Tämmöinen juttu tuli mieleen, kun pohdin oman nuoruuteni uskonnonopetusta. Muistan kun joskus ala-asteikäisinä meille kerrottiin tarinaa jostain pahasta kuninkaasta, joka yritti pakottaa kristityt jättämään uskonsa - kuolemanrangaistuksen uhalla.
Hämärästi muistan, kun ala-asteen opettajamme (nyt en muista oliko ala-asteen uskontotunnilla vai pyhäkoulutunnilla) kertoi meille, miten urheaa on kuolla uskonsa puolesta. Vaikka paha kuningas pakotti varhaiset kristityt valitsemaan: "uskon hylkääminen tai kuolema" - kristityt valitsivat kuoleman pysymällä uskossaan. Pian paha kuningas lopetti yrityksensä, kun huomasi, etteivät nämä käänny pois uskosta. Niille uskossaan pysyneille kuolema ei tietenkään merkinnyt mitään, vaan se oli askel taivaaseen. Loput saivat onnellisen lopun ja vapautuksen pahan kuninkaan vainosta.
Nykyisin, kun ajattelee uskonsa vuoksi kuolevia (pahimpana esimerkkinä radikaaliterroristit), ei voi mitenkään sanoa että se olisi järkevää. Mietin että mihin psykologiaan tämä perustuu, eli mikä on tuon esimerkin funktio ihmismielessä? Miten tuo siis voisi vaikuttaa lapsen mieleen, joka ei ole vielä riittävän kykenevä punnitsemaan vaihtoehtoja itse, vaan luottaa hyvin pitkälti tietävään opettajaan.
-Onko arvioita? Olisiko se jotain että "torju kaikki käännyttäjät viimeiseen hengenvetoosi"? Vai jotain radikaalimpaa, eli että olet tarvittaessa valmis henkeen ja vereen puolustamaan uskoasi? Ehkä tuossa osaltaan luodaan pohjaa sille, että kuolema on pelottava ilman jumalaa, koska esimerkin uskovaisilla ei ollut pelkoa kuoleman suhteen.
En ole kuitenkaan katkera tuosta, eli älkää käsittäkö väärin. Haluan vain tutkia miten uskonnonopetus on vaikuttanut ajatusmaailmaani menneisyydessä, kun minulla on nyt uusi näkökulma asian tarkasteluun. Tämä tarina on jäänyt mieleeni luultavasti siksi, koska se oli silloin hyvin radikaalin ja raa'an kuuloinen.
Hämärästi muistan, kun ala-asteen opettajamme (nyt en muista oliko ala-asteen uskontotunnilla vai pyhäkoulutunnilla) kertoi meille, miten urheaa on kuolla uskonsa puolesta. Vaikka paha kuningas pakotti varhaiset kristityt valitsemaan: "uskon hylkääminen tai kuolema" - kristityt valitsivat kuoleman pysymällä uskossaan. Pian paha kuningas lopetti yrityksensä, kun huomasi, etteivät nämä käänny pois uskosta. Niille uskossaan pysyneille kuolema ei tietenkään merkinnyt mitään, vaan se oli askel taivaaseen. Loput saivat onnellisen lopun ja vapautuksen pahan kuninkaan vainosta.
Nykyisin, kun ajattelee uskonsa vuoksi kuolevia (pahimpana esimerkkinä radikaaliterroristit), ei voi mitenkään sanoa että se olisi järkevää. Mietin että mihin psykologiaan tämä perustuu, eli mikä on tuon esimerkin funktio ihmismielessä? Miten tuo siis voisi vaikuttaa lapsen mieleen, joka ei ole vielä riittävän kykenevä punnitsemaan vaihtoehtoja itse, vaan luottaa hyvin pitkälti tietävään opettajaan.
-Onko arvioita? Olisiko se jotain että "torju kaikki käännyttäjät viimeiseen hengenvetoosi"? Vai jotain radikaalimpaa, eli että olet tarvittaessa valmis henkeen ja vereen puolustamaan uskoasi? Ehkä tuossa osaltaan luodaan pohjaa sille, että kuolema on pelottava ilman jumalaa, koska esimerkin uskovaisilla ei ollut pelkoa kuoleman suhteen.
En ole kuitenkaan katkera tuosta, eli älkää käsittäkö väärin. Haluan vain tutkia miten uskonnonopetus on vaikuttanut ajatusmaailmaani menneisyydessä, kun minulla on nyt uusi näkökulma asian tarkasteluun. Tämä tarina on jäänyt mieleeni luultavasti siksi, koska se oli silloin hyvin radikaalin ja raa'an kuuloinen.
Vastaukset 63
Vanhimmat
minun mielestäni keksiä tuollaisia tarinoita lapsille. Mutta uskonnoissa ihannoidaan kuolemaa.
Uskonnoissa kuolema on tavallaan siirtymävaihe, ihannointia yritetään ohjata sitä siirtymään seuraaviin tapahtumiin (paratiisi/taivas). Se ehkä tekee kuolemasta vain portin sinne elämää miljoonakertaa parempaan paikkaan. Tuota ei kerrottu tarinana, vaan annettiin ymmärtää että sillä olisi tosipohja. En tosin muista tuon taustatarinaa juuri paremmin. Siitä vain hämärä muistikuva, että pohjustettiin kristillisyyden alkuaikoihin, jonnekin välimeren alueelle...
ja vielä tuli mieleen, että tuolla oli muistaakseni tarkoitus osoittaa, että miten vahva usko voi tarpeen vaatiessa olla.
mutta ihan sairasta se on selittää pikkulapsille tuollaista.
Se on toinen yhtä varma fakta elämässämme kuin syntymä. Turha sitä on lakaista matonalle - se ei myös kysy lupaa, milloin olen tervetullut. Kuolonkellot voivat kumahtaa vaikka nuoruusvuosina. Valmiina elää, mutta myös kuolla joka päivä, on elämän realismia!
Jeesuksessa elän vaikka kuolsinkin!
eikä sen jälkeen ole mitään. Siihen se loppuu.
Mä luulin pienenä, että miehillä on yks kylkiluu vähemmän:)
Meillekin taisi biologian opettaja kaikessa hiljaisuudessa korjata sen asian :)
väitti samaa vielä viime keväänä:) Sanoin, että laskepa ne kylkiluusi.
