Ihmisten moraali on korkeampi kuin Jumalan. Kun oikeutta jaetaan ihmiset tuomitsevan syyn mukaan. Esimerkiksi onko tappo tarkittu, juovuspäissä tehty vai onko kyseessä kenties onnettomuus. Syyllä on huomattavasti suurempi merkitys kuin itse teolla. Syyhyn vaikuttaa aina oma taloudellinen tilanne ja oma historia. Voit olla kunnon kansalainen koko elämäsi ja vahingossa ajaa mummon yli. Taas toisaalta saatat olla taparikollinen ja kuristat kissan ja saat kovemman tuomion. Näin toimii ihmismoraali, tuomitsee syytä, ei itse tekoa.
Jumala taas paskat välittää syystä. Ei ole mitään väliä vaikka käärme houkutteli syömään puusta, tai että puun ympärillä ei ollut mitään suojausta, tai että hedelmät olivat houkuttelevan näköisiä. Riittää kun tämä puusta syöminen vaihtui tekemättömästä tehdyksi niin tästä seurasi välittömästi ikuinen kidutus ja kärsimys.
Miten moinen Jumala voi olla mitään muuta kuin moraalin pohjasakkaa? Miten uskova voi oikeasti kuvitella moista olentoa edes neutraaliksi, saatika HYVÄKSI? Jumala on pahin olento mitä ihmismieli on koskaan tuottanut ja hän onkin sitten hyvä? Ei helvetti, herätkää pahvit!
Jumala taas paskat välittää syystä. Ei ole mitään väliä vaikka käärme houkutteli syömään puusta, tai että puun ympärillä ei ollut mitään suojausta, tai että hedelmät olivat houkuttelevan näköisiä. Riittää kun tämä puusta syöminen vaihtui tekemättömästä tehdyksi niin tästä seurasi välittömästi ikuinen kidutus ja kärsimys.
Miten moinen Jumala voi olla mitään muuta kuin moraalin pohjasakkaa? Miten uskova voi oikeasti kuvitella moista olentoa edes neutraaliksi, saatika HYVÄKSI? Jumala on pahin olento mitä ihmismieli on koskaan tuottanut ja hän onkin sitten hyvä? Ei helvetti, herätkää pahvit!
Vastaukset 72
Vanhimmat
tulipa taas kirjoittettua kiireellä. sori vaan kirjoitusvirheistä :;)
Ensiksi tuo ei edes yrittänyt vastata esitettyyn aiheeseen vaan yrität nyt vain sanoa että vaikka ihmisen moraali on huomattavasti parempi kuin tarjotun Jumalan niin meidän pitää kaikesta huolimatta nyt kumartaa tätä moraalin kuninkaana ja hyvänä.
Ei helvetti. Olet kyllä toivoton paska.
on mielisairaan ihmisen moraalia,koska Jumalan on keksinyt ja sanoittanut hullu.
Kas kun Julle on kaikkivoiva ja kaikkitietävä. Moraali on vain sellaisia olentoja varten, jotka ovat riippuvasia tekojensa seurauksista.
Kaikkivoipa Julle taas voi tehdä kuinka pahoja ja moraalittomia tekoja hyvänsä ja sitten kaikkivoivana päättää, että ne teot olivatkin hyviä hänen tekeminään.
Kun taas samat teot voivat olla hänen mielestään vääriä ja sopimattomia sellaisen olennon tekeminä, joka on vastuussa tekojensa seurauksista.
Juu, tulikin tässä mieleen että miten moraalit voivat olla absoluuttisia (Jumalan luomia) ts. kiveen hakattuja jos Jumala voi muunnella sitä oman mielensä mukaan.
Moinenhan on ristiriidassa itsensä kanssa, että voi määrätä jotain absoluuttista ja sitten muuttaa sitä tai itse tehdä sitä vastaan ja vielä omilla standardeilla kutsua hyväksi.
Saisko krisseleiltä jotain selvitystä?
Eipä ole ainut looginen ristiriita kyseisessä uskomusjärjestelmässä tuo:)
Tuosta absoluuttisesta moraalista puheen ollen, niin sitähän ei edes ole.
Jokaisen kansan/heimon/kulttuurin moraali on omanlaisensa, lukuunottamatta eräitä yleisinhimillisiä piirteitä, jotka löytyy kaikissa kulttuureissa ja ovat ehkä jo meidän geeniperimässämme.
Mikä on ihminen Jumalaan verrattuna?
Jumalansa.
Mikä on ihminen lentävään yksisarviseen verrattuna?
Tulipa taas päästeltyä aivopieruja, ah kun tuntui hyvältä.
"Minä olen oikeassa, sinä olet väärässä.( jotain ekstra kehuja itselle)"
Ajattelenpa tätä nyt mahdollisimman neutraalisti. Epäsuoria lainauksia Raamatusta:
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ihminen petti Jumalan syömällä hyvän ja pahan tiedon puusta - ja heitettiin Paratiisista. Jeesus uhrasi itsensä ihmisten vuoksi. Jumala tuomitsee, ei ihminen. Ole hyvä lähimmäisillesi.
Näissä lauseissa on jotain mikä kuvastaa (oikeiden) kristittyjen moraalikäsitettä eli se mitä elämän jälkeen tapahtuu on Jumalan päätettävissä. Se mitä täällä teemme tässä elämässä, on meidän käsissämme, omaa vapaa tahto. Se miten sen vapaan tahdon käyttää, vaikuttaa kuolemanjälkeiseen.
Näin ateistina ajattelen että jumalat ovat ihmisen luomuksia, mutta luomuksia jostain "paremmasta".
Täten jumalallinen moraali on korkeampi eikä sitä voi edes arvostella olematta uskontoa vastaan. Tai voi toki kyseenalaistaa mutta lopulta ei voi ymmärtää. Raamatun Jumala on rakkauden Jumala, ei vihan tai koston. Vanhassa Testamentissa Jumala tappoi tai aiheutti huomattavia määriä ihmisten kuolemia sodissa ja muissa tilanteissa. Tästä kuva koston Jumalasta ja tähän moni kristinuskon vastustaja mielellään ottaa kantaa. Raamatussa on selvä ero Vanhan ja Uuden Testamentin välillä - luonnollisesti hämäävää.
En ole lukenut Raamattu kuin sieltä täältä enkä edes muista juurikaan, mutta onhan Raamatussa selvä anteeksiannon viesti ja anteeksi voi saada käytännössä vaikka olisit tehnyt mitä. Vaikka olisit rikkonut kaikkia 10:ntä käskyä ja sataa muuta mieleentulevaa mutta lopulta kadut vilpittömästi - saat anteeksi.
