusen tuotetta. Koska kyseessä ei ole yleinen aksiooma niin ei sen perusteella voida tehdä mitään yleispäteviä johtopäätöksiä mistään.
Onko tässä ehkä jotain, joka ei ihan toimi:
"Uskonnollinen totuus on löydettävissä vain Jumalan ilmoitusten kautta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaamme. Uskonnollisessa totuudessa on kysymys tuonpuoleisesta."
ja
"Tosiasia on, ettei ihminen omin keinoin voi saada tietää mitään tuonpuoleisesta eli uskonnollisesta totuudesta. Tämä on tietoteoreettinen fakta aivan riippumatta siitä, onko Jumala olemassa vai ei."
Jos uskonnollinen totuus on, että Jumalaa ei ole, niin miten sen voisi löytää Jumalan ilmoitusten kautta?
ei ole, ei lmoitusta kaan ole. Älä kuitenkaan harhaudu ajattelemaan, että koska sinä et ole saanut Jumalalta ilmoitusta, Jumalaa ei ole.
Toisaalta jos joku Smith väittää saaneensa moninainti-ilmoituksen Jumalalta, se ei todista, että Jumala olisi olemassa.
Oletko itse saanut ilmoituksia vai luotatko toise käden tietoihin?
Etkö sinäkään ymmärrä! JOS Jumalaa ei ole, niin ei ole ilmoitustakaan.
Sinä ymmärrät. Tulin laittaneeksi turhaan saman sisältöisen kommentin alemmaksi.
Mutta JOS Jumala ON olemassa, siitä ei seuraa, että ainoa keino saada tietoa tuonpuoleisesta ovat Jumalan ilmoitukset. Itsekin olet jo lieventänyt sen verran, että myös Perkele voi antaa ilmoituksia (Smithin kohdallahan niin epäilemättä oli;-).
Et voi mitenkään todistaa väitettäsi Ilmoituksista tiedonlähteenä, vieläpä ainoana. Inttäminen tai julistaminen aksioomaksi ei ole perustelu.
Ihmisen tietokyvyllä on rajat. Tuonpuoleisen luonteeseen kuuluu, että se on ihmisen omin keinoin tavoittamattomissa. Se sisältyy siis tuohon käsitteeseen, joka taas kuvaa ihmisen tiedon rajaa.
Ei ole tämän tosiasian lieventämistä, JOS todetaan, että Saatana voi ilmoittaa jotain tuonpuoleisestaan. Hänet on seuraajineen karkotettu tänne alas, joten voi ajatella ehkä niinkin, että hän kuuluu tämänpuoleiseen.
Edelleenkin vain väitteitä ja oletuksia ilman todisteita. Sekoitat jo Perkeleen ja Saatanankin keskenään. Saatana on valon herra (Lucifer), Perkele pimeyden... Päätä jo, että kumpi antaa ilmoituksia. Saatana luulisi antavan vaikeammin vääriksi tulkittavia ilmoituksia, koska hän pukee ne valoon ja lämpöön. Jos siis esim. moniavioisuusilmoitus saa ihmisessä aikaan hyvän ja lämpimän tunteen, lähde on todennäköisimmin Saatana.
Jaa, että Saatana on täällä alhaalla meidän keskuudessamme. Onko hänkin luulihaolento? Tapailiko Smith häntä usein?
Lusiferista tuli Perkele eli Saatana. Hän ja hänen seuraajansa menettivät kapinoinnin vuoksi mahdollisuuden syntyä fyysiseen ruumiiseen. He eivät säilyttäneet ensimmäistä asemaansa ja siksi heidän kehityksensä pysähtyi.
Edelleenkin sokoitat. Kysymys on olemuksista. Luciferin olemus on vastakkainen kuin Perkeleen. Luulihaklöntteinä sinäkään et näköjään heitä pidä.
Todista ensin että on olemassa tuonpuoleista elämää ja että jumala on olemassa.
Jumalan olemassaolo, jos mikä on uskonvarainen asia. Kaiken alullepaneva yli-inhimillinen voima, jonka käsitykseen ihmisjärki ei riitä. Voi vain mielessään summailla asioita ja päätellä onko kaikki syntynyt itsestään vai onko taustalla älykäs suunnittelu, jonka toimesta maailmankaikkeus toimii kuin sveitsiläinen kello.
Ihmisten saamat "ilmoitukset" ovat mielestäni aika huono todiste ylipäätään mistään. Usko on muutenkin erittäin henkilökohtainen asia. Raamattukaan ei kovin suoraan eikä ykskantaan kerro asioita. Kuulijalle jää siis paljon vastuuta. Tämä jo omalta osaltaan todistaa siitä, että usko on henkilökohtainen asia, eikä siihen tarvitse minkään rahastuskerhon jäsenyyttä.
Sellaisen todistuksen voi saada vain hengellisen tutkimisen kautta. Kun lukee Raamattua ja Mormonin kirjaa, niin Henki todistaa hengellemme Jumalasta.
Tapani pieni psykologisointi tämän kysmyksen parissa ei olisi pahitteeksi. Sinuna kysyisin neuvoa myös ulkopuoliselta asiantuntijalta.
>Uskonnollinen totuus on löydettävissä vain Jumalan ilmoitusten kautta.
Tuon väitteen olet esittänyt jo miljoona kertaa tällä palstalla, mutta olet todistanut sen nolla kertaa.
Kun sitten vielä ajatellaan, että minkä tyypin ja millaisiin "ilmoituksiin" sinä uskot, koska niistä tulee sinulle hyvä ja lämmin "totuudentuntu", ollaankin jo aika pitkällä väitteidesi esittämisen psykolosisella ymmärtämisellä...
Sinua on usein pyydetty mainitsemaan edes yksi Smithin ilmoitus, joka on todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi. Normaalisti esittämäsi itsesuggestiomenetelmä, jossa vastaväittäjän itsensä pitäisi todistaa sinun esittämäsi väitteet tosiksi itselleen ei missään nimessä kelpaa - tälläkään kertaa.
Jos tiedät, niin kerro, miten uskonnollista totuutta voi saada muuten kuin ilmoitusten kautta?
Ilmoitusten saaminen on ainoa tapa. Tämä on selviö, aksiooma, joka perustuu siihen, että kaikki meissä oleva tai meistä lähtevä kuluu tähän maailmaan. Aksioomaa ei tarvitse todistaa.