Yksikään kristitty ei ole koskaan missään kuollut syyttömänä. Tämä pätee myös
kaikkiin muihinkin juutalaiskultteihin ja myös juutalaisuuteen itseensäkin.
Epiktetolaiset stoalaiset olisivat selvinneet tilanteesta ilman verenvuodatusta, jättäen kuninkaansa epävarman turhautuneisuuden tilaan... ; )
meillä oli ala-asteen ensimmäisillä luokilla todellinen hihhuli luokanopettajana. luokan seinällä oli jatkuvasti israelin kartta, taulu kivitetystä stefanoksesta, pari enkelitaulua, ristiä ja verta vuotavan jeesuksen kuva. tuskin olisi nykyään enää sallittua pitää moisia brutaaleja kuvia 6-9 -vuotiaiden katseltavana. hän oli monesti käynyt israelissa ja kertoi miten ihana maa se oli, uskontotunnilla laulettiin virsiä ja hänn selvitti innokkaasti raamatun tapahtumia kaikessa karmeudessaan, esimerkiksi taulun stefanosta hän piti todellisena uskovaisena, mikä tuntui lähinnä painajaismaiselta pienen ihmisen mielestä.
no, minkäänlaiseksi auktoriteetiksi hänestä ei ollut, sillä hän oli pienen koulumme inhotuin opettaja, todellinen vanhan koulukunnan viimeinen mohikaani. muut ala-asteen opettajat olivat inhimillisempiä. kaikki muutkin tosin taisivat olla uskovaisia ja siksi uskonnonopetuksella ja virsien laulamisella oli merkittävä sija muiden oppiaineiden joukossa.
tuosta ajasta ei onneksi jäänyt jeesusloista päähän, sillä vanhempani ovat täysin neutraaleja uskon suhteen. se ei ole ollut koskaan kodissa esillä, vaikka molemmat kuuluvat edelleen kirkkoon ja toinen heistä sanoo tulleensa 'kasvatetuksi siten, että jumala on olemassa'. tosin hän on myös jahdannut jehovia pois tontiltamme kepin kanssa, joten hihhuleista jäi jo tuolloin epämiellyttävä kuva.
Minäkin muistan valitettavan hyvin omat uskonnopettajani 60-luvulla ja 70-luvun alussa. Eräskin
erittäin kiivasluonteinen hihhuli karjui vähän väliä sellaisia hienoja lauseita kuin "Ennemmin maa
repeää kuin huora häpeää!" ja "totuus ei pala tulessakaan, mutta homot ja uskonnottomat palavat
ikuisessa tulessa!!" Muut suuret maailmanuskonnot kuten islam ja hindulaisuus esiteltiin pilkallisesti
ivaten ja naureskellen sivistymättömien barbaarien paholaismaisina taikauskoina, joiden kaikki
harjoittajat joutuvat varmuudella helvettiin.
Ja helvetti esitettiin tietenkin faktana, joka odottaa jokaikistä esiaviollista seksiä harjoittanutta,
homoa, vääruskoista tai uskonnotonta jumalanpilkkaajaa ja jossa vallitsee ikuinen kidutus. Näitä
helvetissä odottavia inhoja kidutuksia hän myös usein kuvaili meille tulenvapalavalla innolla, hyvin
värikkäästi ja selvästi kuvauksistaan suuresti nauttien, kiljuen miten silmät palavat ja poksahtavat
ja verta valuu silmistä ja suusta ja miten madot ryömivät silmistä ja aivot kiehuvat ja valuvat
verisenä mössönä korvista ja nenästä ulos ja miten tulisia rautoja työnnetään ruumiin kaikkiin
aukkohin ja sisäelimiin ja miten palavan kärventyneen lihan haju leijuu kaikkialla ja loputtomat
tuskanhuudot täyttävät ilman, joka on myrkyllistä kaasua ja polttaa hengitettäessä yms.
Kyseinen raivohullu oli myös ylivoimaisesti koko koulun vihatuin ja inhotuin opettaja, joka ei
millään voinut käsittää, miksemme me tajunneet kristinuskon ylivertaista kauneutta.
"Nykyisin, kun ajattelee uskonsa vuoksi kuolevia (pahimpana esimerkkinä radikaaliterroristit), ei voi mitenkään sanoa että se olisi järkevää."
Terrorismin suhteen olen ihan samaa mieltä, mutta ymmärrän kyllä kristillisen uskonsa vuoksi kuolevaa.
Uskallan kylläkin väittää, ettei kristittyjen keskuudessa unelmoida martyyriudesta. Jos uskoo asiaansa, joka tässä liittyy vieläpä iankaikkiseen elämän toivoon, tulee ajatus martyyriuden hyväksymisestä omalle kohdalle mielestäni jo hyvinkin ymmärrettäväksi. Kristityn yliln päämäärä ei ole tässä maailmanajassa, vaan tulevassa. Tämä ei kuitenkaan tee marttyyriudesta silti helppoa tai sinänsä haluttavaa.
Mitäs mieltä sitten olet vaikkapa Sokrateesta? Kaveri kuoli vain periaatteensa vuoksi, vailla ajatusta kristillisestä taivaasta. Eikös se ole sinun logiikkasi mukaan kaikkein suurinta typeryyttä? Pitääkö tosipaikan tullen olla valmis hylkäämään kaikki periaatteensa, jotta saisi pitää henkensä?
"ymmärrän kyllä kristillisen uskonsa vuoksi kuolevaa"
-Kyllä, kuten ketä tahansa vakaumuksensa/aatteensa vuoksi kuolevaa. Se on omistautumista omalle periaatteelle.
"ettei kristittyjen keskuudessa unelmoida martyyriudesta"
-Niin, ei varsinaisesti. Ja olen samaa mieltä, että voimakkaan aatteen vuoksi pidetään kunniakkaana uhrautua.
"Eikös se ole sinun logiikkasi mukaan kaikkein suurinta typeryyttä"
-Niin, viestissänihän kirjoitin, että nykyisin ajatellen en kuolisi uskonnon puolesta. En tarkoittanut yleistää kaikkeen.