Ja Raamatun mukaan Jumala näkee jokaisen ihmien läpi ja viimeisessä tuomiossa erottaa ihmiset näiden tekojen ja vilpittömyyden, katumuksen ja ties minkä perusteella.
Ihminen tuomitsee helposti toisen kuolemaan mitättömistä asioista. En nyt tarkoita oikeuslaitoksia(tai miksei niitäkin) vaan sitä miten ihminen itselleen kertoo minkäkin olevan oikean ja väärin.
Esimerkki: pedofiili raiskaa ja tappaa lapsesi. Ateisti joka löytäisi tämän pedofiilin, voisi kostoksi tappaa pedofiilin oman käden oikeudella. Todellinen kristitty soittaisi poliisit ja surisi lapsensa mutta myös pedofiilin sielun ja häiriintyneisyyden puolesta ja lopulta antaisi tälle anteeksi, mahdollisesti. Tämä on se anteeksinannon ydin mikä Raamatussa on ja jos tätä ei ymmärrä - on aivan turha ateistina tapella kristityn kanssa siitä mikä on oikein tai väärin.
En ole yhtään varma että ihmisen moraali olisi mitenkään hyvä - se vain on ympäristönsä luomus. Ei hyvä eikä paha.
Itse uskon maalliseen anteeksiantoon, koska oman itsensä kannalta se on joskus tehtävä tai kärsit siitä lopun lyhyen elämäsi. Mutta jokainen tyylillään, mitään ei voi pakottaa. Eihän oikeuslaitoskaan voi pakottaa ketään katumaan vaikka tuomitsisikin tämän vankilaan.
"Näissä lauseissa on jotain mikä kuvastaa (oikeiden) kristittyjen moraalikäsitettä…"
Ketjussa oli kyllä kyse jumalan moraalikäsityksestä, eikä kristittyjen.
"Näin ateistina ajattelen että jumalat ovat ihmisen luomuksia, mutta luomuksia jostain "paremmasta". Täten jumalallinen moraali on korkeampi eikä sitä voi edes arvostella olematta uskontoa vastaan. Tai voi toki kyseenalaistaa mutta lopulta ei voi ymmärtää."
Joo, nyt en tosiaan ymmärrä. Ihmiset ovat siis yrittäneet tehdä jumalista sellaisia fiktiivisiä olentoja, että ne ovat moraaliltaan parempia kuin ihmiset, niinkö? Miksi sitä ei voisi arvostella? Varsinkin kun tuntuvat epäonnistuneen pahasti. Ja miksi sitä ei voisi ymmärtää? Nyt en ymmärrä.
"Vanhassa Testamentissa Jumala tappoi tai aiheutti huomattavia määriä ihmisten kuolemia sodissa ja muissa tilanteissa. Tästä kuva koston Jumalasta ja tähän moni kristinuskon vastustaja mielellään ottaa kantaa. Raamatussa on selvä ero Vanhan ja Uuden Testamentin välillä - luonnollisesti hämäävää."
Onko jumalan moraali siis muuttunut tuossa testamenttien välillä? Eikö moraali olekaan absoluuttinen? Saako jumala vaihtaa moraaliaan aina kun haluaa? Eikö moraalin vaihtamisen jälkeen ole enää vastuussa aiemmista pahoista teoistaan?
Jos tämä edustaa kaikkein korkeinta moraalia, niin päteekö sama myös ihmisiin? Jos murhaaja sanoo vaihtaneensa moraalinsa teon jälkeen, niin hänen ei tarvitse mennä vankilaan?
"…anteeksi voi saada käytännössä vaikka olisit tehnyt mitä."
Paitsi jos vaadit todisteita väitteiden tueksi. Sitä ei saa anteeksi, vaan joutuu ikuiseen kidutukseen. Eikö niin? Ja tämä edustaa korkeinta moraalia, koska…?
"Vaikka olisit rikkonut kaikkia 10:ntä käskyä…"
No höh, 10 käskyähän ovat vanhassa testamentissa! Ne kuuluvat jumalan vanhaan moraaliin, ei niitä saa enää muistella! Kukaan 'oikea' kristitty ei sylkäisekään vanhaan testamenttiin päin. Siellähän jumalalla oli vielä aivan väärä moraali!
"Ja Raamatun mukaan Jumala näkee jokaisen ihmien läpi ja viimeisessä tuomiossa erottaa ihmiset näiden tekojen ja vilpittömyyden, katumuksen ja ties minkä perusteella."
Ai, no hienoa! Minä etsin vilpittömästi totuutta, enkä usko väitteisiin joiden tueksi ei ole mitään todisteita, ja kadun että pienenä osallistuin koulun uskontotunneille. Minulle käy sitten varmasti hyvin viimeisellä tuomiolla - siis mikäli kristinuskon luterilainen haara sattuisi olemaan juuri se oikea uskonto kaikista niistä tuhansista. Ai niin, mutta en ole koskaan tappanut ketään… teidän jumalannehan tykkäsi siitä että sen vihollisia listittiin. Harmi.
"Ihminen tuomitsee helposti toisen kuolemaan mitättömistä asioista."
Tuomitseeko? Onko sinulla esimerkkejä? Ai niinkuin esimerkiksi siitä jos uskoo väärään jumalaan, totta! Sehän se on yleisin syy tappaa muita.
Jumala tuntuu tuomitsevan vieläkin mitättömämmistä asioista. Esimerkiksi siitä, ettei usko asioihin ilman todisteita.
"Esimerkki: pedofiili raiskaa ja tappaa lapsesi. Ateisti joka löytäisi tämän pedofiilin, voisi kostoksi tappaa pedofiilin oman käden oikeudella."
Ahaa. Eli olet sitä mieltä että ateisteilla ei ole moraalia? Sinulle saattaa olla yllätys että moraalilla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Ihmiselle toisen ihmisen tappaminen on väärin, oli uskovainen tai ei. Tappaminen muuttuu helpoksi ainoastaan silloin, jos uskoo että on olemassa jumala, jonka mielestä tiettyjen ihmisten (yleensä vääräuskoisten tai uskonnottomien) tappaminen on oikein. Tästä on lukemattomia esimerkkejä sodista, joissa papit siunaavat murhatyöt ja esimiehet vakuuttavat sotilaiden toimivan jumalansa puolesta. Kerro minulle, mikä saisi ateistin vakuuttumaan siitä, että tappaminen olisi sallittua? Minä en keksi mitään.