Uskonnollisia totuuksia ei liioin todisteta maallisin keinoin tosiksi. Nämä kohdat olen antanut jo monesti, mutta et näytä ymmärtävän, mitä tarkoitetaan:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Sellaista uskonnollista totuutta ei ole, joka välittyisi yhdellekään elävälle ihmiselle. Tämä on selviö, eikä sitä tarvitse perustella.
Olet ahdasmielisen kristinuskoperinteen vanki. Maailmassa on paljon muitakin uskontoja kuin tämä juutalais-hellenistinen uskonperinne. Suurista uskonnoista mainittakoon nyt vaikka Budhalaisuus, jonka totuus ei edellytä minkäänlaista uskoa jumaluuksiin ja jonka uskonnollisen totuuden saavuttaminen ei edellytä ilmoituksia.
Yrittäessäsi julistaa ilmoitukset aksioomaksi on siis virhe!
Vain mielikuvitus rajana. Jokainen voisi esittää omia "aksioomiaan". Tutkipa hiukan syvällisemmin muita uskontoja niin huomaat, että vaihtoehtoja löytyy.
>...kaikki meissä oleva tai meistä lähtevä kuluu tähän maailmaan.
Kiellät siis sen jumallallisen kipinän tai miksi sitä kutsutaankin, joka monien uskontojen mukaan kuuluu ihmisen perusolemukseen.
Et vastannut taaskaan, että mikä on edes YKSI Smithin "saama" "ilmoitus", joka on todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi. MAINITSE sellainen, vaikka et tälläkään kertaa osaisi perustella sitä.
On vain yksi totuus jokaisesta asiasta eli myös uskonnosta. Ei ole erikseen minun ja sinun totuuttasi eikä buddhalaisen ja kristityn totuutta. Makuasiat ovat erikseen. Erilaisia mielipiteitä voi olla, mutta on vain yksi totuus jokaisesta asiasta.
En ole julistanut ilmoituksia aksioomaksi vaan sen, että ainoa MAHDOLLISUUS saada tietoa tuonpuoleisesta ovat ilmoitukset.
Meissä oleva "jumalallinen kipinä" ei ole vielä ilmoitusta, mutta sen ansiosta, voimme tutkia ja sittemmin ottaa vastaan tosi ilmoituksia.
Etkö vieläkään tajua, ettei hengellisiä asioita todisteta loogisin keinoin. Etsitkö ihmettä uskoaksesi? - Mormonin kirja on ihme. Tutki sitä!
http://scriptures.lds.org/fi
Ei pätevä aksiooma vaan sinun KÄSITYKSESI.
Ihmisessä ei siis mielestäsi ole mitään jumalallista, vai onko?
Et VIELÄKÄÄN vastannut pyyntööni mainita edes YKSI Smithin ilmoitus, joka on varmuudella Jumalan ilmoitus.
Perustuvatko ilmoitukset perinnäisopetuksessa ilmenneeseen väärinkäsitykseen?
Tämä on sinun mielipiteesi asiasta. Jotta se olisi aksiooma on ensin myös osoitettava tuonpuoleinen aksioomaksi, koska jos tuonpuoleinen ei ole aksiooma niin ei sieltä mahdollisesti saatavan tiedon saantimetodikaan sellainen ole.
Vastasin tähän jo edellä. Ilmoituksen saaminen on ainoa keino saada tietoa tuonpuoleisesta, JOS sellainen on olemassa. Tämä on aksiooma.
Olemme kaikki Jumalan henkilapsia. Siksi olemme Raamatun mukaan jumalia ja jumalallista alkuperää henkemme puolesta.
Meissä siis sittenkin on mielestäsi jotain tuonpuoleista.
Mutta et EDELLEENKÄÄN vastannut, että mikä Smithin ilmoitus on varmuudella Jumalata peräisin!
Se on sinun mielipiteesi, mutta siis kaukana aksioomasta. Se voi olla aksiooma sinulle, mutta muille se ei sitä ole.
Miten perustelet? - JOS Jumala on olemassa, niin miten muuten kuin ilmoitusten kautta saamme tietoa Hänestä ja Hänen tahdostaan?
Lue Mormonin kirjaa, niin tulet huomaamaan.
Historialliseksi romaaniksi huono, uskonnolliseksi kirjallisuudeksi ankea, ankara ja mitäänantamaton. Ei Jumalan ilmoitusta.
Onko sinulla esittää jotain muuta Smithin ilmoitusta, joka olisi varmuudella Jumalalta peräisin
Unohdat nyt kokonaan sellaisen pienen yksityiskohdan, että jos uskonnollinen totuus onkin se, ettei Jumalaa tai mitään tuonpuoleista ei ole olemassa niin ei myöskään ole ilmoituksia tai mitään muutakaan Jumalan tahtoon liittyvää. Sinä olet esittänyt tähän liittyviä premissejä, jotka ovat tiukasti sidoksissa toisiinsa, mutta joista ei ole mitään näyttöä. Jotta edes yksi premissisi voisi saada edes hieman painoarvoa sinun on ensin osoitettava se oikeaksi ennen kuin sen perusteella voidaan päätellä toisista premisseistä yhtään mitään.
Minun ei tarvitse esittää perusteluja sinun olettamuksistasi tai niitä vastaan vaan niiden oikeaksi todistamisen taakka lepää täysin sinun harteillasi. Jo ylipäänsä se, että vaadit minua esittelemään perusteluja omalle hypoteesillesi, Jumalalle, on varsin lapsellista.
Onpa sinun vaikea käsittää JOS -sanan merkitystä!
Tällainen ilmoitusmenettely olisi mitä mainioin idea saada tietoa Jumalasta ja hänen tahdostaan ja ylipäätään tuonpuoleisesta.
Tapani on jälleen oikeassa.
Siis en ymmärrä mitä?
Nyt keskustellaan sinun esittämästäsi väitteestä, että tietoa tuonpuoleisesta saadaan vain ilmoitusten kautta. Jos esittäisin toisenlaisia hypoteeseja aiheesta niin keskustelu harhautuisi pois siitä mistä aluperin keskustelu lähti liikkeelle. On siis varsin luonnollista, että pitäydyn aiheessa ja vaadin sinua perustelemaan ja esittämään todisteita, jotka osoittaisivat hypoteesisi oikeaksi. Olen oikeutetusti nostanut esiin sen tosiasian, että on olemassa uskontoja joissa tälläistä ilmoitusmenettelyä ei vaadita, joten tällä perusteella ei voida esittää ilmoituseten olevan ainoa tapa tai edes oikea tapa saada tietoa.