"Pitääkö tosipaikan tullen olla valmis hylkäämään kaikki periaatteensa, jotta saisi pitää henkensä"
-Riippuu todella paljon tilanteesta ja myös tietenkin että mistä periaatteesta. Mutta se on jokaisen henkilökohtainen asia.
Sokrateen juttuun en voi oikein vastata, kun en ole filosofeihin perehtynyt.
"Jos uskoo asiaansa, joka tässä liittyy vieläpä iankaikkiseen elämän toivoon, tulee ajatus martyyriuden hyväksymisestä omalle kohdalle mielestäni jo hyvinkin ymmärrettäväksi."
- Mitäs marttyyriutta se muka on, jos kuolee uskoen siihen, että pääsee taivaaseen. Mikä tosin on kristinuskon virheellinen tulkinta, mutta eihän teitä pikkuasiat ole koskaan ennenkään häirinneet.
"Kristityn yliln päämäärä ei ole tässä maailmanajassa, vaan tulevassa. Tämä ei kuitenkaan tee marttyyriudesta silti helppoa tai sinänsä haluttavaa."
- Miksi se ei olisi haluttavaa, vai eikö usko loppujen lopuksi olekaan riittävä?
"Mitäs marttyyriutta se muka on, jos kuolee uskoen siihen, että pääsee taivaaseen. Mikä tosin on kristinuskon virheellinen tulkinta, mutta eihän teitä pikkuasiat ole koskaan ennenkään häirinneet. "
Avaapa tuota viimeistä lausetta. Mikä on kristillisen uskon väärintulkintaa?
"- Miksi se ei olisi haluttavaa, vai eikö usko loppujen lopuksi olekaan riittävä? "
"Mä en haluu kuolla tänä yönä.. jne..." kyllä tästä elämästä on luvallista pitää, eikä minulla ainakaan ole mikään kiire pois päästä. Lisäksi marttyyrius on välillä historian saatossa ollut melko brutaalia touhua. Lukaisepa marttyyrien historiaa ja mieti sitten, miksei kristitty suorastaa pala halusta ryhtyä marttyyriksi.
"Pitääkö tosipaikan tullen olla valmis hylkäämään kaikki periaatteensa, jotta saisi pitää henkensä?"
Stoalaiseen koulukuntaan kuuluva Epiktetos puhui juuri sen puolesta: tehdään niinkuin kuningas käskee, hänellähän ne miekka- ja keihäsmiehet on. Ei Epiktetos kuitenkaan ollut myöntyväisyysmiehiä, vaan häntä voitaisiin kutsua passiivisen vastarinnan edelläkävijäksi ja teoreetikoksi.
Kristittyjä vainottiin, kunnes Roomassa kristinusko tuli valtionuskonnoksi ja kristityt alkoivat vainoamaan ja tappamaan ihmisiä, jotka eivät halunneet kääntyä kristinuskoon. Monet tietysti kääntyivät kuoleman ollessa vaihtoehto, joten heistä tuli juuri Epiktetoksen periaatteen mukaisia leipäkristittyjä, joiden perinne ja elämäntyyli elää nimellisesti kristittyjen joukossa vielä tänäkin päivänä. Juuri tätä porukkaa eroaa nykyään kirkosta.
Kristinuskon opin mukaan kukaan ei pääse kuoltuaan suoraan taivaaseen, vaan vasta viimeisenä päivänä, kun jesse tulee tuomitsemaan niin eläviä kuin kuolleita. Kumma juttu, että tämä oppi ei ole mennyt teille päähän, vaikka muuten posmotatte pipliastanne jakeita ihan tuosta vaan.
menevät tässä asiassa helposti sekaisin. Jeesus sanoi ristinryövärille: "Totisesti minä sanon sinulle: TÄNÄ PÄIVÄNÄ sinä olet oleva minun kanssani paratiisissa". Ryöväri on paraikaakin paratiisissa, kuten muutkin uskossa kuolleet. Se, nimitetäänkö tätä paratiisia taivaaksi, on minun mielestäni tämän palstan viitekehyksessä joutavanpäiväistä semantiikkaa.
Tarina saattoi viitata juuri tuohon Rooman vainoon. On se toki näin jälkeenpäin ihmeellistä ajatella, että meille lapsille esitettiin, että on kunniakasta kuolla uskonsa puolesta. Mahdoton sanoa, miten tämä tarina vaikutti muihin luokkani oppilaisiin ja mitä he ajattelevat nykyään.
Tosin vuosien jälkeen oma ymmärrys asioista parani ja alkasi vähitellen ajattelemaan itse, eli siinä varmaankin sitten ratkaistaan kenestä tulee "leipäkristitty" ja kenestä "tosi kristitty". Eli onko lopulta taipuvainen ja esittää, ettei usko mutta uskoo piilossa, vai meneekö ylpeänä loppuun asti huutaen raamatunsäkeitä samalla kun miekka heilahtaa...
"Aikojen lopulla Kristus tulee takaisin. Kaikki joutuvat nöyrtymään hänen valtansa ja oikeudenmukaisen tuomionsa alle. Iankaikkisesta kadotuksesta meidät pelastaa vain Kristuksen armo. Kristitty odottaa luottavasti tulevaisuutta ja sitä päivää, jolloin Kristuksen valtakunta tulee näkyväksi."
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/18.html
Ei tuossa ole mitään, mikä on ristiriidassa minun mielipiteeni kanssa.
"Katso, Herra tulee TUHANNEN TUHANSINE PYHINENSÄ tuomitsemaan kaikkia ja rankaisemaan kaikkia jumalattomia kaikista heidän jumalattomista teoistansa, joita he jumalattomuudessaan ovat tehneet, ja kaikesta julkeasta, mitä nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet". Juud.1:14
Kun Jeesus tulee takaisin, perille päässeet kristityt tulevat hänen kanssaan. Pidetään tuomio, jolloin kadotetut tuomitaan helvettiin. Taivaskaupunki, uusi Jerusalem laskeutuu Jumalan luota ja pelastetut saavat asua siellä rauhassa iankaikkisesta iankaikkiseen.
Tämä soveltuu ihan hyvin alussa kirjoittamaani.