Ateisteille elämä on ainutkertainen ja rajallinen asia, siis äärettömän arvokas. Kristityille se on pakollinen välivaihe, jonkinlainen harjoittelu ja testi, lopullista, varsinaista elämää varten. He yrittävät siis käyttäytyä mahdollisimman hyvin jumalansa tahdon mukaan. Eivätkä mahdollisimman hyvin elämän säilyttämisen, ja kaikkien ihmisten hyvinvoinnin puolesta. Tässä on hyvin selvä, jopa pelottava, ero.
Yritin kirjoittaa siten miten kristitty näkee asiat, tai miten oletan kristityn näkevän.
Jumalan moraalikäsityksestä ei voida puhua ellei puhuta kristittyjen moraalista koska Jumala ja tämän moraalihan ovat ihmisen luomisia. Siten Jumalan moraali voi olla monelle niin käsittämätön asia tai siihen ei edes haluta koskea ettei Jumalaan suvereenisuutta loukattaisi. Ateistin käsitys Jumalan moraalista on siis näkemys joka poikkeaa uskovaisen Jumalan moraalikäsityksestä.
Jumalhahmot olivat ehkä alussa selvempiä mutta vuosisatojen kuluessa mystisoituneet ja uskonnot laitostuneet että moraalikäsityksetkin osittain hämärtyneet. Samoin kulttuurien mukana tullut moraalikäsitysten muutos on selvä erottaja.
Vanhan ja Uuden testamentin erot ovat selvät, ehkä niiden kirjoitusajankohdat olivat eri samoin kuin käsitykset kristinuskosta kokonaisuudessaan. Vanha testamentti on hyvin karu ja kertoo (muistaakseni) lähinnä maailman luonnista ja ihmisen alusta, sekä Saatanan panetteluista. Uuden testamenti tarina on Jeesuksen ympärillä ja anteeksiannon.
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, vaikkakin ns. "jumalan sana". Siksi moraalikäsitykset ovat voineet muuttua ajan saatossa, aivan kuin ne ovat tähänkin päivään mennessä muuttuneet.
Mitä tulee ikuiseen kidutukseen, en ole varma että kaikki uskovaiset uskovat kiirastuleen, joka on siis keskiajalta peräisin oleva pelottelukeino. Moni uskovainen uskoo ns. kadotukseen, eli jos et tule valituksi herätettäväksi tuonpuoleiseen, sinua ei enää ole. Raamatun sanoma on myös nimenomaan rakkauden Jumala joka rakastaa kaikki ihmisiä joka sotisi ajatusta vastaan kiirastulesta. Mutta uskovaisia on moneen lähtöön, joten on vähän turha lähteä sanomaan siitä enempää.
Se mitä sanoin pedofilia-esimerkissäni tarkoitti sitä eroa mikä on hartalla uskovaisella ja muilla(tässä tapauksessa ateisti). Todelliseen kristinuskoon kuuluu anteeksianto jolloin tämä ihminen ei saisi tappaa pedofiilia missään tilanteessa paitsi itsepuolustukseksi tai lapsen puolustukseksi itse henkeä uhkaavassa tilanteessa. Toki ymmärrän että moraali on eri asia kuin uskonto.
Ihan voin vastakysymykseksi sanoa miten niin ateistille tämä elämä on äärettömän arvokas? Aika moni elää hyvin kyynistä ja itsetuhoista elämää eikä näe sitä kovin arvokkaana. Ateismi ei määritteenä anna arvoa elämälle millään tavalla. Se arvolataus tulee muista näkemyksistä. Samoin uskovainen voi arvostaa tätä elämää äärettömän paljon koska se on lahja Jumalalta, tai sitten pitää sitä välivaiheena kärsimyksissä.
- "Jumalan moraalikäsityksestä ei voida puhua ellei puhuta kristittyjen moraalista koska Jumala ja tämän moraalihan ovat ihmisen luomisia."
Mutta kysehän on vain raamatun kirjoittajien moraalista, jonka he ovat siirtäneet keksimälleen hahmolle. Nykypäivien kristittyjen moraalilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
- "Ateistin käsitys Jumalan moraalista on siis näkemys joka poikkeaa uskovaisen Jumalan moraalikäsityksestä."
Totta kai. Uskovainen pelkää että salama lyö päähän jos alkaa ajatella itse. :) Siksi uskovaisen mielestä kaikki mitä raamatussa sanotaan on totta ja oikein. Ateisti voi sentään vähän verrata raamattuun kirjoitettuja moraalikäsityksiä nyky-yhteiskunnassa vallalla oleviin moraalikäsityksiin, ja huomata että raamattuun kirjoitettu "jumalan" moraali on paljon kehittymättömämpi.
- "Jumalhahmot olivat ehkä alussa selvempiä mutta vuosisatojen kuluessa mystisoituneet ja uskonnot laitostuneet että moraalikäsityksetkin osittain hämärtyneet. Samoin kulttuurien mukana tullut moraalikäsitysten muutos on selvä erottaja."
Nyt en ihan päässyt kärryille mitä yritit tällä sanoa, anteeksi.
- "Mitä tulee ikuiseen kidutukseen, en ole varma että kaikki uskovaiset uskovat kiirastuleen, joka on siis keskiajalta peräisin oleva pelottelukeino."
Ikuisesta kidutuksesta puhuttaessa ei tarkoiteta kiirastulta, joka on väliaikainen puhdistautumispaikka, vaan helvettiä jossa kärsitään ikuista tuomiota synneistä.
Ei sillä ole väliä, mitä useimmat uskovaiset uskovat tai eivät usko. Sillä on väliä, että raamatussa ikuinen tuomio on tehty hyvin selväksi.
- "Raamatun sanoma on myös nimenomaan rakkauden Jumala joka rakastaa kaikki ihmisiä joka sotisi ajatusta vastaan kiirastulesta."
Yhtä hyvin voi sanoa, että raamatun sanoma on myös nimenomaan koston jumala, joka rankaisee kaikkia jotka eivät usko häneen. Sitä puolta ei voi ottaa pois. Tästä koko ketjussa on kyse.
-"Todelliseen kristinuskoon kuuluu anteeksianto jolloin tämä ihminen ei saisi tappaa pedofiilia missään tilanteessa paitsi itsepuolustukseksi tai lapsen puolustukseksi itse henkeä uhkaavassa tilanteessa."