Odotan siis edelleen perusteita väitteillesi? Pystytkö sellaosoa antamaa? Epäilen, koska yrität siirtää huomion pois aiheesta kömpelöillä henkilöhyökkäyksillä ja köykäisillä arvioilla ymmärrykseni tasosta.
Missä kohtaa raamatullinen "Jumala" antaa olettaa että hänestä saisi tietoa vain lukemalla suht uudehkoja kirjoja? Ei se edes vielä JSn aikaan ollut mahdotonta saada näkyjä tai vierailuita.. Samoin pappeuden valtuudella paranneettiin yhtä jos toista, miksi kaikki tämä on kadonnut tieteen ja tietämyksen lisäännyttyä?
Yritän vielä. Siis: JOS on olemassa tuonpuoleista ja siellä Jumala, niin vain ilmoitusten kautta voimme saada tietää, millainen Hän on ja mitä hän toivoo meiltä. Omat keinomme eivät saavuta tuonpuoleista, koska kaikki meitä koskeva ja meistä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen.
Tuo on aksiooma, jota ei tarvitse todistaa. Siinä ei oteta kantaa siihen, onko olemassa tuonpuoleista ja siellä Jumala eikä liioin siihen, onko saatu aitoja ilmoituksia. Ei siis ole kysymys siitä uskonnosta, johon kuulun eikä mistään muustakaan uskonnosta, vaan mahdollisuuksiemme rajasta.
Ilmoituksen kirkolle oli tarkoitus olla jatkuvaa, mutta Kristuksen kirkosta luovuttiin. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Ilmoitus
Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelien tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset iankaikkiseen pelastukseen selestisessä valtakunnassa.
Herra ilmoittaa työnsä profeetoilleen ja vahvistaa uskoville, että profeetoille annetut ilmoitukset ovat totta (Aam. 3:7). Ilmoituksen kautta Herra antaa yksilöllistä opastusta jokaiselle, joka sitä etsii, jolla on uskoa ja joka tekee parannuksen ja on kuuliainen Jeesuksen Kristuksen evankeliumille. "Pyhä Henki on ilmoittaja", sanoi Joseph Smith, eikä "kukaan voi saada Pyhää Henkeä saamatta ilmoituksia."
Herran kirkossa ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet ovat profeettoja, näkijöitä ja ilmoituksensaajia kirkolle ja maailmalle. Kirkon presidentti on ainoa, jonka Herra on valtuuttanut ottamaan vastaan ilmoitusta kirkkoa varten (OL 28:2–7). Jokainen ihminen voi saada henkilökohtaista ilmoitusta omaksi hyväkseen.
Ihminen elää kaikesta mitä Herra sanoo, 5. Moos. 8:3 (Matt. 4:4; OL 98:11). Herra puhuu hiljaisella äänellä, 1. Kun. 19:12. Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, Matt. 16:15–19. Henki johtaa teidät tuntemaan koko totuuden ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva, Joh. 16:13. Jos joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta, Jaak. 1:5.
Jos Mormonin tuomitset Mormonin kirjan noin kevyesti, et voi ymmärtää mitään muutakaan.
Se ei edelleenkään ole aksiooma vaan vain esittämäsi hypoteesi, koska edelleen voidaan aivan yhtähyvin väittää, että tietoa ei voida saada edes ilmoituksilla.
Siis kun ei voida tietää onko mahdollista saada tietoa ilmoituksilla, jollain muilla keinoilla tai onko mahdollinen tiedon saanti lainkaan mahdollista, ei voida väittää, että tiedon saaminen ilmoituksilla olisi aksiooma.
Annapa sinä MK:sta kohta, jossa on ylevää hengellistä tekstiä, joka on todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi.
Riippumatta väitteestä, "että tietoa ei voida saada edes ilmoituksilla", ilmoituksia voi saada, sillä muulla väittämisellä ei ole oikeutusta ja perusteita.
Emme voi omin keinoin tietää, voiko saada ilmoituksia tuonpuoleisesta, koska emme edes tiedä, onko sitä edes olemassa, mutta JOS se on olemassa, niin vain ilmoitusten kautta saamme tietää siitä.
Millä perusteilla voit väittää, ettei ole oikeutettua olettaa sellaista mahdollisuutta ettei tietoa voi saada edes ilmoituksilla? Millä perusteilla oma hypoteesisi, että tietoa on mahdollista saada vain ilmoituksilla, on niin ylivertainen, että ei ole edes oikeutettua harkita muita vaihtoehtoja?
Kerro sinä, millainen teksti sinusta olisi todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi! Jos sen kerrot, niin koetan vastata. Mormonin kirjasta on mm. tämä jumalallisen näkyyn perustuva todistus:
KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Emme voi määrätä ilmoitetaanko meille vai ei tuonpuoleisesta. Sellaisen olettaminen, ettei sieltä voitaisi ilmoittaa meille mitään, ei ole tilanteemme mukaista eli relevanttia.
Millä perusteilla väität ettei se olisi relevanttia? Kuten itse toteat ei asiaan voida vaikuttaa, joten jos tuonpuoleinen on olemassa niin on aivan yhtä todennäköistä ettei sieltä ilmoiteta mitään kuin, että sieltä ilmoiteltaisiin.
Lisäksi jos huomioidaan, että spiritismiä harrastavat väittävät voivansa itse ottaa yhteyttä tuonpuoleiseen, niin vain ilmoitusmenettelyn status ainoana tiedonlähteetä tässäkin valossa on varsin kyseenalainen. Spiritistien argumenttien valossa tiedonkulku ei olisi ainoastaan yhdestä suunnasta kontrolloitua.
Argumenttisi mahdollisten ilmoitusten ainutlaatuisuudesta tiedonsaantimetodina kaipaa siis edelleen perusteluja, miksi se olisi se ainoa oikea vaihtoehto?
"T E S T I M O N Y .
Be it known unto all nations, kindreds, tongues and people, to whom this Book of the Law of the Lord shall come, that James J. Strang has the plates of the ancient Book of the Law of the Lord given to Moses, from which he translated this law, and has shown them to us. We examined them with our eyes, and handled them with our hands. The engravings are beautiful antique workmanship, bearing a striking resemblance to the ancient oriental languages; and those from which the laws in this book were translated are eighteen in number, about seven inches and three-eights wide, by nine inches long, occasionally embellished with beautiful pictures.