Eli tarinasi taivaassa ei ole vielä ainuttakaan vainajaa. Tuo sepustuksesi joistain tuhansista pyhistä ei liity mitenkään siihen, että vasta aikojen lopussa jesse on tuleva tuomitsemaan niin eläviä kuin kuolleita. Siis kaikkia kuoilleita ja eläviä.
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
Mutta niinhän se on, että tuosta sekavasta sepustuskokoelmasta te napsitte palasia miten milloinkin haluatte.
ei ole vielä ketään. Sen sijaan taivasaikaa pitäisin kyllä mutkattomana jatkumona aikaan paratiisissa, joka alkoi ristinryövärin kuolemasta. Niin hurjalta kuin se sinusta tuntuukin, kristityt eivät joudu kadotustuomiolle, vaan ovat "tuhannen tuhansien pyhien" ominaisuudessa tuomioistuimen lautamiehinä.
"Tarinan helvetissä ei ole vielä ketään."
- Mistä sinä tuon keksit?
"Sen sijaan taivasaikaa pitäisin kyllä mutkattomana jatkumona aikaan paratiisissa, joka alkoi ristinryövärin kuolemasta."
- Sinä siis "pitäisit"... just just.
"Niin hurjalta kuin se sinusta tuntuukin, kristityt eivät joudu kadotustuomiolle, vaan ovat "tuhannen tuhansien pyhien" ominaisuudessa tuomioistuimen lautamiehinä."
- Kaikki erilaista kristinuskoa harrastaneet kristityt sittevat tuomitsemassa muita kuin kristittyjä???? No eikös se sitten ole helppo jobi? Käristykseen vaan kaikki muut kuin nämä:
Pääartikkelit: Luettelo kristinuskon suuntauksista ja luettelo kristillisistä yhteisöistä Suomessa
Adventistit
Anglikaanit
Baptistit
Helluntailaiset
Katoliset (Katolinen kirkko Suomessa)
Luterilaiset (Suomen evankelis-luterilainen kirkko)
Metodistit
Ortodoksit (Suomen ortodoksinen kirkko)
Reformoidut
Vapaakirkollisuus (Suomen Vapaakirkko)
Rekisteröitymättömät uskonnolliset yhdyskunnat (Karismaattisuus)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristinusko#Kristillisi.C3.A4_kirkkokuntia_ja_yhteis.C3.B6j.C3.A4
Oletko tosiaankin mukana jakamassa ihmisille helvettituomioita?
Anteeksi, mutta minusta tuo kuulostaa pelottavan harhaiselta. Jos elät tuollaisen uskon mukaan, se kyllä selittää suunnattoman ylimielisyytesi. Yhdenvertaisuuslain mukaan ihmisiä ei saa esim. työhönotossa syrjiä uskonnollisen vakaumuksen tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella. Koetahan edes tämän elämäsi ajan muistaa se. Kuolemasi jälkeen pääset sitten Herran pyhänä pikku apulaisena käryttämään, tuomitsemaan, leimaamaan, vittuilemaan ja irvistelemään sydämesi kyllyydestä, kun Kaikkivaltias rikkoo yhdenvertaisuuslakia minkä kerkiää ja lähettää ihmisiä em. syistä iankaikkiseen, loppumattomaan kidutukseen. Mahtaa olla makea ja viihdyttävä mielikuva sinulle.
Täysin, täysin sairasta.
"Tarinan helvetissä ei ole vielä ketään."
- Mistä sinä tuon keksit?
Ilm. 20 kerrotaan tuntemamme maailmanajan lopulla pidettävän viimeisen tuomion, jonka jälkeen "jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tulisen järveen." jae 15. Kadotettu ihminen näyttäisi Raamatun mukaan kuolemansa jälkeen päätyvän tällä hetkellä tuonela nimiseen paikkaan.
"Sinä siis "pitäisit"... just just."
Mielestäni melko luontevaa: jokainen, joka paratiisiin päätyy, päätyy myös lopulliseen taivaaseen. Ja kun alunperin puhe oli marttyyreistä, en näe mitään järkeä tällaisessa keskustelussa lähteä veistelemään siitä, uskooko marttyyri pääsevänsä "taivaaseen" vai "paratiisiin". Kristityn kannalta olennainen tieto on, että ihminen pääsee luojansa ja lunastajansa yhteyteen. Kutsuttakoon sitä sitten vaikka autuaitten maaksi.
"- Kaikki erilaista kristinuskoa harrastaneet kristityt sittevat tuomitsemassa muita kuin kristittyjä???? No eikös se sitten ole helppo jobi? Käristykseen vaan kaikki muut kuin nämä: "
Jakolinja ei suinkaan mene noin yksioikoisesti, eikä tuomiokaan liene niin, että jokainen saisi kadotuksessa samanlaisen iankaikkisuusosan. Mielestäni Raamattu viittaa siihen, että ihmiselle maksetaan hänen eletyn elämänsä mukaan. Mikä sitten on kristittyjen osuus tarkalleen viimeisellä tuomiolla, ei Raamattu nähdäkseni anna ensinkään tarkkaa kuvaa, joten mieluummin en lähde asialla suuremmin spekuloimaan. Varmaa on kuitenkin, että tuomiovalta on yksin Jumalalla, eivätkä tuomiot tapahdu ihmisten oikkujen varassa.
"Oletko tosiaankin mukana jakamassa ihmisille helvettituomioita? "
Tuomiovalta on yksin Jumalan, eikä kenenkään iankaikkisuuskohtalo onneksi riipu minun eikä kenenkään muunkaan kristityn mielenoikuista. Ateistin kannalta tilanne on sikälikin valoisa, että Jumala tekee kaikkensa pelastaakseen ateistin, ensin kristittyjen sorrolta ja sitten vieläpä iankaikkiselta kadotukselta. Kadotukseen siis joutuu vain, mikäli torjuu tarjotun pelastuksen.
Mikä sitten on kristityn osuus viimeisellä tuomiolla? Raamattu ei anna asiasta minun nähdäkseni sellaista kuvaa, että siitä voisi tehdä vielä kovin kummoista teologiaa. Pelastetut eivät joudu kadotustuomiolle, mutta samalla Raamattu kertoo heillä olevan roolin maailman tuomitsemisessa. Kuten jo mainitsin, Jaakobin kirjeessä:
"Katso, Herra tulee tuhannen tuhansine pyhinensä tuomitsemaan kaikkia ja rankaisemaan kaikkia jumalattomia kaikista heidän jumalattomista teoistansa, joita he jumalattomuudessaan ovat tehneet, ja kaikesta julkeasta, mitä nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet".