Taas tämä "todellinen kristinusko". Mistä olet löytänyt "todellisen kristinuskon" määritelmän? Luterilaisten, katolisten, helluntailaisten, lestadiolaisten, kalvinistien vai jonkin muun lukemattomien erilaisten lahkojen dogmeista? Ja olen kyllä huomannut, että "todelliset kristityt" mielellään antavat anteeksi pedofiileille, ja suorastaan suojelevat heitä etteivät vaan joutuisi poliisin kynsiin. :)
Normaalin ihmisen moraaliin sen sijaan kuuluu että pedofiili saa laissa määrätyn rangaistuksen. Turha varmaan sanoakaan, että normaali ihminen ei myöskään tappaisi toista ihmistä, edes pedofiiliä. Eikä siihen tarvita mitään uskontoja.
- "Ihan voin vastakysymykseksi sanoa miten niin ateistille tämä elämä on äärettömän arvokas?"
Eikö se sitten sinulle ole arvokas? Miksei?
Johan sen selitin: elämä on ateistille arvokas, koska se on ainoa, ja rajallinen. Kaikilla. Lisäksi ateisti esim. ymmärtää helpommin että jokainen ihminen on arvokas ja hyvä sellaisena miksi on syntynyt. Me kun emme usko myöskään perisyntiin, emmekä vaikkapa seksuaalisuuden kieltämiseen ja arvosteluun.
- "Aika moni elää hyvin kyynistä ja itsetuhoista elämää eikä näe sitä kovin arvokkaana."
Annatko linkin tutkimukseen jossa on todettu että ateistit ovat kyynisempiä ja itsetuhoisempia kuin muu väestö, eivätkä näe elämää yhtä arvokkaana? Vai miten olet suorittanut tämän vertailun?
"Ateismi ei määritteenä anna arvoa elämälle millään tavalla. Se arvolataus tulee muista näkemyksistä. Samoin uskovainen voi arvostaa tätä elämää äärettömän paljon koska se on lahja Jumalalta, tai sitten pitää sitä välivaiheena kärsimyksissä."
Aivan.
Oletko tosissasi? Jos minä tappaisin nyt viisi ihmistä, mutta syyni siihen olisi hyvä, niin eivätkö ihmiset (tuomioistuin) tuomitsisi minua? Tuomitsisi... mutta jos pyytäisin Jumalalta vilpittömästi anteeksiantoa, ei hän tuomitsisi minua.. Ihmisten moraali on vain asia, joka on syntynyt pitämään rotumme elossa ja elovoimaisena, mutta siinäkin on virheitä ongelmia ihmisten luonteen puutteiden takia.
Viittauksesi Raamatun alkukirjoituksiin "omenapuuhun, käärmeeseen ja ihmisen lankeemukseen" on erittäin hyvä, mutta mitä jos näin kuitenkin piti tapahtua? Jumala on kaikkitietävä, joten hän tiesi heidän syövän omenoita siitä puusta. Ja vaikka Jumala tiesi tämän, oli se silti ihmisten syytä... mutta sinuna en tulkitsisi Raamatun kirjoituksia liian tarkkaan. Minusta se on vain "suuntaa antava" kirja.
Jumala on pahin olento? Oletetaan, että Jumala on olemassa... Ilman häntä meitä ei olisi olemassa ja hän tarjoaa meille iankaikkisen elämän paratiisissa. Jumalan peruspiirre on, että hän rakastaa meitä kaikkia ja hän on melkeinpä ainoa asia, johon ihminen voi luottaa tässä maailmassa.
". Ja vaikka Jumala tiesi tämän, oli se silti ihmisten syytä..."
Kukahan sen luonteenpiirteen, taipumukset ja ominaisuudet ihmiseen loi? Tekikö ihminen jotain, jota jumala ei halunnut ihmisen tekevän?
Vaihtoehto 1 : kyllä
--> Jumala ei osannut suunnitella ihmistä oikein --> ei ole kaikkivaltias eikä täydellinen
Vaihtoehto 2 : ei
--> Jumala on sairas psykopaatti joka ei ansaitse minkäänlaista kunnioitusta
Kumpi vastaus on mielestäsi parempi?
"Jos minä tappaisin nyt viisi ihmistä, mutta syyni siihen olisi hyvä, niin eivätkö ihmiset (tuomioistuin) tuomitsisi minua?"
Jos kyseessä olisi välttämätön toimi, kuten esim jos näissä olisi jokin tappava tauti joka ei muutoin voisi estyä puhkeamasta ja aiheuttamasta 6 miljardin ihmisen kuolemaa, kyllä, tämä olisi hyväksyttävä teko. On kyllä niin kaukaa haettu esimerkki, mutta tekeehän poliisikin aina välillä ampumista joka johtaa kuolemaan ja poliisi saa kenties jopa kunnia merkin moisen tilanteen hallinnasta.
Mä en nyt oikein kässää tarkkaan, mitä sun päässäsi liikkuu, mutta sen voin edelleenkin sanoa että teot eivät ole absoluuttisia hyviä tai pahoja vaan pitää tarkastella kokonaisuutta, syytä ja seurausta.
Mutta olet tietysti kykenemätön edes ajattelemaan syytä, riittää kun se X on olemassa ja sinulla on lait jota sokeasti noudatat, koska muuten kärsit ikuisesti helvetissä. Voi teitä yksinkertaisia ihmisiä.
Kuten sanoin, kristinuskon avainsana on anteeksianto. Jos pyydät anteeksi syntejäsi, ei ole sinusta kiinni saatko ne anteeksi vaan Jumalan päätös ratkaisee. Raamatussa on selvästi kerrottu että vilpittömästi anteeksiantoa anova voi sen saada. Silloin vaikka olisit tehnyt mitä, sen voi saada anteeksi. Jos ei ymmärrä Raamatun sanomaa ja mitä se tarkoittaa, ei voi tätä ymmärtää.
Toki me uskonnottomat(ja moni uskovainenkaan) ihmiset emme tätä hyväksy vaan tuomitsemme ihmisen rikoksista lakiemme mukaisesti.
En väitäkään ymmärtäväni Raamattua tai Jumalaa, ja väitänkin että kyseessä on tarina joka on mystisoitunut satojen vuosien aikana omiin ulottuvuuksiinsa. Raamatussa ei hirveästi selitetä syitä miksi Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden alunperinkään tehdä syntiä eli syödä puusta. Muistaakseni Saatana siellä oli omiaan kieroilemassa, eli Saatana petti Jumalan. Tosin ihminen oli vajaa olento jossain määrin koska antautui Saatanan vietäväksi..