And we testify unto you all that the everlasting kingdom of God is established, in which this law shall be kept, till it brings in rest and everlasting righteousness to all the faithful.
SAMUEL GRAHAM,
SAMUEL P. BACON,
WARREN POST,
PHINEAS WRIGHT,
ALBERT N. HOSMER,
EBENEZER PAGE,
JEHIEL SAVAGE."
...jos riittäisi, ko. kirja olisi yksi pyhistä kirjoistasi.
"Kerro sinä, millainen teksti sinusta olisi todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi!"
Jos ihminen ei usko Jumalaan, ei hänellä ole myöskään tarve määritellä asioita, jotka hän voisi nähdä Jumalan ilmoitukseksi. Jos sinä uskot ja väität Jumalan olevan todellinen niin todistustaakka on sinulla. Ihminen joka ei usko Jumalaan ei välttämättä pysty edes kuvittelemaan millainen Jumala voisi olla tai sen koommin millainen Jumalan ilmoitus voisi olla. Vaadit siis mahdottomia.
Sinun tulisi siis todistaa ensin Jumala, jotta voisit määritellä häneltä tulevia ilmoituksia. Tämän jälkeen muut voivat argumentoida määrittelysi puolesta tai sitä vastaan, mutta vaatiessasi muita määrittelemään osia omasta maailmankatsomuksestasi on siis argumentointivirhe.
Maailmassa on tiedemiehillä kaikenmaailman kuunteluvermeitä siltä varalta että avaruudesta saapuisi ymmärrettäviä viestejä. Tapanin ilmoitusmenettely ideahan on aivan erinomainen, jos ilmoitukset tulisivat selkeästi ymmärrettävässä muodossa eikä niitä tarvitsisi ihmisten tulkita niin mikäs sen hauskempaa olisi.
Jumala ilmaisisi mielipiteensä tuonpuoleisesta sekä neuvoisi ja ratkaisisi arkipäivämme pulmatilanteitamme.
Tietenkin on mahdollista, ettei tuonpuoleisesta ilmoiteta mitään! En ole tätä kiistänyt, vaikka niin näytät olettavan.
Spiritismiin en luota, mutta jos sellaista olisi, niin olisihan sekin ilmoitusta tuonpuoleisesta.
En ole väittänyt, että kolmen silminnäkijän todistus yksin riittäisi. Mormonin kirjaa tulee lukea. Vain siten siitä voi saada varmuuden.
Kukaan ei voi siirtää omaa todistustaan toiselle. Todistuksen Jumalasta saa vain omakohtaisen tutkimisen ja totuuden rakkauden kautta.
Noniin eli pääsimmekö yhteisymmärrykseen? Mahdollisesta tuonpuoleisesta ei voida sanoa millä keinoilla sieltä voidaan tietoa saada jos ylipäätään voidaan saada. Aiemmin esittämäsi "aksiooma" liittyen ilmoituksiin voidaan siis katsoa olevan vain yksi samanarvoinen toteen osoittamaton hypoteesi muiden yhtä lailla toteenosoittamattomien hypoteesien joukossa.
Spiritismi pitäisi kaiketi nähdä tältä puolelta muodostetuksi yhteydeksi, jolloin siitä tulisi vähän normaalin puhelimella soitetun puhelun kaltainen. Ilmoituksen näen lähinnä yksisuuntaisena kommunikointina kuten esimerkiksi radio tai televisio. Tämä on kuitenkin sivuseikka.
Bingo!
Ja siinä sinun todistuksesi on aivan yhtä pätevä kuin minun todistukseni.
Et siis uskalla edes yrittää! Tuo lainaamasi teksti ei sinänsä ole MK:n sisältöä vaan lisäys.
Anna kohta, joka on SINUN MIELESTÄSI selvää Jumalan ilmoitusta.
Tietoa voidaan saada vain ilmoituksen kautta tuonpuoleisesta. Ilmoitus voi tulla monella tavalla. Miten kumoat sen, että ilmoituksia voi saada JOS tuonpuoleinen on olemassa? Olennaista on, että vain ilmoitusten kautta tuota tietoa voi saada, koska kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuoleista. Tämä on aksiooma, itsestäänselvyys.
Sillä onko ihminen aktiivinen vai ei pyrkiessään saamaan ilmoitusta ei tässä yhteydessä ole merkitystä, mutta monet ilmoitukset ovat vaatineet ensin ihmisen rukousta.
Kaikki on arvioitava totuuden kannalta. Totuudesta todistaa Pyhä Henki. Totuus on rakentavaa. Totuudella on kriteerinsä.
Koko Mormonin kirja on saatu jumalallisen ilmoituksen kautta.
Aivan yhtä hyvin voin kysyä sinulta, miten kumoat sen, että ilmoituksia ei saada vaikka tuonpuoleinen olisi olemassa? Kysymyksesi on turha ja arvoton, koska se edellyttää kuvittelemaan jotain mistä ei ole näyttöä tai edes pätevää teoriaa.
Koko ajatusrakennelmasi on paradoksaalinen ja hyvin vieras loogisesti toimivalle ihmiselle. Kaikki ihmisestä lähtevä on tästä maailmasta, tämä on selvää. Lisäksi olet määritellyt, että ei ole mitään keinoa mitata tai selvittää tätä rajatiedon alkuperää luotettavasti ja tämäkin on ok sekä täysin ymmärrettävää. Seuraavaksi väität, että luotettavaa tietoa voidaan saada ilmoituksista joita voidaan ottaa vastaan monella tavalla ja tämä on ristiriidassa kaiken aiemmin sanomasi kanssa.
Koska tuonpuoleisen mahdollista olemassaoloa ei voida suuntaan tai toiseen osoittaa niin ei voida myöskään määritellä tai olettaa millä keinoin sieltä voidaan tietoa ottaa vastaan. Ei siis ole lainkaan itsestään selvää millä keinoilla mahdollinen tuonpuoleinen kommunikoi, jos kommunikoi.
Onko totuuden vastaavuusteoria tuttu sinulle?
Wikipedia: "Vastaavuusteorian mukaan jokin väite on tosi, jos sitä vastaava tosiasia on olemassa, toisin sanoen jos kyseinen väite vastaa asioiden todellista tilaa."