Saattaapa olla niinkin, että tuo kyseinen kohta ei tarkoita viimeistä tuomiota ensinkään, vaan pikemmin ns. tuhatvuotista valtakuntaa, jossa "pyhät" saisivat valtaa tämän maailman asioista. Joka tapauksessa, turhaa sinun on pelätä, että jos nyt palstalla haukut jonkun kristityn pataluhaksi, saat hänet sitten hetkenpäästä eteesi ylivertaisena tuomarina joka saa määrätä sinulle rangaistuksen, jonka itse haluaa =).
"Kristinuskon opin mukaan kukaan ei pääse kuoltuaan suoraan taivaaseen, vaan vasta viimeisenä päivänä, kun jesse tulee tuomitsemaan niin eläviä kuin kuolleita."
Jokaisella ihmisellä on joskus viimeinen päivä. Joskus tulee viimeinen päivä koko maailmalle. Mutta kun aika loppuu, koska se nyt kenenkin kohdalla tapahtuukin, se loppuu. Se päivä on viimeinen, eikä aikaa enää ole. Siksi ei ole mieltä pohtia pääseekö kuollut paratiisiin nyt vai viikon päästä. Kuollut on ikuisuudessa, ajan ulkopuolella.
sinähän väitit, että kaikki kristityt tulevat jessen mukana lautamiehinä tuomitsemaan maan päällä niin eläviä kuin kuolleita, joten miksi nyt muuntelet juttuasi?
"Niin hurjalta kuin se sinusta tuntuukin, kristityt eivät joudu kadotustuomiolle, vaan ovat "tuhannen tuhansien pyhien" ominaisuudessa tuomioistuimen lautamiehinä."
- Joten?
"Jakolinja ei suinkaan mene noin yksioikoisesti, eikä tuomiokaan liene niin, että jokainen saisi kadotuksessa samanlaisen iankaikkisuusosan. Mielestäni Raamattu viittaa siihen, että ihmiselle maksetaan hänen eletyn elämänsä mukaan. Mikä sitten on kristittyjen osuus tarkalleen viimeisellä tuomiolla, ei Raamattu nähdäkseni anna ensinkään tarkkaa kuvaa, joten mieluummin en lähde asialla suuremmin spekuloimaan. Varmaa on kuitenkin, että tuomiovalta on yksin Jumalalla, eivätkä tuomiot tapahdu ihmisten oikkujen varassa."
- Sinä kehittelet ihan omaa tarinaasi. Ja se näemmä muuttuu matkan varrella koko ajan. Kirjailija Hannu Mäkelä sanoi kerran osuvasti: kirjailijan tärkein työkalu on roskakori. Sitä hän on käyttänyt paljon. Ja sitä sinäkin näköjään käytät, kun muutat koko ajan tarinasi juonta.
"Ateistin kannalta tilanne on sikälikin valoisa, että Jumala tekee kaikkensa pelastaakseen ateistin, ensin kristittyjen sorrolta ja sitten vieläpä iankaikkiselta kadotukselta."
- Kaikkensa? Jospa nyt vaikka ilmeistyisi näkyville ja fiksaisi asiat kuntoon.
"Kadotukseen siis joutuu vain, mikäli torjuu tarjotun pelastuksen."
- Jaha, että julle keksi pelin, jonka sääntöjä ei halua muuttaa????? Olette te kipeitä!
Kun marttyyrien uhrautumista ajattelee kunkin yksilön kannalta, helposti tuntuu, että se oli turhaa ja järjetöntä. Mutta näin 2000-luvun kristityn näkökulmasta olen heille kiitollinen siitä, että heidän uhrinsa teki mahdolliseksi sen, että nykypäivänä minä saan olla kristitty ilman pelkoa ja vainoa. Ilman marttyreita kirkkoa ei olisi. Ja ihan yleisinhimillisesti he olivat aikanaan ajattelun- ja uskonnonvapauden esitaistelijoita. Alkukristittyjä muuten kutsuttiin aikoinaan kreikassa "ateisteiksi", koska eivät suostuneet uhraamaan silloisille jumalille.
vaan kuollut on kuollut. Ihan yhtä kuollut se possu, jonka siivua sinä lautaseltasi suuhusi mätät.
Niin, kukaan ei ole palannut kertomaan, joten yhtä lailla tässä olemme asiassa uskon varassa, sinä, minä ja possu.
Ihmettelen vaan sitä, että jotkut väittävät tietävänsä, että kuoleman jälkeen olisi jotain. Ei sille väitteelle ole mitään perusteita, joten miksi väitätte?
Itsehän väitit, että siellä ei ole mitään ihan yhtä lailla ilman perusteita ;) .
Itse asiassa kuolemaa lähellä käyneiden kokemukset puoltavat paljon enemmän minun väitettäni.
Kun sinä syöt sitä possunkylkeä, niin ihanko todella ajattelet, että possun sielu on jossain leijailemassa?
Kuolemanrajakokemukset eivät kerro mistään muusta kuin aivojen toiminnasta. Näethän sinä uniakin. Sitä sanotaan aivotoiminnaksi.
"sinähän väitit, että kaikki kristityt tulevat jessen mukana lautamiehinä tuomitsemaan maan päällä niin eläviä kuin kuolleita, joten miksi nyt muuntelet juttuasi? "
No, lautamiehellä tarkoitin ensisijaisesti sitä, että tuomarin rooli on ihmisiltä pois. Varmaankin käsitteellistä epätarkkuutta, jota pahoittelen. Mutta lainaamani Raamatunkohta on kyllä pätevä. Kun Jeesus tulee tuomitsemaan maailmaa, perille päässeet kristityt ovat hänen kanssaan.
"Sinä kehittelet ihan omaa tarinaasi."
Sinähän sitä taidat ensisijassa kehittää.
Sävellät uutta koko ajan. Olisi mielenkiintoista kuunnella kun sinä, Kari Mäkinen, Jukka Paarma, Vesa Pöyhtäri ja Veli Saarikalle keskustelisitte kristinuskosta.