Ja olet aivan oikeassa, kristityillekin monelle Raamattu on vain suuntaa-antava. Toisille hyvin konktreettinen valittavasti. Se konkretia aiheuttaa järkähtämätöntä periksiantamattomuutta.
"Näin toimii ihmismoraali, tuomitsee syytä, ei itse tekoa."
Esitän hiukka eriävän mielipiteen. Jos onnettomuudessa vahingossa aiheuttaa toisen kuoleman, siis oikeasti ei edes selvällä huolimattomuudella, ihmismoraali voi ihan hyvin syyttää itseään toisen kuolemasta.
Valtion tuomioistuin ottaa huomioon tuomioissa syyn, teon, tekijän historian ynnä muita asioita.
"Riittää kun tämä puusta syöminen vaihtui tekemättömästä tehdyksi niin tästä seurasi välittömästi ikuinen kidutus ja kärsimys."
Ei tämä elämä ole ikuista kidutusta ja kärsimystä. Vai mitä tarkoitat?
mutta entäs helvetti? ihminenhän on perisyntinen raamatun mukaan ja päätyy helvettiin ellei usko jeesukseen, minun mielestäni koko uskonnon keksijä oli psykopaatti kuten on raamatun kuvaama jumalakin.
Hyvän ja pahan väliltä voi valita ja jos valitsee pahan niin valinnan mahdollistaja on psykopaatti? Hassu logiikka. Tietty jos tykkää, että pahasta ei tule rangaista ja teot on neutraaleja, siltä pohjalta ajatelmasta voi löytää jonkin sortin logiikkaa.
sehän tiesi etukäteen miten siinä käy eli hän teki valinnan ei ihminen.
Mahdollistaminen ei ole sama kuin valinnan tekeminen toisen puolesta.
yksinkertaisia asioita, raamatun mukaan jumala on kaikki voipa ja kaikkitietävä ja luonut kaiken eli myös sen omen ja sen käärmeen ja luonut myös ihmisen jolla on toisinaan taipumus syödä omenoita.
tarina ei uskottavuudessa poikkea juurikaan muiden uskontojen tarinoista joissa ihminen tuo jollain teolla maailmaan pahuuden, mitä tästä voidaan päätellä? ne ovat ihmisen keksimiä tarinoita joihin uskottiin kun kukaan ei osannut selittää paremmin.
"Esitän hiukka eriävän mielipiteen. Jos onnettomuudessa vahingossa aiheuttaa toisen kuoleman, siis oikeasti ei edes selvällä huolimattomuudella, ihmismoraali voi ihan hyvin syyttää itseään toisen kuolemasta."
Sitä kutsutaan sympatiaksi, eli kyvyksi tuntea uhrin kivut. Kuka nyt moista itselleen haluaisi. Mutta jos uhri on kani tai rotta niin moista ei edes ajattele liiskauksen jälkeen, ellei ole harras krisseli tai huolissaan etulokarin kunnosta.
"Valtion tuomioistuin ottaa huomioon tuomioissa syyn, teon, tekijän historian ynnä muita asioita."
Niin...? Yritätkö tuoda jotain uutta tähän vai haluatko vain toistaa mitä minä sanon?
"Ei tämä elämä ole ikuista kidutusta ja kärsimystä. Vai mitä tarkoitat?"
Kuka nyt elämästä mitään puhunutkaan. Kuoleman jälkeen ihmisraato kärsii ikuisesti helvetin liekeissä. Tätähän kirkko opettaa. Miten sulla voi olla noin käsittämättömän huono käsityskyky? Ainiin...
On se jos tietää seuraukset.
(Hei, jos mä kerron Matti pojalleni että lentäjäksi pääsee kovalla lukemalla hänestä tulee ydinfyysikko...)
-"Matti, lentäjäksi pääsee kovalla lukemisella."
-"Okei isä."
(Tai jos jätän kertomatta ja kokonaan hänen elämäänsä puuttumatta niin hänestä tulee roskakuski.)
-"Matti, isukki otti eron Maaritista ja lähtee nyt ulkomaille eikä todennäköisesti tule tapaamaan sua koskaan."
-"Yyyh, miksi isääää?"
Eli luotuja manipuloiva diktaattori on moraalisi mukaan parempi vaihtoehto? Ok.
Kyllä minä tarkoitin ihka aitoa syyllisyyttä eikä mitään sympatian tunnetta.
"Yritätkö tuoda jotain uutta tähän vai haluatko vain toistaa mitä minä sanon?"
Vertaa keskenään ihmisen omaa ja ihmisyhteisön käsitystä syyllisyydestä ja sen kokemuksesta. Tosin ihmisyhteisönkin käsitys ei välttämättä ole yhtenäinen, mutta jokin laki yhteiskunnassa on kuitenkin oltava.
"Kuka nyt elämästä mitään puhunutkaan. Kuoleman jälkeen ihmisraato kärsii ikuisesti helvetin liekeissä."
Sinä olet puhunut, kun kerran kaikki ihmiset eivät mene sinne helvettiin.
ikävä kyllä (krisselisadun kannalta), eevalla ei ollut edes mahdollisuutta valita oikein, koska puu josta hedelmän otti, sisälsi tiedon hyvästä ja pahasta. satujenne mukaankaan todellista valintaa ei tapahtunut, ja kun ottaa vielä tämä toisen esille tuodun näkökulman että jumala tiesi jo ennalta kuinka tulee tapahtumaan, voi sanoa baibai koko sadun kannatinpilareille. tästähän oli jo puhetta joitain aikoja sitten, en tosin muista kenen kanssa.
Ehkä siitä kannattaisi sitten oppia sellainen juttu, että vaikkei tiedä hyvästä ja pahasta niin kieltoja rikkomalla voi saada paljon pahaa aikaan.
ois kaikkivoipa ja rakastas kaikkia niin kyllä se olis parempi, koska silloinhan hän olisi jättänyt houkutukset luomatta ja eläisimme jatkuvassa onnessa.
"Eli luotuja manipuloiva diktaattori on moraalisi mukaan parempi vaihtoehto? Ok. "
Oletko nyt aivan selvillä vesillä? Eikö Jumala juuri nyt ole tämä manipuloiva diktaattori joka käskyttää kansaansa ja tietää osan reagoivan tietyllä tavalla, saaden heidä ohjattua haluamallaan tavalla.