Pyhä Henki on jotain mikä ei ole itsestään selvää eikä näin ollen voida sanoa sen vastaavan asioiden todellista tilaa. Jotta voisit väittää Pyhän Hengen todistavan totuudesta sinun on ensin osoitettava Pyhä Henki todelliseksi ja olemassa olevaksi. Pyhän Hengen todistusarvo ihmiselle, joka ei siihen usko, on nolla.
"Totuus on rakentavaa." jää tässä kohdin vaille sisältöä.
Totuuden kriteerit määrittyvät totuusteorioiden pohjalta. Mitä totuusteoriaa sinä sovellat ja millä kriteereillä määrittelet totuuden?
Tämä on aikansa elänyt väärinkäsitys. Joseph Smithin aikana oletettiin, että Mormonin kirjassa kerrotut tapahtumat ovat totuus.
Mormonin kirja on nykykäsityksen mukaan osoittautunut pääasiassa Joseph Smithin oman mielikuvituksen tuotteeksi. Minkään kirjassa esitetyistä aikakirjain tarinoista ei ole osoitettu vastaavan tapahtumia todellisessa elämässä.
Kokonaisuutenahan MK on melko tylsää sotakuvauksineen.
JOS se on Jumalan ilmoituksen kautta saatu, anna ihmeessä joitakin yleviä kohtia!
Miksi muuten Jumala plagioi Spauldingin tyyliä? Eikä oma osaaminen riittänyt?
Jälleen olet hukannut JOS -sanan merkityksen!
Nyt ei ole kysymys siitä, onko tuonpuoleista vai ei, vaan siitä, että JOS se on olemassa, niin ainoa mahdollisuus saada siitä tietoa ovat ilmoitukset.
Olen fallibilismin kannalla yleisessä tietoteoriassa. Se on eräs skeptisismin muodoista.
Totuusteorioilla on kaikilla puutteensa. Meidän tulee koettaa saada uskomuksemme laajaan refleksiiviseen (harkintaan perustuvaan tasapainoon), mikä sekään ei vielä takaa totuuden löytämistä, mutta on se on ainoa tavoite tai heuristinen (keksimiseen sopiva) päämäärä, "johon kaltaisemme erehtyväiset totuudenetsijät voivat tähdätä sumean katseensa". (Markus Lammenranta, Tietoteoria, 1993, s. 198 - 200)
Ihmisen omin keinoin ei saa varmaa tietoa totuudesta. Ainoa tapa ovat ilmoitukset JOS tuonpuoleista on olemassa. Hengellisiä asioita eivät koske maallisiin asioihin liittyvät tietoteoriat, mutta niistä on apua, kun koettaa ajatella järkevästi. Rakentavuus kuuluu hyvää. Se mikä ei rakenna ei ole Jumalasta.
2. Nefi 9
19 Oi meidän Jumalamme, Israelin Pyhän, armon suuruutta! Sillä hän pelastaa pyhänsä tuolta kauhealta hirviöltä, Perkeleeltä, ja kuolemalta ja helvetiltä, ja siitä tuli- ja tulikivijärvestä, joka on loputon piina.
20 Oi kuinka suuri on meidän Jumalamme pyhyys! Sillä hän tietää kaiken, eikä ole mitään, mitä hän ei tietäisi.
21 Ja hän tulee maailmaan voidakseen pelastaa kaikki ihmiset, jos he kuulevat hänen ääntään; sillä katso, hän kärsii kaikkien ihmisten tuskat, niin, jokaisen elävän olennon tuskat, niin miesten, naisten kuin lastenkin, jotka kuuluvat Aadamin sukuun.
22 Ja hän kärsii tämän, jotta ylösnousemus tulisi kaikkien ihmisten osaksi, jotta kaikki seisoisivat hänen edessään suurena tuomiopäivänä.
23 Ja hän käskee kaikkia ihmisiä, että heidän on tehtävä parannus ja otettava kaste hänen nimeensä uskoen täydellisesti Israelin Pyhään, tai muuten heitä ei voida pelastaa Jumalan valtakuntaan.
24 Ja elleivät he tee parannusta ja usko hänen nimeensä ja ota kastetta hänen nimeensä ja kestä loppuun asti, heidät on tuomittava, sillä Herra Jumala, Israelin Pyhä, on näin puhunut.
25 Ja nyt, hän on antanut lain; ja missä lakia ei ole annettu, siinä ei ole rangaistusta; ja missä ei ole rangaistusta, siinä ei ole tuomiota; ja missä ei ole tuomiota, siinä Israelin Pyhän armoteoilla on oikeus heihin, sovituksen tähden; sillä he ovat vapautettuja hänen voimansa avulla.
26 Sillä sovitus tyydyttää hänen oikeudenmukaisuutensa vaatimukset kaikkiin niihin nähden, joille lakia ei ole annettu, niin että he ovat vapautettuja tuon kauhean hirviön, kuoleman ja helvetin ja Perkeleen, vallasta ja tuli- ja tulikivijärvestä, joka on loputon piina; ja heidät tuodaan takaisin sen Jumalan luokse, joka antoi heille hengen ja joka on Israelin Pyhä.
27 Mutta voi sitä, jolle laki on annettu, niin, jolla on kaikki Jumalan käskyt niin kuin meillä ja joka rikkoo niitä ja joka tuhlaa koetusaikansa, sillä kauhea on hänen tilansa!
28 Oi tuota Paholaisen viekasta suunnitelmaa! Oi ihmisten turhamaisuutta ja heikkoutta ja järjettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina eivätkä kuule Jumalan neuvoa, sillä he panevat sen syrjään luullen tietävänsä itse, minkä vuoksi heidän viisautensa on järjettömyyttä, eikä se heitä hyödytä. Ja he hukkuvat.
29 Mutta on hyvä olla oppinut, jos he kuulevat Jumalan neuvoja.
Samantapaista:
Alma 42
12 Ja nyt, ei ollut mitään keinoa pelastaa ihmisiä tästä langenneesta tilasta, jonka ihminen oli tuottanut itselleen oman tottelemattomuutensa tähden;
13 sen tähden oikeudenmukaisuuden mukaisesti lunastussuunnitelmaa ei voitu toteuttaa, paitsi sillä ehdolla, että ihmiset tekevät parannuksen tässä koetustilassa, niin, tässä valmistautumistilassa; sillä ellei näitä ehtoja olisi, armolla ei voisi olla vaikutusta, paitsi jos se tekisi tyhjäksi oikeudenmukaisuuden työn. Nyt oikeudenmukaisuuden työtä ei voida tehdä tyhjäksi; jos niin olisi, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
14 Ja näin me näemme, että koko ihmissuku oli langennut ja oli oikeudenmukaisuuden otteessa, niin, Jumalan oikeudenmukaisuuden, joka määräsi heidät ikuisesti erotetuiksi pois hänen edestään.