Sanoisin pikemmin nin, että kun asioista käydään pidemmälti keskustelua, kuva vain tarkentuu. Enpä usko esittäneeni kristinuskoon mitään radikaalia uutta ja erilaista. Hiukan ontuva sanavalintani (lautamies) tosin saattoi herättää ihmetystä; toivottavasti olen nyttemmin saanut asiani kuitenkin sanottua ymmärrettävästi.
Toivokaamme, että kyseiset herrat ilmestyvät keskusteluun!
1
Olet varmaankin huomannut kuinka monta suuntausta kristinuskon sisällä on ja kussakin suuntauksessa ties kuinka monta tulkintaa. Joten mikään "kuva" ei voi tarkentua, koska te olette erimielisiä uskonnostanne. Pöyhtärin mielestä naisten pitäisi pitää turpansa kiinni ja hän on samaa mieltä Paarman kanssa siitä, että homot ovat jumalalle kauhistus ja Irja Askola taas on sitä mieltä, että jumala hyväksyy homojen parisuhteen, Kari Mäkinen ei usko jessen neitseestä syntymiseen ja joku pappi (en muista nimeä) oli sitä mieltä, että kaikki pääsevät taivaaseen, eikä helvettiä ole ja lestadiolaiset ovat aivan varmoja, että jos ei ole uskomassa, niin joutuu tulijärveen.
Joten mitä tarkennusta mahdat tarkoittaa?
kuulla tämä analyysi sinun kirjoittamanasi!
Tavallisesti palstan henki on se, että kaikki, jotka esim. työnsä puolesta Raamattua siteeraavat, käyttävät tms. ovat samaa aivokuolleiden kastia. On siis iso askel jo huomata, että monista keskeisistäkin asioista ollaan repivästi eri mieltä!
Vanhat uskontunnustukset muotoiltiin niin, että niissä on kristillisen uskon ydin esitetty tiiviissä muodossa. Joka niihin ei kykene yhtymään, ei edusta enää klassista kristinuskoa. Nykyinen arkkipiispa näyttäisi edustavan "kansan kaikkivaltiaan" kirkkoa, ei Jumalan sanalle perustuvaa kirkkoa. Siinä mielessä sinunkin kannattaisi harkita liittyä nykyiseen ev. lut. haaraan ja tehdä tässä asiassa seuraa presidentille!
Kuvan tarkentumisella tarkoitin, että MINUN tarkoittamani asia selkenee. Haluttaessa arvioida minun ja arkkipiispan puheiden kristillistä oikeellisuutta, kannattaa tarkistaa asian mahdollisimman laaja Raamatullinen perustelu.
"Onpa hyvä kuulla tämä analyysi sinun kirjoittamanasi!
Tavallisesti palstan henki on se, että kaikki, jotka esim. työnsä puolesta Raamattua siteeraavat, käyttävät tms. ovat samaa aivokuolleiden kastia. On siis iso askel jo huomata, että monista keskeisistäkin asioista ollaan repivästi eri mieltä!"
- Ei se mkään analyysi ollut, kunhan vaan luettelin kristinuskoisten toisistaan poikkeavia mielipiteitä.
"Vanhat uskontunnustukset muotoiltiin niin, että niissä on kristillisen uskon ydin esitetty tiiviissä muodossa. Joka niihin ei kykene yhtymään, ei edusta enää klassista kristinuskoa. Nykyinen arkkipiispa näyttäisi edustavan "kansan kaikkivaltiaan" kirkkoa, ei Jumalan sanalle perustuvaa kirkkoa. Siinä mielessä sinunkin kannattaisi harkita liittyä nykyiseen ev. lut. haaraan ja tehdä tässä asiassa seuraa presidentille!"
- Kun minä olen ateisti ja haaveilen sekulaarista valtiosta, niin kyllä piipahdakaan mielessä liittyyä mihinkään höpöseurakuntaan.
"Kuvan tarkentumisella tarkoitin, että MINUN tarkoittamani asia selkenee. Haluttaessa arvioida minun ja arkkipiispan puheiden kristillistä oikeellisuutta, kannattaa tarkistaa asian mahdollisimman laaja Raamatullinen perustelu."
- Ei teidän kummankaan jutuissa mitään oikeellisuutta ole. Kysehän on vain uskomuksesta.
Sitä ei voi olla varma että Jumala on ylipäätään olemassa, miksi joku mainostaisi uskontoaan jos siitä voisi joutua vaikeuksiin? Eikö olisi järkevämpää pitää mahdolliset uskontonsa ihan omana tietonaan.
Tuskin mahdollista Jumalaa ainakaan mikään käännytystyö kiinnostaa, eihän hän itsekkään yritä ketään käännyttää.
"Mietin että mihin psykologiaan tämä perustuu"
Nuoret aivopestään uskomaan, että tapattamalla itsensä terroristi-iskuissa he saavat palkinnoksi nuoria naisia/neitsyitä taivaassa
Kertomuksesi toi mieleeni omia kokemuksiani.
Kuten ehkä huomaatte palstallakin, monet uskovaiset tuovat suoraan tai epäsuoraan esiin sitä, miten uskovaisia joko vainotaan tai sitten tullaan vainoamaan ihan pian.
Minun lapsuudessani, siinä uskovaisessa ympäristössä, tämä vainoajatus eli myös, kuten taitaa elää aina uskovaisten keskuudessa ihan raamatusta johtuen - siellä jeesus ilmoittaa, että niin käy. Ellei maailma vihaa uskovaisia, he ovat maailmasta ja jos he ovat maailmasta, he eivät voi olla jumalasta. Näin ollen heidän on koettava, että heitä vihataan ja he ovat autuaita, jos heitä jeesuksen nimen tähden vainotaan. Jne.
Minä siis pienenä aidosti olin vakuuttunut siitä, että vainot ja kauheat kidutukset alkavat. Ja mietin lukemattomat illat, että kuinkahan minä sitten pystyn olemaan kieltämättä jeesusta jotta en sen kidutuksen jälkeen joudu vielä helvettiin ikuisesti kidutettavaksi. Olin alle kouluikäinen, kun tämä oli minulle todellisuutta.