Ei tämä diktaattori mistään mihinkään katoa vaikka niin haluaisit. Joko Jumala tietää kaiken, ja kaikki hänen aikaansaamat muutokset ovat hänen kaikkivoipaisen luonteensa johdosta tapahtumia joita hän kontrolloi 100%:sti.
Miten Jumalan kaikkitietävyyttä vastaan voi edes taistella? Sama kuin pelaisi korttipeliä ja sinä voittaisit Jumalan. Antoiko hän silloin voittaa vai olitko tarpeeksi nokkela käydäksesi häntä vastaan?
>Ehkä siitä kannattaisi sitten oppia sellainen juttu, että vaikkei tiedä hyvästä ja pahasta niin kieltoja rikkomalla voi saada paljon pahaa aikaan. <
ilmeisesti se et ollut sinä joka viimeksi urputti ihan samoja asioita, koska yleensä ihmisellä on taipumus oppia. no, todetaan nyt sitten taas, että tuossahan se pointti juuri on: he eivät voineet tietää kenen sanominen on oikein ja kenen väärin, käärmeen vai jumalan. käärme kun sanoi, että siitä puusta voi ihan hyvin syödä. mutta kun se puu vasta sisälsi tiedon hyvästä ja pahasta, ei todellista punnitsemista hyvän ja pahan välillä voinut siis tapahtua.
joko missukka ymmärtäisi? vai pidetäänkö kulissia 'jumalan sanasta' edelleen yllä?
jokainen meistä ihmisistä olisi toiminut varmasti ihan samoin, kuin eevakin,
joten olemme yhtälaila osallisia syntiinlankeemukseen eli olemme syntisiä,
emmekä sitä muuksi voi muuttaa ja syntisinä meille olisi kuulunut kadotus,
mutta Jumalan pelastussuunnitelma Jeesuksessa mahdollisti meille ihmisille
ikuisen elämän, edellyttäen sitä, että me vastaanotamme sen kohdallamme.
Ilmeisesti on oletettava, että ainut todella paha on se, ettei usko kristinuskon jumalaan.
Nimittäin jos ajatellaan kaksi ihmistä samalle viivalle; toinen uskoo, toinen ei. Nämä ihmiset pyrkivät elämään mahdollisimman hyvin. Toinen heistä kuitenkin on ikuisuutensa ansaitusti helvetissä, toinen armosta taivaassa? Näinhän sen kristinuskon mukaan menee.
Ei kai sinusta ole reilua, että tästä 'pahasta' rangaistaan ikuisella kärsimyksellä? Itse kun mietin, mitä ihmeen pahaa rajallisen elämän aikana ehtisi tehdä, jotta oikeasti jotenkin ansaitsisi siitä ikuisen rangaistuksen. Minä en löydä siihen oikeutusta pahimmillekaan, saati vaikkapa jollekin 10-vuotiaalle. Suoraan sanottuna, minua myös kammottavat ihmiset, jotka löytävät ja joiden mielestä on oikein, että elämän jälkeen seuraa tällainen rangaistus. Ja jotka näin ajatellen vielä riemuitsevat siitä, että itse ajattelevat viettävänsä ikuisuuden euforiassa taivaassa.
Psykopaatti -ajatukseen. Millainen ihminen olen mielestäsi, jos kasvatan lapseni siten, että annan heille ohjeistuksen, kuinka heidän tulee toimia. He saavat vapaasti valita, toimivatko neuvojeni mukaan vai eivät. Jos kuitenkaan eivät toimi, katson heidän ansainneen kidutusta vaikkapa vuoden verran (ei edesa ikuisuutta siis...). Olenko silloin psykopaatti? Vai olenko jumalaisen hyvä vanhempi? Psykopaatti olen ilmeisesti vain siinä tapauksessa, että tykättäisiin, ettei pahasta tulisi rangaista ja teot olisivat neutraaleja - näin tässä olisi jonkin sortin logiikkaa.
Siis väitätkö oikeasti, että sinä ymmärtävänä ihmisenä haukkaisit sitä omenaa tietäen seuraukset? Älä viitsi.
Aatami ja Eeva eivät tienneet, mitä on hyvä ja mitä paha. Silti heidän olisi pitänyt olla tekemättä sitä pahaa, jota eivät pahaksi tienneet. Koska kuitenkin tietämättään pahaa tekivät, on heidän lisäkseen koko ihmiskunta perisynnin alainen ja kaikki paha helvetti mukaan lukien onkin oikeutettua. Meille erikseen kuuluu ikuinen tuska ja kärsimys helvetin liekeissä. Paitsi niille, jotka uskovat tiettyyn jumalaan.
Miten ikinä tällaisessa voi nähdä oikeutuksen...? Miten siinä voisi nähdä oikeutuksen siinäkään tapauksessa, että esi-isämme ja esiäitimme olisivat sylkäisseet jumalaa tahallaan kasvoille solvatakseen ja tietoisesti langenneet syntiin? Miten ikuisessa rangaistuksessa voi nähdä oikeutuksen mistään, mitä rajallisen elämän aikana tekee?
Kolme kysymystä:
1. Onko Jumalasi kaikkitietävä?
2. Voiko kaikkitietävä olento olla väärässä?
3. Voiko kaikkitietävän olennon yllättää?
"Ehkä siitä kannattaisi sitten oppia sellainen juttu, että vaikkei tiedä hyvästä ja pahasta niin kieltoja rikkomalla voi saada paljon pahaa aikaan."
Joskus oli kielto, joka kielsi naisia äänestämästä.
"Eikö Jumala juuri nyt ole tämä manipuloiva diktaattori joka käskyttää kansaansa ja tietää osan reagoivan tietyllä tavalla, saaden heidä ohjattua haluamallaan tavalla."
Ei.
Oishan tuo yksinkertainen selitys. Olettaisin, että silloin olisi jäänyt kokematta (kehittymättä) monta asiaa.
Tieto lisää tuskaa. Jos haluaa tietää, mikä on hyvää ja mikä pahaa, se mielestäni automaattisesti tuo mukanaan vastuun.
"joko missukka ymmärtäisi?"
Kyl mie sen oon ymmärtäny, ettei E A tehneet tietoista pahaa tekoa.
Kielto vai kapea oikeus, jota laajennettiin. Aivoja on lupa käyttää.
Riippuu siitä, miten kaikkitietävyyden määrittelee. Mitä merkitystä sinulle noilla kysymyksillä on?