15 Ja nyt, armonsuunnitelmaa ei voitaisi toteuttaa, ellei sovitusta suoritettaisi; sen tähden Jumala itse sovittaa maailman synnit toteuttaakseen armonsuunnitelman, tyydyttääkseen oikeudenmukaisuuden vaatimukset, jotta Jumala voisi olla täydellinen, oikeudenmukainen Jumala ja myös armollinen Jumala.
16 Nyt, parannus ei voisi tulla ihmisten osaksi, ellei olisi rangaistusta, joka myös olisi iankaikkinen niin kuin sielun elämä olisi, säädetty vastakohdaksi onnensuunnitelmalle, joka myös olisi yhtä iankaikkinen kuin sielun elämä.
17 Nyt, kuinka ihminen voisi tehdä parannuksen, ellei hän tekisi syntiä? Kuinka hän voisi tehdä syntiä, jos ei olisi lakia? Kuinka voisi olla laki, ellei olisi rangaistusta?
18 Nyt, oli säädetty rangaistus ja annettu oikeudenmukainen laki, joka tuotti omantunnonvaivoja ihmiselle.
Fallos kieltämättä liittyy läheisesti mormonismin historiaan. Sen ympärillehän koko oppi rakentui.
Turhaa spekulointia ja jossittelua. Ensin on päästävä yhteisymmärrykseen peruskäsitteistä. Toisekseen se, että oletat ilmoitusten olevan ainoa mahdollisuus tiedon saantiin jos tuonpuoleinen on olemassa. Olet ilmeisesti mielessäsi päättänyt. Miksi ei yhtä hyvin voisi olla mahdollista saada tietoa esim. meditoimalla?
Mutta kaikki tämä spekulointi on turhaa niin kauan kun tuonpuoleisen olemassa olo on kyseenalaista.
Fallibilismissa itsessään ei ole mitään vikaa. Fallibilismin perspektiivistä nähtynä on möys paradoksaalista, että sovellat fallibilismia uskontoon, koska falsivoituvuusvaateen mukaan teorian on oltava myös periaatteessa todistettavissa vääräksi tutkimuksen keinoin. Uskon asiat eivät mahdu falsivoituvuusvaateen piirin, joten fallibilismin soveltaminen uskontoon on varsin kyseenalaista.
Wikipedia: "Fallibilismin mukaan hyvä tieteentekijä ei siis ole niinkään kiinnostunut siitä havaintoaineistosta, joka on teorian kanssa sopusoinnussa, vaan nimenomaan siitä, jonka kanssa teorialla on ongelmia."
Koen siis hyvin vaikeaksi uskoa, että olet aidosti fallibilismin kannalla, koska sen perusteella mitä olet täällä kirjoittanut sinä ennemminkin pyrit etsimään ja sovittamaan todisteita omaan teoriaasi kuin, että pyrkisit paljastamaan teoriasi heikkouksia ja näin löytämään parempaa korvaavaa teoriaa.
Meditoinnissa ei ylitetä rajaa tuonpuoleiseen.
Luetun ymmärtämistäsi voisit tarkistaa. En ole sanonut, että fallibilismi olisi sovellettavissa uskontoon. Tarkista mitä kirjoitin.!
Mistä tiedät? Siitäkö, että sinun mielestäsi ainoa tapa saada tietoa on ilmoitukset?
No mitä totuusteoriaa tai vastaavaa sitten sovellat uskontoon? Luonnollisesti kun keskustellaan uskontopalstalla oletusarvo on, että puhutaan uskontoon liittyvistä asioista ja uskonnolliseen totuuteen liittyvistä teorioista.
Helvettiä, Perkelettä, rangaistusta...
Meillä on hiukan erilainen käsitys ylevyydestä...
Looginen välttämättömyys on se, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Jos kuitenkin käy niin, että meditaation kautta tulee vastaanottavaiseksi ilmoituksille, niin ilmoitukset tulevat siinäkin tapauksesta ihmisen ulkopuolelta. Niin voi käydä rukoillessa. Kun ihminen kääntyy Jumalan puoleen, niin hän voi saada ilmoitusta. On vaan oltava tarkkana, ettei pidä omia kuvitelmiaan ilmoituksina. Myös Saatana voi pettää omilla ilmoituksillaan. Tärkeä neuvo erottaa ilmoitukset on niiden rakentavuuden tarkastelu.
Smithin "ilmoitukset" ovat nimenomaan Saatanalta peräisin tai Smithin omasta kuvitelmista (mm. moniavioisuusilmoitus).
Edelleenkin syyllistyt siihen, että pidät omaa väitettäsi totuutena. Millään et voi todistaa, ettei olisi muita keinoja saada tietoa tuonpuoleisesta. Vähän samaa kuin väittäisit, että kukaan ei voi nähdä uutisstudioon muutoin kuin siten, että sieltä lähetetään television välityksellä kuvaa. Mietipä rauhassa muita mahdollisuuksia...
Juutalais-hellenistisen uskomusperinteen mukianen oppi Jumalasta ja Saatanasta tekee maailmasta varsin musta-valkoisen, joka ei vastaa lainkaan havaittavissa olevaa todellisuutta, joten totuuden vastaavuusteorian mukaan se olisi hylättävä. Siddharta Gautaman perustama Budhalaisuuskin on koherentimpi oppirakennelma, joten sinänsä sen valinta kristillisen perinteen sijaan olisi perustellumpaa. Siddharta Gautama meditoi aika paljon löytääkseen totuuden ja hänen löytämä totuus ei sisällä jumaluuksia tai ilmoituksia. Tuonpuoleinenkin on hänen oppinsa mukaan vain väliaikainen välitila elämien välissä.
saatana puuttuu juutalaisuudesta, siinä on hahmo joka toimii Juman luvalla, eikä siis ole Jumalan vastustaja. Ko tyyppiin juutalaiset tutustuivat vasta Babelin vankeuden aikaan, joka avarsi maailmaa huomattavasti, ilman sitä tuskin olisi kristinuskoa.