Ja ennen kuin jälleen joku uskovainen rientää syyttelemään ja kauhistelemaan vanhempiani niin ei, he eivät pelotelleet minua vainoilla tms. vaan tämä on luontainen osa uskoa jonka myös minä, lapsi, kirkosta, pyhäkoulusta ja raamatun kertomuksista opin. Ihan samoin kuin senkin, että toisin kuin muut lapset ajattelevat, että mörköjä ei oikeasti ole, ajattelin minä että kylläpä onkin ja sellainen, joka etsii minua kuin kiljuva jalopeura saadakseen minut niellä.
Minulla oli siis onnellinen, uskovainen lapsuus ;) Kuulemma uskovaisissa kodeissa on hyvä kasvaa.
Minua pelotti, että kuolen yön aikana. Kammottava se iltarukous: "jos sijaltain en nousisi, taivaaseen ota tykösi" Ei KUKAAN lapsi halua taivaaseen, ei kukaan halua kuolla yön aikana. Kuka saatanan sadisti tuonkin värssyn on sepitellyt?
Jotenkin luulen että näissä on tarkoitettu hyvää. Minunkin kuulemieni asioiden piti varmastikin ennemmin rohkaista ja kannustaa. Että vaikka kuinka jeesus antaa voimaa kestää vainot. No, lapsen mieli kun ei ole niin turtunut kuin aikuisen niin sitä jää helposti pohtimaan asioita vähän tarkemmin...
Tuossakin rukouksessa varmaan lähdetään siitä aikuiselle selvästä asiasta, että kaikki kuolemme joskus ja 'lohdun sanoina' että sitten voisi se taivaselämä koittaa jne. Eikä mietitä lainkaan, että lapsi voi jäädä pelkäämään sitä kuolemisosiota...
Kristinuskossa on todella paljon asioita, jotka vahingoittavat lapsen mieltä. Ikävää, ettei tästä saisi oikein edes puhua kun se on uskonnonvapauden rajoittamista (koska sehän koskee aikuisia, ei lapsia) ja tietysti pitää muistaa, että kristinuskohan on ihana uskonto joka päinvastoinkin tekee lapselle turvallisen olon jne...
on tarkoitettu hyvää, mutta ei se lapsesta hyvältä tunnu. Ei ainakaan minusta silloin aikoinaan.
Asuin kylässä joka lestaatiolaistaustainen, ja kun saarnamiehet puhuivat, kuinka jeesus oli lunastanut meidän syntimme ristin kuolemalla, niin se ei minun järkeeni mahtunut, ja niinpä aloin aloin itse lukemaan kouluaikana raamattua, enkä minä kouluaikanani muuta oppikirjaa edes avannut
Luin tuota kirjaa omalla lapsen mielelläni, ja minulle selvisi, että ei kristinusko perustu jeesuksen opeluksiin, sillä ei jeesus opettanut mitään lunastusoppia, johon uskonto perustuu
Vasta vuosia myöhemmin minulle selvisi, mikä kristinusko todellisuudessa on .
En väitä, että se on sitä tietoisesti, mutta tietämättään se on oppi pahan kokemisesta syntyneen sielun
ikuistamisesesta
Kun minulle selvisi, että tuo ajattelija, ego, sielu, ei ole mitään jumalallista alkuperää, vaan ajan ja materian synnyttämä henki, jolle halutaan ikuista elämää kuoleman jälkeen taivaassa
Tämä ajasta ja materiasta syntynyt henki, on kuitenkin syyn ja seurauksenlain alainen, joten se ei ole ikuinen.
Kristin oppi kieltää jälleen syntymän, mutta se on ainut uskonto joka tarvisee sitä välttämättä, muuten se opetukselta menisi pohja pois
Opin mukaan taivaaseen päässe vasta kuoleman jälkeen, niin se takaa sen, että sielu menee jälleensyntymien kiertoon, ja näin sielu ja uskonto ikuistuvat
Täällä maaelämän aikana, tuo ehdollistuma syntyi, ja siirtyy psykologisena perimänä, jälleen syntymien
kautta
Tämän elämän aikana sen on myös ymmärrettävä tuo perimä jotta vapautuisi syyn ja seurauksen lain alaisuudesta, mutta uskonnolle se on kauhistus, sillä se tietäisi, kaiken kärsimyksen, tuskan ja ahdistukse päättymistä, ja uskonnon kuolemaa
"Jotenkin luulen että näissä on tarkoitettu hyvää. Minunkin kuulemieni asioiden piti varmastikin ennemmin rohkaista ja kannustaa. Että vaikka kuinka jeesus antaa voimaa kestää vainot. No, lapsen mieli kun ei ole niin turtunut kuin aikuisen niin sitä jää helposti pohtimaan asioita vähän tarkemmin... "
-Mutta jos ajatellaan lapsen mieltä, mikä ei tiedä vainoista mitään, niin se ei osaa pelätä niitä. Lapsi ei välttämättä ajattelisi nukkumaanmennessään, että "heräänköhän aamulla". Toisaalta, kun nämä "turvaa jumalaan/jeesukseen" -ohjeet tuodaan lapsen mieleen, tuodaan samalla uhkakuva, jolta pitää turvautua.
Se oli minullakin sama asia, että yksin tuota uskon puolesta kuolemis -esimerkkiä silloin pohti. "Milloin joudun kuolemaan uskoni puolesta" - oli kysymys mielessäni. Kunnes joskus kyseenalaistin sen, ja pohdin uudelleen, onko se kuolemisen arvoista. Vanhempani eivät olleen fundiksia, vaan aivan tavallisia uskovaisia (eli mitä leipäkristityiksi voidaan nimittää?).
Tavallaan usko antoi lapsena turvan sitä uhkaa vastaan, jonka se itse loi - jos nyt hieman kärjistää. Sen vuoksi piti sitten yrittää voimakkaasti uskoa jeesukseen, pitkään kestikin että tämän kehän kiersi tarpeeksi monta kertaa, että sen tajusi...
että mikä on jutun juju. Lapsi elää tunteella ja yleensä uskoo mitä aikuiset hänelle kertovat. Mörköjäkin pelätään, mutta jos lapsi kömpii yöllä vanhempiensa viereen ja kertoo mörköpainajaisestaan, niin yleensä vanhemmat sanovat, ettei sellaisia ole. Entä jos uskovaisten vanhempien lapsi pelkää helvettiä ja kuolemaa? Mitä vanhemmat siihen sanovat?