"näin tässä olisi jonkin sortin logiikkaa"
Esimerkkisi logiikka katkeaa minulle jo siinä, kun vertaat omaa toimintaasi ja Jumalan toimintaa tasavertaisina.
"Suoraan sanottuna, minua myös kammottavat ihmiset, jotka löytävät ja joiden mielestä on oikein, että elämän jälkeen seuraa tällainen rangaistus. Ja jotka näin ajatellen vielä riemuitsevat siitä, että itse ajattelevat viettävänsä ikuisuuden euforiassa taivaassa."
Uskovainen voi olla varma vain Jumalan puolesta, ei siitä ketkä kuoleman jälkeen menee minnekin.
"ainut todella paha on se, ettei usko kristinuskon jumalaan."
Eipäs. Raamatun mukaan Saatanakin uskoo kristinuskon Jumalaan, muttei todellakaan pääse taivaaseen. Ei pääse ihminenkään.
Et siis halunnut vastata, olisinko psykopaatti vai jumalaisen hyvä vanhempi. Niinpä. Se, mikä ihmiselle olisi kammottavaa käytöstä, lienee kuitenkin joidenkin mielestä jumalan toimintatapana oikein ja hyvää ja armeliasta. Ja jos ihmetys meinaa mielensyrjälle päästä, pitää aina muistaa, että jumala on niin viisas ja hyvä ja kaikkivaltias, että me vain ihmisinä emme ymmärrä. Meidän moraalimme, jossa tottelemattomia ei kiduteta ikuisuutta, on niin vajavaista.
Varmahan ei uskovainen voi tulevasta ikuisuusonnestaan olla omallakaan kohdallaan, mutta uskoessaan raamatun mukaan voi olla ainakin vakuuttunut siitä, että osa ihmisistä tulee kitumaan ikuisuuden. Ja, uskoessaan voi uskoa myös omaan tulevaan taivaspaikkaansa. Muuttuuko asia mielestäsi johonkin siitä, että 'tiedotat', ettei tästä voi olla varma? Onko joku ajatellut, että siitä voisi olla varma?
Saatana uskoo jumalan olemassaoloon, tietääkin jopa sen, ei jumalaan. Siinä on iso ero. Kuten varmaan tiedätkin.
Niin, olisihan ihmisen pitänyt tietää, että jumala puhuu totta ja käärme ei. Eli olisi pitänyt erottaa, että jumala on hyvä ja käärme paha. Toinen kun sanoi toista ja toinen toista.
Se, ettei ihminen syntisenä voi päästä jumalan luokse ikuisuudeksi ei ole mikään selitys sille, että nämä 'pahat' joutuvat kitumaan ikuisuuden helvetissä. Kaikkivaltiaalla on vaihtoehtoja. Hän kuitenkin katsoi parhaaksi, että hänen 'rakkaista' luomuksistaan suuri osa saa kohtalokseen kärsiä ikuisesti.
Te uskovat odotatte ylösnousemusaamua. Huolimatta siitä, että uskotte, että niin moni kallisarvoinen ihminen tulee kitumaan aina ja aina. Sitä ainakin on hyvin vaikea ymmärtää ilman jumaluskoa, tällä epäkelvolla ihmismoraalilla kun tahtoo tuollainen tuntua kammottavalta.
Naisilla ei ollut oikeutta äänestää.
"Riippuu siitä, miten kaikkitietävyyden määrittelee."
Voisitko vastata kysymykseen etkä kiemurrella kuten käärme paratiisissa?
Ai oletko todella kysynyt jotain? En voisi.
En minä sanoisi, että helvetti Jumalan toimintatapana on armelias. Jotain aivan muuta.
"Muuttuuko asia mielestäsi johonkin siitä, että 'tiedotat', ettei tästä voi olla varma?"
Luulisi antavan nöyryyttä, en tiedä. "Onko joku ajatellut, että siitä voisi olla varma?" Tuntuu olevan.
"Saatana uskoo jumalan olemassaoloon, tietääkin jopa sen, ei jumalaan. Siinä on iso ero. Kuten varmaan tiedätkin."
Elikkä mitä on usko(?).
Kivakiva. Arvostukseni sinua kohtaan on laskenut...jälleen kerran
Hyvä ettei tullut tatsdaun.
sitten alkaa trollaaminen. oli havaittavissa jo parissa edellisessä keskustelussa, jossa seurailin tilanteen kehittymistä. säälittävä yksilö.
Millainen mielestäsi helvetti jumalan toimintatapana on?
Minä en ole törmännyt vielä sellaisiin uskovaisiin, jotka pitäisivät taivaspaikkaansa varmana. Mutta varmaan sellaisiakin sitten on. Varsinaista asiaa se ei silti miksikään muuta. Uskovaiset uskovat ja toivovat saavansa myös sen taivaspaikan ja riemuitsevat siitä, vaikka tosiaan ovat siinä käsityksessä, että niin monet joutuvat helvetin lieskoihin ikiajoiksi.
Nyt sinä pyydät minua siis määrittelemään sanan usko? =O Kyllä minä kuvittelisin, että kun joku uskovainen kertoo sinulle uskovansa jumalaan, sinä ymmärrät, mitä hän tarkoittaa. Vai ajatteletko hänen tällöin vain tiedottavan, että hän on nyt tullut siihen käsitykseen, että jumala on olemassa ja se siitä? Olen kohtalaisen vakuuttunut, että ymmärrät itsekin ko. sanan merkityksen tässäkin yhteydessä.
"Nyt sinä pyydät minua siis määrittelemään sanan usko?"
En pyytänyt, se lauseeni loppui pisteeseen.
"Millainen mielestäsi helvetti jumalan toimintatapana on?"
Pyydät siis minua arvostelemaan Jumalaa. Arvostele itse vaan jos näet sen viisaaksi.
"Vai ajatteletko hänen tällöin vain tiedottavan, että hän on nyt tullut siihen käsitykseen, että jumala on olemassa ja se siitä?"
Ei aivan tuntematon ajatus.
Siinä oli myös kysymysmerkki ja koska lause sisälsi myös kysymyssanan, minä tosiaan sitä kysymykseksi luulin. Ehkä se oli vain omituiseen muotoon puettu toteamus.