Israelin uskonto ennen pakkosiirtoja oli uhrikultti jolla oli varsin vähän kirjallisuutta, kansa oli lukutaidotonta ja palvoi pääasiassa niitä jumaluuksia joita sillä oli ollut yhteisön syntyessä eli kaananilaisuskontojen jumalia. Kaikki tuo muuttui maanpaon aikaan. Ei ole taistelua JHWH versus "saatana" eikä maailma ole paha. Ihmisellä on mahdollisuus toimia sekä "hyvin" että "pahoin" suhteessa toisiin ihmisiiin ja ympäröivään maailmaan yleensä. Kyse on valinnasta.
osaamisen ja ymmärryksen loppuvan ensin, sinulta vai Jumalalta?
sitten pannaan virheellisiä, ja jopa täysin idioottimaisia kirjoituksia ja ilmoituksia?
Seison korjattuna. En tunne juutalaista kulttuuriperintöä ja sitä miten kristillisen Saatanan juuret nykyuskoon ovat sieltä kehittyneet niin tarkasti. Tämä kuulostaa kyllä hyvin loogiselta ja järkeen käyvältä selitykseltä.
Kysymys oli kylläkin Jumalan ja Spauldingin vertaislusta. Sanot MK:n olevan Jumalan ilmoitusta. Tekstityyli kuitenkin viittaa vahvasti Spauldingiin. Se olisi ymmärrettävämpää, jos tyyli viittaisi Smithiin tai hänen kirjuriinsa, koska voihan Jumala antaa kääntäjän tai kirjoittajan käsialan näkyä. Spauldin oli kuitenkin jo kuollut silloin kun MK väitettiin saadun.
Jos välttämättä haluat testata Jumalan ja minun käsityskykyjä, annapa vaikka jokin peruslaskutoimitus (yhteen-, vähennys-, kerto- tai jakolasku). Katsotaan sitten, että kumpi antaa tällä palstalla oikean vastauksen...
Uskontoon eivät sovi filosofiset totuusteoriat, sillä ne eivät ota huomioon ilmoituksia. Uskonnollinen totuus saadaan vain ilmoitusten kautta. Meidän tulee etsiä. On luvattu, että löydämme.
Jos mielestäsi ei ole mitään totuusteoriaa jota voidaan soveltaa uskontoihin on keskustelu näistä asioista kanssasi täysin turhaa, koska et pysty esittämään muuta kuin subjektiivisiä lähtökohtia totuudellisuuden pohtimiseen. Tämä on itseasiassa jo aika hyvin tullut esiin näissä keskusteluissa. Aika usein ensin sanot jotain ja kun sitä vastaan argumentoi vetoat, että sinua ymmärretään väärin tai kuinka sanomaasi ei yllättäen voi soveltaa uskon asioihin. Sinulla ei tunnu olevan mitään johdonmukaisia kriteereitä uskonnollisen totuuden analysointiin vaan vaahtoat täällä omaa "totuuttasi" ilman, että vaivautuisit oikeasti keskustelemaan ja pohtimaan omiasi tai muiden lähtökohtia vaatien muita todistamaan irrationaalisia väitteitäsi vääriksi. Seuraa siis kysymys: Miksi ylipäänsä vaivaudut kirjoittelemaan tälle keskustelupalstalle, jos et ole täällä oikeasti keskustelemassa asioista?
Perustelut puuttuvat jälleen.
>Meidän tulee etsiä. On luvattu, että löydämme.
Ilmoituksiako tulee etsiä? Mistä? Smithin hanuristako?
Niin vaan on, että hengelliset on tutkittava hengellisesti, vaikka kuinka vaatisit niitä käsiteltävän samoin kriteerein kuin maallisia asioita:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Aivan niin, ilmoituksia tulee etsiä:
Matt. 6:33
Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
Matt. 7:7
Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
Luuk. 11:9
Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
Luuk. 12:31
Vaan etsikää Jumalan valtakuntaa, niin myös nämä teille annetaan sen ohessa.
Kol. 3:1
Jos te siis olette herätetyt Kristuksen kanssa, niin etsikää sitä, mikä on ylhäällä, jossa Kristus on, istuen Jumalan oikealla puolella.
Doniin. Tämä keskustelu ei näköjään johda enää mihinkään ja se on jäänyt paikoilleen kuten vanha levy: "ilmoituksia tulee...ilmoituksia tulee...ilmoituksia tulee..." ->" hauki on kala...hauki on kala.....hauki on kala...".
Hokemalla asiat eivät muutu etkä niillä pysty ainakaan minua vakuuttamaan. Kun et pysty perustelemaan tai esittämään kunnollisia kriteereitä joilla tästä nyt sitten päästäisiin eteenpäin keskustelua lienee turha jatkaa.
Ei noissa kohdissa puhuta ILMOITUSTEN etsimisestä. Jos joku ilmaoittaa jotain, ei kai sitä tarvitse erikseen etsiä????
....järki käteen. Tässä vähän faktaa:
1. Maailmassa ei oikeasti tapahdu mitään sellaista minkä voisi luokitella yliluonnolliseksi.
2. Jumalasta tai taivaan valtakunnasta ei ole minkäänlaista todistetta.
3. Kaikki uskonnollinen teksti ja ilmoitus on tullut ihmisen suusta ja kynästä.
4. Ihminen on äärimmäisen epäluotettava olio, joka mielellään kertoo sellaisia asioita joihin haluaisi uskoa.
5. Kaikki ihmisen mielipiteet ja selittelyt yliluonnollisista tapahtumista ovat hänen omaa "tuotantoaan".
Miten tästä voisi saada jotain totuutta aikaiseksi muuta kuin niin, että tällaiset henkimaailman totuudet ovat henkilökohtaisia asioita ja ne kannattaisi pitää visusti omana tietonaan ettei luokitella hulluksi (niinkuin usein käy).
Tässä on ihmettä ja yliluonnollista tietä saatua ilmoitusta:
http://scriptures.lds.org/fi
Tarkemmin sanoen yliluonnollinen on jo käsitteenä mahdoton, mutta niin sanotaan tarkoitettaessa meidän havaintokykymme ulkopuolella olevaa. Senkin olemassaolo on luonnollista, sillä muuten sitä ei edes olisi.
Olen tästä aivan samaa mieltä:
"5. Kaikki ihmisen mielipiteet ja selittelyt yliluonnollisista tapahtumista ovat hänen omaa ,'tuotantoaan'. "
Vain aidot ilmoitukset antavat oikeaa tietoa.