Juuri näin, hyvin kirjoitettu. Eli siinä hyvässä tarkoituksessa antaa turvaa nimenomaan tuodaan lapsen elämään ensisijaisesti se asia, mistä sitä turvaa tarvitaan. Oli tarkoitus miten hyvä tahansa, niin kyllä meitä painajaisissa eläneitä riittää...
Ja surullista on se, että tämä jatkuu tälläkin hetkellä. Me olemme kasvaneet aikuisiksi ja päässeet noista asioista. Moni lapsi elää sitä todellisuutta nyt. Ja moni aikuinenkaan ei ole päässyt irti vaan elää pelossa...
He sanovat, että usko jeesukseen, jeesus pelastaa. He eivät sano, ettei sitä mörköä olisi, koska heidän mielestään se on. Nimim. kokemusta on. Valitettavasti.
Emme ole ainoita, jotka ovat painajaisissa lapsuutensa eläneet. Se jatkuu...
Mitä miettii pieni ihminen, joka ei kykene edes tajuamaan jonkun jessen olemusta, saati sitten uskomaan siihen, mutta mörköt ja alitajuntaan jääneet helvetit kidutuksineen ovat mielessä? Miksi lapsilta VAADITAAN uskomista johonkin jotta ei joudu kitumaan. Eikö ole aivan selvää, että lapsia voi pelotella Näkillä, Mörköillä ja ties millä, mutta uskominen johonkin jesseen on aivan eri asia. Eihän jessellä pelotella, mutta sillä pelotellaan, että jos et nyt pikkupetteri siihen usko niin sinun käy huonosti.
Voin suorastaan pahoin, kun muistan lapsuusaikaani ja sitä ajoittaista pelkoa helvetistä.
Sama juttu. Kyllä se on kipeä asia edelleen. Ne pelot olivat todella järisyttäviä. Kuoleman pelkääminen ei sen rinnalla ole mitään.
Kyllä minä uskoin jeesukseen silloin, mutta en koskaan ollut varma, uskonko varmasti oikeasti ja tarpeeksi ja enhän tosiaan kidutettaessa häntä kieltäisi jne, eli helvettiin joutumista pidin hyvin suurena uhkana. Ja toki en koskaan tiennyt, josko se saatana saisikin minut eksytettyä. Ja kun oli muitakin ihmisiä kuin minä ja se ikuinen kidutus kelle hyvänsä on niin kammottava...
Lisäksi olen saanut tehdä todella paljon töitä aikuisiällä itsetuntoni rakentamiseksi; opinhan lapsena sen, että olen paha ja kelvoton ja erikseen oikein ansainnut sen ikuisen kidutuksen... Enkä varmasti tässäkään ole ainut; eiköhän meitä ole melkoiset laumat.
En kai koskaan opi ymmärtämään uskovaisten väitettyä riemua tulevasta ikuisuudesta.
Tosin oli sota-aika ja silloin on voimassa sotalait. Esim muutamia jehovantodistajia marssitettiin muurin eteen ammuttaviksi, kun eivät suostuneet ottamaan asetta käteensä. Kohtalaisen tiukka usko ollut noilla ammutuilla ukoilla. Heidäthän olisi heti vapautettu, mikäli olisivat ottaneet aseen ja ampuneet vaikka ohi ja yli siellä rintamalla. Uskonsa kieltää tappamisen ja ottavat sen ihan tosissaan. Yhtäaikaa tuollainen on sekä kunnioitettavaa, että surullista.
Tuntemattomassa sotilaassa. Markkeerasiko hän jehovantodistajaa, vai pasifisti/ateistia? Jousipyssyähän Honkajoki mukanaan kanniskeli ja tarinoi filosofisia juttuja.
Tarmo Manni oli mielestäni loistava Honkajoen roolissa. Honkajoki oli mielestäni ihan perussotilas ja ampui tarvittaessa. Pikkuisen "hulluksi" oli toki roolihahmo kirjoitettu. Toki siinä leffassa (Tuntematon Sotilas) oli todella paljon hyviä näyttelijäsuorituksia. Itse kirja oli aikanaan radikaali kannanotto talvi- ja jatkosotaan. Ei ollut ihan sota-aikaisen, mannerheimia nuoleskelevan, linjan mukaista. Itse mannerheimhan kuoli unohdettuna ja hylättynä Sveitsissä.
Olihan Manni mainio, mutta niin olivat siinä leffassa monet muutkin. Manni itse luonnehti Honkajokea kommunistiksi, mutta mikä lie ollut Linnan ajatus hahmoa kehitellessään.
Ikimuistoinen siinä elokuvassa on känninen Jussi Jurkka.
Oma uskonnonopettajani oli mukava vanha kolmen lapsen äiti, joka mielellään muutti raamatun vertaukset nykyaikaan sopivaksi ja jätti kiltisti puhumatta biblian k-18 sektiosta. Opettajani oli vahva humanisti, eikä itse uskonut helvettiin tahi kiirastuleen.
Opettajani oli varsin kiltti ihminen ja opetti kaikkia uskontoja innolla: "kunhan uskot johonkin niin olet oikealla tiellä" Hän sai minut myös innostumaan itämaisesta filosofiasta, sillä hän oli harvoja uskovaisia jotka tukivat järjen käyttöä ja kulttuurien tuntemusta. Tokkopa tietää että olen ateisti nykyisin.
Meillä oli ihan mahtava uskonnonopettaja lukiossa. Olin tuolloin vakaumuksellinen ateisti ja tyypillisen teinin tapaan kovaääninen omista näkemyksistäni, mutta syvästi uskovaa opettajaa se ei häirinnyt ja saimme aikaan mielenkiintoisia keskusteluja. Esseevastaukseni olivat tosi kriittisiä ja uskonnonvastaisia, mutta silti minulla oli aina uskonto kymppi. Kun ajattelen koulun uskonnonopetusta, muistan aina tämän opettajan, jonka esimerkki osoitti minulle, että uskova ihminen voi olla avarakatseinen ja suvaitseva.