Ilmeisesti suhtautumisesi helvettiin on negatiivinen, koska mielestäsi olisi jumalasi arvostelemista sitä pohtia. Teit tosin sitä jo vähän kertomalla, ettei ainakaan armeliaasta käytännöstä vaan kaikkea muuta - siitä kysymykseni juonsikin, että mitä tämä 'kaikki muu' mielestäsi mahtaakaan olla.
vastauksesi kumoaa raamatun tai raamattu vastauksesi. koska jumala on raamatun mukaan kaikkivoipa ja kaikkitietävä, ei mitään voi tapahtua hänen tahtonsa vastaisesti, jossain jehovan todistajienkin lappusessa luki että jumalan tarkoitus toteutuu varmasti.
haittaisiko se? mehän eläisimme jatkuvassa onnessa ja meillä olisi parempia kokemuksia kuin ne joita meillä on ollut.
Voihan tuota yrittää noudattaa pienemmässä mittakaavassa omassa elämässään.
höpöhöpö
"Ehkä se oli vain omituiseen muotoon puettu toteamus."
Joo, ajattelin ettei välttämättä tarvi alkaa keskustella siitä, vaikka ihmeteltävä asia onkin.
olit väärässä, V-Ä-Ä-R-Ä-S-S-Ä!!!!
ettei tätä ketjua ole siirretty jumala-palstalle.
Onkos sellainen palsta olemassa (heh)
http://keskustelu.suomi24.fi/debate/3784
"Voit olla kunnon kansalainen koko elämäsi ja vahingossa ajaa mummon yli."
Näinkin voi käydä. Jos joskus ajat jonkun yli, pidä huoli, että se tapahtu länsimaassa jonka oikeuslaitoksessa ja moraalitajussa VIELÄ vaikuttaa kristillinen armon ja anteeksiantamuksen käsite. Jos sattuisit vahingossa ajamaan Japanissa nuoren miehen yli, olisit täydellisen lirissä: joutuisit maksamaan omaisille vahingonkorvauksena tienaamatta jääneitä palkkoja hamaan maailman tappiin sen lisäksi, ettet tappoon syyllistyneenä taitaisi saada enää kunnon töitä, joilla nämä velkasi rahoittaisit.
Jos tekisit saman tempun saudi-arabiassa, sinut köytettäisiin kiinni tiehen ja koko kylän väki imaamin johdolla ajaisi ylitsesi erilaisilla autoilla. Silmä silmästä, hammas hampaasta.
Japanin ja saudi-arabian mallissa ihmismoraali toimii loogisemmin ja oikeudenmukaisemmin kuin länsimaisessa oikeusjärjestelmässä. Samalla tämä epäloogisuus tarjoaa kuitenkin näkymän kauneuteen ja armoon, joka toteutuu kirkkaimmillaan kristillisessä evankeliumissa.
Älä puhu paskaa.
Kristillinen armo ei ole ollut länsimaiden oikeudennäyttäjä vaan demokratia. Kristillinen armo kuoli pimeän ajan jälkeen, jolloin hokastiin että olemattoman tai ainakin todistamattoman jumalanpilkasta ei välttämättä seuraa tappotuomiota.
Länsimainen lainsäädäntö on vanhastaan pohjautunut Raamatun moraaliopetuksiin. Viimeisten vuosikymmenten aikana tätä on paljosti purettu. Mitä pidemmälle Jumalan sanasta löytyvästä moraalisesta ohjenuorasta erottaudutaan, sen kauemmaksi jää haavekuvasi yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta ja kunnolla toimivasta demokratiasta:demokratian hyvä toiminta edellyttää valistunutta kansaa ja hyvää yleistä moraalitajua. Suomenkin kone sakkaa jo. Toistan teesini: saudien ja japanilaisten moraali on loogisempi ja helpommin perusteltavissa kuin meidän oikeuskäytäntömme.
Älä jaksa jauhaa paskaa.
Mikään länsimaa ei ole koskaan lainsäädännössään käyttänyt 10 käskyä. Aina on saanut työskennellä sunnuntaisin ja kunnioituksen puutteesta harvemmin ollaan tapettu.
Ja eikö raamattu opeta että älä tuomitse? Mitä lainsäädäntöä tuo muka sitten on?
Kyllä säännöt on aina tehnyt ihminen.
"Mikään länsimaa ei ole koskaan lainsäädännössään käyttänyt 10 käskyä. Aina on saanut työskennellä sunnuntaisin ja kunnioituksen puutteesta harvemmin ollaan tapettu. "
Minähän en puhunutkaan 10 käskystä, vaan yleisesti Raamatun viitoittamasta moraalisesta toiminnasta. Tosin, 10 käskyäkin on lainattu, välillä aika tarkastikin, ns. Jumalanpilkkalakeja voitaneen pitää tällaisena. Älä tapa, älä varasta, ihan järkeviä käskyjä, jotka myös lain henkeen sopivat.
Palatakseni siihen mistä lähdit liikkeelle armoon ja armahtamiseen lainkaytössä: Japanihan on myöskin demokratia, mutta silti siellä toimitaan kuvaamallani tavalla. Länsimainen armahduskäytäntö ja mahdollisuus aloittaa uudelleen on heijastumaa siitä, miten kristillisessä uskossa ihmistä kohdellaan. Kun kristillisiä vaikutteita juuritaan irti, luovutaan ennemmin tai myöhemmin myös tästä.
Myös printeinen länsimainen tapa ajatella ihmisestä kumpuaa samasta lähteestä: kaikkin ihmiset ovat Jumalan edessä samalla viivalla, kaikki ovat Jumalan edessä täydellisen kallisarvoisia ja keskenään yhtä arvokkaita. Tästä nousee ajatus länsimaisten ihmisten yhtälaisesta arvosta. Tällaista ihmiskäsitystä et löydä hindulaisesta tai islamilaisesta maailmasta... joten herätys pahvi!
"Mikään länsimaa ei ole koskaan lainsäädännössään käyttänyt 10 käskyä. Aina on saanut työskennellä sunnuntaisin ja kunnioituksen puutteesta harvemmin ollaan tapettu."
Kun viittaat tuossa käskyissä lepopäiväkäskyyn, niin opettele ensin raamatusta mikä on lepopäivä !
Lepopäivä eil sapatti on perjantai-illasta 18.00 alkaen lauantai-iltaan 18.00 saakka.
Joten sunnuntaina voi kaikki työskennellä, ilman rangaistusta.
Saatana oot KADOKSISSA!!!! Hemmetti mua ärsyttää tälläset ihmiset. Kiitä Jumalaa et oot olemassa! Onko kukaan sanonut että Jumala johdatta Helvettiin jos ajat vahingossa mummon päältä????