Etkö osaa sanoa mitään linkittämättä?
>Vain aidot ilmoitukset antavat oikeaa tietoa.
Mainitse nyt vihdoin yksi aito ilmoitus.
Umpöikujaan ahdistettuna Tapani käyttää aina tietotulvalla tukahduttamistekniikkaa joka toimii ilmeisen tehokkaasti. Kaikki putoavat kelkasta ja kelkka jatkaa menoaan.
Mormonin kirja on tärkein aito ilmoitus nykyajalle sen ohessa, että Kristuksen kirkko on palautettu.
Halusin kuitenkin mieluummin jonkin todistettavissa olevan ilmoituksen. MK:n alkuperää on kyllä pystytty selvittämään ja se kyllä paljastuu joksikin aivan muuksi kuin Jumalan ilmoitukseksi...
Miksi kirkko piti palauttaa? Jos kristuksella on ollut kirkko joskus aikoinaan niin miksi siitä täytyisi joku päivitetty versio olla nykyaikaa varten? Sanoiko Jeesus, että hänen kirkkonsa tullaan palauttamaan ja johon jokaisen pelastusta hamuavan tulisi kuulua?
Palautus on tosiaan ennustettu. Palautus oli tarpeen, koska alkuperäistä uskonnosta oli luovuttu. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
EVANKELIUMIN PALAUTUS. Katso myös Evankeliumi; Luopumus; Smith, Joseph nuorempi; Taloudenhoitokausi.
Jumalan työ hänen evankeliuminsa totuuksien ja toimitusten tuomiseksi jälleen ihmisten keskuuteen maan päälle. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi hävisi maan päältä Kristuksen apostolien maanpäällistä palvelutyötä seuranneen luopumuksen vuoksi. Luopumuksen tähden evankeliumi oli palautettava. Jumala palautti evankeliumin maan päällä oleville ihmisille annettujen näkyjen, enkelien palveluksen ja ilmoitusten kautta. Palautus alkoi profeetta Joseph Smithistä (JS-H 1–75; OL 128:20–21) ja on jatkunut nykyiseen aikaan asti Herran elävien profeettojen työn kautta.
Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, Jes. 2:2 (Miika 4:2; 2. Nefi 12:2). Jumala tekee ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, Jes. 29:14 (2. Nefi 25:17–18; OL 4:1). Jumala on pystyttävä valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu, Dan. 2:44. Elia tulee ja panee kaiken kohdalleen, Matt. 17:11 (Mark. 9:12; OL 77:14). Tulee aikoja, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, Ap. t. 3:21 (OL 27:6). Määräajan tullessa Jumala yhdistää yhdeksi kaiken, Ef. 1:10. Minä näin uuden enkelin. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi, Ilm. 14:6.
Jeesus antoi katteettomia lupauksia palaamisestaan apostolien elinaikana. Apostolit odottivat mies ei palannut maan päälle enää.
Joseph Smith astui Jeesuksen saappaisiin kehittäessään idean palautetusta kirkosta. Kysymyksen ei tarvitse välttämättä olla huijaamisesta.
Matteus 28
"18 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
Hän antoi opetuslapsillee katteettoman lupauksen. Ehkä hän ei tietoisesti valehdellut, mutta hänen esittämänsä profetia ei toteutunut. Olikohan Jeesuksellakin megalomaniaan taipuvainen luonne?
Ilmeisesti Joseph Smith myös itse uskoi omiin visioihinsa.
Skitsofrenian taudinkuvaukseen sopivia piirteitä Jeesuksessa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skitsofrenia
- Kuuloharhat, joissa äänet kommentoivat potilaan käyttäytymistä tai keskustelevat potilaasta keskenään tai toisentyyppisiä ääniä, jotka kuuluvat jostakin ruumiinosasta. (Jeesus kävi keskustelua Jumalan ja Perkeleen kanssa)
-Muut itsepintaiset harhaluulot, jotka ovat kulttuuriin sopimattomia ja täysin mahdottomia (esim. kyky kontrolloida säätä, tai olla yhteydessä toisesta maailmasta olevien muukalaisten kanssa). (Jeesus kuvitteli olevansa jatkuvassa yhteydessä Jumalaan)
-Pitkäkestoiset minkä tahansa aistin aistiharhat, jotka esiintyvät päivittäin vähintään yhden kuukauden ajan ja joihin liittyy harhaluuloja (jotka voivat olla joko ohimeneviä tai osittaisia) ilman selvää mielialaan liittyvää sisältöä tai joihin liittyy itsepintaisia yliarvostettuja ajatuksia. (Jeesus kuvitteli olevansa messias ja Jumalan poika)
Lisäski skitsofreniaa puoltaa, että tauti puhkeaa miehillä yleensä 20-28 vuotiaana ja kun Jeesuksen väitetään aloittaneen toimintansa tämän ikäisenä niin voidaan pitää melko luonnollisena selityksenä, että sairastuessaan hänelle kehittyi kattava joukko harhaluuloja itsestään ja kyvyistään juuri näihin aikoihin.
Aika paljon toki yhtäläisyyksiä löytyy myös Joseph Smithistä ja hänkin päätyi mullan alle suunnilleen saman ikäisenä kuin historiallinen Jeesus.
psykopaattikin saattaa toimia lähes samankaltaisesti silloin käyttäytyminen on jo lähellä huijauksen tuntomerkkejä.
Kyllä. Jeesukseen sopii paremmin skitsofrenia, sillä hän ei käsittääkseni pyrkinyt millään tavoin kasaamaan itselleen tai seurakunnalleen omaisuutta tai valtaa. JS:n kohdalla narsistinen psykopatia voisi olla luonnollisempi selitys sillä hänen perustamansa uskonnon yhtenä keskeisenä motiivina tuntuu olevan raha ja valta.
Jae 20 on kieltämättä selitystä vaativa. On mahdollista, että sen kirjoittaja on ymmärtänyt jotain väärin tai sitten Kristus tarkoitti, että Hän on apostoleidensa kanssa myös kuoleman jälkeen maailman loppuun asti.
Jeesus tunsii olevansa Jahven ainoasyntyinen poika ja provosoi näin ympärillään eläviä ortodoksijuutalaisia. Vallanpitäjät kokivat uhkana Jeesuksen valtapyrkimykset.
Jeesukselle ja Joseph Smithille kävi samoin molemmat nähtävästi kokivat kuolleensa martyyrinä.